Peter,

bleibe doch mal beim Thema
(alles wird immer besser ..)

Die Daten seit 2008 zeigen etwas anderes!

„Peter,
wer besser im selektiven lesen ist?
Ueberlassen wir das anderen.
Es ging um die Frage ob es immer weiter mit
dem “besser gehen” geht und als Beweis die Daten bis 2005.
Die Daten der letzten Jahre zeigen eine andere Tendenz.“

@ Dittmar

Weil du Zitate so liebst, hier eins von Wolfgang Kownatka:

„Der Blick in die Zukunft wird häufig vom Nebel der Gegenwart verschleiert“

Betr. „Darf ich deinen Beitrag wie folgt verstehen: Dank der Orientierung auf “green economy” ist Spanien jetzt in der Krise?“

Interpretier ihn nach deinem Gutdünken. Für mich belegt die verlinkte Arbeit, dass es keine durch Utopien und staatliche Subventionen befeuerte, grüne „Jobwunder“ gibt.

Auch hier zu besichtigen, „over 14,000 turbines simply abandoned“

http://www.americanthinker.com/2010/02/wind_energys_ghosts_1.html

Peter,

wer besser im selektiven lesen ist?
Ueberlassen wir das anderen.

Es ging um die Frage ob es immer weiter mit
dem „besser gehen“ geht und als Beweis die Daten bis 2005.
Die Daten der letzten Jahre zeigen eine andere Tendenz.

Wie war das so schoen..
der Bergsteiger im Nebel kann sich nicht vorstellen
das Plateau (oder den Gipfel) demnachst zu erreichen.

Er ignoriert gerne Messergebnisse der modernen Technik
(GPS, oder altmodisch ein Hoehenmesser und Landkarten)

Und dann wundert er sich wenn der Nebel verschwindet,
nur viele Abgruende und noch dunkle Gewitterwolken um ihn herum sind. Was tun? Augen zu und glauben man ist weiter im
dichten Nebel. Noch ein paar Schritte vorwaerts bitte!

Wenn du gerne ueber etwas anderes, auch sehr spannendes
diskutieren moechtest, bitte.. nur zu.

Darf ich deinen Beitrag wie folgt verstehen:

Dank der Orientierung auf „green economy“ ist Spanien jetzt
in der Krise?

@ Dittmar

Michael, wenn du dein selektives Leseverhalten und den inflationären Gebrauch von Lieblingszitaten dahin ändern könntest, dich ernsthaft mit den Beiträgen deiner Kontrahenten auseinanderzusetzen, wärst du – zur Erklärung der spanischen Misere – beim Beitrag vom 7.12. 13:21 fündig geworden.

http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf

Du kannst am verlinkten Beispiel, aber auch in Kalifornien und anderswo sehen, wie „die Vermeidung von CO₂-Emissionen auf breiter Front innovative Tätigkeiten und strukturellen Wandel auslöst“.
Im Fall von Spanien führte die Utopie direkt in überteuerte Energieprise, zum Verlust der Wettbewerbsfähigkeit, zu Marktverzerrungen, geringerer Produktivität, zum Export und Verlust von Arbeitsplätzen, fehl gelenkten Subventionen, Staatsverschuldung etc.

Die Autoren nennen das „Spain’s Self-inflicted Economic Wounds from “Green Jobs” Regimes“ und halten fest: „we can be highly confident that 2.2 jobs are destroyed elsewhere in the economy, to which we have to add those jobs that the non-subsidized investment would have created.“

Wie die exportierten Arbeitsplätze anderswo in der Welt für höhere CO2-Emissionen sorgen, kannst du in meinem Beitrag im Nebenblog „2-Grad-Klimaziel wäre erreichbar“ nachlesen.

Ob die klimatischen Bedingungen für solar- und windindustrielle Anlagen in der Schweiz besser sind jene in Spanien, magst du dir selber überlegen.

Zum Schluss Mark Twain: „Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte“

Herr Palmer,

lesen sie in Zukunft bitte nicht mehr die NZZ oder Tagesanzeiger etc
Es koennte sie verwirren!

Der Spiegel Artikel (oder besser die Fakten)
gehoeren auch dazu:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,803085,00.html

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Ein-Kaleidoskop-des-Dsteren/story/17258906

Das katholische Hilfswerk Caritas meldet, dass 950’000 Spanier absolut hilfsbedürftig seien. Ohne Hilfe hätten diese Menschen also auch nicht genügend Essen zum Überleben. 2007, zu Beginn der Krise, waren es 400’000 gewesen. Das Statistikamt beziffert die Quote der Spanier, die unter der Armutsgrenze leben, auf 22 Prozent.

„Ihr schoener Link von der Weltbank..
haben sie bemerkt dass die Daten nur bis 2005 gehen?
(also noch vor dem offiziellen peak beim conventional oil
der IEA)“

@Dittmar:
„Im Gegensatz zu Ihnen sage ich meine Meinung:
Die Grenzen der menschlichen Dummheit scheinen tatsaechlich
unendlich!“

Nach meiner Meinung war das Einsteins Meinung. Mich kann er nicht gemeint haben, wir sind uns nie begegnet.

Aber Sie haben vergessen zu sagen, auf wen Sie diesen Satz beziehen. Sollen wir jetzt Gedanken lesen?

Fuer meine Fans die Nachricht zum Sonntag
die Glaeubigen und Unglaeubigen an die
richtige(?) Wissenschaft.
(Wie heisst es so schoen: „Der Anfang ist gemacht“)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,801836,00.html

Genie oder Scharlatan? Ein italienischer Forscher behauptet, er habe einen Fusionsreaktor gebaut, der die Energieprobleme der Welt endgültig lösen könnte. Doch der Tüftler weigert sich, sein Mini-Kraftwerk von unabhängigen Experten prüfen zu lassen. Ein Käufer hat sich dennoch gefunden.

und ja Herr Palmer und Herr Buehler

Im Gegensatz zu Ihnen sage ich meine Meinung:

Die Grenzen der menschlichen Dummheit scheinen tatsaechlich
unendlich!

Herr Palmer,

ich schlage ihnen vor meine Texte nicht zu lesen!
Sie wollen die so wieso nicht verstehen.

Herr Dittmar, im Gegenteil, es wird nicht klarer.
Was ist der Zusammenhang zwischen Taschendieb, Bushmen, Diamanten, Armut und UN-Klimakonferenz? Sie ritzen alle diese Themen mit einem oder zwei Sätzen an und verweisen dann auf das, was andere dazu meinen. Und Sie, was meinen Sie dazu? Wie passt das, was Sie uns sagen wollen, in das anstehende Thema?

Eine technische Frage: schreiben Sie Ihre Kommentare auf einer IBM-Kugelkopf mit Wagenrücklauf? Können Sie damit keine langen Zeilen mit automatischem Umbruch schreiben? Es ist so anstrengend, diese zerhackten Texte zu lesen.

@ Dittmar

Sarkasmus als last exit bei fehlenden Argumenten?

Bevor wir uns hier zum klammheimlichen Vergnügen aller Unbeteiligter gegenseitig die Alphabetisierung, Lese- und Denkfähigkeit absprechen: Diamanten, Taschendiebe, Windmühlen, Staudämme, Staatsschulden, Peak Oil, Bushmen usw. – alles nicht unvertraut – aber OT.

Anpassung ist bezahlbar, Vermeidung dagegen teuer?
Löst die Vermeidung von CO₂-Emissionen auf breiter Front innovative Tätigkeiten und strukturellen Wandel aus?
Worin bestehen Innovationen?
Geht es um „Zeit, die wir eigentlich gar nicht haben?“

Palmer/Buehler

Was verstehen sie schon wieder nicht.
Peter Buehler hat eine ganze Menge Punkte gebracht
auf die ich alle eingegangen bin.
Der letzte die Methodik des Taschendiebes der ruft
„Haltet den Dieb“ und im Getuemmel untertauchen moechte.
(eine Manipulation eben!)

“Wenn’s nach dir ginge, hätten sich die ersten Menschen in Anbetracht der Risiken, die ihre/unsere Existenz bedrohten, gleich umbringen müssen. Es gibt kein Leben ohne Risiko und ohne Beschwernisse.”

und meine Antwort:

Komisch, Menschen wie uns gibt es seit 100 000 Jahren
oder vermutlich noch viel laenger.
Aber dein Kurzzeitgedaechtnis kann maximal etwas mit
den letzten 5000 Jahren als Geschichte anfangen.
Bushmen und andere Naturvoelker haben
fuer 40 000 Jahre
nachhaltig unter extremen Bedingungen in Namibia leben
koennen..

Ah, jetzt verstehe ich es das mit den Diamanten war unklar!

„Bis die Diamanten entdeckt wurden..“

kein Problem hier der Background:
http://www.survivalinternational.org/tribes/bushmen/diamonds
http://www.survivalinternational.org/news/6205

ist jetzt alles klar?

Palmer/Buehler

Was verstehen Sie nicht an der Problematik

Windmuehlen im Vergleich mit grossen Staudaemmen?
Wer A sagt (keine Windmuehlen Parks) sollte auch B sagen
Weg mit den Staudamm Projekten die ganze Landstriche
fuer immer untergehen lassen!

Palmer/Buehler:

Was ist an dieser Antwort unklar?

—————————-
“wie soll das bei endlichen Energie Ressourcen und nach dem Peak oil funktionieren?
Was schlägst du vor?”
—————————-
Wie waere es mal mit der Wahrheit!
(das ist unsere Verpflichtung in der Wissenschaft!)

Herr Palmer und Peter:

was ist daran so schwer zu verstehen?

(in dem Zusammenhang (unserer Schulden die
Zukuenftige Generationen begleichen muessen)
ein Beispiel aus der NZZ

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/die_wahren_suender_in_der_euro-zone_1.13557328.html?ticket=ST-644738-Ip20mlG1ddhvksthMeBZ2LhTILjstesuXdN-20
“Die impliziten Schulden ergeben sich vor allem aus ungedeckten Versprechungen,.. ” smile
und
“Gegen eine offizielle Publikation der impliziten Verschuldung stemmen sich Politiker allerdings mit durchaus stichhaltigen Argumenten. ”
An was denken Politker (und du?)?

eine simple Frage oder?

Herr Palmer,

gut, einverstanden
klaeren wir die einzelnen Puzzlesteine:

Ihr schoener Link von der Weltbank..

haben sie bemerkt dass die Daten nur bis 2005 gehen?
(also noch vor dem offiziellen peak beim conventional oil
der IEA)

Meine links in den frueheren Blogbeitraegen beziehen
sich auf die Entwicklung der letzten Jahre und Monate:

aber hier noch ein paar mehr:
(Dank google ist das ja alles im Moment ganz einfach
Dank dem Fortschritt bei der Informatik!)
Hier mal ein paar Zahlen vom „Vorbild“ USA
Brauchen Sie noch Zahlen aus Deutschland/England etc?
http://www.huffingtonpost.com/2011/09/13/us-poverty-rate-2011_n_959936.html

The nation’s poverty rate increased to 15.1 percent in 2010, up from 14.3 percent in 2009 and the highest level since 1993, according to the U.S. Census Bureau’s annual Income, Poverty, and Health Insurance Coverage report for 2010. An additional 2.6 million people landed in poverty last year, bringing the total to 46.2 million — the highest number since the government started tracking poverty in the 1950s.

http://www.reuters.com/article/2011/11/18/us-usa-poverty-children-idUSTRE7AG2C920111118
The number of children in the United States considered poor rose by 1 million in 2010, the U.S. Census said on Thursday

Kommentar von Michael Dittmar. 08.12.2011, 20:11: „Man muss das Puzzle nur zusammen setzen. Danach sieht jeder das Bild.“

Genau das habe ich aufgrund Ihrer letzten Kommentare versucht. Aber offenbar haben Sie die Puzzle-Elemente mehrerer Puzzles wild durcheinander geworfen und den einzelnen Elementen fehlen die Konturen; es handelt sich aus einzelnen, nicht kohärenten Sätzen. Sich daraus ein Bild über das zu machen, was Sie damit zum Ausdruck bringen wollen, ist fast unmöglich.

Und was die „Armut“ betrifft (was immer Sie darunter verstehen), irren Sie sich: Die Zahlen, absolut und relativ, sind seit Jahrzehnten fallend http://iresearch.worldbank.org/PovcalNet/povDuplic.html

Peter Bühler. 08.12.2011, 16:43

soll das eine Antwort, statt einer Entschuldigung
deiner letzten Verdrehungsversuche sein?
Dein schreien nach haltet den Dieb?

Welchen Zusammenhang verstehst du nicht?
Ist doch ganz einfach im Prinzip.

Man muss das Puzzle nur zusammen setzen.
Danach sieht jeder das Bild.

@ Dittmar

„Implizite und explizite Staatsverschuldung … Taschendiebe … Trickbetrüger … Energieressourcen … Peak Oil … Staudämme … Windmühlen … Euro-Zone … Bushmen … Diamanten …“

WER bringt hier alles durcheinander?!?

Peter,

warum bringst du immer alles durcheinander
(mit Absicht?)

„Man sollte die erkennbaren Fortschritte der vergangenen Jahrzehnte aber auch nicht klein reden.“

Wer tut das? Ich nicht.

Ich sage nur: Wenn die erkennbaren Fortschritte
auf die Kosten anderer und zukuenftiger Generationen
gehen sind das Taschendiebe und Trickbetrueger!

(in dem Zusammenhang:
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/die_wahren_suender_in_der_euro-zone_1.13557328.html?ticket=ST-644738-Ip20mlG1ddhvksthMeBZ2LhTILjstesuXdN-20

„Die impliziten Schulden ergeben sich vor allem aus ungedeckten Versprechungen,.. “ smile

und

„Gegen eine offizielle Publikation der impliziten Verschuldung stemmen sich Politiker allerdings mit durchaus stichhaltigen Argumenten. “

An was denken Politker (und du?)?

—————————-
“wie soll das bei endlichen Energie Ressourcen und nach dem Peak oil funktionieren?
Was schlägst du vor?“

—————————-

Wie waere es mal mit der Wahrheit!
(das ist unsere Verpflichtung in der Wissenschaft!)

„Windmühlen: auch gegen die lohnt es sich zu kämpfen, bevor der halbe Jura damit zugedeckt wird.“

Einverstanden! und besonders wenn es um weitere Verschwendung
der wertvollen Energie geht. Das gleiche gilt fuer viele
Staudaemme! (die stoeren dich vermutlich nicht).

und jetzt wieder deine Manipulation

„Wenn’s nach dir ginge, hätten sich die ersten Menschen in Anbetracht der Risiken, die ihre/unsere Existenz bedrohten, gleich umbringen müssen. Es gibt kein Leben ohne Risiko und ohne Beschwernisse.“

Komisch, Menschen wie uns gibt es seit 100 000 Jahren
oder vermutlich noch viel laenger.

Aber dein Kurzzeitgedaechtnis kann maximal etwas mit
den letzten 5000 Jahren als Geschichte anfangen.

Bushmen und andere Naturvoelker haben
fuer 40 000 Jahre
nachhaltig unter extremen Bedingungen in Namibia leben
koennen..

Bis die Diamanten entdeckt wurden..

@ Dittmar

Die Aussage „im Durchschnitt geht es der Menschheit besser als je zuvor“ bedeutet nicht, dass es ALLEN gut geht. Es gibt da erheblichen Handlungsbedarf. Man sollte die erkennbaren Fortschritte der vergangenen Jahrzehnte aber auch nicht klein reden.

„wie soll das bei endlichen Energie Ressourcen und nach dem Peak oil funktionieren?
Was schlägst du vor?
Die Menschen sind da und auch wenn du ihre Chancen betr. schwarz siehst: unter ethischen Gesichtspunkten führt kein Weg an Entwicklung vorbei. Wir sind dazu verpflichtet.

Windmühlen: auch gegen die lohnt es sich zu kämpfen, bevor der halbe Jura damit zugedeckt wird. Mir scheint aber eher, ich kämpfe hier gegen Gebetsmühlen.

Auto ohne Bremsen: your talk. Wenn’s nach dir ginge, hätten sich die ersten Menschen in Anbetracht der Risiken, die ihre/unsere Existenz bedrohten, gleich umbringen müssen. Es gibt kein Leben ohne Risiko und ohne Beschwernisse.

Mehr Forschungsgeld: ja durchaus! auch für die Klimaforschung, bei einem ergebnisoffenen Approach jedenfalls.

In welcher Weise unterstützen du und deine Kollegen eigentlich die Rektorin bei ihrer (berechtigten) Forderung nach mehr Geld für die ETH? Du z. B. in deiner Sorge um Gletscher, Schnee und Tourismus? Legt doch mal öffentlich dar, was die ETH auf zahlreichen Gebieten leistet, wenn es um die Bewältigung anstehender und künftiger Probleme geht. Wäre jedenfalls nützlicher als die fortwährend vorgetragene Trauer über nicht unterzeichnete Klimaverträge.

Antwort @Peter
————————-
“Wachstum über alles-System”: Wachstum hat uns enormen Wohlstand und technischen Fortschritt gebracht, aber es wäre Ideologie, die Kehrseite des Erfolges und die drohenden Risiken zu ignorieren.
—-
Na, dann lass uns doch mal ueber die Kehrseite diskutieren.

„Die Frage nach der Qualität des Wachstums ist zentral, und sie wird auch nicht erst seit gestern erhoben.“

Ah, wirklich? Wo in der Oekonomie Abteilung
den Chefetagen der Banken? Wo denn?

„Unter “Fortschritt” wird heute etwas ganz anderes verstanden als noch vor 50 Jahre. “

Kannst du das belegen? NZZ oder selbst im Spiegel?
Lehrbuecher der Oekonomie

oder so komische Buecher wie:
z.B. „Die Party ist vorbei“ von Heinberg?

„Es gibt neben ungelösten Problemen Entwicklungen, die zuversichtlich stimmen …
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,799812,00.html“

Ja, klar versuche mal zu erklaeren warum wir alle diese
Produkte so billig aus China bekommen und die
Luft in Peking nicht mal mehr zum Fliegen geeignet ist.

„Was wären die Alternativen?“

Du stellst die Frage unter einer falschen Annahme!
Deine Annahme wir koennen noch lange weiter machen wie bisher.

Die richtige Frage ist:

Wenn wir weniger Energie pro Kopf nicht verhindern koennen:

Was ist uns lieber ein Kollaps der Gesellschaft wie
in Russland mit einer „Mafia“ die die alte Mafia ersetzt

oder

ein rational geplanter Abstieg ohne den genauen Weg
ins Tal zu kennen?

entsprechend:

an der „Deindustrialisierung?“ fuehrt kein Weg vorbei
wo wir in 100 Jahren ankommen
ist noch nicht entschieden.

Im Moment sieht es aber eher so aus als ob wir

„die (vermeintlich) idyllischen Verhältnisse des 18. Jh?“

so erleben werden wie die Sklaven die es den Reichen damals
akzeptabel gemacht haben. Nur leider noch mit
einer total zerstoerten Natur..

keine schoenen Aussichten!

@@@Kommentar von Peter Bühler. 07.12.2011, 13:21

“Das 1 dimensional Klimamodell langt dem Physiker mehr CO2 mehr Waerme”
Lass die mit der Frage beschäftigten Kollegen wenigstens ihrer Arbeit und den offenen Fragen nachgehen.

???? wo ist da noch eine offene Frage ????

Ansonsten, du stoerst doch permanent die „Kollegen“
die sich darum Gedanken machen wie man die Unsicherheiten
kleiner bekommt.
Schon wichtig ob wir +2 Grad bei 450 ppm co2
oder +6 grad erwarten duerfen.
Also lassen wir sie arbeiten und geben ihnen mehr
Forschungsgelder!

„Ihr tut euch am CERN ja auch gerade schwer mit unverrückbaren Konstanten ; -)“

????? wie kommst du darauf??? nur weil in 20min.ch
eine daemliche Meldung ueber ein seltsames Ergebnis
unter „good news“ stand?
Hier glaubt eigentlich niemand an das Ergebnis und
die meisten wollen auch gar nicht an die Presse Erklaerung
erinnert werden.

Peter Bühler. 05.12.2011, 22:51

„a) geht es der Menschheit im Durchschnitt besser als je zuvor. “

Interessant wie jemand gerade im Moment zu dieser Aussage
kommen kann:
hier nur ein paar „Headline“ news (populistische Luegen klar
aber die Tatsachen bleiben:

„Der amerikanische Präsident stemmt sich gegen den Abstieg der Mittelschicht “ NZZ heute

„12,6 Millionen Menschen in Deutschland von Armut bedroht“
(spiegel 3.12.11)
„Armut trotz Arbeit nimmt zu“ Spiegel 20.4.11

usw.. hast du vermutlich ueberlesen..

dann:
„Wichtigste Aufgabe bleibt es, den Teil der Erdbevölkerung mit Energie, Nahrung, Wasser, Bildung, medizinischer Betreuung etc. zu versorgen, der heute dazu keinen oder nur ungenügenden Zugang hat.“

prima.. und wie soll das bei endlichen Energie Ressourcen
und nach dem Peak oil funktionieren?

„b) ist eine katastrophale Klimaentwicklung nicht in Sicht. Sicher ist: wesentliche Teile des Klimageschehens sind bis heute unverstanden. Der Forschungsbedarf bleibt entsprechend hoch.“

Warum bekaempfst du gerade das wie Don Quichotte die
Windmuehlen?
Oder forderst du jetzt mehr Geld fuer die Klimaforschung?

„c) leitet sich aus b) ab, dass den sog. “Klimaschutz”-Maßnahmen keine prioritäre Bedeutung zukommt. Es gibt Wichtigeres zu tun.“

Interessant..
wir fahren in einem Auto ohne Bremsen und
einige Insassen sagen es waere gut sich darueber Gedanken zu machen .. und du sagst kein Problem bisher sind wir ja
nicht von der Strasse agekommen!

@ Dittmar

„Das 1 dimensional Klimamodell langt dem Physiker mehr CO2 mehr Waerme“
Lass die mit der Frage beschäftigten Kollegen wenigstens ihrer Arbeit und den offenen Fragen nachgehen. Ihr tut euch am CERN ja auch gerade schwer mit unverrückbaren Konstanten ; -)

„Wachstum über alles-System“: Wachstum hat uns enormen Wohlstand und technischen Fortschritt gebracht, aber es wäre Ideologie, die Kehrseite des Erfolges und die drohenden Risiken zu ignorieren. Die Frage nach der Qualität des Wachstums ist zentral, und sie wird auch nicht erst seit gestern erhoben.
Unter „Fortschritt“ wird heute etwas ganz anderes verstanden als noch vor 50 Jahre. Es gibt neben ungelösten Problemen Entwicklungen, die zuversichtlich stimmen …
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,799812,00.html
Was wären die Alternativen? Deindustrialisierung? Zurück in die (vermeintlich) idyllischen Verhältnisse des 18. Jh? Die zynische Aufforderung an die Entwicklungs- und Schwellenländer – in unserem Interesse – am wirtschaftlichen und technischen Fortschritt nicht zu partizipieren? Dekarbonisierung um jeden Preis? http://www.jpands.org/vol16no1/goklany.pdf
Norbert Röttgen: „CO2-Limit für jeden Menschen“ ?!?
Doris Lessing: „Utopien … enden meist in Konzentrationslagern“

Über EU-Demokratie, Finanzmärkte, Staatsverschuldung etc. können wir an anderer Stelle debattieren. Im Rahmen des threads sei die Frage nach der Bilanz des Kyoto-Protokolls, seiner direkten und indirekten Folgen erlaubt: übersteigen die angerichteten Schäden (u. a. Biofuel, Verteuerung von Grundnahrungsmitteln, Korruption usw.) nicht bei Weitem den Nutzen? worin besteht der wirklich? Ziel erreicht? Sank der CO2-Ausstoß?

„Löst die Vermeidung von CO₂-Emissionen auf breiter Front innovative Tätigkeiten und strukturellen Wandel aus“? Die bekannten Beispiele hinterlassen mehr als nur Zweifel … http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf

Peter,

„Sorgen mache ich mir allmählich um dich: “
(keine Angst!)

„wie kommt es zu diesem merkwürdigen Desinteresse an neuer Forschung, weiterführenden Ergebnissen und den Debatten darüber?“

Wie kommst du darauf?
Habe ich doch alles schon 100 mal und mehr geschrieben:
Das 1 dimensional Klimamodell langt dem Physiker
mehr CO2 mehr Waerme .. Details spielen da nicht so eine
grosse Rolle.

Wer es immer noch nicht gemerkt hat:
Unsere geliebten Fuehrer werden alles tun um das letzte Oel, Kohle, Uran etc und den letzten Baum zu faellen.

Der programmierte Selbstmord (deines Wachstum ueber alles
Systems).

Die Frage ist ob die 99% weiter mitmachen wenn es
weiter unaufhaltsam den Bach runter geht.

Dein System zieht gerade die Samthandschuhe aus
und schafft die verbleibende Demokratie in der EU ab.

Am Pleite gehen wird das nicht viel aendern!

An dem CO2 Ausstoss vielleicht schon.
Die Krise 2008/09 hat ja schon mal ne Vorwarnung gegeben.

Nur schade, wir sind scheinbar zu dumm um aus den Fehlern zu lernen.

Die Alternativen beim Weg nach unten?

Tja, wer sich an die Zeit nach der Krise von 1929 erinnert,
da kann man auf nicht viel Gutes hoffen…

oder wir besinnen uns eben darauf dass zum Beispiel die
Permakultur eine ansprechende Alternative liefert.

Aber niemand verspricht ein Leben in Saus und Braus..

(und wer will das wirklich?)

@ Dittmar

Sorgen mache ich mir allmählich um dich: wie kommt es zu diesem merkwürdigen Desinteresse an neuer Forschung, weiterführenden Ergebnissen und den Debatten darüber?
Nach „the end of history“ nun auch the end of science?

Und glaubst du tatsächlich, mit „auswendig Lernen“ oder copy paste liesse sich auch nur ein halbwegs lesbarer Beitrag „guttenbergern“?

Bei Google „Beitrag“ eintippen und auf das Ergebnis warten?

Düstere Zukunftsaussichten: in England warnten in der zweiten Hälfte des 19. Jh ein paar Pessimisten, „es sei wissenschaftlich bewiesen, dass – wenn die Zahl der Pferdekutschen weiterhin ansteige – um die Mitte des 20. Jh ganz England meterhoch mit Pferdemist zugedeckt sein werde.“

Die Geschichte würde ihnen zweifellos Recht gegeben haben, wenn nicht die Erfindungen von Huygens, Watt, Lenoir, Otto & Co. der Sache einen andern Verlauf vermittelt hätten.

Hier auch ein Zitat, aus der Arktik-Debatte bei Climate Audit:
„In “climate physics” (vs Willy Coyote physics), you stay in mid-air as long as you refuse to admit there is nothing under your feet (aka never admit you are wrong, never)“ (Craig Loehle)

http://www.youtube.com/watch?v=DCdfvfz9dMI&feature=related

@ Prof. Knutti

NACHTRAG: hier der Zugang zu einem neuen Forschungsansatz, der sich als hilfreich erweisen und ein paar Unsicherheiten beseitigen dürfte …

„On Estimating Global Monthly Carbon Dioxide Fluxes by Region, utilizing the observational data obtained by the Greenhouse gases Observing SATellite „IBUKI“ (GOSAT)“
http://www.jaxa.jp/press/2011/10/20111028_ibuki_e.html

… und Erwartungen weckt:

„… the contributions of anthropogenic emissions or fluxes of natural origin will be the subject of further investigations …“

Peter,

da du Feynman zitierst

hier ein anderes:

Physicists learned to realize that whether they like a theory or
they don’t like a theory is not the essential question.
Rather, it’s whether or not the theory gives predictions that agree with experiment.
Richard Feynman, 1985

und

Science promised us truth, or at least a knowledge
of such relations as our intelligence can seize:
it never promised us peace or happiness
Gustave Le Bon

aber, du hast dich ja fuer deine eigene „Wissenschaft“
entschieden .. erinnerst du dich

die Titanic kann gar nicht untergehen!

„Titanic was designed by experienced engineers, using some of the most advanced technologies and extensive safety features of the time.“

Genau wie unser Finanzsystem ..

http://en.wikipedia.org/wiki/Deposit_insurance

Nur gut, das wir dich haben..
Dank der guten Schueler die alles fleissig auswendig gelernt
haben brauchen wir uns keine Sorgen zu machen.

Lieber Herr Prof. Knutti,

haben Sie besten Dank für die die beiden Links.
Die Arbeit von Kinnard et al. ist interessant, hauptsächlich wegen der Proxies, darunter bisher nicht publizierte Daten von Eiskernbohrungen. Es wäre natürlich großartig, über eine verlässliche Rekonstruktion der vergangenen 1’450 Jahre arktischer Eisbedeckung zu verfügen, – allein es bleiben Zweifel und eine Reihe offener Fragen an die Autoren:
http://climateaudit.org/2011/12/05/kinnard-arctic-o18-series

Bei der „Fingerprint“-Studie von Min et al., befällt mich das übliche Modell-Unbehagen. Ich bleibe skeptisch und scheine dabei nicht ganz allein zu sein. Gabriele Hegerl: „However, even to scientists, the roles of observations, physical insight, and climate models in estimates of the human contribution to recent climate change are not always clear.” Bleibt die Frage, ob das an den Modellen liegt, oder an den begriffsstutzigen Rezipienten.

„Fingerprint“-Studie (Min et al.) klingt gut und realitätsnah („comparing observed and multi-model simulated changes“), aber dann dreht sich letztlich doch wieder alles um die bekannten Fragen betr. Zuverlässigkeit/Wahl der Proxies, Gewichtung unter-/überschätzter Verursacher, Feedbacks, interne Variabilität, die Simulation multidekadaler ozeanischer Dynamik, statistische Anwendungen. Bei allem Respekt – das alles gestaltet sich sehr sophisticated und diskutabel, – ein Jonglieren mit evtl. zu vielen verschiedenen Bällen bei diffusem Licht und misslichen Windverhältnissen gewissermaßen.

Die Bedeutung von CO2 zumal steht nicht allein wegen der ausbleibenden (globalen) Erwärmung zu Debatte: http://www.climateprediction.eu/cc/Main/Entries/2011/9/13_What_Drives_Global_Warming.html

Affaire(s) à suivre … Wissenschaft bleibt spannend, wenigstens solange keiner „science ist settled“ verkündet.

„There is no harm in doubt and skepticism, for it is through these that new discoveries are made“ (R. Feynman)

Herr Prof. Knutti, wenn ich Kinnard et al richtig gelesen habe, dann beschränkt sich der Nachweis eines anthropogenen Einflusses auf die letzen zwei Sätze vor dem Method Summary: “ Similarly, heat transfer to the Arctic by warm Atlantic water has been shown recently to be unprecedented over the past 2,000 years 28 and may be the main driver for the sustained loss of Arctic sea ice over recent decades. In the present state of knowledge, anthropogenically forced (‘greenhouse gases’) warming stands out as a very plausible cause of the record atmospheric and oceanic warmth of the recent decades, …“

Kinnard et al verwendet „the stable isotope ratio of oxygen (d18 O), an indicator of air temperature and/or water vapour source and transport history; …“ als Proxy für Sea Ice Extent Rekonstruktion. Ähnlich wie bei den Rekonstruktionen mit Hilfe von Baumringen haben wir erneut einen Hockey Stick (Fig 3a) (diesmal sogar mit Eis!).
Wie Steve McIntyre in einer ersten Analyse zeigt, ist allerdings ein Hockey Stick in den Proxy-Daten nicht auszumachen.
http://climateaudit.org/2011/12/05/kinnard-arctic-o18-series/#comments

Lieber Herr Bühler,

>“Wenn du dann aus den verfügbaren Daten und Erkenntnissen einen unzweifelhaften AGW-Einfluss auf die arktischen Temperaturen und die Eisbedeckung abzuleiten vermagst, publizier ihn.“

Hier ist eine formale detection attribution Studie zum arktischen Meereis, und eine brandneue Rekonstruktion des arktischen Meereises über 1450 Jahre.

Min et al., Human influence on Arctic sea ice detectable from early 1990s onwards, GRL 2008.
ftp://ftp.astr.ucl.ac.be/publi/2011_04_26-11h27-fichefet-1.pdf

“Human influence has previously been identified in the observed loss of Arctic sea ice, but this hypothesis has not yet been tested with a formal optimal detection approach. By comparing observed and multi-model simulated changes in Arctic sea ice extent during 1953–2006 using an optimal fingerprinting method, we find that the anthropogenic signal first emerged in the early 1990s, indicating that human influence could have been detected even prior to the recent dramatic sea ice decline. The anthropogenic signal is also detectable for individual months from May to December, suggesting that human influence, strongest in late summer, now also extends into colder seasons. “

Kinnard et al., Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years, Nature 2011
http://www.geotop.ca/pdf/devernalA/Kinnard_et_al_nature_2011.pdf

“…although extensive uncertainties remain, especially before the sixteenth century—both the duration and magnitude of the current decline in sea ice seem to be unprecedented for the past 1,450 years. […]These results reinforce the assertion that sea ice is an active component of Arctic climate variability and that the recent decrease in summer Arctic sea ice is consistent with anthropogenically forced warming.”

Peter,

du behauptest nur

„Worüber wir aber eigentlich debattieren: befinden sich Erde und Menschheit a) in einer heillosen Abwärtsspirale und b) vor einer katastrophalen Klimaentwicklung, die aufzuhalten, c) eine rasche Senkung der sog. “Treibhausgas”-Emissionen dringend geboten erscheinen lässt.“

deine letzten Beitraege haben gezeigt wie du
dich manipulieren laesst (oder willst!)

Du behauptest (oder unterstellst?) manchen Leuten Dinge
(wie Meadows) die du nicht belegen kannst
oder wie beim arktischen Eis..

Damit hast du gezeigt was hinter deiner „angeblichen, unschuldigen, sachlichen, kritischen etc“ Meinung“ steht.

Blinder Glauben an Dinge die du hoeren und lesen magst
und blinde Kritik an Dingen die du nicht magst.

Der ertappte „Taschen-Dieb“ (and der Zukunft) ruft
so laut wie geht „haltet den Dieb“.

Damit ist es vorbei, wir kennen die Methode! (hoffentlich)
und hier die Antwort von einem ehemaligen gemeinsamen Freund!

Im traurigen Monat November war’s
http://www.hjordan.de/heine/novem.htm

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.

@ Dittmar

Ob du wohl je ein paar Zeilen ohne beleidigende Äußerungen und Unterstellungen hinkriegst?!

Worüber wir aber eigentlich debattieren: befinden sich Erde und Menschheit a) in einer heillosen Abwärtsspirale und b) vor einer katastrophalen Klimaentwicklung, die aufzuhalten, c) eine rasche Senkung der sog. „Treibhausgas“-Emissionen dringend geboten erscheinen lässt.

Während du in allen Punkten schwarz siehst, beantworte ich alle drei Fragen mit Nein.
a) geht es der Menschheit im Durchschnitt besser als je zuvor. Wichtigste Aufgabe bleibt es, den Teil der Erdbevölkerung mit Energie, Nahrung, Wasser, Bildung, medizinischer Betreuung etc. zu versorgen, der heute dazu keinen oder nur ungenügenden Zugang hat.
b) ist eine katastrophale Klimaentwicklung nicht in Sicht. Sicher ist: wesentliche Teile des Klimageschehens sind bis heute unverstanden. Der Forschungsbedarf bleibt entsprechend hoch.
c) leitet sich aus b) ab, dass den sog. „Klimaschutz“-Maßnahmen keine prioritäre Bedeutung zukommt. Es gibt Wichtigeres zu tun.

Das kann sich ändern, dann z. B. wenn wissenschaftliche Erkenntnisse, die Frage b) überzeugend bejahen.
Trotz intensiver täglicher Lektüre zahlreicher Fachorgane finde ich dafür keine Belege, im Gegenteil: mit climategate II mehren sich die Hinweise darauf, dass weltanschauliche Überzeugungen bedeutenden Teilen der Wissenschaft die Feder geführt haben.

Erstaunlich, wie wenig Interesse du an neueren Arbeiten (s. z. B. Post 15:25) und der politischen Debatte zum Thema zeigst. Für dich steht fest, dass die AGW-Hypothese verifiziert ist, unbesehen aller widersprechenden Erkenntnisse und Einsichten. Das nennt man Glauben. Betrachte mich als Agnostiker.
Wissenschaft ist keine Kategorie des Glaubens. Sie nährt sich aus Skepsis und der fortschreitenden Korrektur scheinbar unumstößlicher „Wahrheiten“. Spannend und zwingend geboten, sich darauf einzulassen. Bei Vermeidung droht geistiger Stillstand.

Peter,

du bist es der seltsame Behauptungen aufstellst
und seltsame Quellen wie den Spiegel
(die Wahrheit in Person?) wenn die Meldung dir passt
und „alles“ Bloedsinn wenn es dir nicht passt.

Lese das Buch (die Grenzen des Wachstums von 1972) selber
bevor du Geruechte darueber weiter verbreitest.

Genau wie deine Behauptungen zum arktischen Eis
.. verknuepft mit anderen Behauptungen..
diese Methode kannst du woanders anwenden
nicht hier!

Eigentlich hatten wir das alles schon mal vor einem Jahr.
Nicht meine Schuld wenn du alles vergessen hast.

@ Dittmar

Hapert’s irgendwie mit der Blog-Leserlichkeit?
Quellenangabe zum dritten: SPIEGEL 44/2011, S. 78 “Mal wieder Weltuntergang”.
Der Beitrag findet sich inzwischen im Internet … http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-81302990.html

Wenn dir die Quellenangabe als unzureichend erscheint, einfach den verantwortlichen Redaktor anschreiben, Alexander Neubacher, oder im SPIEGEL-Archiv recherchieren.

Arktis-Eis: was widerlegt dein Plot? Die Aussage zur Bandbreite natürlicher Variabilität?
Beschäftige dich bitte mal mit natürlichen Klimazyklen, um zu einem besseren Verständnis des Klimageschehens insgesamt zu gelangen. Wenn du dann aus den verfügbaren Daten und Erkenntnissen einen unzweifelhaften AGW-Einfluss auf die arktischen Temperaturen und die Eisbedeckung abzuleiten vermagst, publizier ihn. Vielleicht debattieren wir anschließend die Gewichtung menschlicher UND natürlicher Einflussfaktoren, um ein halbwegs zutreffendes Gesamtbild zu zeichnen.

Die Spezialisten indessen tun sich noch schwer mit den Grundlagen …

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI4054.1?prevSearch=%5BAllField%3A+erroneous+arctic+temperature+trends%5D&searchHistoryKey=

http://www.webpages.uidaho.edu/envs501/downloads/Jakobsson%20et%20al.%202010.pdf

Fehler? Gedächtnisschwund? Manipulation?
Du solltest deinen Vorrat an Invektiven etwas sparsamer bewirtschaften. Er droht sich irgendwann zu erschöpfen und trägt zur Debatte sachlich nichts bei.

Peter,

1) auf die Frage im Nebenblog
Welche Prognose von “Limits of Growth war falsch?
Du wirst nicht eine einzige finden!

hast du mit der Liste geantwortet (ohne Quellenangabe)
angeblich Meadows.

deine jetzige Quelle der Spiegel
(hast du nicht was im Original?).

Deine Antwort auf eine nicht gestellte
Frage zeigt wie gut auch du das Geschaeft der Manipulation
beherrschst. Danke!

Naechstes mal bitte eine Antwort auf die gestellte Frage
damit keine Missverstaendnisse entstehen koennen.

2) „Arktis Eisbedeckung: ein komplexes Thema.“

Na, ganz neue Toene!

Hier deine Aussage:
(Dein Gedaechtnis scheint nicht mehr das beste zu sein
und deine Ehrlichkeit wenn man dir Fehler nachweisst auch nicht!)

„Und ja, die Eisbedeckung der Arktis unterliegt Schwankungen. Nicht feststellen lässt sich allerdings, dass die derzeitige Eisausdehnung außerhalb der Bandbreite natürlicher Variabilität liegt.“

Das habe ich dir mit einem simplen Plot, der dir auch bekannt
war (du kennst ja die Website!) widerlegt.

deine neue Aussagen

„Nimm auch zur Kenntnis, dass a) die arktische Eisbedeckung derzeit über dem 2007 gemessenen Minimum liegt, “

laecherlich! Schau dir das Diagram genau an, der Unterschied
ist minimal. Aber es ging um den Vergleich mit dem
Mittelwert seit gute Daten existieren.
(willst du wirklich behaupten es gab zu Zeiten der Titanic
weniger Eis als heute?)

jetzt kommt die altbekannte Manipulation:

„dass b) ein Schmelzen von Meereis keinen Einfluss auf die Meereshöhe hat und “

Wer hat das behauptet? Was soll das an dieser Stellen.
Wenn du dir Sorgen um den Meeresspiegel machst
dann schau dir die Situation in Groenland an.

und geschicktes Ablenken?
Das Manipulieren kannst du dir schenken!
Vor einem Jahr hattest du das nicht noetig!

„c) dass die antarktische Eisbedeckung stabil ist bzw. in der genannten Referenzperiode zugenommen hat.“

@ Dittmar

Wo bitte steht in dem von dir erwähnten Beitrag, dass ich aus „Limits of Growth“ zitiere?

In meinem Beitrag steht “ … was Meadows als einer der namhaftesten Vertreter von “Limits of Growth” in den vergangenen Jahrzehnten und für welche Jahre u. a. prognostiziert hat“

Quelle, im Beitrag deutlich notiert und nachprüfbar: SPIEGEL 44/2011, S. 78 “Mal wieder Weltuntergang”

So viel zum Lesen und zur Interpretation von Beiträgen.

Arktis Eisbedeckung: ein komplexes Thema. Deine Beunruhigung leitet sich ab aus den Satellitenbeobachtungen seit 1979. Diese Zeitserie ist – klimahistorisch betrachtet – kurz und unterliegt Einflüssen der natürlichen Klimavariabilität. Dazu zählen die Arktische Oszillation (AO) und die AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation), die auch für unser Klima (Gletscher!) von Bedeutung sind. Letztere ein Zyklus mit einer Dauer von 50 – 80 Jahren, die mit höhere Wassertemperaturen und Veränderungen des Salzgehaltes einhergeht. Einen Zusammenhang zwischen der AMO und dem CO2-Atmosphärenanteil gibt es nicht. Der Zyklus wird durch andere Ursachen gesteuert. Hauptverdächtige: die Sonne …

Nimm auch zur Kenntnis, dass a) die arktische Eisbedeckung derzeit über dem 2007 gemessenen Minimum liegt, dass b) ein Schmelzen von Meereis keinen Einfluss auf die Meereshöhe hat und c) dass die antarktische Eisbedeckung stabil ist bzw. in der genannten Referenzperiode zugenommen hat.

http://nsidc.org/arcticseaicenews

Betreffend Alpengletscher: ttp://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042616.shtml

Zur Ökonomie:

In der Vergangenheit funktionierte Ökonomie über Rendite (und sogar immer mehr kurzfristige Rendite), das Arbeitsvolumen wurde gar nicht in die Betrachtungen einbezogen. Diese Zeit ist vorbei – aber die Ökonomen haben es noch nicht richtig gemerkt.

Die unvermeidliche Steigerung der Arbeitsproduktivität verlangt immer bessere Infrastruktur (die nur zwangsweise auf Teilgebieten Rendite ergibt) und einen sinkenden Anteil von Zweigen, wo es kurzfristige Rendite ergibt.

Die Folge davon ist (zyklusbereinigt) sinkendes Arbeitsvolumen – mit immer mehr Teilzeitbeschäftigten und Arbeitslosen.

Und warum kann das Arbeitsvolumen bei steigendem Lebensstandard nicht langsamer als bisher sinken? Indem das Arbeitsvolumen im Sektor für Infrastruktur (u.a. Klimaschutz und Klimaanpassung, aber auch Renten) ausgebaut wird!

Hinderlich ist dabei nur die Prioritäten des gegenwärtigen Wirtschaftsmodells.

MfG

Das in einem Gasvolumen Molekülchaos herrscht ist unbestritten – und doch gelten die Gasgesetze. Daß das Wetter chaotisch ist, ist ebenfalls unbestritten – aber das Klima ist eben der Fixpunkt des Wetters. Und der zweite HS der Thermodynamik beschreibt deswegen die Unvermeidlichkeit des Treibhauseffektes: Die Abstrahlung ins Weltall kann bei kurzen Absorptionslängen (und die sinkt bei mehr CO2) nur aus den oberen Atmosphärenschichten erfolgen und ein Wärmetransport erfordert eine Temperaturdifferenz. Wenn die Entfernung Oberfläche zum Emissionsort steigt, muß auch die Temperaturdifferenz steigen. Konstant bleibende Abstrahlung und ansteigende Temperaturdifferenz erfordern ein Ansteigen der Oberflächentemperatur (ansteigende Strahlung durch das ins All offene Wellenlängenfenster) und Absinken der Stratosphärentemperatur (sinkende Abstrahlung ins All). Und das wird auch beobachtet.

Wer also die Folgen des Ansteigens der Treibhausgaskonzentration bestreiten will, muß die Gültigkeit des bewährten II.HS der TD bestreiten.

MfG

Wenn sogar die professionellen Klimaschützer, die sich an Klimakonferenzen wie in Durban treffen, keine konkreten Pläne für die Vermeidung von CO2-Emissionen aufstellen, sondern sich auf einen Green Climate Fund fokussieren, der Klimaschäden entgelten soll, dann muss man sich schon fragen wie weit die energiepolitische Realität von den Visionen vieler Klimaforscher und NGO’s entfernt ist und ob der von Professor Bretschger empfohlene Weg über Innovationen eine neue Energieinfrastruktur zu schaffen nicht in Wirklichkeit auf ein Hinausschieben der Dekarbonisierung in die Zukunft bedeutet, denn Innovationen lassen sich nicht diktieren oder wie Kaninchen aus dem Zylinder ziehen.

Viele Klimaforscher und NGO’s haben allerdings konkrete Vorstellungen über die CO2-freie Zukunft: Atomkraft nein, Windkraft und Sonnenergie ja und möglichst überall. Erst in letzter Zeit hört man auch von der Tiefengeothermie. Wohl nicht zufällig, denn neben dem Problem der unregelmässigen Stromproduktion durch Wind und Sonne gibt es auch noch die landschaftsverändernde Wirkung: Heute morgen wurde in Sky-News der Plan David Humes (des britischen Umweltministers) besprochen 32’000 Windräder an der Küste Britanniens aufzustellen und von den Moderatoren wurde die Frage gestellt ob „Clean Coal“ nicht besser wäre. Damit antworten sie auf breite Sorgen der Anwohner, das Landschaftsbild werde für immer ruiniert.
Wie weit weg wir von einer 100% erneuerbaren Energieversorgung noch sind zeigt auch der Vorschlag des deutschen Bundeswirtschaftsministers Philip Rösler, an der Stelle der bald stillgelegten AKW’s Kohlekraftwerke zu bauen. Rösler: Derzeit seien Kraftwerke mit einer Gesamtleistung von zehn Gigawatt in Planung oder bereits im Bau. Um den Wegfall der Atomenergie zu kompensieren, seien bis 2022 weitere zehn Gigawatt nötig.

Auch die unzähligen Klimakonferenzen signalisieren, dass CO2-Verminderung eigentlich gar nicht so dringlich ist. Zwischen 10’000 und 20’000 pilgern mit dem Flugzeug zu den jeweiligen Wallfahrtsorten und wohnen dort in klimatisierten Hotels. Manche werden sich auch von Partnern begleiten lassen, denn Durban ist allemal eine Reise wert. Auf der Home Page der Konferenz http://www.cop17-cmp7durban.com findet man deshalb an prominenter Stelle Angebote für Safaris und andere Touren.

Ach ja, die Konferenz wird natürlich CO2-kompensiert, wie es sich gehört. Die Kompensationsprojekte verfolgen die folgenden Ziele:
– The UPLIFTMENT of local communities through the establishment of “green jobs” for the poor and unemployed.
– The RESTORATION of the ecosystems that underwrite the welfare of these communities and which reduce our collective vulnerability to climate change
– The establishment of delivery PARTNERSHIPS. In the implementation of the Durban CEBA Initiative, the eThekwini municipality is partnering with a local NGO, Wildlands Conservation Trust (WCT), other spheres of government, business and local communities. An MOA has been signed with WCT, committing them to delivery in specific areas of project implementation.

Wo bleibt da die Verminderung des emittierten CO2? Und die Zeit, die wir eigentlich gar nicht haben, läuft …

Dabei ist die Organisation von COP17 eigentlich sehr innovativ! Alle Konferenzen können in Webcasts live mitverfolgt oder nachträglich abgerufen werden! Da muss man sich solche Dummheiten nicht anhören:
http://unfccc4.meta-fusion.com/kongresse/cop17/templ/play.php?id_kongresssession=4273&theme=unfccc
… dirty filthy oil, climate crime, polluters, climate justice …

Offenbar sind COP-Teilnehmer der Ansicht, dass ihre Teilnahme höhere Priorität hat, als die Verminderung von CO2-Emissionen und dass das Klima für eine gute Sache Nachsicht walten lässt.

Offenbar ist die Reduzierung von CO2 eine höchst dringliches Ziel.

„An den gegenwärtigen Klimaverhandlungen hier in Durban stellt sich die Frage, bei welchen Problemen bald gemeinsame Lösungen erwartet werden können. Die Logik auf der Zeitachse würde suggerieren, sich zuerst über die Vermeidung von Treibhausgas-Emissionen zu einigen“

In Anbetracht der Dringlichkeit würde die Logik aber auch suggerieren, dass man nicht erst auf eine Einigung wartet, sondern dass man dieses Ziel unter allen Umständen und sofort in Angriff nimmt. Worauf warten wir? Bis sich alle einig sind? „… Zeit, die wir eigentlich gar nicht haben“.

Wenn es Widerstände gibt, dann auch, weil der generelle Eindruck besteht, dass die Lösung hauptsächlich nur in staatlichen Massnahmen liegen, wie Strafsteuern und den Wohlstand einschränkende Vorschriften.

Es wäre einer freiheitlichen Demokratie würdiger, die Bevölkerung durch Überzeugung dazu zu bringen, im individuellen Bereich mit „Sparen“ anzufangen, mit dem Ziel, ein Klimabewusstsein im täglichen Leben zu integrieren. Die bisherigen Versuche, die Bevölkerung mit aussterbenden Eisbären, steigenden Meeresspiegeln und verschwindenden Gletschern in Angst zu versetzen, waren u.a. daran gescheitert, dass sie weder glaubwürdig noch wissenschaftlich waren.

Der Unglaubwürdigkeit wird dadurch noch erhöht, dass diejenigen, die die Dringlichkeit propagieren, durch ihr Verhalten signalisieren, dass es gar nicht so dringend ist und dass man jahrelang Zeit hat, um Protokolle zu diskutieren. Was hindert die Befürworter von Kyoto und die an COP17 teilnehmenden Staaten, individuell und unabhängig von den anderen die von ihnen propagierten Massnahmen durchzuführen? Wir haben doch eigentlich keine Zeit mehr …

Peter,

du behauptest (copy and paste ohne Quellen!) etwas
uber das Buch „limits of growth“.

Ich beweise dir das davon nichts im Buch steht,
liefere dir eine Analyse der realen Situation
und du schweigst (wie praktisch!).
Beschaffe dir das Buch, lese es und erklaere das du Schwindlern
aufgesessen bist.

Wo ist dein Problem!

zu deiner neuen Behauptung:

Und ja, die Eisbedeckung der Arktis unterliegt Schwankungen. Nicht feststellen lässt sich allerdings, dass die derzeitige Eisausdehnung außerhalb der Bandbreite natürlicher Variabilität liegt.

du brauchst nur die Daten zu schauen:

alles drinnen! Bist du nicht in der Lage den Average
zwischen 1979-2000
mit den Daten der letzten Jahre zu vergleichen.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png

offensichtlich nicht.
Sonst muesstest du ja kleinlaut zugeben das dein
Wissenschaftler aus Alaska mit seiner crazy Hypothese
vollkommen falsch lag.

Aber, du hast nicht genug Mut diesen Fehler zuzugeben

Schade.. aber so ist es nun mal.

@ Dittmar

Deine copy paste-Unterstellungen reihen sich nahtlos an die übrigen Vorwürfe. Bei aller Anerkennung für deine engagierten Debattenbeiträge, du deponierst sie unbelegt und lässt schlicht eines missen: eine Auseinandersetzung mit den Inhalten.

Ja, Anpassung ist wichtig. Anpassung an die verschiedenen Formen von Klimawandel, wie sie sich weltweit seit Urzeiten beobachten lassen: hier wärmer, dort kühler, feuchter, trockener usw.
Bloß DEN Klimawandel gibt es nicht, auch nicht durch Herbeireden. Was die Relevanz von politischen 2°-Zielen angeht, brauchen wir uns gar nicht erst zu unterhalten: „controlling carbon is kind of a bureaucrat’s dream“ (R. Lindzen)

Eine Unterhaltung dagegen lohnt die globale Klimaentwicklung, in der eine Erhöhung der globalen ø-Temperaturen trotz gestiegener CO2-Emissionen nicht zu beobachten ist, genau so wenig wie dramatische Zunahme von Naturkatastrophen aller Art.
Und ja, die Eisbedeckung der Arktis unterliegt Schwankungen. Nicht feststellen lässt sich allerdings, dass die derzeitige Eisausdehnung außerhalb der Bandbreite natürlicher Variabilität liegt.

Dies einzuräumen, fällt offenbar so schwer wie der Abschied von lieb gewonnenen Vorurteilen. Es wäre zu begrüßen, wenn sich namhafte Teile des Klimaestablishments zumindest von den wüstesten Übertreibungen und deren Vertretern distanzieren würden. Leider ist davon trotz IAC-Bericht und im Umfeld von Durban wenig zu spüren. Business as usual, als wäre der gute alte „Konsens“ noch am Wirken …

Copy paste-Lektüre-Links ; -)

http://icecap.us/images/uploads/Theconfusedclimatechangeconsensus11.24.11.pdf

http://www.spiked-online.com/index.php/site/reviewofbooks_preview/11860

http://opinion.financialpost.com/2011/11/18/lawrence-solomon-insured-disaster

http://www.americanthinker.com/2011/11/scientists_in_revolt_against_global_warming.html

Anpassung an den Klimawandel ist natürlich auch darum auf der Klima-Agenda von Durban (und war es schon auf Cancun), weil es dafür Geld gibt. Geld vor allem für die armen Länder, die ja auch unter dem Klimawandel am meisten leiden. Doch am Ende könnte der Geldsegen das einzige sein was übrigbleibt in der Nachfolge von Kyoto und es wird nicht einmal sicher sein ob all dieses Geld in die Klimawandeladaption investiert wird. Nun: mindestens landet es am richtigen Ort wenn auch nicht unbedingt bei den richtigen Leuten.

Hier muss ich Professor Bretschger schon recht geben: Wenn schon Geld transferieren dann doch zuerst in Projekte, die gegen die Ursache des Klimawandels ankämpfen. Gerade in Südafrika könnte man mit Geld den Bau von dutzenden geplanten Kohlekraftwerken verhindern, ebenso in Indien, dass in den nächsten 10 Jahren 100 Kohlekraftwerke plant (wobei es wohl eher viel mehr werden). Doch leider befällt mich da der Verdacht, dass es auch mit recht viel Geld keine überzeugende Alternative zu den geplanten Kohlekraftwerken gibt, weil die alternativen Energiequellen eben immer noch nicht überzeugen. China hat übrigens recht viel Geld in die Entwicklung von Elektroautos investiert. Doch Hu Jintao, der chin. Ministerpräsident, hat sich kürzlich enttäuscht gezeigt über die Resultate. Er hat mehr erwartet. Und nicht nur er.

Peter,

du weisst offentsichtlich nicht mehr so richtig was du wo
(ziemlich blind) kopierst. Deine kritische Analyse machst du
ausschliesslich bei den Resultaten die dir nicht gefallen
und laesst dich von deinem Glauben leiten
„Was nicht sein kann, dass nicht sein darf“.

und prima .. auf einmal schreibst du
(in Grossbuchstaben)

„ANPASSUNG IST WICHTIG.“

an was..?

Gibt es doch eine Erwaermung?

etc..

In der Zeit wo du dich beleidigt aus dem Blog ausgeklingt hast
ist einiges passiert und deine(? copy paste!) saemtlichen Hypothesen haben sich als falsch erwiesen.

Insbesondere dein lonely scientist in Alaska,
dessen Modell du voller Begeisterung als die Wahrheit a la
Buehler definiert hast..

Vorhersage eine Abkuehlung in der Arktis.. in 2010/11 etc

da das nicht eingetreten ist, bleibt der letzte Ausweg:
..
„die Daten muessen wohl falsch sein. “

dank auch deiner Untaetigkeit und Verbreitung von
Wunschdenken.. was hat die Menschheit inzwischen erreicht?

2ppm co2 mehr, eine fast unloesbare Finanzkrise
die wir alle (*ausser den Superreichen bis jetzt) ausbaden muessen.

Fonds (wie der Rentenfond oder alleine der Fond zum
Bau des Endlagers ..) wurden/werden legal gepluendert

und kein Ende in Sicht.

Bravo!

„Anpassungsmassnahmen sind wichtig“ –
ANPASSUNG IST WICHTIG.
Minus 18° C würde die durchschnittliche Erdtemperatur angeblich betragen, enthielte die Atmosphäre kein CO2.
Plus 55° C wäre sie heiß ohne Wasserdampf, auch das Lehrmeinung.

Minus 68 °C beträgt die bisher tiefste gemessene Temperatur aller bewohnten Gebiete der Erde (Oimjakon). Plus 55° C mass man in Phoenix. Die Extreme unbewohnter Gebiete sind noch markanter: +70° C (Lut-Wüste) – 89° C (Wostok). Differenz: 159° C!

Menschen leben in der Arktik und am Äquator, unter enorm unterschiedlichen klimatischen Bedingungen: sie haben sich angepasst.

Um die 0.7° C hat sich die durchschnittliche globale Temperatur seit der Mitte des 19. Jh. in Teilschritten und Rückschlägen erhöht. Gemessen an den von Natur und Menschen TÄGLICH zu meisternden Temperaturdifferenzen von bis zu 30 oder mehr Grad Celsius ein geringfügiger Betrag.
Seit knapp 15 Jahren stagnieren oder sinken die globalen ø-Temperaturen, ein im Übrigen vollkommen artifizieller Wert ohne Bedeutung.

Das Erdklima, ein stochastisches, mehrdimensionales, nicht-lineares System ist bis heute weitgehend unverstanden, kein Modell versteht sich auf seine Darstellung, schon gar keines der vom IPCC favorisierten. Die Politik will’s nicht wahrhaben.

Dabei: eine Epoche von 160 Jahren, in der sich die globale Durchschnittstemperatur nicht einmal um 1° C veränderte, darf mit Blick auf die Klimageschichte als glückliche Epoche bezeichnet werden. Es gibt weder ein biblisch festgesetztes Equilibrium, noch eine globale Idealtemperatur – irgendwie orientiert an den Werten zur Zeit der beginnenden Industrialisierung (eine marxistische Traumvorstellung prae-kapitalistischer Verhältnisse?).

Man wünschte sich im Sinne einer „Akkumulation von Wissenskapital“ die längst überfällige „ressourcenökonomische“ Revision einer offensichtlich unhaltbaren wissenschaftlichen Hypothese. Auch an der ETH.

Tim,

seien wir uns doch ehrlich.

Stern ist ein Oekonomist fuer den Ressourcen unendlich
verfuegbar sind (und nur der Preis eine Rolle spielt).

Physikalische Gesetze werden von der Oekonomie auch
missachtet wenn noetig und man kann sich schon freuen
wenn die den 1. Hauptsatz der Thermodynamik akzeptieren.

Beim 2. Hauptsatz haben selbst viele ehemalige Naturwissenschaftler ihre Probleme…

Hoi Martin,

„Dieser Preisanstieg hat die Ausgaben für Öl um 3% des Welt-BIP erhöht, den Ölkonsum aber kaum reduziert,“

na ja wenn ich mir die plots aus dem Energie outlook
der IEA der letzten Jahre 2008-2011 (oder noch frueher)
anschaue, dann sehe ich dass der
Anstieg beim „Demand“ deutlich zurueckgegangen ist!

statt 2-3%/Jahr nur noch 1%/Jahr oder so..

Aber wie auch immer, seien wir uns doch ehrlich:

man kann nur das verbrauchen was aus der Erde kommt.
Wenn das flach ist (wie seit 2006?) und wir alle
gerne mehr verbrauchen wuerden muss der Preis steigen.

Warte mal bis dieProduktion so richtig und endgueltig jedes
Jahr um 2% zurueck geht.

(und wie viel vom Rest Oel die Laender in Europa noch bekommen)

@Kommentar von Tim Schloendorn
Hoi Tim Schloendorn,
Besten Dank für den Hinweis, dass Nicholas Stern davon ausgeht, dass mit 2% jährlich des Welt-BIP investiert in Zukunftstechnologie die Welt in 100 Jahren völlig dekarbonisert werden kann.
Wenn das so ist, stimme ich Nicholas Stern vollkommen zu: Schon früher als in 100 Jahren steht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine kostengünstige CO2-freie Energiequelle zur Verfügung, zum Beispiel als eine Form von Fusionsenergie oder als Kombination von Solarenergie und billigen Batterien.
Allerdings steigen in der Zwischenzeit die CO2-Emissionen Jahr für Jahr.
Nicholas Stern Aussage wäre so interpretiert wertlos. Sie würde nur Sinn machen, wenn er sagen würde, wir können die Welt bis 2050 weitgehend dekarbonisieren und das mit 2% des Welt-BIP pro Jahr.
Ich bin mir selber aber sicher: Mit 2% des Welt-BIP pro Jahr investiert in CO2-freie Technologie erreichen wir das 2°C-Ziel nicht. Dieses Ziel bedeutet nämlich, dass die Menschheit als Ganzes schon im Jahr 2020 die CO2-Emissionen zu senken beginnt. Sogar ein technisches Wunder dieses Wochenende (die Entdeckung der kalten Fusion zum Beispiel) wäre im Jahr 2020 noch nicht so weit verbreitet um dies bewirken zu können – es sei denn die neue CO2-freie Energiequelle wäre so einfach zu handhaben wie ein Handy der nächsten Mobilfunkgeneration.

Danke für diese klare Einschätzung aus ökonomischer Sicht. Hoffentlich finden die zugrundeliegenden Arbeiten vermehrte Berücksichtigung in der Meinungsbildung (z.B. http://www.cer.ethz.ch/resec/news/Brochure_2kW.pdf ; weitere Referenzen würden vermutlich viele LeserInnen interessieren). Von zu vielen, die es eigentlich besser wissen könnten, ( z.B. auch Economiesuisse ) wird der Klimaschutz gebremst mit den in Ihren Arbeiten widerlegten Argumenten: „zu teuer“ oder „nur wenn alle mitmachen“.

Martin: Stern redet von 2% PRO JAHR um die Dekarbonisierung über 100 Jahre zu erreichen. Klar sind dazu Innovatonen nötig – mit 2% BIP lassen sich solche auch gezielt auslösen. Stern behauptet NICHT, dass mit heute verfügbarer Technologie die völlige Decarbonisierung für 2% von heute auf morgen möglich wäre.
Weiter spricht er von 2% KOSTEN, d.h. es geht bei ihm nicht um das Investitionskapital (das ist viel höher), sondern den UNTERSCHIED zwischen Investitionen mit maximaler Rendite ohne Beachtung von CO2 und Investitionen unter Einbezug von CO2.

Sehr geehrter Herr Professor Bretschger,

Anpassung an den Klimawandel kann tatsächlich teuerer und weniger innovationsfördernd sein als die Vermeidung von CO2-Emissionen, denn wie sie richtig schreiben, fördert der Zwang zu alternativen, nicht fossilen Energiequellen die Innovation. Allerdings ist das mehr eine logisch einleuchtende These und es fehlt der konkreten Nachweis, dass beispielsweise Länder wie China (Verdoppelung der Energieproduktion in 8 Jahren über massiven Zubau von Kohlekraftwerken), Indien (Verdoppelung der Energieproduktion in 12 Jahren über massiven Zubau von Kohlekraft) oder Südafrika( Verdoppelung über Kohlekraft in den nächsten 20 Jahren geplant) eine valable Alternative zur Kohle hätten um ihr Ziel in der gleichen Zeit zu erreichen. Zwischen 1990 und 2009 hat sich der CO2-Ausstoss um 40% erhöht und viele Leute wie sie sprechen davon, das wäre gar nicht nötig gewesen, denn die gleiche Energie hätte man mit Wind-oder Solarkraftwerken erzeugen können oder aber die Schwellenländer hätten gar Energie einsparen können. Doch wenn das tatsächlich möglich gewesen wäre, warum hat dann niemand China, Indien oder jetzt Südafrika geholfen einen Energieplan aufzustellen, der ohne Kohle auskommt.
Ein anderer Hinweis, dass die bestehenden fossilen Energiequellen noch immer keine wirkliche Alternative besitzen ist der im letzten Jahrzehnt um 50 Dollar gestiegene Rohölpreis. Dieser Preisanstieg hat die Ausgaben für Öl um 3% des Welt-BIP erhöht, den Ölkonsum aber kaum reduziert, denn das Batterie- und Brennstoffzellenauto wäre immer noch teurer als ein mit teurem Benzin/Diesel betriebenes. Der Klimaökonom Nicholas Stern lag offensichtlich völlig falsch, als er behauptete, die völlige Dekarbonisierung der Welt koste nur 2% des Welt-BIP pro Jahr.