Hallo Herr Bugman,

bezueglich ihrer klaren Antwort an
@Kommentar von Peter Bühler. 07.09.2012, 15:29
und der gelungenen Analogie..
noch etwas ergaenzendes..

1) „denn beweisen können wir ja nichts in der Wissenschaft“

ich wuerde eher sagen wir formulieren und testen Hypothesen
bis wir ein nahezu komplettes Bild bekommen.

Auf dem Weg dahin gelingt es uns etliche pseudo Hypothesen
zu zerstoeren. (also den Beweis zu erbringen dass die Daten
inkonsistent mit der Hypothese sind.. eben ein Beweis!)

In der Pseudowissenschaft and die Hobby „Denker“(?)
Peter Buehler gerne glauben moechte und gleichzeitig zeigen moechte er arbeitet auch innerhalb der wissenschaftlichen Methode

findet man mehr Aberglauben als Redlichkeit.

Vor etwa einem Jahr hat Peter Buehler uns Hypothesen von
Leuten als Fakt verkauft .. naemlich wir gehen nach einem kleinen
Maximum der Erwaermung jetzt schnell auf die neue Kaltzeit zu.

Unterstuetzt von „cosmic ray“ und Sun Spots werden pseudo
Daten als Beweis verkauft..

unter anderem das Schmelzen der Arktis:

Das Diagramm spricht klare Worte!
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2000/08/N_stddev_timeseries1.png

Fuer wissenschaftlich denkende Menschen mit etwas
Gedaechtnis fallen einem dabei mehrere Punkte auf:

a) die IPCC Modelle, die Grundlage fuer „blabla“ sind nicht in der Lage das schnelle Schmelzen zu beschreiben.
Wir sehen heute etwas was erst in 20-30 Jahren passieren sollte.

b) die Rueckkopplungseffekte (Albedo Effekt etc) sollten
uns aufwecken

c) Buehlers und andere schweigen zum Thema
Ein weiterer Beweis der Unredlichkeit!
Als Wissenschaftler wuerde man zugeben es sieht so aus als
ob die IPCC Modelle sogar alles beschoenigen.

Bin gespannt ob Herr Knutti et al sich dazu aeussern werden?

@Kommentar von Peter Bühler. 07.09.2012, 15:29

Lieber Herr Bühler,

danke für Ihren Kommentar. Ihre Bemerkung, dass ich statt des Eisbären nun auf den Grizzly schwenke, weil es den Eisbären zu gut geht, lasse ich unkommentiert, sonst müssten Sie sich nur aufregen. Nur so viel: ich bin nicht einmal Mitglied des WWF…

Die von Ihnen erwähnten „nicht unerheblichen Fakten“ sind mir bekannt. Dass Dendroctonus (wie viele andere ‚Schad‘-Insekten) natürliche Populationszyklen aufweist, spreche ich im Artikel an. Fakt ist, dass so grosse Epidemien, wie wir sie seit einigen Jahren beobachten, ‚zufälligerweise‘ erst seit dann auftreten, wo die Winter so warm geworden sind – das von Ihnen erwähnte ‚Forstmanagement‘ (Monokulturen, Waldbrand-Unterdrückung) hätte schon viel früher Effekte haben können und eigentlich auch haben müssen.

Natürlich können Sie auch die von mir geschilderten Verhältnisse als Laune der Natur vom Tisch wischen, denn beweisen können wir ja nichts in der Wissenschaft (siehe früheren Kommentar von mir auf Blog-Beiträge).

Es braucht meines Erachtens aber eine ziemlich grosse Naivität oder Bösartigkeit, alle Evidenz, welche für die menschliche Ursache der gegenwärtig zu beobachtenden Klima- (resp. Wetter-) Eskapaden und die daraus folgenden Ökosystem-Kapriolen sprechen, als ‚Zufall‘ zu bezeichnen.

Analog-Beispiel: Sie fahren abends mit dem Auto in den Ausgang und gehen am Ende des Abends wieder zu Ihrem Auto. Sie überraschen dabei einen Mann an der Fahrertür Ihres Autos, der sich am Schloss zu schaffen macht. Nun ist es schon denkbar, dass dieser Mann sich ganz speziell für die Bauart, Aesthetik, Verarbeitung, etc. des Schlosses an Ihrem Auto interessiert, und Sie haben deshalb keine Evidenz, dass Sie jetzt das Handy zücken und die Polizei alarmieren oder den Mann gleich direkt in den Würgegriff nehmen, denn es KÖNNTE ja sein, dass es wirklich nur ein Autofreak ist. Hand aufs Herz: wie reagieren Sie?

Freundlich grüsst Sie
Harald…

@Kommentar von Pius Kuster. 04.09.2012, 10:04

Diesem Kommentar von ihnen stimme ich zu. Sie schreiben: „Wegen positiver Rückkopplung führt ein Temperaturanstieg durch menschliche CO2 Emissionen nicht zu einem langsamen Abschmelzen sonder zu einem schlagartigen Eisverlust! „
Positive Rückkopplungen wie die Eis-Albedo-Rückkoppelung spielen für das schnelle Abschmelzen des arktischen und auch grönländischen Eises sicher eine grosse Rolle.

Ein schlagartiger Eisverlust beim grönländischen Eis erwarten die Klimatologen allerdings nur in den Randzonen und nicht für den gesamten Eisschild, denn dieser ist an den meisten Stellen mehr als 2 km dick. Ein prominenter Wissenschaftler, der ein schnelles Abschmelzen des grönländischen Eisschildes für möglich hält ist jedoch James Hansen und in der Wikipedia liest man dazu: „Some scientists have cautioned that these rates of melting are overly optimistic as they assume a linear, rather than erratic, progression. James E. Hansen has argued that multiple positive feedbacks could lead to nonlinear ice sheet disintegration much faster than claimed by the IPCC. According to a 2007 paper, „we find no evidence of millennial lags between forcing and ice sheet response in paleoclimate data. An ice sheet response time of centuries seems probable, and we cannot rule out large changes on decadal time-scales once wide-scale surface melt is underway.“

Natürlich gäbe es den Eis-Albedo Feedback als positiven Feedback auch bein einem natürlichen Klimawandel und ihrem Satz
“
Wichtig anzumerken ist aber, dass solche schlagartigen Änderungen auch bei einem natürlichem Klimawandel vorkommen.“ kann ich zustimmen.
Treibhausgase sind allerdings die beste Erklärung für die beobachtete Erwärmung und das Abschmelzen der Eisdecken.

„Der vom Menschen verursachte Klimawandel“ … einmal mehr.

Nun soll’s mit vielen „wenns“ und wackligen Kausalketten statt dem Eisbären, dessen Population sich entgegen aller anders lautenden Behauptungen bester Gesundheit erfreut, ersatzweise dem Grizzly an den Kragen gehen. Das nächste Wappentier des WWF?

Nicht zur Sprache gelangen im vorliegenden Beitrag eine Reihe nicht unerheblicher Fakten …

– Dendroctonus-Epidemien gibt es seit jeher in periodischen Zyklen. Die früheren Outbreaks lassen sich wohl kaum auf einen von Menschen verursachten Klimawandel zurückführen.

– erheblich zur Verbreitung des Käfers, der bevorzugt ältere Bäume befällt, tragen die Monokultur in der Forstwirtschaft und die Unterdrückung von Waldbränden bei. Dies und die durch Forstmanagement erzielte, bis zu zehnfach höhere, unnatürliche Dichte an Bäumen lässt sich tatsächlich auf menschliches Tun zurückführen. Es wirkt sich negativ auf die Biosphäre aus, in der Wildfeuer und eine grössere Artenvielfalt der Ausbreitung des Käfers regelmässig entgegenwirkten..

Dass mildere Winter die Ausbreitung des „Schädlings“ (der mit dem Befall älterer Bäume eigentlich einen wichtigen Teil des Ökosystems bildet) begünstigen, sei nicht verschwiegen. Ob diese milderen Winter auf einen von Menschen verursachten Klimawandel oder auf die natürliche Klimavariablität zurückzuführen sind, ist eine andere Frage. Die Redaktion wünscht sie an dieser Stelle nicht zu behandeln. Weshalb der Autor sie für beantwortet hält, erschliesst sich aus dem Beitrag nicht.

@Kommentar von Ben Palmer. 05.09.2012, 19:3

Sehr geehrter Herr Palmer,
Die Aussagen, die sie zitieren
– Meeresspiegelanstieg von bis zu 4 Meter bis 2300
– Climate change: More carbon dioxide leads to fewer clouds
sind tatsächlich mit Vorsicht zu geniessen, denn es sind jüngste Forschungsergebnisse einzelner Gruppen. Nur zusammen mit (vielen) weiteren Forschungen, die sich mit einer ähnlichen Fragestellung befassen und mit Forschungen, die die Querbeziehungen der verschiedenen Klimafaktoren berücksichtigen ergibt sich ein Bild, das eine hohe Plausibilität erhält.

Gerade aus diesem Grund – weil nur die Gesamtheit aller klimabezogenen Forschung zusammen mir ihren Querbeziehungen Aussagen über die Folgen eines bestimmten Emissionsszenario zulässt – braucht es das IPCC, welches in ihren Assessment-Reports den Stand der Forschung zusammenfasst.

Klimaforschung ist auch immer Langzeitforschung, denn per Definition handelt es sich beim Klima einer bestimmten Region um statistisch gemittelte jarhreszeitabhängige und tagesverlaufabhängige Werte für viele meteorologische Grössen wie Niederschlägen, durchschnittliche Wolkenbedeckung, Sonnenscheindauer, Luftfeuchtigkeit, Luft- und Wassertemperatur. Die beobachtende Klimaforschung muss Zeiträume von einem bis mehreren Jahrzehnten einbeziehen.
Die obigen vorläufigen Forschungsresultate sind nicht beobachtend sondern modellbasiert. Die immer bessere Übereinstimmung von Modell und beobachtetem Klima lässt das Vertrauen in die Modelle steigen jedoch bedarf es auch hier vieler Einzelforschungen um eine neue These zu stützen.
Um ein Beispiel zu geben: Weniger Wasserverdunstung durch Pflanzen bei höherem CO2 wird sich vor allem über Landflächen auswirken kaum aber über dem Meer wo sowieso das meisten Wasser verdunstet.
Klimamodellierung ist komplex, doch die grundsätzlichen Annahmen z.B. über die Rolle der Treibhausgase bestätigen sich immer mehr.

Martin Holzherr. 04.09.2012, 14:31
„(so steigt der Meeresspiegel bis ins Jahr 2300 wahrscheinlich um 1.5 bis 4 Meter selbst wenn wir die globale Durchschnittstemperatur nur um 2°C erhöhen).“
Interessante Vorhersage. Wie kommen Sie darauf, waren Sie schon einmal dort? Ach so, Sie meinen „wahrscheinlich“.

„Climate change: More carbon dioxide leads to fewer clouds.“ Dann stimmt also „Climate change: higher temperatures lead to more clouds through evaporation“ doch nicht.

Hoi Martin,

wenn ich deinen letzten Kommentar lese frage ich mich
warum du an hoehere Ernte Ertraege im Norden glaubst
obwohl kleine Detail Effekte (wie die im Artikel) deiner Meinung nach
alles ganz sein kann.

Sehr geehrter Herr Professor Bugmann,

Ihr Beitrag zeigt am Beispiel des durch den Klimawandel indirekt ausgelösten Baumsterbens in der (ehemaligen) borealen Klimazone sehr gut, dass (Zitat)“ die Klimaerwärmung Zauberlehrling-Charakteristika aufweist: Wir wissen nicht, was wir alles auslösen damit“
Eine ähnliche Warnung, nämlich dass wir mit dem Überschreiten des 2°C-Ziels in Unknown Territory vordringen, haben viele IPCC-Klimatologen schon bei der Festlegung des 2°C-Ziels ausgegeben.
Das jetzt beobachtete schnelle Wegschmelzen des arktischen Sommereises und die Zunahme der Wetterextreme scheint sogar das Überschreiten des wesentlich tieferen 1.5°C-Ziels als risikant erscheinen (so steigt der Meeresspiegel bis ins Jahr 2300 wahrscheinlich um 1.5 bis 4 Meter selbst wenn wir die globale Durchschnittstemperatur nur um 2°C erhöhen).

Ein weiteres Beispiel für solche nichtlinearen, schwierig voraussehbaren Folgen des Klimawandels wie von ihnen am Beispiel des borealen Waldsterbens aufgezeigt, findet sich unter dem Titel Climate change: More carbon dioxide leads to fewer clouds. In diesem Artikel wird darüber berichtet, dass Pflanzen ihre Stomata – mit denen sie CO2 aufnehmen, aber auch Wasser verlieren – bei höheren CO2-Konzentrationen enger stellen. Dadurch sinkt aber die Wasserverdunstung über dem „Grün“ und es bilden sich weniger kühlende Kumuluswolken, was wiederum die Temperaturen steigen lässt. Ein Fall von unerwünschter positiver Rückkoppelung also, der die globale Erwärmung noch beschleunigt.

Solche unvorhersehbaren Rückwirkungen sprechen auch gegen voreilige Geoengineering-Eingriffe durch den Menschen. Wir wissen schlicht zu wenig über Wirkungen und Nebenwirkungen unserer Eingriffe in die natürlichen Zusammenhänge.

@Martin Holzherr
Sie vergleichen die Temperatur-Käfer-Kiefern-Grizzlybär-Mensch Kette mit dem Schmetterlingseffekt. Ich finde das sehr passend. Es gäbe wohl noch mehr Beispiele wo eine kleine Änderung in den Rand- oder Anfangsbedingungen (wenn man das ganze als durch Differentialgleichungen beschrieben ansieht) eine grosse Änderung im Resultat ergibt.

Auch das Abschmelzen des Grönlandeises könnte in diese Kategorie fallen. Wegen positiver Rückkopplung führt ein Temperaturanstieg durch menschliche CO2 Emissionen nicht zu einem langsamen Abschmelzen sonder zu einem schlagartigen Eisverlust! Somit sind dann kleine Änderungen in der Strahlungsbilanz für sehr schnelle Änderungen verantwortlich.

Wichtig anzumerken ist aber, dass solche schlagartigen Änderungen auch bei einem natürlichem Klimawandel vorkommen. Die beobachtete oder erwartete Erwärmung kann also keinesfalls aussergewöhnlich sein.

Liebe Kommentarschreibende

Wir freuen uns über Ihre regen Diskussionen. Leider kommt es immer wieder vor, dass die Diskussion unter einem Beitrag in eine Richtung geht, die weit weg führt vom ursprünglichen Thema des Beitrags. Wie in unseren Kommentarregeln festgehalten, erlauben wir uns, betroffene Kommentare nicht zu veröffentlichen.

Aktuell behalten wir uns vor, unter diesem Beitrag nur noch Kommentare aufzuschalten, die sich mit den indirekten Auswirkungen des Klimawandels befassen. Wir bitten Sie, andere Diskussionen – zum Beispiel zu den Grundlagen des Klimawandels – unter entsprechenden Beiträgen zu führen.

Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Ihre Klimablog-Redaktion

@André Dünner: „dass unter der Bedingung, dass ein Gott dieses Universum geschaffen hatte, “
Bei allem Respekt für Gläubige und Andersgläubige: wenn ein Gott dieses gewaltige Werk vollbracht hat, wird er wohl auch noch die Kraft aufbringen, das Resultat seines Werk zu pflegen und zu unterhalten.

Wir haben nach meiner Meinung erst 11:55 Uhr erlebt. Denn ich bin persönlich davon überzeugt … dass unter der Bedingung, dass ein Gott dieses Universum geschaffen hatte, dann lässt er sich dies nicht durch ein paar Radikale zu Klump machen.

Und schon gar nicht etwas, das zur Erschaffung tausende von Millionen Jahre in Anspruch genommen hat.

Also gebe ich uns eine gute Chance die Zeitrechnung nochmals zu überprüfen und es besser zu machen.

Und das können wir Menschen sicherlich, … wenn wir nur wollen.

Das mit dem Klimawandel ist ja wohl mittlerweile in jedermanns Munde, und wohl auch jedem bewusst.

Vor ca. 20 Jahren gab es mal eine höchst interessante Sendung im Deutschen Fernsehen. Darin wurde auch dieses Thema, von dem wir alle die Effekte erleben, erwähnt.

Leider sagte damals der verantwortliche Moderator etwa folgendes voraus.

„Mit der Zunahme der Weltbevölkerung, deren technologischem Fortschritt und den dadurch benötigten Nahrungsmitteln, Energien, Rohstoffen und den damit wiederum produzierten Abfällen werden wir eine echte Aufgabe zu bewältigen haben.“

Es geht also nicht nur um die Qualität, sondern ebenso um die Quantität. Ein einfaches Beispiel:

Nehmen wir eine kleine Population einer Naturvolkgemeinschaft. Jede/r benötigt zur Lebensbewältigung Nahrungsmittel, Getränke und womöglich etwas Energie. Produziert so täglich etwas an Abfall und mit etwas das wir (sagen wir mal) Tabu bezeichnen, unterbindet diese Gesellschaft etwas Schaden zuzufügen, das der Gesellschaft als Lebensgrundlage bekannt ist.

Die Natur kommt mit dessen Verhalten, sowie dem produzierten Abfall glänzend klar.

Bei den technisch fortgeschrittenen Gesellschaften steigen alle Quantitäten sprunghaft in die Höhe. Wie im Rohstoffverbrauch, als auch im Abfall und Müll schlechthin.

Es ist also nicht immer zwingend die Quantität an Menschen auf dem Globus, sondern seine Einstellung zur Umwelt, zur Lebensführung und dem Marktverhalten. Da haben „Fortschrittliche Gesellschaften“ einen unheimlichen Wiedergutmachungsbedarf.

Denn seit wir bewusster von Kriesen sprechen, ist unter anderem die Qualität der Produkte gradual schlechter geworden, das Marketing verschärft worden, somit Umsatz wie Verbrauch der Güter angestiegen. Nur, um innert 150 Jahren einen „Fortschritt“ zu bewerkstelligen, der Schäden (im schlimmsten Fall) Folgen bis 100 tausend Jahre ab heute Auswirkungen haben wird.

Die besagte Sendung war vor 20 Jahren, damals wurde fünf vor zwölf ausgedrückt…

Sehr geerhter Herr Professor Bugmann,

ihre Geschichte vom aggressiven Grizzlybären, der den Menschen anfällt, weil er keine Baumnüsse mehr findet, da die zu den Baumnüssen gehörigen Kiefern von einem sich massenhaft ausbreitenden Borkenkäfer gefällt worden sind, ist ein gutes Beispiel für den Schmetterlingseffekt: (Zitat) „In komplexen, nichtlinearen dynamischen Systemen besteht eine große Empfindlichkeit auf kleine Abweichungen in den Anfangsbedingungen.“ und im Extremfall kommt es dann dazu, dass (Zitat)„a Flap of a Butterfly’s Wings in Brazil set off a Tornado in Texas?“

Es gibt sicher viele solche Beispiele. Nicht nur im Zusammenhang mit der Klimaerwärmung sondern auch im Zusammenhang mit dem Einfluss des Menschen auf unser Naturerbe. So haben eingeschleppte Tiere und Pflanzen (die sogenannten Invasoren) oft Auswirkungen auf Ökosysteme, an die man gar nie gedacht hätte.

Was wirklich neu ist am jetztigen anthropogenen Klimawandel ist nicht der Klimawandel an und für sich – das Klima wandelt sich ständig – sondern seine ungeheuere Geschwindigkeit:
– Seit 1979 20 bis 30% weniger Sommereis in der Arktis
– Schnell zunehmende Schmelze der meisten Gletscher inklusive der alpinen Gletscher hier
– Schnell zunehmendes Abschmelzen von Grönland und der antarktischen Peninsula.
– Immer bessere Bedingungen für den Weinanbau in England – und das innerhalb einer Winzergeneration

Viele der obengenannten Klima-Effekte sind noch nachvollziehbar und zu erwarten. Aber es sind auch echte Überraschungen möglich. James Hansen beispielsweise entwirft immer wieder das Horrorszenario, dass innert kurzer Zeit ein Grossteil des grönländischen Eisschildes desintegriert und dann riesige Eisklötze in den europäischen Nordmeeren zirkulieren, welche alle nur denkbaren garstigen Wetterzustände – wie extreme Stürme – provozieren. Wer weiss? Unmöglich ist so etwas nicht.