@Kommentar von Ben Palmer. 10.05.2013, 18:50

Die Frage ob man aus einer beobachteten Korrelation auf die Ursache schliessen kann, die Ben Palmer so stellt:

Wie auch immer: wenn tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht, dann müsste man eindeutig bestimmen können, was die Ursache und was die Wirkung war. Kann man das, und wie?“

ist tatsächlich eine aktuelle Frage. Nicht selten werden Zusammenhänge aufgrund von Korrelationen, also ähnlichen Verläufen verschiedener, aber korrelierender Werte, hergestellt.
Ein gutes Beispiel fand sich kürzlich im physorg-Artikel
Global warming caused by chlorofluorocarbons, not carbon dioxide, new study says wo das perfekte Zusammenpassen der Level von Fluorchlorkohlenwasserstoffe (CFC) in der Atmosphäre und dem Oberlächen-Temperaturverlauf die Autoren dazu veranlasste, CFC’s und nicht CO2 für den Temperaturanstieg seit den späten 1970ern und den Stand-Still seit der Jahrtausendwende verantwortlich zu machen.
Allerdings geben sich nich einmal diese Autoren mit der Korrelation (dem Zusammenpassen) der Temperatur- und CFC-Konzentrationskurven zufrieden, sondern sie erklären die behauptete starke Wirkung von CFC’s sowohl auf die Entstehung des Ozonlochs als auch auf die Erderwärmung mit einer Interaktion zwischen CFC’s und kosmischen Strahlen.

Die Autoren sehen immerhin, dass es berechtigte Zweifel an ihrer These gibt, was sich in folgendem Satz niederschlägt:

„We now know that international efforts such as the Montreal Protocol have also had a profound effect on global warming but they must be placed on firmer scientific ground.“

Korrelationen haben keine Beweiskraft, können aber zu erklärenden Theorien führen, die dann erhärtet werden müssen – erhärtet auch durch Messungen.

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Herr Holzherr: „Aber Kevin Trenberth (und andere) hat ja zusätzlich eine fortgesetzte Speicherung von Wärme im Ozean festgestellt und kommt dann zum Schluss, dass sich die Erde weiterhin erwärmt, nur eben momentan kaum an der Oberfläche.“

Hat er das das wirklich festgestellt oder nur spekuliert? Das Ganze scheint mir eine abenteuerliche Interpretation der physikalischen Gesetze zu sein.

Wenn sich etwas erwärmt, muss Energie zugeführt werden. Die einzige namhafte Energiequelle für die Ozeane ist die Sonne. Die Energie muss also über die Oberfläche zugeführt werden. Die Sonne erwärmt die Wasseroberfläche im wolkenlosen tropischen Pazifik, die Passatwinde schieben das warme Wasser in westlicher Richtung, wo es sich aufstaut. Das Aufladen und Entladen dieser warmen Wassermassen erfolgt im ENSO-Zyklus.
Nach der Theorie von Trenberth müsste diese warme Wassermasse unbemerkt (!) untertauchen. Wenn sie das wirklich täte, müsste das schon immer stattgefunden haben, da es sich um einen natürlichen Vorgang handeln müsste. Die gegenwärtige Stagnation der Temperatur lässt sich damit nicht als Einzelfall erklären.
http://bobtisdale.files.wordpress.com/2012/09/preview-of-who-turned-on-the-heat-v2.pdf

Das radiative Forcing von CO2 hat übrigens keinen Einfluss auf die Wassertemperatur, weil die Eindringtiefe kaum einen Millimeter beträgt. Und die Lufttemperatur fällt als „Energiequelle“ für die Ozeane ebenfalls ausser Betracht, ausser man verwechselt willentlich Ursache und Wirkung.

Wärmeenergie, die man nicht messen kann, obwohl man die einzig mögliche Quelle kennt? Spielt sich das Klima ausserhalb der physikalischen Gesetze ab?

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@Kommentar von Ben Palmer.

Sehr geehrter Herr Palmer,

es gibt viele Hinweise, dass die Sonne mehr Einfluss auf Klima und Wetter hat als es die Schwankungen der eingestrahlten Sonnenenergie (im Promillebereich) vermuten lassen. Grund für diesen stärker als vermuteten Effekt könnten verstärkte Absorptionen z.B. des UV-Anteils in der Stratosphäre sein.Der Nasa-Artikel Do Variations in the Solar Cycle Affect Our Climate System? kommt dennoch zum Schluss, dass der Klimaeinfluss der Sonne trotz diesen Verstärkungsmechanismen überschaubar ist.
Sie könnte aber einen Teil der natürlichen Klimavariabilität erklären, womit Kevin Trenberths Aussage:
„From 2005 to 2010 the sun went into a quiet phase and the warming energy imbalance is estimated to have dropped by about 10 to 15%“ Sinn macht. Das um 10 bis 15% gesunkene Energieungleichgewicht ( energy imbalance) bezieht sich wohl auf den Strahlungsantriebsüberschuss, der ja für die Erwärmung sorgt. 10 bis 15% weniger Strahlungsantriebüberschuss erklärt den gegenwärtigen Stand Still der Oberflächentemperaturen nur zum Teil. Aber Kevin Trenberth (und andere) hat ja zusätzlich eine fortgesetzte Speicherung von Wärme im Ozean festgestellt und kommt dann zum Schluss, dass sich die Erde weiterhin erwärmt, nur eben momentan kaum an der Oberfläche. Der Sceptical Science-Artikel Another Piece of the Global Warming Puzzle – More Efficient Ocean Heat Uptake geht von einer verstärkten Wärmeaufnahme durch den Ozean in den letzten Jahren aus, Zitat: „The slowed surface warming over the past decade seems to be a result of more heat accumulation in the oceans due to short-term increase in ocean heat uptake efficiency.“

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Kommentar von Martin Holzherr. 14.05.2013, 16:51
Herr Holzherr, Sie schreiben: „… weshalb Schwankungen in der abgestrahlten Energie der Sonne kaum für die jetzt stattfindende globale Erwärmung verantwortlich sind. Während dem 11-jährigen Sonnenzyklus variiert die von der Sonne abgegebene Energie nur gerade um 0.1% und über die letzten 2000 Jahre scheinen die Schwankungen nie mehr als 0.1 bis 0.2% ausgemacht zu haben.“

Kevin Trenberth, auf der Suche nach einer Erklärung für die mangelnde Erwärmung der vergangenen Dekade, meint dazu:
„[Kevin Trenberth] Another prominent source of natural variability in the Earth’s energy imbalance is changes in the sun itself, seen most clearly as the sunspot cycle. From 2005 to 2010 the sun went into a quiet phase and the warming energy imbalance is estimated to have dropped by about 10 to 15%.“

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@Holzherr: “Heute ist das Risiko grösser, dass sich ein Runaway-Greenhouse-Effekt entwickelt als vor 500 Millionen Jahren, weil die Sonne jetzt stärker scheint.”
In 1.4 Milliarden Jahren werden wir dann wohl alle geröstet sein, und das ganz ohne das Zutun von CO2. Bis dahin werde ich mir ernsthaft überlegen, ob ich mir Vorwürfe über meinen jetzigen Lebensstil machen will.

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@Kommentar von Ben Palmer. 14.05.2013, 10:30

Sehr geehrter Herr Palmer,

Die Sonne strahlt über Jahrtausende, ja über Jahrmillionen hinweg bemerkenswert konstant, weshalb Schwankungen in der abgestrahlten Energie der Sonne kaum für die jetzt stattfindende globale Erwärmung verantwortlich sind. Während dem 11-jährigen Sonnenzyklus variiert die von der Sonne abgegebene Energie nur gerade um 0.1% und über die letzten 2000 Jahre scheinen die Schwankungen nie mehr als 0.1 bis 0.2% ausgemacht zu haben. Trotzdem stimmt meine Aussage: „“Heute ist das Risiko grösser, dass sich ein Runaway-Greenhouse-Effekt entwickelt als vor 500 Millionen Jahren, weil die Sonne jetzt stärker scheint.”, denn die Sonne wird in ihrer Sternenentwicklung jede Milliarde Jahre um 10% heller (das ist viel). In 1.4 Milliarden Jahren wird sich die Erde bereits ausserhalb der habitablen Zone befinden und es wird dann dafür auf dem Mars angenehm warm werden (für Marskolonisten wirds dann besser).

Neben der totalen Sonneneinstrahlung spielt für das Klima aber auch eine Rolle, welche Teile der Erde mehr oder weniger Sonne erhalten. Periodische Erdbahnschwankungen sorgen für periodisch mehr Sonne im hohen Norden (und damit für ein Auftauen der nördlichen Eiswelt) ohne dass die Gesamteinstrahlung auf die Erde sich merklich ändern würde.

Seien sie sich übrigens nicht zu sicher, dass sie in ein paar hundert Millionen Jahren nicht mehr leben. Die Fortschritte der Medizin könnten das ändern. Mit Konsequenzen auch für die Klimabesorgtheit selbst wenn die Lebensverlängerung nur einige Jahrzehnte betragen würde: Langlebige und gar potenziell unsterbliche Menschen würden wohl kaum Après moi le déluge sagen. Sie würden sich auch stärker um das zukünftige Klima sorgen. Wer weiss ob sie sich im Jahr 2120 Vorwürfe machen, dass sie den Klimawandel in ihren jungen Jahren (2010 bis 2050) auf die leichte Schulter genommen haben.

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Sehr geehrter Herr Holzherr, in ihren letzten Kommentaren scheint jetzt plötzlich eher die Sonne für die globale Erwärmung verantwortlich zu sein:
„Heute ist das Risiko grösser, dass sich ein Runaway-Greenhouse-Effekt entwickelt als vor 500 Millionen Jahren, weil die Sonne jetzt stärker scheint.“
„Während Eiszeiten werden Warmphasen wie wir jetzt eine erleben durch eine verstärkte Sonneneinstrahlung im Norden eingeleitet.“
Das verwirrt mich etwas …

Hingegen beruhigt mich Ihre Vorhersage „in einigen hundert Millionen Jahren wird die Erde mit Sicherheit Opfer des Runaway-Greenhouse-Effekts werden“ ungemein. Weder werde ich das erleben, noch fühle ich mich dermassen für den Planeten Erde verantwortlich. Ich wurde (ungefragt nach besseren Altwernativen) auf diesem Planeten geboren und habe nur eine kurze Zeitspanne zur Verfügung, um hier mein Leben zu verbringen. Ich werde es mir so angenehm wie möglich machen. Nach mir die Sintflut, die Weltkriege, die Bürgerkriege, die blutigen Revolutionen, die Hungerkatastrophen, die überschwappenden Ozeane, die Vulkane, der X-Virus, und ja, auch der Runaway-Effekt.

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@Kommentar von Peter Bühler. 11.05.2013, 12:57
Ein Runaway-Greenhouse Effekt könnte über die Rückkoppelung mehr Erwärmung => mehr Treibhausgase => noch mehr Erwärmung zum Verdampfen der Ozeane führen, denn die Erwärmung setzt mehr Wasserdampf frei, welches als starkes Treibhausgas die Erwärmung verstärkt usw..
Deshalb schreibt Peter Bühler: „Falls Ihr CO2-Erklärungsmodell zuträfe, hätte die Klimaentwicklung erdgeschichtlich nicht mehrfach in einen Runaway-Effekt münden müssen?“
Nein hätte sie nicht, weil die Wärmeabstrahlung der Erde mit steigender Temperatur nach dem Wien’schen Gesetz in der 4.Potenz zunimmt (An object at the temperature of a kitchen oven, about twice the room temperature on the absolute temperature scale (600 K vs. 300 K) radiates 16 times as much power per unit area.). Heute ist das Risiko grösser, dass sich ein Runaway-Greenhouse-Effekt entwickelt als vor 500 Millionen Jahren, weil die Sonne jetzt stärker scheint. Die Physiker Goldblatt und Watson kommen im MIT Technology Review zu folgendem Schluss: “The good news is that almost all lines of evidence lead us to believe that it is unlikely to be possible, even in principle, to trigger full a runaway greenhouse by addition of noncondensible greenhouse gases such as carbon dioxide to the atmosphere.”
Doch ganz sicher sind sie angesichts der Komplexität der Atmosphärenphysik nicht und in einigen hundert Millionen Jahren wird die Erde mit Sicherheit Opfer des Runaway-Greenhouse-Effekts werden – ausser die Menschheit ist technologisch dann so viel weiter, dass folgende Empfehlung der Autoren angewandt werden kann: “In the distant future, modifying Earth’s orbit might provide a sustainable solution,” Anschieben,…

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@Kommentar von Peter Bühler und Ben Palmer. 10/11.05.2013

Auf den Punkt gebracht bewirken steigende atmosphärische CO2-Konzentrationen eine Erwärmung der Oberfläche – über den Treibhauseffekt – und sekundär der Luft und der Ozeane. Die Ozeane werden dabei vom wärmeren Regen und von der wärmeren Ozeanoberfläche durch Vermischung schliesslich durchgehend erwärmt. In wärmeren Ozeanen löst sich CO2 schlechter und zudem kann dann in Sedimenten gebundenes CO2 und Methan entgasen. Wärmere Ozeane geben also CO2 an die Luft ab, was zu einer weiteren Erwärmung führt.

Während Eiszeiten werden Warmphasen wie wir jetzt eine erleben durch eine verstärkte Sonneneinstrahlung im Norden eingeleitet. Die Erwärmung erfasst schliesslich auch die Ozeane, die wiederum mit einer Entgasung von CO2 reagieren, was die Erwärmung verstärkt und sie auch globalisiert. Letztlich ist es darum schliesslich auch am Südpol wärmer obwohl primär nur der Nordpol mehr Sonnenlicht erhielt.
Ben Palmer stellt in diesem Zusammenhang die Frage:
„Wie auch immer: wenn tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht [zwischen CO2 und Temperatur], dann müsste man eindeutig bestimmen können, was die Ursache und was die Wirkung war. Kann man das, und wie?“
Meine Antwort: Rein aus einer statistischen Korrelation, also aus der Interpretation von Messungen ohne Hintergrundwissen ist es oft schwierig Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten. Wenn schon sagt uns die Physik was die Ursache ist und die Messungen bestätigen dann, dass diese Ursache die von der Physik vorausgesagte Wirkung hat und zudem noch wie stark die Wirkung insgesamt ist.

Nun noch zur Beobachtung Peter Bühlers, dass auch bei gleichbleibenden CO2-Konzentrationen deutliche Temperaturschwankungen festzustellen sind (z.B: MWP und RWP):
1) MWP+RWP waren zeitlich phasenverschoben in Nord- und Südhemisphäre, die Gesamtbilanz änderte sich nur wenig
2) Neben CO2 spielen auch Vulkanismus, die Sonne und anderes eine klimatische Rolle.

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@ Holzherr

Erneut, Sie verwechseln Ursache und Wirkung: die CO2-Konzentration folgt der Temperatur und nicht ungekehrt …

http://www.tech-know-group.com/papers/Carbon_dioxide_Humlum_et_al.pdf

http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm

http://www.sciencemag.org/content/299/5613/1728.abstract

Wenn für eine längere Zeitdauer vor der Industrialisierung eine relativ stabile CO2-Konzentration gilt, wie erklären Sie dann die Temperaturzunahme des Römischen Klimaoptimums und der MWP? oder gar Phasen wie diese hier …

http://www.clim-past.net/9/41/2013/cp-9-41-2013.html

Falls Ihr CO2-Erklärungsmodell zuträfe, hätte die Klimaentwicklung erdgeschichtlich nicht mehrfach in einen Runaway-Effekt münden müssen? oder möchten Sie hier den logarithmisch abnehmenden Wärmeeffekt von CO2 geltend machen? Der wäre inzwischen derart gering, dass Sie sich nicht länger sorgen sollten.

Und, auch wenn Sie die Sonne als Ursache kategorisch ausschliessen: welche Mechanismen steuern die Erwärmungs- und Abkühlphasen tatsächlich?

Es lohnt sich jedenfalls, auch andere Auffassungen zu betrachten …

http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323528404578452483656067190.html

http://blog.nj.com/njv_paul_mulshine/2013/04/climatologists_are_no_einstein.html

Frau NR Riklin hat recht: „Das Klima wird sich nicht der Politik anpassen“, – allerdings auch nicht einer zweifelhaften wissenschaftlichen Hypothese. Dass an ihr um so verbissener festgehalten wird, je mehr Belege ihre Falsifizierung vorantreiben, das hat in der Tat anthropogene Ursachen, über deren Natur sich H. L. Mencken wie folgt äusserte:

„The essence of science is that it is always willing to abandon a given idea, however fundamental it may seem to be, for a better one; the essence of theology is that it holds its truths to be eternal and immutable.“

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„Immer ist der Anstieg mit einem Temperaturanstieg verbunden.“ Ich bezweifle, dass man das mit Sicherheit sagen kann. Mir scheint, dass es schon kältere Perioden mit höherem CO2-Gehalt gab.
Wie auch immer: wenn tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht, dann müsste man eindeutig bestimmen können, was die Ursache und was die Wirkung war. Kann man das, und wie? Die Eiskernproben scheinen die Erwärmung zeitlich vor der CO2-Zunahme einzuordnen.

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@Kommentar von Peter Bühler. 07.05.2013, 15:02

Die Gesamtheit der Studien über Klimata der Erdvergangenheit spricht dafür, dass unterschiedlich hohe CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre die Hauptursache für extrem warme Zeitalter – in denen es weder am Süd- noch am Nordpol Eis gab – und für extrem kalte Phasen – die Eiszeiten -, waren und sind. Bis vor kurzem waren die CO2-Konzentrationen durchschnittlich und im langfristigen Vergleich sehr tief mit Schwankungen zwischen 200 ppm und 280 ppm und tatsächlich befinden wir uns seit 2.8 Millionen Jahren in einer Eiszeit. Ich kenne keine andere Erklärung dafür, dass wir jetzt in einer Eiszeit leben als die tiefe CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre. Die Sonne kann die Ursache nicht sein, denn die scheint heute deutlich stärker als beispielsweise vor 500 Millionen Jahren. Ob CO2 primär ansteigt – zum Beispiel wegen langanhaltendem Vulkanismus – oder aber sekundär – weil es aus dem wärmer werdenden Meer ausgast (bei Übergang von einer Kaltphase zu einer Warmphase einer Eiszeit) : Immer ist der Anstieg mit einem Temperaturanstieg verbunden.
Wenn sie schreiben: “ Sollte Ihre AGW-Hypothese tatsächlich zutreffen – es spricht wenig dafür – müssten wir für den Effekt dankbar sein, hätte doch sein segensreiches Wirken vorläufig einen Rückfall in ein Maunderminimum verhindert „ so haben sie damit sogar recht: Eine Erhöhung von präindustriell 280 ppm auf 350 ppmm für ein paar zehntausend Jahre würde uns vor der Rückkehr einer neuen Vereisungsphase bewahren. Ein Anstieg über 450 ppm dagegen – wie er uns bevorsteht -, führt zu einer vollkommenen Umgestaltung der Erde mit der Folge, dass dort wo jetzt viele Menschen leben ein denkbar ungünstiges Klima z.B. für die Landwirtschaft herrschen wird.
Eine Klimastudie der letzten 65 Millionen Jahre Nature-Studie bestätigt übrigens die Klimasensitivität von 2.2–4.8K

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@ Roggenmoser

Wenn Sie tatsächlich lesen würden, hätten Sie den Link etwas weiter unten in Post Nr. 5 gefunden.

Bedauerlicherweise bietet Ihr Post keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung, sondern bloss persönliche Verunglimpfungen missliebiger Wissenschaftler und den Versuch zur Diffamierung ihrer Beiträge.

Zitat Roggenmoser „Die Methode, mit der der Autor zu seinen Schlüssen kommt, ist nicht nachzuvollziehen“

Es handelt sich dabei um das dynamische HK-Modell (Hurst-Kolmogorov) und den sog. Hurst-Exponenten.

Sollten Sie davon ausgehen, Climate Dialogue würde x-beliebigen und sachunkundigen Teilnehmern eine Plattform bieten, steht Ihnen frei, beim KNMI einen eigenen Beitrag einzureichen, am besten einen fundierten Kommentar zum Gast-Blog von Koutsoyiannis.

Die Debattenteilnehmer werden Ihnen bestimmt darauf antworten.

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@ Holzherr

Fast richtig ist leider auch falsch.

Wenn Sie mit Hinweis auf paläoklimatologische Datenreihen schreiben „Doch der starke Temperaturanstieg um mehrere Grad und die Globalisierung der Erwärmung … lässt sich praktisch nur mit dem begleitenden Anstieg der Kohlendioxikonzentrationen in der Atmosphäre erklären“, fehlt der nicht unwichtige Hinweis, dass die höhere CO2-Atmosphärenkonzentration der Erwärmung folgte – und nicht umgekehrt.

Ausserdem weisen die Paläo-Daten auf z. T. höhere Temperaturphasen bei geringerem CO2-Atmosphärengehalt, auch auf Phasen deutlich rascherer Erwärmung usw. usf.

Daneben gibt es Stomata-Proxies, die auf CO2-Konzentrationen bis ca. 400 ppm schliessen lassen, vor 9000 Jahren!

Wenn Sie die instrumental erhobenen Daten der letzten 134 Jahre betrachten, sehen Sie Erwärmungsphasen, jene zwischen 1850 und 1880 und die zwischen 1910 und 1940, welche der jüngsten von 1970-1997 in keiner Weise nachstehen, nur lassen Sie sich die beiden ersteren nicht durch den CO2-Atmosphärengehalt erklären.

Abschliessend: seit gut 7500 hat sich die Erdatmosphäre im Schnitt abgekühlt. Sollte Ihre AGW-Hypothese tatsächlich zutreffen – es spricht wenig dafür – müssten wir für den Effekt dankbar sein, hätte doch sein segensreiches Wirken vorläufig einen Rückfall in ein Maunderminimum verhindert …

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@Kommentar von Peter Bühler. 06.05.2013, 10:02
Ja Herr Bühler, in diesem Punkt hat Demetris Koutsoyiannis recht:
“It may also help us realize how easy it is to fool ourselves”.
Schlussfolgerungen aus statistischen Analysen und statistischen Trends, die scheinbar eine Korrelation aufzeigen, sind immer mit Vorsicht zu geniessen sind, sonst können sie dann tatsächlich zu Folgerungen kommen wie der, dass eine sinkende Storchenpopulation stark mit einer sinkenden Geburtenrate beim Menschen korreliert.
Wie auch Nat Silver in seinem Buch The Signal and the noise festhält, erhalten statistische Verfahren erst dann einen prädiktiven Wert, wenn ein überzeugendes, am besten wissenschaftlich abgesichertes Modell dahintersteht. In der Klimatologie gibt es diese physikalischen Modelle. Die Frage ist nur wie gut abgesichert sie sind. Einer der überzeugensten Absicherungen scheinen mir die paläoklimatologischen Daten, also das Wissen über vergangene Klimazustände. So beginnt beispielsweise der Übergang von den Kaltzeiten unserer Eiszeit zu einer Warmphase durch eine verstärkte Sonneinstrahlung im Norden. Doch der starke Temperaturanstieg um mehrere Grad und die Globalisierung der Erwärmung – nicht nur im Norden, sondern auch im Süden steigen die Temperaturen – lässt sich praktisch nur mit dem begleitenden Anstieg der Kohlendioxikonzentrationen in der Atmosphäre erklären.
Falls es die von Koutsoyiannis behauptete Langzeitpersistenz von Klimazuständen gibt, bedeutet dies, dass wir den momentanen Temperaturtrend des Klimas nicht überwerten sollten. Doch die Beobachtung von vergangenen Klimazuständen überblickt längere Zeiträume -hunderte von Jahren -, so dass eine mögliche Langzeitpersistenz keine Rolle mehr spielt. Die palöoklimatologischen Daten sprechen für die Treibhausthese.

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@Bühler:
Es ist schon interessant, was Sie hier teilweise für Quellen benutzen. Schade, dass Sie keinen Link zum Paper liefern, in dem die genannte Aussage gemacht wird. Zu finden ist es hier: http://itia.ntua.gr/getfile/1348/1/documents/LTP3.pdf. Es ist weder publiziert noch peer reviewed, zitiert keine relevante Literatur, und die Methode, mit der der Autor zu seinen Schlüssen kommt, ist nicht nachzuvollziehen. Kurz: Es genügt nicht einmal minimalsten wissenschaftlichen Standards. Damit lässt sich relativ wenig ins Wanken bringen.

Demetris Koutsoyiannis ist (wie man mit relativ wenig Aufwand herausfinden kann) ein Hydrologe, der öfter auf klimaskeptischen Blogs seine Meinung zum Ausdruck bringt. Sein wissenschaftlicher Ausweis in klimawissenschaftlicher Hinsicht ist gering. Er hat in keinem relevanten klimawissenschaftlichen Journal publiziert, da er dort (wie er selber sagt) regelmässig abgelehnt wurde. Die meinsten seiner Publikationen, in denen er vor allem die Glaubwürdigkeit von Klimamodellen anzweifelt, erschienen im Hydrological Science Journal. Einer der beiden Co-Editoren dieses Journals ist… Demetris Koutsoyiannis (http://www.iahs.info/hsj/hsj-ae.htm). Er publiziert die Artikel, die von den relevanten Journals abgelehnt wurden, also quasi selber. Das ist für mich eine etwas spezielle Auffassung von wissenschaftlicher Integrität.

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Hi Martin

Respekt, Sie lesen sich immerhin in die Materie ein, auch wenn Sie am Ende zu eigenwilligen Interpretationen neigen.

Holzherr: „Das Klima könnte sein “wahres Gesicht” dann erst nach vielen Jahrzehnten zeigen“

Wie wär’s mit einem Zeitraum von 134 Jahren, d. h. die Periode, für die Messreihen vorhanden sind?

Dazu Demetris Koutsoyiannis: „Assuming that the data set we used is representative and does not contain substantial errors, the only result that we can present as fact is that in the last 134 years the climate has warmed by 0.6°C“

0.6°C in 134 Jahren?! Signifikant?

Über Einschränkung „does not contain substantial errors“ wäre zusätzlich zu sprechen, sind die zugrunde liegenden Daten doch mit etlichen Probleme behaftet (UHI, geographische Verteilung bzw. fehlende Regionen usw.).

Abgesehen von dieser klaren Aussage – 134 Jahre/0.6° C – warnt Koutsoyiannis vor allem vor statistischen Kurzschlüssen. Kernaussage: „It may also help us realize how easy it is to fool ourselves“.

Ich denke nicht, dass wir exakt das Letztere tun sollten, indem wir die nun ausbleibende, von den Modellen fälschlicherweise prognostizierte Erwärmung kurzerhand in die fernere Zukunft verlegen und davon im Konjunktiv („könnte, müsste“) raunen.
Ein solches Vorgehen erinnert weniger an Wissenschaft als an dubiose Praktiken gewisser Glaubensgruppierungen.

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Sehr geehrter Herr Bühler,

Die von ihnen verlinkte niederländische Webseite Klimadialog mit dem aktuellen Thema Long Term Persistence „widerlegt“ nicht etwa die Annahmen zur Klimawirksamkeit von Treibhausgasen und stützt auch nicht die These, die Klimasensitivität sei kleiner als bisher von den Klimaforschern angenommen.

Statt dessen geht es um die These, dass klimatische Zustände längere Zeit weit ausserhalb des langfristigen Durchschnitts verharren können ohne dass sich etwas am langfristigen Gleichgewicht geändert hat. Dies ist möglich, wenn das Klima das Resultat vieler Prozesse unterschiedlicher Grössenordnungen und unterschiedlicher Periodizität ist und der zukünftige Klimazustand sehr stark vom momentanen Klimazustand abhängt. Diese Annahme ist nicht ganz abwegig und zugegebenerweise habe ich sogar selber mit diesem Gedanken gespielt. Es würde konkret bedeuten, dass eine natürliche Variabilität, die vorübergehend zu einem lokalen Extremum geführt hat sich selbst am Leben erhält. Darum der Name Long Term Persistence. Falls es diese Langzeitpersistenz gibt ist es in der Tat völlig falsch, das Klima der unmittelbaren näheren Zukunft als unabhängig vom momentanen Klimazustand zu halten und die Abfolge von Klimazuständen ist dann selbst im Gleichgewicht in keiner Weise mit dem Werfen von Münzen zu vergleichen, denn der nächste Wurf hängt vom Resultat des vorhergehenden ab.

Nur – und jetzt kommt das grosse Nur : Dies sagt nichts über den Einfluss von Treibhausgasen auf das Klima aus. Der Einfluss könnte sogar sehr gross sein – und das ohne dass man das sofort merken müsste. Nur eine Konsequenz ergibt sich, wenn es eine deutliche Lanzeitpersistenz von Klimazuständen gibt: Die allgemein akzeptierte „Klimaperiode“ von 30 Jahren ist dann deutlich zu kurz. Das Klima könnte sein „wahres Gesicht“ dann erst nach vielen Jahrzehnten zeigen.

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Nationalrätin Riklin: „Das Klima wird sich nicht der Politik anpassen“

Viel schlimmer noch: es passt sich nicht der Wissenschaft bzw. deren Mainstream an. Selbst der zweifelhafte Mix von Land- und Meeresoberflächentemperaturdaten zeigt seit 15 Jahren keine Erwärmung. Die Satellitendaten zu mittleren Troposphäre verweigern sich der IPCC-Hypothese einer gefährlichen globalen Erwärmung seit 23 Jahren.
Die Klimamodelle versagen bis auf ein paar wenige – es handelt sich um jene, die von einer geringen (CO2)Klimasensitivität ausgehen.

Berücksichtigt man die Periode, die als Beleg für eine katastrophale globale Erwärmung beigezogen wird – ca. 1980 – 1997, fällt a) auf, dass inzwischen eine ähnlich lange Periode des Temperaturstillstands oder -rückgangs zu beobachten ist und dass b) sich die genannte Erwärmungsperiode kaum unterscheidet von jener zwischen ca. 1910 – 1940, die sich aber vermutlich stärker auswirkte.

Wie wenig für die CAGW-Hypothese einer katastrophalen globalen Erwärmung spricht, ist u. a. hier nachzulesen, siehe Beitrag Demetris Koutsoyiannis …

http://www.climatedialogue.org/long-term-persistence-and-trend-significance

Der Beitrag entstammt einem überaus nachahmenswerten holländischen Wissenschaftsprojekt, wie man es sich in ähnlicher Form auch in der Schweiz wünschte, vergeblich leider. Ein Defizit, das Sie als Wissenschaftlerin und u. a. auch als Präsidentin des OcCCs und als Mitglied des Universitätsrats der Universität Zürich kümmern müsste.

Wie lange noch, sehr geehrte Frau Nationalrätin, lassen sich Ihren Wählern neue Erkenntnisse bloss deshalb vorenthalten, weil die Fachartikel meist englisch verfasst sind? Allerdings, um zu verstehen, woher der Wind weht, benötigen die Menschen keine autoritativen Verkündigungen einer politisch motivierten, gegenaufklärerischen Wissenschaft, sondern bloss Fakten. Ihr Beitrag bleibt sie leider schuldig.

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Sehr geehrter Herr Palmer,

Sie schreiben: „Seit Menschengedenken waren wärmere Perioden und wärmere Zonen die Grundlage für Prosperität.“
Das stimmt tatsächlich für nördliche, klimatisch kalte Gegenden, die ja gerade wegen dem rauhen Klima nur dünn besiedelt waren und sind. Wikinger, Skandinavier überhaupt, aber auch Engländer, Iren und Isländer haben schon früher von Wärmephasen profitiert und werden auch Gewinner der weiter fortschreitenden globalen Erwärmung sein – mindestens solange wie die Meeresspiegel noch nicht ihre Küstenstädte bedrohen.

Es gibt jedoch einige Studien das späte 21. Jahrhundert betreffend, die für weite Teile der Erde dramatische Verschlechterungen beispielsweise der landwirtschaftlichen Fruchtbarkeit voraussagen. So prognostiziert Aiguo Dai, vom
National Center for Atmospheric Research (NCAR) eine dramatische Zunahme von Dürren in fast ganz Afrika, grossen Teilen von Nord- und Südamerika sowie im Mittelmeergebiet.

Doch selbst wenn solche Extremszenarien nicht wahr werden, gilt doch, dass die Erde heute sehr unterschiedlich dicht bevölkert ist. Besonders dicht sind Indien und seine Nachbarländer bevölkert und Afrikas Bevölkerung soll sich bis 2050 von jetzt 1 Milliarde Menschen auf 2 Milliarden verdoppeln. Indien hat gerade darum so viele Menschen, weil es recht fruchtbar ist. Wenn sich die klimatischen Verhältnisse in diesen dicht bevölkerten und heute noch klimatisch begünstigten Gegenden deutlich verschlechtern, bedeutet dies Probleme für Milliarden von Menschen und letztlich auch für die ganze Menschheit.

Wenn der Verzicht auf fossile Treib- und Brennstoffe erst kommt, wenn sich die klimatischen Verhältnisse in kritischen Gebieten schon deutlich verschlechtert haben, dann ist es zu spät wegen dem, was schon alles in der Pipeline steckt. Das Klimaproblem ist ein Problem der langen Frist. Für die Welt, aber auch für die Schweiz.

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„Zwischen Klimapolitik und Energiepolitik könnte sich ein Zielkonflikt aufbauen.“ Das Ziel sollte eben gerade darin bestehen, das eine nicht gegen das andere auszuspielen, sondern gesamtheitlich, nachhaltig zu denken. Es macht wenig Sinn, in der Schweiz auf fossile Energieträger zu setzen, solange noch nicht alle möglichen Alternativen versucht worden sind. Da wäre es immer noch sinnvoller, Strom aus den „neuen Erneuerbaren“ aus Deutschland einzuführen.
Ein kleiner Schritt zu einem nachhaltigeren Verkehr wäre auch schon nur die Nutzung von Mitfahrgelegenheiten (z.B. flinc.org), damit es zu weniger Privatverkehr und weniger überfüllten Zügen kommt.

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„eventuell sogar vorübergehend durch Gaskraftwerke ersetzt werden.“ Mehr CO2 statt weniger?
Frau Riklin, was verstehen Sie unter „vorübergehend“? Wie lange dauert es, bis ein Gaskraftwerk gebaut und danach amortisiert ist?

Herr Holzherr „dass wir die gerade aktuellen Klimaverhältnisse als das Normale empfinden, selbst wenn sie sich deutlich vom Normal vor 50 Jahren unterscheiden“ Was ist ein NORMAL-Klima? Vor etwa 40 Jahren stand eine kleine Eiszeit am Horizont. Seit Menschengedenken waren wärmere Perioden und wärmere Zonen die Grundlage für Prosperität.

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Sehr geehrte Frau Riklin,
Sie beginnen ihren Beitrag gleich mit einer wichtigen Beobachtung und Feststellung: Die Risikowahrnehmung der Bevölkerung richtet sich auf aktuelle, für die nähere Zukunft wahrgenommene Risiken. Dazu zählt nach Fukushima das AKW-Unfallrisiko, obwohl AKW’s bis jetzt kaum Todesfälle verursacht haben, die Luftverschmutzung durch fossile Kraftwerke (vor allem Kohle) aber jedes Jahr allein in Indien zwischen 10’000 und 80’000 vorzeitige Todesfälle zur Folge hat (in China sogar mehr). Doch was zum Alltag gehört nimmt man selten als bedrohlich war und hier in der Schweiz ist die Luftverschmutzung zudem kein Problem. Als riskant stufen Menschen ihr bisheriges Leben gefährdende Entwicklungen der nächsten Zukunft ein und Dinge, die weiter als 30 Jahre entfernt liegen gehören kaum noch dazu. Ein AKW-Unfall hier in der Schweiz könnte unser Leben hier von einem auf den nächsten Tag vollkommen verändern, der Klimawandel aber ist so langsam und subtil, dass wir die gerade aktuellen Klimaverhältnisse als das Normale empfinden, selbst wenn sie sich deutlich vom Normal vor 50 Jahren unterscheiden.
Dazu kommt, dass die Schweiz das Klima nicht allein retten kann und sogar in Europa die Klimawandelproblematik momentan in den Hintergrund getreten ist.
Doch die Chance eine herausragende Rolle in der Klimapolitik zu spielen bietet sich der Schweiz:
Der Klimawandel ist ein globales Problem und neben lokalem Handeln braucht es auch globale Koordination und globale Aktionspläne sowohl auf technischer als auch auch politischer Ebene. Hier kann die Schweiz ihre traditionell guten Diensten und ihrer Vermittlertätigkeit anbieten.

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