Peter et al,

40 Jahre „limits of growth“ und 100 Jahre Titanic Untergang

Looking Back on the Limits of Growth
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/Looking-Back-on-the-Limits-of-Growth.html

noch Fragen?

Hoi Martin,

ich habe ja nicht gesagt dass ich dem Artikel zustimme
oder das das ganze neu ist. Tainter und viele andere
machen viel bessere Analysen.
Der Punkt ist nur: Wenn der beruehmte Ferguson jetzt
das gleiche schreibt dann sollten vielleicht einige seiner Fans
aufwachen.

Was aber interessant ist und da stimme ich zu:

„In my view, civilizations do not rise, fall, and then gently decline, as inevitably and predictably as the four seasons or the seven ages of man. History is not one smooth, parabolic curve after another. The bad news is that its shape is more like an exponentially steepening slope that quite suddenly drops off like a cliff.“

(andere haben auch das schon besser formuliert und erklaert!)

Der Punkt im Zusammenhang mit dem Oekocrash
ist eben:

Wenn das natuerliche Kapital (fossile Kohlenwasserstoffe und
Uran eingeschlossen) schneller abgebaut wird als
es dazu kommt, dann ist die Zivilisation nicht nachhaltig
und dem Untergang geweiht.

Unsere westliche Oekonomie auf die wir so stolz
sind ist einfach nur effizienter beim schnellen Abbau
des natuerlichen Kapitals.
Entsprechend sind „wir“ noch weniger auf den Kollaps vorbereitet
als andere Kulturen und der Fall wird steiler und tiefer sein.

die 6 Punkte die Ferguson macht
sind auch sehr interessant zum diskutieren.
(und mit der Realitaet des (Neo) Kolonialismus zu vergleichen!)

michael

@Michael Dittmar

Hoi Michael,

Niall Ferguson sieht in den USA den Verlust der Primärtugenden, die die USA zu dem gemacht haben, was es ist. Die Folge ist eine sinkende Kompetitivität, womit die Führung in immer mehr technischen und wissenschaftlichen Bereichen an z.B. die Chinesen übergeht.

Diese Klage ist überhaupt nicht neu. Schon im alten Rom gab es die Klage von Senatoren und Schrifstellern der alten Schule darüber, dass Rom immer korrupter, ja käuflich werde und es zunehmend an den alten Tugenden fehle. Allerdings hatten es die Römer insoweit noch einfacher, als dass es lange Zeit keine ernstzunehmende Konkurrenz zu Rom gab – mindestens was den Stand der Zivilisation in ihrer imperialen Ausprägung und mit ingenieurtechnischen Leistungen wie Aquädukt- und Strassenbau anging.

Heute spielt sich der Wettbewerb vor allem im wirtschaftlichen Bereich ab, während zu Zeiten des alten Roms auch die militärische Invasion durch zunehmend gestählte Barbarenheere drohte. Das schlimmste was aus Sicht Fergusons den USA passieren könnte, wäre das Absinken in die Bedeutungslosigkeit mit der Schmach, dass die USA zu den Zulieferern Chinas werden anstatt wie heute umgekehrt.

Diese Art von Zivilisationscrash, die Ferguson beschreibt, hat zudem nichts mit einem Ökocrash zu tun, um den es ja hier geht. Aus Sicht der Chinesen bedeutet ihr eigener Aufstieg verbunden mit dem Abstieg der „alten Welt“ lediglich eine Rückkehr zum natürlichen Zustand wie er zwischen dem Jahr 1000 und 1700 auf der Welt herrschte.

zu den Crash’s
hier ein interessanter Beitrag
(ich stimme nicht mit dem Inhalt 100% ueberein!)
von

Western Civilisation: Decline – or Fall?

By Niall Ferguson

in
http://www.financialsense.com/node/7776

Amazon sagt Niall Ferguson is one of our most renowned historians. He is the bestselling author of numerous books, including The War of the World, Colossus, and Empire.

Limits to Growth, Exponentialwachstum und sein Ende (Crash?)

Das Gültigkeit der Hauptaussage von Limits to Growth lässt sich kaum bestreiten: Jährliche Wachstumsraten in Prozent eines bereits erreichten Standes sind nur für eine begrenzte Zeit möglich. Die Szenarien des World3-Modells, das von den „Grenzen-des-Wachstums“-Autoren verwendet wurde, resultieren deshalb immer in einem Crash, egal wie gross die Rohstoffreserven sind und egal wie gut die Technik Umweltverschmutzungen reduziert. Ferner ändert sich der Crashzeitpunkt nur wenig, auch wenn man die Rohstoffreserven verdoppelt oder gar verfünffacht: Der Crash ist unabhängig von den Feineinstellungen innerhalb der nächsten Jahrzehnte dieses Jahrhunderts zu erwarten.

Wenn man Limits to Growth kritisieren will, dann kann man das entlang folgender Punkte tun:

1) Irgendwann kann das materielle Wachstum und das Bevölkerungswachstum nicht weitergehen, aber diesen Zeitpunkt sollten nicht wir bestimmen, das wird sich von allein zeigen und es muss nicht unbedingt zur Katastrophe führen.
Anmerkung: Das Bevölkerungswachstum scheint sich (von selbst) zu verlangsamen, nicht aber das industrielle weltweit
2) Ein Hinausschieben des Crash-Zeitpunkts bedeutet auch mehr Zeit sich neue wissenschaftliche Erkenntnisse und bessere Techniken zu erwerben um Knappheit zu vermeiden oder besser damit umzugehen

Persönliche Einschätzung:
A) Das gefährliche am exponentiellen Wachstum ist, dass das Ende ganz plötzlich kommen kann. Am Vortag ist erst der halbe Teich von Seerosen bedeckt, am nächsten Tag der ganze Teich, auch wenn alles mit einer Seerose vor 30 Tagen begonnen hat.
B) Eventuell kommt das Wachstum wirklich von alleine zum Stillstand, gerade kurz vor dem Erreichen der Grenzen. Beim Bevölkerungswachstum ist dies eine reelle Chance.

Peter,

freut mich wenn wir beide verstehen

„wirtschaftliches Wachstum = erhoehter Energieverbrauch“

was du noch nicht verstehst

ewiges Wachstum auf einem begrenzten Planeten ist nicht moeglich. Darf ich dir ein paar Grundlagen der
exponential Funktion erklaeren?
(Falls du es nicht selber rechnen willst… oder lieber bei einem
bekannten Physiks Prof. deines Alters .. geht ja heute
alles also hier:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY)

und endlich..
„Meadows, Zahn, Millling … sagten den kompletten Kollaps bis spätestens 2100 voraus.“

falls du schon im Jahr 2100 lebst ..
Ich lebe heute im Jahr 2012.

Vergiss die Luegen aus dem Spiegel und anderen ueber das Buch „Grenzen des Wachstums“

Schau selber in das Buch. Das kann doch fuer dich nicht so schwierig sein. Danach sehen wir weiter.

zu
„Bevor der Laden zusammenkracht, werden die Vorräte eingesetzt. Sie reichen noch weit.“

Totaler Bloedsinn! Wie lange reichen die Vorraete in der
Schweiz? und im benachbarten Ausland?
Wir hier schaffen ja noch nicht mal genug Nahrungsmittel
bei uns zu produzieren (50% werden importiert).
Und was machen „wir“ anstatt den Bauern zu helfen
wir ruinieren jedes Jahr noch etliche (1% oder mehr!).

„Ich möchte die Regierung sehen, die ihre Bürger mit dem Hinweis hungern und frieren lässt, es drohe sonst ein (klimatischer) Ökocrash.“

Nein, die parole den Guertel enger schnallen wird anders
rationalisiert. wir brauchen nur in die Zeitungen
zu schauen.

zu:
“mit ein wenig basic physics” …
lässt sich rasch erläutern, dass der Transport von Gas durch Pipelines oder der Transport von verflüssigtem Gas sich wirtschaftlich rechnet, zumal bei den heutigen Energiepreisen.“

exakt! Deswegen ist Kohle eben keine Option!
Danke fuer deine Erklaerung.

@ Dittmar

„Entwicklung ist praktisch unabhaengig von Energie“

Was für eine Unterstellung. Ich habe stets dargelegt, dass Entwicklung Energie erfordert und dass z. B. die Schweiz im 19. Jh dank verfügbarer Energie und sich rasch entwickelnder Technik – ausgehend vom Niveau eines heutigen Entwicklungslandes ihre wirtschaftliche und soziale Situation enorm verbessern konnte.

Was die fossilen Energievorräte angeht, bin ich keineswegs zynisch, bloss realistisch. Bevor der Laden zusammenkracht, werden die Vorräte eingesetzt. Sie reichen noch weit.

Ich möchte die Regierung sehen, die ihre Bürger mit dem Hinweis hungern und frieren lässt, es drohe sonst ein (klimatischer) Ökocrash.

„mit ein wenig basic physics“ …

lässt sich rasch erläutern, dass der Transport von Gas durch Pipelines oder der Transport von verflüssigtem Gas sich wirtschaftlich rechnet, zumal bei den heutigen Energiepreisen.

Meadows, Zahn, Millling … sagten den kompletten Kollaps bis spätestens 2100 voraus.

Zu den Aussagen betr. Rohstoffe s. Tabelle … http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=5226

Was also lernen wir aus der Geschichte?

Dass Prognosen schwierig sind („besonders wenn sie die Zukunft betreffen“)?

Dass wir ein wenig gelassener sein und nicht ständig den drohenden Untergang vor Augen haben sollten?

Dass wir besonders eine der geschichtlichen Lektionen beherzigen sollten: dass Wissenschaftler sich immer wieder mal irren …

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667249.html

Interessanter Fund: „In der Zeit zwischen 1890 und 1945 hatten die Wissenschaftler eine allgemeine Erwärmung des Erdklimas registriert. Die globale jährliche Durchschnittstemperatur stieg in diesem Zeitraum um etwa 0,7 Grad — in Polnähe wurde es sogar um mehrere Celsiusgrade wärmer“

Heute dagegen …

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203646004577213244084429540.html?mod=wsj_share_tweet

Peter,

Keine Wiki-Lektionen! Es geht um eine klare Definition der
Nachhaltigkeit. Hast du eine bessere?
(damit dein Durcheinander aufhoert!)

Aber prima, ein Lichtblick in unserem Austausch:

„Was lernen wir aus der Geschichte?
Dass Energie unverzichtbar ist für Entwicklung.“

Hast du nicht noch vor einiger Zeit behauptet
die Entwicklung ist praktisch unabhaengig von Energie
und erfordert nur den besseren Einsatz unserer unendlichen
Geisteskraefte?

Du schreibst egal ob die Energie-Vorraete noch x Jahre dauern
wir werden alles verbrauchen.

Was wenn der Oelpeak beim konventionellen Oel
tatsaechlich wie inzwischen auch die IEA erklaert im
Jahre 2006 war?

x Jahre muss nicht sehr viel sein.
Und mit ein wenig „basic“ physics wuerdest du verstehen
warum man Kohle und Holz nicht gerade sehr weit auf dem
Landweg transportieren kann ohne mehr Energie dafuer zu brauchen als die Kohle und das Holz enthaelt.

das folgende ist frommer Glaube, entspricht aber
nicht der Realitaet. Schau dir die BP Zahlen dazu an!
Die Foerderung in D nimmt ab, der Import nimmt zu
trotz stark gestiegener Kohle Preise.
In der ganzen EU (ausser Polen) sieht es sehr schlecht mit
der Kohle aus.

„Inzwischen bringt der anhaltend hohe Ölpreis selbst die deutsche Steinkohleförderung wieder in die Rentabilitätszone. Bevor in De oder anderswo definitiv die Lichter ausgehen, wird man sich darauf besinnen.“

und wie schon oefter hier geschrieben:
„Und anders als dein kluges Buch aus den 70ern behauptete, sind sie uns die Energievorräte bisher nicht ausgegangen.“

nichts davon steht in dem Buch Grenzen des Wachstums

lese es im Original!

@ Dittmar

Wo bringe ich was durcheinander, dass du mir Wiki-Lektionen verordnest?

Was lernen wir aus der Geschichte?
Dass Energie unverzichtbar ist für Entwicklung.

Die Energiefrage stellt sich, aber unabhängig von neuen, noch zu findenden Lösungen, werden die vorhandenen Energieträger genutzt werden, weil sie unverzichtbar sind.
Egal, ob die Gas-, Kohle-, Öl-, Uran-Vorräte noch 50, 100 oder 300 Jahre reichen: man wird sie fördern und verbrauchen, solange der Bedarf da ist.
Inzwischen bringt der anhaltend hohe Ölpreis selbst die deutsche Steinkohleförderung wieder in die Rentabilitätszone. Bevor in De oder anderswo definitiv die Lichter ausgehen, wird man sich darauf besinnen.

Und anders als dein kluges Buch aus den 70ern behauptete, sind sie uns die Energievorräte bisher nicht ausgegangen. Es wurden neue Förderstätten erschlossen, neue Technologien entwickelt und Anpassungen umgesetzt. Das System erwies sich als flexibler und anpassungsfähiger als vermutet, und die Menschheit insgesamt schlug sich weit besser, als vorausgesagt.

Die Welt geht ihren Gang, unbekümmert um irrende Propheten und Kämpfer gegen Windmühlen …

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2012/02/fracking-not-to-blame-for-shal.html

Der Wald?
Eine Erfolgsgeschichte in der Schweiz und ein gutes Beispiel für gelungenes Ressourcenmanagement in einem industriellen Umfeld. Seit dem ersten Forstgesetz von 1876 haben die Waldflächen enorm zugenommen und wachsen weiter. Über 31% der Fläche der Schweiz sind bewaldet.

Letztlich auch ein Beispiel für Entwicklung. Das Gegenteil eines Ökocrashes – der drohte in der Tat im 19. Jh.

Mehr Sorgen als der Wald sollte dir der Landverbrauch machen, die durch den Erschliessungswahn (ÖV und PV) geförderte Landschaftszersiedelung, während wir besser die Städte dichter bebauen würden, um die wachsende Bevölkerung aufzunehmen und unnötige Weg zu vermeiden.

Wohnst du in der Stadt?

Peter,

du bringst „nachhaltige Entwicklung“

und Nachhaltigkeit durcheinander!

Kein Wunder, du bist der Propaganda erlegen.

Dabei ist es doch ganz simple:

Wir leben heute in den reichen und armen Laendern nicht nachhaltig. Solange unser „Leben“ nur durch den Abbau/Raubbau
an natuerlichen nicht erneuerbarem Kapital garantiert ist,
muss dieses Kapital irgendwann mal aufgebraucht sein.
(Genau wie man manchen Menschen irgendwann keinen Kredit mehr geben will).

ist eigentlich ganz klar und fuer jeden Verstaendlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit

Dann kam das politische Problem.. es kann nicht mehr lange so
weiter gehen. Vor 40 Jahren in einem Buch beschrieben
dessen Inhalt so etwas wie Gift war. Da ein Verbot
nicht moeglich oder gewuenscht wurde hat, wurden
einfach Saetze aus dem Zusammenhang gerissen
und als Bloedsinn erklaert. Nur, wer sich 2-3 Stunden Zeit nimmt
wird feststellen das „er/sie“ von der Propaganda betrogen wurde.

und ja, eine UNO etc Konferenz nach der naechsten
und das Wort „nachhaltige Entwickung“
nach freiem Gebrauch ohne Definition oder quantifizierung
wurde geschaffen.
Redliche Leute verstanden das schnell und haben dann
das Baby (Nachhaltigkeit) gleich mit dem dreckigen Wasser
(nachhaltige Entwicklung) als Bloedsinn in den Abfluss gegossen.

Und, das Ziel war (fast) erreicht.

Deshalb.. zurueck zu den Wurzeln und der Realitaet.

also, versuche es doch noch mal!
(gerne mit dem Beispiel Wald!)

@ Dittmar

Die Allerweltsfloskel „nachhaltig“ zählt nicht zu den Begriffen meiner Wahl, wenn es um Effizienzsteigerung, Vermeidung von Umweltbelastungen und strategische Entscheidungen in der Energie- und Wirtschaftspolitik geht.

Sie gaukelt eine Heile-Welt-Alternative vor, die der realen Prüfung selten standhält.

Prof. Gutscher spricht im Nachbarblog von „Nachwachsenden Holznasen“.
Er hätte anfügen können, dass ganze Industriesektoren sich diese Holznasen üppig vergolden lassen.

Wir verlagern viel von dem Dreck und der Umweltbelastung in die Warenfabriken in Fernost, fördern in den USA und in der EU auf Druck der Agrarlobby sog. „Biofuel“, geben Unsummen aus für untaugliche EE-Industrien, verlagern Teile der Stromproduktion nach Osteuropa oder zu den neu ans Netz gehenden (back-up) Kohlekraftwerken.

Hauptsache das Ganze bleibt – bei uns wenigstens – vordergründig „clean“, im oberflächlichsten Sinn des Wortes.

Wie also auf deine rhetorische Frage antworten?
Du, ich, wir alle leben mit Widersprüchen, was den Verbrauch von Ressourcen anbelangt. Alle finden Argumente, die diesen Verbrauch rechtfertigen, beschönigen – oder Wege, sich ein gutes „cleanes“ Gewissen zu verschaffen und mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Prof. Gutscher erläutert, wie wir uns dabei unter dem Strich häufig in die Tasche lügen (lassen).

Noch mag im privaten Bereich jeder weitgehend tun, was ihm richtig scheint. Im öffentlichen Diskurs dagegen wären etwas mehr Redlichkeit und Pragmatismus bei der Entscheidungsfindung angezeigt. Was bringen bei einer objektiven Bewertung ihrer „Nachhaltigkeit“ die geplanten Massnahmen xy tatsächlich?

Bei der sich abkühlenden Klimadebatte bleibt Zeit, den Fragen auf den Grund zu gehen und die vorhandenen Optionen vorbehaltlos gegen einander abzuwägen.

Ziel: eine grösstmögliche „Nachhaltigkeit“ bzw. Fundierung der heute anstehenden Entscheidungen, unter Verzicht auf „gefühlte Wahrheiten“.

Peter,

„Nett, wie ihr euch ritterlich in die Bresche werft“

wie bitte?

„Ich betrachte die CO2-Emissionen und mit ihnen die übrige Luftverschmutzung keineswegs als erfreulich“

Was soll das bedeuten? Erklaerst du uns nicht immer
das es uns allen immer besser geht. Also wo ist dein Problem.
(mein Problem mit unserer nicht nachhaltigen Lebensweise
ist bekannt.)

Warum sollten wir deiner Meinung lernen nachhaltig zu leben?
(oder falls nicht warum nicht?)

@ Holzherr & Dittmar

Nett, wie ihr euch ritterlich in die Bresche werft, aber Frau Aemisegger wird ihren Beitrag sicher selber zu verteidigen wissen.

Dass ich sie absichtlich falsch interpretiere, weise ich zurück.

Ich betrachte die CO2-Emissionen und mit ihnen die übrige Luftverschmutzung keineswegs als erfreulich, sehe aber keine Anzeichen für eine gefährliche globale Erwärmung durch diese Emissionen. Weshalb wir feshalb mit zweifelhaften Erfolgsaussichten (2°-Ziel) enorme Beträge investieren und ganze Industriegesellschaften umbauen sollten, ist nicht nachzuvollziehen.

Laut O. Edenhöfer geht es denn auch um etwas ganz anderes als um Umweltschutz: nämlich nichts weniger als um die Umverteilung des Weltvermögens. Gut zu wissen … http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu_1.8373227.html

@ Holzherr
Dass CO2 „das Klima nur schwach erwärmt“ entspricht ganz der Lehrmeinung. Die direkte Wärmewirkung bei einer Verdoppelung des CO2-Atmosphärenanteils beträgt ca. 0,6 °C.
Laut AGW-Hypothese stellt sich eine verstärkte Erwärmung durch die vermehrt Bildung von Wasserdampf ein. Dieses positive Feedback war bisher nicht zu belegen, dafür aber wurden die negativen Feedbacks wohl unterschätzt.

Sie ignorieren aber geflissentlich den Kern dieser kleinen Auseinandersetzung: natürliche Klimaänderungen werden nicht einfach deshalb ausbleiben, weil auf Teufel komm raus der menschliche Einfluss auf die Klimaentwicklung grösser dargestellt wird, als er tatsächlich ist. Kaum vorstellbar, dass natürliche Klimaveränderungen sich künftig „verhindern“ liessen.

Wenn Sie es – gewissermassen mit den Wikingern – vorziehen, Ihr ganzes Geld auf Erwärmung zu setzen, spielen Sie mit dem Glück.
Bloss bitte nicht auch noch mit dem jener Menschen, die Ihren und Edenhöfers Zielen nicht folgen wollen.

Huh? Die Wikinger haben in Grönland Landwirtschaft betrieben? Jetzt hat es doch immer geheissen, das mittelalterliche Klimaoptimum sei eine Erfindung der spinnerten Klimaskeptiker? D.h. eine Warmperiode kann auch einfach natürlich entstehen?
Und die Kälte hat sie ausgerottet? Und es hat doch immer geheissen, Wärme sei doch besonders gefährlich und rottet die Menschheit aus?
Die Wikinger hätten sich einfach anpassen sollen? Wahrscheinlich haben sie nur besonders viel ihrem Gott geopfert, da sich dachten, ihre Sünden seien Schuld am Klimawandel. Und was wäre, wenn WIR uns einfach dem Klimawandel anpassen würden?
Nein, undenkbar, lieber Klima-Ablassbriefe kaufen und das Licht in unbenutzten Räumen löschen, das hilft sicher besser.

Hoi Martin,
“Doch heute kann man mit Technik und viel Geld auch unter sich verschlechternden Bedingungen gut leben. Dafür gibt es wiederum viele Beispiele”
Es ist nur scheinbar das Geld!
Was wirklich zaehlt und keine deiner oder Peter’s Wundertechnologien funktioniert ohne x.

Peter ist (oder war) sich) zumindest dessen Bewusst.
Ohne all das wuerden wir in der Tat heute
in einem Agrarstaat/Gesellschaft/Gemeinschaft leben.
Also, vergessen wir das Geld und nennen die Dinge beim Namen!
und damit lieber Mitblogger sind wir beim eigentlichen Problem
der Nachhaltigkeit (mit und ohne CO2 gemachten Klimawandel!).

–> ghost carring capacity –> Overshoot –> ..
(wen es interessiert …einfach mal googlen oder gleich das
Buch von W. Catton lesen!)
Also, was wir passieren wenn Griechenland, Saudi Arabien, Kuweit,
Deutschland etc das „Geld“ und Austauschprodukte ausgehen?

Sehr geehrter Herr Holzherr

Es geht nicht um Interpretation, die Ihre Ansicht nach Herr Bühler in seinem kommentar macht, sonder vielmehr an Ihre Absicht die Autoren in Schutz zu nehmen. Warum tun Sie das ist nicht von grosser Bedeutung, den die Gründe dafür sind sicher nicht im Dienste der Wissenschaft.
Nun zu Ihrem Einsatz und zum „richtigen Interpretation“ des Artikels der besorgten Frau Amisseger und alle anderen „Klimabesorgten“- inklusive Ihr selbst- halten Sie folgendes fest: „die Ursachen und die Abhilfe für die menschengemachte Klimaveränderung“!
Erst einmal die Menschen können das Kima nicht verändern. Sollte dies- Ihre Aussage nach- möglch sein, dann ist Ihre bsorgniss und allen ander „Besorgten“ nicht begründet. Der Grund dafür ist sehr einfach, denn dann würden wir die Klima so verändern das es zumindest in „Ihrem und der der Frau Amisseger“ Ihrer Sinne verändern oder zumindest so bleibt. Was ich damit-zugegebener masse in Ironsicher weisse, mir ist aber tiefer Ernst in der Sache- sagen will ist das, Ihre Aussage wie das zietierte oben ist mehr als nicht ernst zunehmender Meinung. Fazit:die Menschen verändern nicht das Klima sondern Sie können höchstens die Klimaveränderung beeinflussen. Wie und in welcher weisse dies geschieht, ist eine andere Thema.

Hier noch ein Review zum Buch von Tainter

http://www.sublimeoblivion.com/2009/04/09/notes-tainter/

Peter,

du wolltest eine Defintion, die hast du bekommen.

Jetzt kannst du damit einverstanden sein oder sie
modifizieren.

Da wir gerade auf diesem Beitrag gewisse Worte
nicht erwaehnen duerfen..

bleiben wir also rein wissenschaftlich und theoretisch
bei der Frage der Carrying Capacity, ghost carrying capacity
und was bei der Erschoepfung der Grundlagen passiert.

Beispiele aus der Geschichte gibt es genug.
Wie schon mal erwaehnt
die Arbeit von Prof. J. Tainter sollte jeder kennen
der sich fuer dieses Thema interessiert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter

@Kommentar von Peter Bühler. 15.02.2012, 13:56

Herr Bühler,
Sie interpretieren Frau Aemisseger absichtlich falsch – das heisst nicht in dem Sinn, in dem Frau Aemisegger und mit ihr alle Klimabesorgten (dieses Wort fehlt noch im Duden) die Ursachen und die Abhilfe für die menschengemachte Klimaveränderung sehen.

Es geht eben gerade nicht darum an einer Drehschraube das richtige Klima einzustellen, sondern darum, den menschlichen Einfluss auf das Klima zurückzunehmen. Das von unserer Industrie erzeugte CO2 ist in dieser Sicht eine Form der Verschmutzung und zwar eine der schlimmsten, die man sich vorstellen kann, wirkt sich doch diese Verschmutzung global aus: Sie erhöht die Temperaturen auf dem ganzen Globus.

Wahrscheinlich stimmen sie dem obigen zu, nur dass für sie CO2 ein durchsichtiges und sogar lebensnotwendiges Gas ist, das, – wenn schon -, das Klima nur schwach erwärmt.

Letzlich lässt sich ihr Kommentar so zusammenfassen: Der Mensch ändert das Klima nicht und er muss sich den Klimaänderungen die ohnehin passieren nun mal anpassen.

Der zweite Teil trifft sicher zu und in Cancun und Durban wurde ja vor allem ein Klimafonds zur Anpassung an die Klimaveränderung beschlossen und nicht ein Kampf gegen steigende CO2-Emissionen.

Es gibt also eine Kluft zwischen den Forderungen der Klimawissenschaft Reduktion der CO2-Emissionen und den beschlossenen Massnahmen Anpassung an die durch CO2 erhöhten Temperaturen

Offensichtlich müssen sie sich gar nicht so grosse Sorgen machen, Herr Bühler. Die Menschheit dreht den CO2-Schalter noch nicht zurück. Das macht die Menschheit wohl erst, wenn auch die Peter Bühlers dieser Welt ins Schwitzen kommen.

@ Dittmar

Eben um die Unterscheidung natürlicher und menschlicher Ursachen dreht sich die Debatte.

Die Autorin notiert, dass a) Klimaschwankungen heute weitgehend nicht mehr mehr auf natürliche Ursachen zurückzuführen sind, sondern „massgeblich“ auf menschliche Beeinflussung – und b) dass wir über die technischen Mittel verfügen, „katastrophale Umweltveränderungen frühzeitig zu erkennen und zu verhindern.“

Beides, scheint mir, ziemlich gewagte Aussagen.

Die Vorstellung, der Menschheit stünden heute (anders als den dumben Wikingern) valable und anerkannte Prognoseinstrumente zur Verfügung – und ausserdem eine Art Drehregler, mit dem sich das Klima einstellen lasse, klingt ziemlich nach Jules Verne.

Angenommen, es gäbe diesen Drehregler (gedacht ist wohl an die Steuerung der CO2-Emissionen) und er wäre tatsächlich wirksam: wer würde ihn bedienen? die Grönländer, Vertreter der Äquatorstaaten, Entwicklungs- und Schwellenländer, Wüstenbewohner, Industriestaaten, die UNO?

Und wenn an ihm gedreht wird: welche Wirkungen würden sich zeigen, in Grönland, am Äquator, in den Wüsten etc.? Gäbe es eine zusätzliche regionale Feinabstimmung nach den Wünschen der Betroffenen? Mehr Schnee in den Schweizer Alpen, aber nur im Winter und nicht in den tieferen Lagen etc.?!

Nach Belegen – nicht Hypothesen – dafür, der Mensch habe massgeblich Einfluss auf das globale Klimageschehen, wird weiterhin gesucht. Die Suche verlief bisher nicht besonders erfolgreich.
Unabhängig von ihrem Ergebnis wäre es mehr als leichtsinnig, natürliche klimatische Veränderungen wie Abkühlungs- und Dürreperioden weitgehend auszuschliessen, oder sich gar der Vorstellung hinzugeben, wir wären in der Lage, sie zu verhindern.

Die Wikinger setzten opportunistisch und einseitig auf Erwärmung. Mit Blick auf die Geschichte – und aus dem Fenster sollten wir uns besser auf alle denkbaren Szenarien einstellen, statt uns auf ein einziges festzulegen.

Ökocrash/Zivilisationscrash und die Formel I= PAT

Das von Frau Aemisegger referenzierte Buch Diamond, J., 2005, Collapse, How Societies Choose to Fail or Succeed hat Zivilisationkollapse als Thema, lässt sich aber nicht auf den Terminus Ökocrash reduzieren. Vielmehr enthält es folgende Hauptthese (aus der engl. Wikipedia übersetzt)
Die Hauptursache aller von Diamond untersuchten Zivilisationskollapse war Überbevölkerung relativ zu der effektiv erreichbaren Tragfähigkeit/Belastbarkeit (engl. carrying capacity) der Umgebung/Umwelt in der die Zivilisation gedieh

Das Problem der begrenzten Tragfähigkeit unserer Umwelt und der Erde als Ganzes führte zu Begriffen wie dem ökologischen Fussabdruck und zur Formel Impact = Population x Affluence x Technology oder auf deutsch: Belastung der Umwelt = Populationsgrösse x Wohlstand x Technologie.

Dabei kann eine verbesserte Technologie die Belastung der Umwelt reduzieren. Erhöhter Wohlstand führt nach dieser Formel zu mehr Belastung, weil mehr konsumiert und verschmutzt wird.

I=PAT und the Limits to Growth

Das Buch Die Grenzen des Wachstums sieht die Grenzen des Wachstums durch zunehmenden Rohstoffmangel und Umweltverschmutzung gegeben und prognostiziert in der ersten Hälfte des 21.Jahrhunderts einen Populationskollaps. Die Technologie ändert daran nichts, weil sie nicht beliebig verbessert werden kann. Überpopulation und Überkonsum sind das Problem.

I=PAT und die Peak-Oil-Gemeinde

Die Oil-Peaker, die vor allem in den USA beheimatet sind, glauben an die überragende Bedeutung der fossilen Rohstoffe für unsere Gesellschaft und sie sehen keinen Ersatz für Öl, Gas und Kohle. Anstelle der Carrying Capacity ist für sie die maximale Rohstoffförderquote der limitierende Faktor.

Liebe Kommentarschreibende

Wir freuen uns über Ihre regen Diskussionen. Leider kommt es immer wieder vor, dass die Diskussion unter einem Beitrag in eine Richtung geht, die weit weg führt vom ursprünglichen Thema des Beitrags. Wie in unseren Kommentarregeln (>hier ) festgehalten, erlauben wir uns, betroffene Kommentare nicht zu veröffentlichen.

Aktuell behalten wir uns vor, Kommentare unter diesem Beitrag, die die Energiefrage diskutieren, nicht aufzuschalten. Wir freuen uns, wenn Sie auch Diskussionen zur Energiezukunft oder zum Beispiel zur Klimamodellierung führen, bitten Sie jedoch, dies unter einem entsprechenden Blogbeitrag zu tun.

Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Ihre Klimablog-Redaktion

Peter,

„Wie ist der Begriff „Ökocrash“ zu definieren?“

Das Wort erklaert sich selbst! (du bist doch sonst ein
analytischer Denker!)

Ein Crash einer Kultur dessen Lebensgrundlage, naemlich
das Oekosystem, zerstoert wird.
(Durch Vulkane, Kriege, Dummheit, etc etc)

Entsprechend:

„Untergang durch menschlich verursachte Umweltzerstörung?“

also der Untergang einer Kultur durch die eigene
(selbstgemachte) oder fremdgemachte Zerstoerung der Umwelt.

Was ist dein Problem?
Beispiele, brauchst du wirklich noch welche?

Aber, mal ganz simple:

Eine Gesellschaft die nicht Nachhaltig lebt ist ueber kurz oder
lang zum Untergang verurteilt!

Was verstehst du daran nicht?

Wie ist der Begriff „Ökocrash“ zu definieren?
Untergang durch menschlich verursachte Umweltzerstörung?
Untergang durch natürlich veränderte Umweltbedingungen?

Wie die Wikinger – der wohl kaum selbstverschuldeten – klimatischen Abkühlung „mit politischem Willen“ begegnen und in kurzer Zeit von intensiver Bodenbewirtschaftung auf eine extensive (Jagd/Fischerei)Wirtschaft hätten umstellen können, ist schwer vorstellbar. Eine Handlungsempfehlung für die gegenwärtig und evtl. künftig vermehrt von Kälte bedrohten Gesellschaften der Nordhemisphäre?

Um die Beispiele etwas zu erweitern: interessant die Geschichte und die Ursachen der amerikanischen Dürreperioden (Dust Bowl), der Niedergang der Maya-Kultur, Begrünung und Desertifikation der Sahara etc.
Die Lektion lautet, dass sich – mit oder ohne menschliches Zutun – Dürrephasen periodisch wiederholen.

Verdient die Herrschaft der Roten Khmer Erwähnung?
Ein Regime, das der Gesellschaft und der Wirtschaft Kambodschas einen Agrarkommunismus auf praeindustriellem Entwicklungsstand verordnete. Mit den bekannten Folgen.
Was ist daraus zu lernen?

Und sollte die Aufmerksamkeit nicht an erster Stelle der verheerenden Wirkung des Kyoto-Protokolls gelten?
Seine negativen Folgen sind erheblich: Biofuel, Monokulturen, Palmölplantagen, Anstieg der Weltmarktpreise für Grundnahrungsmittel, Hunger, Verlagerung von Industrien (und Emissionen) verbunden mit zusätzlichen Umweltbelastungen, ausufernde Bürokratien, Mittelverschwendung, Korruption, nicht einhaltbare Zielsetzungen usw. usf.

Gute Frage deshalb:
„Wie kommt es dazu, dass eine Gesellschaft bewusst auf ihren eigenen Untergang zusteuert und nichts dagegen unternimmt?“

Der Befund „Heute beeinflussen wir das Klima massgeblich selbst“ wirkt eher befremdlich und lässt einen Beleg vermissen.

Träfe er zu, wären z. B. Dürren und Kältewellen künftig mit „technischen und politischen Mitteln“ zu verhindern?!

Ernsthaft?

Sehr geehrte Frau Aemisseger,

wenn auch die Oekozid-These umstritten ist, so ist es doch unzweifelhaft, dass eine starke Änderung der klimatischen Bedingungen das Ende vieler Besiedelungen, ja sogar das Ende ganzer Kulturen einläutete. So liest man im Wikipedia-Artikel über die Maya-Kultur Die Vermutung hingegen, dass Klimaschwankungen und insbesondere Dürren für den Untergang der Hochkultur verantwortlich gewesen seien, hat durch den Nachweis verminderter Niederschläge im 9. und 10. Jh. in Venezuela unter Leitung des Geologen Gerald Haug im Jahre 2003 Auftrieb erhalten.
Fehlende Anppassung an veränderte Bedingungen kann dazukommen. Doch nach Grönland ausgewanderte Wikinger wären keine Wikinger mehr, wenn sie die Inuit-Lebensweise übernommen hätten. Zudem hätten dazumal auch mit einer angepassten Lebensweise nicht mehr soviele Menschen in Grönland leben können als es kälter wurde.
Auch für Völkerwanderungen oder für den Krieg in Darfur macht man Klimaveränderungen verantwortlich und das teilweise mit gutem Grund.

Doch heute kann man mit Technik und viel Geld auch unter sich verschlechternden Bedingungen gut leben. Dafür gibt es wiederum viele Beispiele: Die saudische Stadt Riad wäre ohne ein Zuleitung von entsalztem Meerwasser kaum denkbar. Auch Kalifornien ist zunehmend auf eine externe Wasserzufuhr angewiesen und die israelische Landwirtschaft ist auf künstliche Bewässerung angewiesen. Riad ist eine Stadt in einem reichen Land. Auch Kalifornien und Israel können sich Hi-Tech leisten und damit auch Bewässerung.

Der Klimawandel wird deshalb vor allem arme Länder besonders stark treffen. Das wiederum bringt ein Dillemma mit sich: Sollten Klimaschutzmassnahmen wie Emissionsreduktionen und der Verzicht auf fossile Rohstoffe die wirtschaftliche Entwicklung in einem armen Land hemmen, könnte dieses Land unter dem Klimawandel mehr leiden, als wenn es klimapolitisch sündigt.