Hoi Martin,

vielleicht sollten die genannten selber antworten?

„Sollte es anders kommen und die Ölverknappung wird ein Problem, dann muss man sich fragen ob die Obengenannten unsere Energieprobleme überhaupt verstanden haben.“

@Kommentar von Michael Dittmar. 22.12.2010, 16:22

Zitat Dittmar:2000 Watt Gesellschaft fuer jeden? Selbst 2000 Watt/Person im Mittel zu erzeugen ist in einer Stadt praktisch unmoeglich.
Dann soll noch mal 85%, alles Fossile verschwinden
und wir sind bei 300 Watt angekommen.

Zitat Prof. Holger Wallbaum, ETH Zürich. 05.08.2010, 14:11
Wenn die Verknappung fossiler Energien noch schneller voranschreitet und damit auch die Wirtschaftlichkeit von heute zum Teil noch weniger rentablen Massnahmen positiv beeinflusst, dann umso besser.

Der Energie-Konsens der meisten ETH-Professoren, die hier einen Beitrag geschrieben haben ist: Öl ist zu billig und es gibt zuviel davon. Sobald sich das ändert, obsiegen die heute noch wenig rentablen Massnahmen, das heisst Gebäudedämmung, erneuerbare Energien usw. warten sehnsüchtig auf die Verknappung fossiler Energien.

Hier die Liste der ETH-Klimablogschreiber, die wohl so denken (meine Einschätzung aufgrund ihrer Beiträge):
– Holger Wallbaum (siehe obiges Zitat)
– Lucas Bretschger (2000-Watt-Guru)
– Nicolas Gruber (hilft Zürich bei 2000-Watt)
– Renate Schubert (Geld für Windräder+PV-Panels: alles wird gut)
– Bernhard Wehrli (Öl im Golf: EE wird profitabler sein)

Alle diese ETH-Professoren sehen in einer Ölverknappung nur Vorteile. Sollte es anders kommen und die Ölverknappung wird ein Problem, dann muss man sich fragen ob die Obengenannten unsere Energieprobleme überhaupt verstanden haben.

„Nachhaltige Städte sind ja ein Trendthema. Auch Zürich sieht sich – über den Auftrag der Realisierung einer 2000-Watt-Gesellschaft“

ja, und bei Trendthema habe ich eigentlich nie ein gutes Gefuehl.

Aber, noch eine weitere Frage:

2000 Watt Gesellschaft fuer jeden?

Selbst 2000 Watt/Person im Mittel zu erzeugen ist
in einer Stadt praktisch unmoeglich.

Aber abgesehen davon. Das heutige Weltmittel entspricht
etwa 2000 Watt/Person (davon 85% aus fossilen Energien)

Wenn wir also ohne Bevoelkerungswachstum (und es kommen
eben 1% pro Jahr dazu) nur in den reichen Laendern
reduzieren und egalitaere Wesen werden, selbst
dann bleibt im Mittel alles so wie es ist.

Also heute sind wir nicht nachhaltig und morgen mit 2000 Watt
auch nicht.

Dann soll noch mal 85%, alles Fossile verschwinden
und wir sind bei 300 Watt angekommen.
ups..

Nachhaltige Städte sind ja ein Trendthema. Auch Zürich sieht sich – über den Auftrag der Realisierung einer 2000-Watt-Gesellschaft (siehe http://www.stadt-zuerich.ch/hbd/de/index/hochbau/nachhaltiges_bauen/lsp4_tf3.html ) – auf dem Weg dort hin.

Ein Synonym dafür ist die Ökostadt. Der folgende yale environment360 Beitrag mit dem Titel China’s Grand Plans for Eco-Cities Now Lie Abandoned (siehe http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2138 ) geht dem Schicksal der in China geplanten Ökostädte nach. Hier ein paar Auszüge aus dem Artikel:

Dongtan and other highly touted eco-cities across China were meant to be models of sustainable design for the future. Instead they’ve become models of bold visions that mostly stayed on the drawing boards — or collapsed from shoddy implementation.
….
Like it or not, China has become a workshop for the world, a laboratory for new technology and global talent seeking to realize their futuristic visions.
…
This international spotlight helps explain both the high hopes — and, in this case, great disappointment — connected with these eco-cities. As Wen tellingly notes, these particular projects were always much better known outside China than inside.

Hoi Martin,

„Die Energieversorgung der Stadt mit erneuerbaren Energie halte ich für illusorisch, doch die anderen, weiter unten aufgezählten Punkte sind erfüllbar, wenn man genügend Energie zur Verfügung hat:“

Das ist genau das Problem! Alle Zeichen stehen auf Sturm
und wir kennen keine(!) Alternativen zu den fossilen
Energiequellen.
Kernspaltungsenergie hat selbst nach 50 Jahren
nur einen mageren Anteil 14% bei der elektrischen Energie
und damit noch mal 1/6 weniger am totalen Mix.
Dazu kommen etliche ungeklaerte Probleme nicht nur mit dem
Abfall und der Uranversorgung. Kein einziges KKW,
noch nicht mal in China arbeitet direkt in der City
(hinter der Mauer die ich mir vorstelle!).
Recycling der Abfaelle ist noch absurder als bei allen
anderen wirkich nachhaltigen Abfaellen.
Peak Load Bedarf in der Stadt und aehnliche Scherze
koennen wir auch gleich noch erwaehnen.

Die Idee in der Sardinenbuechse (oder Huehnerfarm
auf engstem Raum) zu leben mag fuer Leute wie Marchetti
(und dann fuer die „anderen“) interessant sein.
(der hat mir uebrigens mal ne mail geschrieben
und sagte „man soll bei dem Energieproblem positiv denken, denn damit kann man Geld verdienen und wie er jetzt ein
schoenes Haus mit Blick in der Toscana haben.
Nach einigem hin und her hat er mir zugegeben, er waere jetzt
zu alt um die Physik neu zu lernen
(nachdem er behauptet hatte, dass Gaskraftwerke einen
Wirkungsgrad von maximal 5% haben).

„Je mehr Menschen es gibt, desto zwingender ist der Uebergang zu möglichst selbstversorgenden Städten, denn sonst kollabiert die Umgebung. “

Genau, ohne „viel Energie“ kollabiert die Umgebung und als
erstes die City! Schau dir einfach mal die grossen
Staedte in der Welt an. Nimm Detroit etc als Beispiel!

„Dem stimmst sicher auch du zu.“

nur wenn es genug (unendlich viel Energie hat) und
genug „Sklaven“ die Stadt versorgen.

„ Der einzige Unterschied zu mir ist wohl, dass du es nicht für möglich hälst, 9 oder mehr Milliarden Menschen ein nachhaltiges Leben zu gewährleisten.“

Wie gesagt, schon die 6.9 Milliarden Menschen heute
leben nicht nachhaltig. Weder in der Schweiz noch sonst wo.

Die wenigen noch nicht kontaktierten Ureinwohner
ein paar zig Tausend? leben nachhaltig.
Aber die schaffen wir auch noch!

Anstatt von ihnen zu lernen wie wir wieder nachhaltig
werden koennten.

Ansonsten, ja also wenn ich „carrying capacity“ (mit und ohne Oel) als Grundlage nehme, dann sind wir schon
lange im Overshoot.

Vor der Nutzung von Kohle, Oel und Gas gab es
etwa 1 Milliarde Menschen und deren Lebensbedingungen waren
nicht gerade toll.

Zusaetzlich haben sie meistens auch nicht nachhaltig gelebt und
Waelder abgeholzt so schnell sie konnten!
Sowie das natuerliche Kapital zerstoert.

Wir heutigen machen das ganze nur viel schneller!

„Welcome on the Titanic“.

Also, mein Vorschlag

die 90% der Menschheit waehlen die City und glauben
an „die Idee der selbstversorgenden alles rezyklierenden Städte “

mit einer Mauer darum herum und lassen alle die wollen
jetzt raus bevor sie die Tuer schliessen.

Das waere eine akzeptable Loesung und jeder hat die
Freiheit zu waehlen.

Welche Loesung wuerdest du waehlen?

@Kommentar von Michael Dittmar. 22.12.2010, 10:26

Hoi Michael,

danke für deine Antwort zu den Zukunftsszenariien. Ich möchte hier kurz auf die Idee der selbstversorgenden alles rezyklierenden Städte eingehen, die schon bei Marchetti auftaucht und heute wieder sehr aktuell ist, weil nämlich heute schon 50% der Menschheit in einem urbanen Umfeld lebt und es 2050, bei 9 Milliarden Menschen, 80% sein werden. Die nachhaltige Stadt (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_city ) can feed itself with minimal reliance on the surrounding countryside, and power itself with renewable sources of energy
Die Energieversorgung der Stadt mit erneuerbaren Energie halte ich für illusorisch, doch die anderen, weiter unten aufgezählten Punkte sind erfüllbar, wenn man genügend Energie zur Verfügung hat:
– In-City-Agrikultur (vertical farming etc.)
– Bauliche Massnahmen um AirConditioning/Heizen zu vermeiden
– Öffentlicher Verkehr,Fahrrad,Fussweg, Zero-Emission Transport
– Reduktion der Pendlerdistanz (Wohnen+Arbeiten)

Marchetti ist in seiner Vision etwas radikaler, weil er mikrobiell erzeugte Lebensmittel als Hauptnahrungsquelle sieht. Eigentlich könnte man Marchettis Ansatz so interpretieren: Wenn man möglichst viele Menschen am Leben erhalten will muss man ihr Lebensumfeld ähnlich planen wie das Lebensumfeld der Hühner in einer gigantischen Hühnerfarm, die profitorientiert arbeitet und gleichzeitig die Umwelt nicht belasten soll. Also keine Verschwendung von Energie oder Nahrung, Wiederverwendung von Abfällen um sowohl Kosten zu sparen als auch die Umwelt zu schonen. Zugleich sollen es glückliche Hühner sein, man muss also auf ihre Bedürfnisse achten. Übertragen auf Menschen bedeutet das, dass der Mensch beispielsweise seine Mobilitätsbedürfnisse ausleben kann (bei Marchetti Maglev-Transportsystem), seinen Kommunikationsbedürfnissen nachgehen kann (bei Marchetti ist die Menschheit stark vernetzt und jeder einzelne verfügt über einen Kommunikationskanal, der 1 Gigabyte Daten pro Sekunde vermitteln kann).

Je mehr Menschen es gibt, desto zwingender ist der Uebergang zu möglichst selbstversorgenden Städten, denn sonst kollabiert die Umgebung. Dem stimmst sicher auch du zu. Der einzige Unterschied zu mir ist wohl, dass du es nicht für möglich hälst, 9 oder mehr Milliarden Menschen ein nachhaltiges Leben zu gewährleisten.

Hoi Martin,

@Kommentar von Martin Holzherr. 21.12.2010, 11:36
„hier mein Input, da
mit du die Frage Was sagen die Naturgesetze zu den anderen 3 Szenarien? selber beantworten kannst.“

Klar (du kennst meine Antwort ja schon), aber ich will es mal versuchen:

Zuerst deine 4 Szenarien:

1) Der Mensch war vorwitzig wegen den fossilen Rohstoffen und muss zurück auf Feld 1

2) Wir alle migrieren in eine grüne, naturnahe und erneuerbare Zukunft
3) Wir machen so weiter wie bisher und ergreifen die Chancen, die sich bieten
4) Wir leben in sich selbstversorgenden Städten und rezyklieren alles

Wie schon oefter geschrieben. Nur Szenario 1) braucht
keine Wunderentdeckungen. Die Naturgesetze werden
alles regeln. „Wir“ Menschen koennen versuchen uns mit diesen
Gesetze zu arrangieren, oder die Natur entscheiden lassen
wie sie uns zu Feld 1 zurueck bringt (oder eliminiert wie schon
bei vielen anderen Fehlern der Evolution..)

2) Wir alle migrieren in eine grüne…
Deine Antwort (und meine) ist:

Wir können gar nicht mehr alle vom Holz allein als Brennstoffquelle leben. Dazu gibt es zuviele Menschen.
Anhaenger dieser Hypothese (Szenario 2) werden sagen
wir brauchen nur noch ein paar kleine wissenschaftliche
Revolutionen wie bei der Solarenergie etc,
fuellen „unsere“ Sahara mit Solarkraftwerken und
bauen ein riesiges Netz von Leitungen und Wasserstoffrohren
durch die ganze Welt und ignorieren alles was wir
ueber den EROEI Faktor wissen.
Ansonsten wachsen wir munter weiter auf rund 9-10 Mrd Menschen
im Jahr 2050.

Also einige Wunder

3) Wir machen so weiter wie bisher..

du schreibst:
„Energiequellen: Kohle, Nuklear, Öl einsparen, Energieeffizienz“

Also auf ne Art schon ein Widerspruch den Oel einsparen
ist eben „nicht weiter wie bisher“!

Aber nehmen wir das extremste Bild was die Anhaenger
dieser Hypothese uns zeigen (ja, kommt vom PSI..)
Seite 5
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/energylecture_6.pdf

Die Anhaenger dieser Idee glauben nicht an geologische uns
sonstige Naturgesetze und glauben weiter an
kommende Technologische Wunder (wie das CO2 aus der
Atmosphaere absaugen falls es noetig ist)

desgleichen:

„Landwirtschaft: Flächenausdehnung (+Fläche Brasilien bis 2050 für Agrikultur)“

In der Realitaet wird die Flaeche pro Jahr um etwa die Groesse
Italiens jedes Jahr reduziert. In 40 Jahren nun ja..
(Dazu kommt das Probleme mit Wasser etc auch alle
durch mehr Energie geloest werden.)

„Mobiltität bis 2050: Auto*5, Bahn*2, Flugzeug*5″

Ja, auch da gilt: Durch ein Wunder bauen wir dann auch in der
Schweiz einfach 5 mal mehr Strassen/Tunnel etc..
Schoene Aussischten (nicht gerade mein Wunsch!)

Also „Weiter so wie bisher“
ignoriert alle Naturgesetze sowie fuehrt zu einer
Gesellschaft die sich eigentlich ernsthaft niemand wuenscht!

dann bleibt uns noch:
4) Wir leben in sich selbstversorgenden Städten und rezyklieren alles.

Dieses Szenario unterscheidet sich eigentlich nur geringfuegig
von Szenario 2 (ausser man lebt in der City und
begibt sich wenn noetig in den Ferien in die Naturparadiese
die ausgebaut werden).

Dieses Szenario setzt auf etliche Wunder:

„Energieversorung: (globale Wasserstoffwirtschaft oder/und nuclear fusion)
„- Solar Islands liefern Wasserstoff oder
– Plasma Jet driven magneto inertial fusion.“

Alles Dinge die noch nicht mal erforscht werden
aber Dank Peak Oil schon seit „gestern“ funktionieren
muessen.

genau wie bei der Landwirtschaft:
(Indoor-Landwirtschaft mit geschlossenen Kreisläufen (Vertical Farming, Fischzucht, Algen und Pilze)
– Vertical Farming (Produktivität +Faktor 6
– Speisepilzzuchten – Algen, Mikroalgen, Seetang

etliche Revolutionen und eine totale Umstellung von
allem was wir heute kennen. Gleichzeitig wissen wir ja schon
jetzt: 1 Milliarde Menschen geht hungrig zu Bett
und das Wachstum bringt uns noch rund 70 Millionen mehr
jedes Jahr.

„Mobilität: (Oeffentlicher Verkehr, Evacuated Tunneling Tube Transport)
– Personal Rapid Transit (siehe google)
– Evacuated Tunneling Tube Transport“

Auch da braucht es eigentlich mehrere Wunder
(warum eigentlich, denn wir sind alle gluecklich in unseren
Mega Cities und Videokonferenzen die wir eigentlich gar nicht
brauchen, denn alles wird ja in den Cities lokal
hergestellt und recycled (eine Verletzung des 2. Hauptsatzes
der Thermodynamik uebrigens).

Aber wie schon bei Szenario 3, ich denke es gibt nur
recht wenige Menschen (in der Schweiz) die
von einem Leben ausschliesslich in Mega Cities traeumen.

Die Realitaet der heutigen Mega Cities mit
den realen Menschen (keine Roboter) laesst einen eher
an schlechte Horrorfilme denken ..

Dazu kommt in der Realitaet sind Staedte ein unglaubliches
Beispiel von Energieverschwendung.
Sie brauchen den Input von allem Moeglichem
und werden als erstes aufgegeben. Denke nur an
Rom vor 1500 Jahren.

Meine nicht ernstgemeiner Vorschlag..

Wir bauen eine undurchlaessige „Mauer“ um alle Cities mit mehr als einer Million Einwohner und lassen diese dann ihre
Intelligenz entwickeln.

„Wir anderen“ leben ausserhalb der Mauer
und entwickeln uns wieder zur Nachhaltigkeit.

Meine „Hoffnung“ waere das moeglichst viele Menschen
diese Titanic (in ihrem heutigen Luxus) waehlen
und die anderen 100 Millionen (plus) Menschen sowie die noch existierende Natur fuer immer und ewig in Frieden leben lassen.

Das waere fuer alle Beteiligten die beste Loesung und jeder
koennte nach seinen Moeglichkeiten und innerhalb der
Naturgesetze leben.
(die einen „dumm“ und einfach nach Szenario 2
und die vielen vielen anderen „schlauen“ eben auch aber
mit immer neuen Wundern).

Wer dann am Ende als dumm oder schlau
uebrig bleibt werden wir ja vermutlich schon bald sehen.

Hoi Michael,
hier mein Input, da
mit du die Frage Was sagen die Naturgesetze zu den anderen 3 Szenarien? selber beantworten kannst.

Hier die Szenarien mit möglichen Realisierungen durch die nötigen Energiequellen, die Landwirtschaft und die Mobilität

Kein-Ersatz-fuer-Fossile-Rohstoffe-Szenario

Stützung durch: http://www.masterresource.org/2010/12/original-alternative-energy-market-1/
Zusammenfassung: Alternativen zu den fossilen Energien wurden immer wieder versprochen, gibt es aber weiterhin nicht. Ratschlag: Man sollte auf den freien Markt vertrauen

Weiter-so-wie-bisher-Szenario-Szenario

Energiequellen: Kohle, Nuklear, Öl einsparen, Energieeffizienz
Landwirtschaft: Flächenausdehnung (+Fläche Brasilien bis 2050 für Agrikultur)
Mobiltität bis 2050: Auto*5, Bahn*2, Flugzeug*5

Cradle-2-Cradle/Selbstversorgende-Städte-Szenario

Energieversorung: (globale Wasserstoffwirtschaft oder/und nuclear fusion)
– Solar Islands liefern Wasserstoff (siehe http://www.solar-islands.com/ ) oder
– Plasma Jet driven magneto inertial fusion (siehe http://www.google.de/search?q=pjmif )

Landwirtschaft: (Indoor-Landwirtschaft mit geschlossenen Kreisläufen (Vertical Farming, Fischzucht, Algen und Pilze)
– Vertical Farming (Produktivität +Faktor 6 (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Vertical_Farming )
– Speisepilzzuchten (siehe google: fungi as food source)
– Algen, Mikroalgen, Seetang (siehe http://www.iimsam.org/ , wikipedia: edible seaweed)

Mobilität: (Oeffentlicher Verkehr, Evacuated Tunneling Tube Transport)
– Personal Rapid Transit (siehe google)
– Evacuated Tunneling Tube Transport (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuated_Tube_Transport )

Hoi Martin,

nimmt man deine 4 Zukunftsszenarien als Start
dann sollte man die Kritik (was ist durch Naturgesetze
moeglich) auf alle Szenarien anwenden.

(wie:
1) Wir können gar nicht mehr alle vom Holz allein als Brennstoffquelle leben. Dazu gibt es zuviele Menschen
etc.)

Was sagen die Naturgesetze zu den anderen 3 Szenarien?
(egal ob wir das moegen oder nicht).

@Kommentar von Roger Meier. 19.12.2010, 22:26
@Kommentar von Michael Dittmar. 19.12.2010, 21:20

In diesem Kommentar will ich über den Begriff Nachhaltigkeit hinauskommen und statt dessen eine Grobeinteilung möglicher Zukunftsszenarien beschreiben, die das Verhältnis Mensch Umwelt zum Thema haben.

Hier der Ausgangspunkt der Diskussion, die Definition von Nachhaltigkeit:
Michael Dittmar:1) definieren was Nachhaltig ist und was nicht
Nachhaltig steht eben doch fuer
“es kann so fuer praktisch unendlich lange weiter gehen.”

Der Begriff Nachhaltigkeit hat einen stark konservierenden Charakter und ist darum nur bedingt tauglich um die Entwicklungsmöglichkeiten der Menschheit zu beschreiben. Statt dessen sollten wir zuerst einmal festhalten, welche Zukunft wir vermeiden wollen:
– Irreversible Schäden und Verluste sollen vermieden werden: Kein weiteres Artensterben, kein irreversibler Verlust ganzer Ökosysteme, kein progredient sich durch Menschenhand änderndes Klima
– Keine Entwicklung, die zu Konflikten und Krieg führt
– Keinen Niedergang der Natur oder der Menschheit

Nun möchte ich 4 grobe Entwicklungsszenarien skizzieren, die das Verhältnis Mensch Natur und Mensch Ressourcen zum Thema haben

Der Mensch war vorwitzig wegen den fossilen Rohstoffen und muss zurück auf Feld 1

Könnte es sein, dass die rasante Entwicklung der Menschheit in den letzten 100 Jahren vor allem der Nutzung von Kohle, Öl und Erdgas zu verdanken ist und dass eine zunehmende Knappheit dieser Rohstoffe nicht kompensiert werden kann und deshalb zum Ende der uns bekannten Zivilisation führt? Zurück auf Feld 1 also?

Wir alle migrieren in eine grüne, naturnahe und erneuerbare Zukunft

Unsere Vorfahren heizten mit Holz und lebten von dem, was es in ihrer Umgebung gab (Jagd auf Tiere, lokale Landwirtschaft) und wir können das wieder aufnehmen. Wir müssen dabei nicht auf unsere iPods, iPhones und die übrigen Gadgets verzichten, denn der Strom dafür wird von Windrädern und Solarpanels geliefert

Wir machen so weiter wie bisher und ergreifen die Chancen, die sich bieten

Fossile und natürliche Rohstoffe müssen genutzt werden und werden genutzt. Wie in Europa früher wird auch in den Entwicklungs- und Schwellenländern Wald gerodet, gefischt und werden Bodenschätze gefördert. Später beruhigt sich das – wie in Europa und es gibt Naturschutzparks und Zoos für das, was übrigbleibt.

Wir leben in sich selbstversorgenden Städten und rezyklieren alles

Wir bauen geschlossene Materialkreisläufe, quasi eine zweite Ökosphäre, aber nur für Menschen. Diese leben in Megalopolen, welche in sich geschlossen sind und nichts von aussen beziehen oder nach aussen abgeben (ausser etwas Abwärme von den emissionsfreien Energiequellen).

Beurteilung der Zukunfsszenarien

Heute verbinden viele das Zurück-Zur-Natur + Windräder +Solarpanels-Szenario mit dem Begriff nachhaltig. Doch es basiert auf mehreren Illusionen: 1) Wir können gar nicht mehr alle vom Holz allein als Brennstoffquelle leben. Dazu gibt es zuviele Menschen 2) Eine weniger intensive Landwirtschaft oder gar eine Landwirtschaft, die auch noch die Energie bereitstellt (Biotreibstoffe) bräuchte noch mehr bewirtschaftete Fläche als heute schon. Das wäre nicht gut für die Natur 3) Windräder und Solarpanels sind keine zuverlässigen Energiequellen, was sich nicht so leicht korrigieren lässt.

Das Weiter-so-wie-bisher-Szenario ist das wahrscheinlichste aber zugleich das Szenario mit den meisten irreversiblen Verlusten, mit Arten- und Ökosystemsterben und vielleicht auch mit irreversibler Veränderung des Klimas.

Ich bin überzeugt, wir landen am Schluss entweder beim Zurück-auf-Feld-1-Szenario oder aber beim Selbstversorgende-Städte/Cradle-2-Cradle-Szenario. Anstatt den teuren und verlustreichen Umweg über das Weiter-so-wie-bisher-Szenario zu gehen sollten wir jetzt schon das Cradle-2-Cradle/Selbstversorgende-Städte-Szenario anstreben.

„Nachhaltig steht eben doch fuer
“es kann so fuer praktisch unendlich lange weiter gehen.”“

Wahrscheinlich haben unsere Ur-Enkel kaum mehr Erdöl und verwenden stattdessen Methan-Hydrat. Uran ist auch nicht mehr sehr viel da, dann müssen sie halt die Kernfusion fertig entwickeln.

Kümmert mich das? Nein. Nicht weil ich ein Menschenfeind bin, sondern weil ich an den Menschen glaube!

Die Menschheit ist schon mit Schwierigerem fertig geworden.

Hoi Martin,

„Es sind nur Programme erwünscht und überhaupt zu denken erlaubt, die uns alle weiterbringen und uns alle eine gute, vielleicht sogar bessere Zukunft versprechen.“

Das mag ja richtig sein, aber werden sich die Naturgesetze
auch daran halten?

Zum Beispiel Peak Oil ist in unseren Wuenschen nicht
enthalten. Genau so wenig wie das CO2 Problem
oder die etlichen anderen Grenzen.

Die „Roemer“ wollten auch nicht untergehen
aber heute ist von ihrem Empire nicht mehr viel uebrig.

Also, als Physiker ist man es ja gewohnt als
Ausserirdischer betrachtet zu werden.
Drehen wir das Bild um und betrachten die Erde
und die Spezies Mensch mit dem Teleskop von weit weg aus
an.

@Kommentar von Michael Dittmar. 19.12.2010, 21:20

Hoi Michael,

Du schreibst:
Nachhaltig steht eben doch fuer
“es kann so fuer praktisch unendlich lange weiter gehen.”

Wenn Marchetti in einer Traumwelt lebt ist das sein Problem,
unser Problem ist vielleicht dass wir immer noch an diese
Traumwelt glauben.

Die meisten Menschen denken nicht an das unendlich-lange-weiter-gehen, weil sie von-Tag-zu-Tag leben. Wenn man religiös ist, hofft man mit Gott, dass der nächste Tag wieder gut sein wird und das Böse und Gefährliche vorbeigeht, wenn man nicht religiös ist und an den Menschen und an die wahrzunehmenden Herausforderungen glaubt, sucht man neue Lösungen oder auch nur patches und fixes, die es einem erlauben, weiterzumachen.

Die Hypothese Marchettis, dass der vermasste Mensch seine Lebensumwelt selbst schaffen muss und nicht mehr von den Früchten der Natur leben kann, trifft immer noch und immer mehr zu.

Kein politisches Programm kann sich das Ziel setzen, möglichst viel Menschen zu eliminieren, um so die Umwelt zu schonen und zu einer nachhaltigen Zukunft zu gelangen.

Es sind nur Programme erwünscht und überhaupt zu denken erlaubt, die uns alle weiterbringen und uns alle eine gute, vielleicht sogar bessere Zukunft versprechen. Blut-Tränen-und-Schweiss-Programme sind sowieso nur in Kriegszeiten möglich und im Krieg sind wir doch nicht – oder doch?

Hoi Martin,

„Alles wird rezykliert und ist angetrieben von nichtfossiler Energie.“

Eigentlich ging es bei meiner Frage ja erstmal hauptsaechlich
um Definitionen.

Aber wenn du oder wer auch immer von nichtfossiler Energie
spricht, an welche Energie denkt man dabei?

Wenn 5000 KKW’s keine Option sind ja, was dann.

Nachhaltig steht eben doch fuer

„es kann so fuer praktisch unendlich lange weiter gehen.“

Wenn Marchetti in einer Traumwelt lebt ist das sein Problem,
unser Problem ist vielleicht dass wir immer noch an diese
Traumwelt glauben. 25 Jahre spaeter kann man seine Hypothese
als falsch erkennen, oder?

@Kommentar von Michael Dittmar. 19.12.2010, 9:45

Hoi Michael,

Zitat (zusammengefasst)Was ist nachhaltig und was nicht, was ist Entwicklung, warum ist die Schweiz nicht nachhaltig und wie kommt man in der Schweiz und global zu Nachhaltigkeit und eliminiert Nicht-Nachhaltigkeit

Nachhaltigkeit ist die heutige Romantik, denn alle wollen auch Wachstum

Alle wollen Nachhaltigkeit, ohne es zu sagen meinen aber die meisten damit nachhaltiges Wachstum oder mindestens Nachhaltigkeit+Wachstum.
China, Brasilien und Indien haben als oberste Priorität schnelles Wachstum in der Form von Wachstum plus Nachhaltigkeit. Zum chinesischen Fünfjahresplan 2011 bis 2015 (siehe http://www.gov.cn/english/2006-03/08/content_246945.htm ) liest man The draft plan … setting forth the strategic tasks of building a resources-saving, environment-friendly society as well as concrete measures to be taken.
Während die Schwellenländer ihre Industrie aufbauen und ihre Mittelschichten in einen Wohlstand führen, zu dem Häuser und Autos gehören, wollen die wirtschaftlich entwickelten Länder (zu der die Schweiz gehört) vor allem im nichtindustriellen Bereich wachsen, dementsprechend wächst der Energiebedarf kaum und der relative Wohlstand erlaubt es auch, eher weniger fossile Rohstoffe zu nutzen als bis anhin (aufgrund von Alternativen und Sparen). Doch auch hier gibt es Wohlstandswünsche, die sich beispielsweise in immer grösseren Wohnflächen, energiefressenden Reisen ins Ausland, dem Konsum von Bioprodukten, aber auch von importierten Lebensmittel aus der ganzen Welt niederschlagen.

Nachhaltigkeit ohne Technik bedeutet Zurückführung

Nachhaltigkeit bedeutet für die meisten die Erhaltung der Umwelt wie man sie jetzt kennt, kaum aber das Zurückgehen zu einem früheren, vielleicht heileren Zustand. Und Nachhaltigkeit bedeutet in Europa sicher nicht Autarkie – weder was die industriellen noch was die landwirtschaftlichen Rohstoffe angeht. Grossbriannien ist seit 1850 auf Nahrungsmittelimporte angewiesen und die Schweiz scheint momentan einen ökologischen Fussabdruck zu haben, der vier Mal so gross wie seine Fläche ist.
Europa und die Schweiz wird weiterhin und auf unbestimmte Zeit hin auf Rohstoffimporte angewiesen sein, auch im Nahrungsmittelbereich.

Die Prognosen von dir (Kommentar von Michael Dittmar. 15.12.2010, 21:58 in Nachhaltigkeit mit begrenznten Ressourcen):

Zahlen von Menschen die mit moderatem Lebensstil nachhaltig leben koennen werden dann fuer die Zeit
nach dem Oel zwischen “1-5 Milliarden Menschen” (die optimistischen Realisten nennen) und deutlich weniger als 1 Milliarde Menschen berechnet (man koennte das die realistischen Pessimisten nennen) Die Wahrheit wird dann vermutlich irgendwo in der Mitte liegen.

werden die meisten zu vermeiden suchen und wie sie vermieden werden sollen sagt zum Beispiel der frühere ETH-Rats-Präsident Alexander Zehnder in Blick nach vorn (siehe http://www.weltwoche.ch/weiche/artikel-fuer-abonnenten.html?hidID=540032 ), wo er sagt: „Der Slogan kann nicht sein, zurück auf die Bäume zu gehen beziehungsweise ein naturnahes Leben zu führen. Dafür gibt es schlicht zu viele Menschen auf unserem Planeten.“ Mittels Technologie aber könne man allen Menschen ein gutes Leben ermöglichen. Weiter sagt er (zusammengefasst), dass das 21. Jahrhundert ein Jahrhundert der Kohle werde, Kernkraft kaum auf die nötigen 5000 Atomkraftewrke ausbaubar sei und die 2000 Watt-Gesellschaft erst nach der Lösung des Mobilitätsproblems (mit 2000 Watt kommt man nirgendwo hin), also vielleicht in 50 Jahren realisiert werden kann.
Mit anderen Worten, Alexander Zehnder glaubt nicht an den Primat der Nachhaltigkeit, sondern – wie im übrigen Interview klar wird – an das Primat der technischen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung, denn nur die Technik sei in der Lage die Lebensgrundlagen für eine wachsende und wohlhabendere Menschheit zu liefern.

Nachhaltigkeit mit Technik bedeutet Separation von Natur und Mensch

Nachhaltigkeit, die vereinbar ist mit hohem Wohlstand bei grosser Bevölkerungszahl hat für mich immer noch Cesare Marchetti am überzeugendsten dargestellt. In seiner Vision 10^12 – A check on the carrying capacity of Earth (siehe http://www.cesaremarchetti.org/archive/scan/MARCHETTI-076.pdf ) leben sehr viele Menschen auf nur 10% der Erdoberfläche eingeschlossen in eigentliche Raumkapseln, nämlich in die dann den gesamten Lebensraum des Menschen inklusive Landwirtschaft bildenden Städte. Alles wird rezykliert und ist angetrieben von nichtfossiler Energie.

Unumkehrbare Prozesse laufen schneller ab. „Unberührte Natur“ nimmt nur ab und nicht zu. Tiere sterben nur aus und entstehen kaum neu (abgesehen von ein paar gezüchteten Rassen). Zivilisationsmüll und Kontaminationen nehmen vor allem zu und nicht ab (Ausnahme Luftverschmutzung!). Von daher ist das Idealbild der Grünen vom Leben wie ein Indianer im Einklang der Natur sowieso eine postmaterialistische Traumvorstellung. Löst euch doch endlich davon.

„Die Frage ist nur was diese Zahl ist?“

Und falls die Antwort darauf < 7 Mia. ist? Welches Volk darf wieviele Leute umfassen? Wer darf sich vermehren und wer nicht? Wie wollen Sie ein fremdes Volk davon abhalten, sich zu vermehren?
Etwa so aussichtsreich wie der Plan, kein Holz mehr verwenden zu dürfen.

@Kommentar von Roger Meier. 19.12.2010, 16:39
“vielleicht sollten wir einfach mal ueber das
Konzept: “Nachhaltige Entwicklung” nachdenken”

„Genau! Dann kommt jeder, der den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kennt, zum Schluss: Das geht gar nicht. Das Universum strebt auf den Entropie-Tod zu.“

Ja, wie recht sie haben. Nur, dieser Entropie-Tod ist
fuer uns auf der Erde noch Milliarden von Jahren entfernt.
Genau genommen wird dieser Tod fuer alle Lebewesen auf der
Erde spaetestens in ein paar Milliarden kommen wenn die Sonnen
anfaengt „verrueckt“ (im Vergleich zu heute, nicht im Vergleich
zum normalen „Leben“ eines Sterns der Groesse unserer Sonne)
zu spielen.

Bis dahin bleibt im Prinzip ein konstanter Energiefluss
der Sonne (etwa 0.1% der Sonneneinstrahlung auf die Erde)
der dem Anstieg der Entropie entgegenwirkt.

Ein Teil davon wurde in den fossilen Energiespeichern
in hunderten von Millionen Jahren gespeichert.
Wir, die Kroenung der Schoepfung, verbrauchen diesen Speicher
in nur rund 200 Jahren. Danach ist in der Tat Schluss mit lustig.
Entweder lernen wir uns mit weniger zu arrangieren,
ein Wunder passiert oder die Natur wird uns die Kraft der
Naturgesetze zeigen.

„Ab einer gewissen Bevölkerungszahl beeinflusst der Mensch die Natur. Und das muss nicht schlimm sein.“

Die Frage ist nur was diese Zahl ist?
Alle Zeichen deuten an dass wir es verstanden haben
diese „Carrying Capacity“ fuer kurze Zeit und dank der
fossilen Energiequellen deutlich ueberschritten haben.

Abschaetzungen variieren zwischen vielleicht 100 Millionen
Menschen (im Mittel 1 Person pro km2 bis auf maximal
50 Personen/km2) und 5 Milliarden Menschen.

Nur wir sind heute schon fast 7 Milliarden und die Zeichen stehen
auf ein weiteres Wachstum von 70 Millionen Menschen pro Jahr
bis die Natur es fuer uns regelt.

Aber, wir scheinen uns einig. Wir heutigen „modernen“ Menschen
leben nicht nachhaltig. Ganz im Gegenteil.

Bin auch andere Gedanken gespannt.

„vielleicht sollten wir einfach mal ueber das
Konzept: “Nachhaltige Entwicklung” nachdenken“

Genau! Dann kommt jeder, der den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kennt, zum Schluss: Das geht gar nicht. Das Universum strebt auf den Entropie-Tod zu.

Ab einer gewissen Bevölkerungszahl beeinflusst der Mensch die Natur. Und das muss nicht schlimm sein.

Hoi Martin,

vielleicht sollten wir einfach mal ueber das
Konzept: „Nachhaltige Entwicklung“ nachdenken.

1) definieren was Nachhaltig ist und was nicht
2) definieren was Entwicklung ist
3) warum sind wir heute nicht nachhaltig in der Schweiz?
(falls wir es nicht sind)
4) Warum sollten wir ueberhaupt nachhaltig leben
5) wie koennen wir als Krone der menschlichen Schoepfung
in Europa eigentlich dem Rest der Menschheit erklaeren
wie man nachhaltig leben soll wenn wir es selber nicht sind?
(oder gibt es tatsaechlich noch jemand auf diesem Blog der
glaubt wir sind heute nachhaltig?

6-10?

danach,sagen wir bei Punkt 11(?) ankommen
koennten wir dann versuchen die beiden Worte zu verbinden.

11) Entwicklung zur Nachhaltigkeit
12) Entwicklung die nicht nachhaltig ist eliminieren

wie waere das?

Der im yale environment 360 erschienene Artikel Did Cancun Prove the UN Irrelevant in Tackling Climate? (siehe http://e360.yale.edu/feature/did_cancun_prove_the_un_irrelevant_in_tackling_climate/2351/ ) kommt zu einem ähnlichen Schluss was den Fortschritt der Verhandlungen im UNFCCC-Prozess angeht wie Professor Bernauer und beginnt sogar ganz ähnlich wie sein Blog-Beitrag (Zitat): The Cancun conference is being credited with keeping international climate talks alive. But …. um dann zu folgender Beurteilung zu kommen (von mir übersetzt): Diejenigen, die von Cancun schwärmen, müssen erklären, warum etwas, was in 13 Jahren nicht erreicht wurde [nänlich ein Kyoto-Nachfolgevertrag] , nächstes Jahr [in Durban] erreicht werden soll..

Lokale Klimainitiativen als Alternativen zu einem Klimavertrag

Interessanterweise kommt der Autor – wie Professor Bernauer – auch auf eine Alternative zu einem internationalen Vertrag zu sprechen, nämlich die vielen nationalen, regionalen und lokalen klimapolitischen Initiativen, die die betreffenden Gebiete zu CO2-armem Wirtschaften führen sollen. Professor Bernauer, schreibt zu solchen „regionalen Klimaschutzbemühungen“ Sie können aber ein globales Abkommen nicht ersetzen, …. Das trifft zu, allerdings können sie vielleicht ähnlich viel erreichen wie ein Abkommen, denn Kyoto war trotz geringen Emissionzielen nicht sonderlich erfolgreich. Der oben zitierte Artikel listet folgende nationalen/regionalen Klimapolitiken auf:
– China will zwischen 2005 und 2020 soll 40% weniger CO2 ausgestossen werden pro BIP-Einheit und hat dieses Ziel im Fünfjahresplan 2011 bis 2015 festgehalten
– China führt mit dem Fünfjahresplan 2011-2015 ein nationales Cap&Trade-System ein (noch nicht definitiv entschieden)
– Brasilien hat das Abholzen des Regenwaldes bereits stark reduziert
– Indonesien will ein Moratorium für Entwaldung auflegen
– Kalifornien führtr ein Cap&Trade-System ab 2012 ein
– REDD (das UN-Anitentwaldungsprogamm) könnte voranchschreiten auch ohne bindenden Post-Kyoto-Vertrag

Wie soll man Initiativen wie die obigen beurteilen? Letzlich werden sie in ihrer Gesamtwirkung weit unter den von den Klimawissenschaftlern geforderten globalen 50% CO2-Emissionsreduktion bis 2050 zurückbleiben. Das 50% CO2-Reduktionsziel wird aber auch mit einem Vertrag nicht erfüllt werden. Schlicht und einfach, weil Wirtschaftswachstum für praktisch alle Staaten eine höhere Priorität als das Klima hat und heutige Ersatzenergien nicht wirklich kompetitiv zu den fossilen Rohstoffen sind (mit Ausnahme vielleicht der Atomenergie, die aber kaum die fossilen Energien völlig ersetzen kann, nur schon weil es dafür zuwenig Uran gibt).

Ein Klimavertrag muss nicht nur bindend, sondern auch erreichbar sein

Ein global bindender Vertrag ist letztlich nur dann von Wert, wenn er eingehalten werden kann und ein Klimavertrag wird nur eingehalten werden, wenn seine Umsetzung nicht die Wirtschaft abwürgt. Forschung und Entwicklung von kompetitiven nichtfossilen Energien ist darum letztlich viel wichtiger als ein globaler Klimavertrag.

Sollten sich in den nächsten Jahrzehnten die progrediente Klimaerwärmung bestätigen und sollten zudem wichtige fossile Rohstoffe wie Öl knapp werden, so wird sich die Suche nach nichtfossilen Alternativenergien beschleunigen – auch ohne Klimavertrag. Die vielen lokalen Klimainitiativen werden dann schon einen gewissen Erfahrungsschatz für weitere Dekarbonisierungsschritte bereitstellen und wohl vor allem aufzeigen, was nicht funktioniert.

Für mich gibt es momentan noch keine klaren und kostengünstigen Alternativen zu den fossilen Energien. Doch genau diese Alternativen braucht es und es genügt nicht, sie herbeizubeschwören und wie Nicholas Stern in seinem Stern-Report unglaubiche Fortschritte bei Erneuerbaren Energien inklusive billiger Stromspeicherung anzunehmen.

„Entwaldungen der Regenwälder können meiner Ansicht nach stark zurückgedrängt werden, wenn es sich nicht mehr lohnt, Holz zu schlagen, es also keinen Abnehmer gibt“

Und wie soll das geschehen? Weltweit eine Pflicht für alle, im Tipi zu wohnen?

Aber wenn wir schon daran sind, die Welt zu „dekarbonisieren“, wird auch das kein Problem sein. Einfach genug weltfremd bleiben.

Hoi Tim und Martin,

$Kommentar von Tim Schloendorn. 17.12.2010, 12:14
@ Michael: Es geht nicht durm wo die leben (in den Städten, mit minimalem Platzbedarf) sondern was sie essen…

Ok, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrueckt.
Also, mit Platzbedarf meinte ich natuerlich den Bedarf auch
an Nahrungsmitteln.
(rund 2000 m2 pro Person und Jahr 0.2 ha im Mittel im Moment)

Ansonsten ist ja auch klar, es geht um den IMPACT
(I=PAT).

„Die wichtigsten Treiber der Abholzung sind heute Rinderhaltung, Soya (primär als Rinderfutter) & Palmöl, alles für internationale Märkte.“

Also internationale Maerkte steht im wesentlichen fuer die
reichen Laender und die EU/Schweiz).

„Der andere wichtige Treiber (vor 20 Jahren noch der wichtigste) sind die Kleinbauern -> Dieser Teil der Abholzung ist mein Forschungsschwerpunkt.“ Sehr interessant, wuerde gerne mal mehr dazu von dir hoeren/lesen.

„zu den Zahlen:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/figure-2-1.html“

Danke, geht aber nur bis 2004. Die Zahlen aus meinem
Link gehen bis 2009.
(mein Link ist aktuell, ich vermute du akzeptierst diese Zahlen.)

Decay der Biomasse
ist nicht ganz fair denn die wird dann zum grossen Teil
im Kreislauf (und ueber den Humus/Kompost) wieder
in die Pflanzen eingebaut.
Also auch wenn es uns Menschen nicht gaebe wuerde dadurch
jede Menge CO2 freigesetzt und wieder absorbiert.
(deswegen die ups und downs beim CO2 Gehalt in the Atmosphaere.)

„=> Transport share ca. = Agriculture, Forestry ist noch deutlich grösser… “

Genau, jede Kalorie die wir in den reichen Laendern essen
enthaelt fast 10 Kalorien im Mittel aus Oel und Gas.

Martin H.

„Wachsender Ressourcenverbrauch spielt sicher eine wichtige Rolle sowohl bei der Entwaldung als auch bei der Biodiversität.“

genau, und wie immer behauptet wird, wir wollen angeblich
Wohlstand fuer alle! In Wirklichkeit kriegen wir ja schon Panik
wenn wir hoeren es gibt wieder 10% Wachstum in China.
(die sind Schuld an fast allem, verbrauchen aber pro Kopf
nur etwa ein drittel von dem was wir angeblich brauche)

„ Doch das Bevölkerungswachstum erhöht diesen Ressourcenverbrauch nicht unbedingt. Weit wichtiger ist der zunehmende Wohlstand, der die Nachfrage nach beispielsweise Palmöl (als Nahrungsmittelzusatz) oder Weideland und Futtermittelland (Fleisch) erhöht.“

Martin, der erste Satz hat mit dem zweiten nicht viel zu tun.

Rechne einfach mit der I=PAT Gleichung.
P= population A= affluence T= Technology

Entsprechend wenn es fuer arme landlose Menschen
keine fossilen Ressourcen gibt dann fangen sie an
(nach unserem Ideal ein wenig Energie aus dem Holz
zu holen, direkt oder aus dem legalen und illegalen Export.)

Es ist auch Fakt, in der Schweiz klappt es mit dem Wald
im Moment nur deshalb weil praktisch alles importiert
werden kann. Ersetze nur mal 10% der Oelheizungen durch
Holzheizungen und schon geht mit dem Wald recht schnell zu Ende!

Zum Beispiel waehrend oder nach den grossen Kriegen..

„ Auch die Entwaldungen im Europa des Mittelalters und der Neuzeit gehen weniger auf das Bevölkerungswachstum als vielmehr auf die Nutzung des Waldes für den Schiffsbau und die Herstellung von Holzkohle sowie auf die Landwirtschaft zurück.“

Wie schon gesagt, im wesentlichen weil die Energienutzung
praktisch eingestellt wurde!

„Entwaldungen der Regenwälder können meiner Ansicht nach stark zurückgedrängt werden, wenn es sich nicht mehr lohnt, Holz zu schlagen, es also keinen Abnehmer gibt.“

Na, dann schau mal in den World Energie Outlook
der IEA 2010
http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2010/weo2010_london_nov9.pdf

Seite 5 (Rueckgang beim Oel unausweichlich)
und Zuwachs bei other renewables (Biomasse!)

und ein paar Seiten weiter fuer EU und die USA
und renewables ..

Und rechne mal wieviel Land /Holz etc man dazu braucht.

„Allerdings dürfen die Bemühungen zur Walderhaltung niemals nachlassen. Wenn es heute gelingt einen Wald zu erhalten, so kann er morgen trotzdem gerodet werden. Eine mögliche Gegenmassenahme ist die Vergabe von Wald in Waldbesitz. Der Waldbesitzer wehrt sich gegen illegale Abholzungen und “hütet” seinen Wald. “

„das huetet seinen Wald“ ist eine Illusion!
Sobald der Preis entsprechend hoch wird, werden die privaten
Abholzen wie es nur geht. Es sei denn du hast es mit
super Reichen (so wie Koenigen etc zu tun) die den Wald
als Jagdgebiet brauchen. Aber in Krisenzeiten
verlieren gerade diese Leute manchmal den Kopf.
So wie schon vor ueber 200 Jahren in Frankreich.

„Durch Zusammenarbeit der am Walderhalt interessierten mit den Waldbesitzern kann der Kahlschlag reduziert werden.“

Ich wuerde denken nur durch Reservierung als Naturschutzgebiete
fuer immer und ewig (solange Gras waechst, die Luft blau ist etc)
gibt es eine Chance.

Aber sobald Oel darunter gefunden wird hoert der Spass damit
leider auch schnell auf.

Also, die Geschichte zeigt uns eben auch was Privatbesitz in
„harten Zeiten“ bedeutet.
Wir werden diese bald selber aus erster Hand kennenlernen.

Die Frage wird dann akzeptieren die auf einmal verarmten
Mittelschichten ihren Niedergang oder eben tun sie es nicht.

@Martin

Gratuliere zu dem Beitrag, könnte von einem vollzeit REDD-Head stammen! Wald-Besitz, insbesondere die Unsicherheiten im Zusammenhang damit im Regenwald, sind eins der grössten Probleme überhaupt.

Ich möchte nur klarstellen, dass ich der Rolle des Bevölkerungswachstums nicht widerspreche, sie jedoch nur als einen von mehreren Faktoren ansehe. Insbesondere langfristig ist es schon sehr wichtig. Solange es durch Frauenrechte, Armutsminderung & Bildung (und nicht Zwangssterilisierungen und Mord) bekämpft wird spricht nichts dagegen sich für ein vermindertes Bevölkerungswachstum zu engagieren.

@Kommentar von Tim Schloendorn. 17.12.2010, 12:14
@Kommentar von Michael Dittmar. 16.12.2010, 17:24

In diesem Kommentar möchte ich auf das häufig geäusserte Argument eingehen, das Bevölkerungswachstum sei an vielem schuld und am meisten mitschuld, was der Umwelt schade. Michael Dittmar hat die Abholzung damit in Zusammenhang gebracht, Tim Schloendorn dem widersprochen.

Zitat Michael Dittmar:Solange die Abholzung mit dem Bevoelkerungswachstum
korreliert ist (und dem Bedarf der Reichen.. and gutem Holz)
gibt es keine Hoffnung.
In den naechsten 20 Jahren kommen noch mal rund 1.5 Milliarden
Menschen dazu (falls es keinen Kollaps gibt!). Wo sollen die
bitte schoen leben?

Ein weiteres Beispiel ist der Artikel «Einzelne Habitate schützen genügt nicht» zur Biodiversität (siehe http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/101105_Interview_Edwards_sch ), wo Peter Edwards sagt: Der weitaus grösste Rückgang an Arten geschah in den letzten 40 Jahren; es ist offensichtlich das dieser Schwund auf das Bevölkerungswachstum und den wachsenden Ressourcenverbrauch des Menschen zurückgeht.

Wachsender Ressourcenverbrauch spielt sicher eine wichtige Rolle sowohl bei der Entwaldung als auch bei der Biodiversität. Doch das Bevölkerungswachstum erhöht diesen Ressourcenverbrauch nicht unbedingt. Weit wichtiger ist der zunehmende Wohlstand, der die Nachfrage nach beispielsweise Palmöl (als Nahrungsmittelzusatz) oder Weideland und Futtermittelland (Fleisch) erhöht. Auch die Entwaldungen im Europa des Mittelalters und der Neuzeit gehen weniger auf das Bevölkerungswachstum als vielmehr auf die Nutzung des Waldes für den Schiffsbau und die Herstellung von Holzkohle sowie auf die Landwirtschaft zurück. Entwaldungen der Regenwälder können meiner Ansicht nach stark zurückgedrängt werden, wenn es sich nicht mehr lohnt, Holz zu schlagen, es also keinen Abnehmer gibt.

Allerdings dürfen die Bemühungen zur Walderhaltung niemals nachlassen. Wenn es heute gelingt einen Wald zu erhalten, so kann er morgen trotzdem gerodet werden. Eine mögliche Gegenmassenahme ist die Vergabe von Wald in Waldbesitz. Der Waldbesitzer wehrt sich gegen illegale Abholzungen und „hütet“ seinen Wald. Durch Zusammenarbeit der am Walderhalt interessierten mit den Waldbesitzern kann der Kahlschlag reduziert werden.

@ Michael: Es geht nicht durm wo die leben (in den Städten, mit minimalem Platzbedarf) sondern was sie essen…

Die wichtigsten Treiber der Abholzung sind heute Rinderhaltung, Soya (primär als Rinderfutter) & Palmöl, alles für internationale Märkte.

Der andere wichtige Treiber (vor 20 Jahren noch der wichtigste) sind die Kleinbauern -> Dieser Teil der Abholzung ist mein Forschungsschwerpunkt.

zu den Zahlen:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/figure-2-1.html

=> Transport share ca. = Agriculture, Forestry ist noch deutlich grösser… Wobei die Zahlen mit Vorsicht zu geniessen sind, grosse Unsicherheiten in den Messungen.

[…] This post was mentioned on Twitter by Markus Hofmann, ETH-Klimablog. ETH-Klimablog said: Prof. Thomas Bernauer teilt den Optimismus zu den Ergebnissen in Cancun nicht – es fehlen die realen Fortschritte: http://bit.ly/fNPKVR […]

„… ist so eine Standard Zahl, kommt aus dem IPCC, ca. 20% der globalen Emissionen sind Deforestation, Transport auch etwa.“

also nach diesem Talk sieht anders aus:
http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/09/files/GCP2010_CarbonBudget2009_29November2010.pdf

2009: Emissions:8.4±0.5 PgC
(Growth rate: -1.3% 1990 level: +37%)

Land use total:
2006-2010:
Emissions: 0.9±0.7 PgC

also rund 10%, nicht 20%!
(war vielleicht vor 20 Jahren so)

Und Land use.. na da gibt es vermutlich einiges.

Aber, abgesehen von diesem Faktor 2!

Solange die Abholzung mit dem Bevoelkerungswachstum
korreliert ist (und dem Bedarf der Reichen.. and gutem Holz)
gibt es keine Hoffnung.
In den naechsten 20 Jahren kommen noch mal rund 1.5 Milliarden
Menschen dazu (falls es keinen Kollaps gibt!). Wo sollen die
bitte schoen leben?

Seien wir doch ehrlich mit uns selber:

Die UNO Erklaerung wird eine Versprechung bleiben wie
schon die millenium goals und etliche andere auch.

Wie lange willst du das noch glauben?

… ist so eine Standard Zahl, kommt aus dem IPCC, ca. 20% der globalen Emissionen sind Deforestation, Transport auch etwa. Müsste suchen um ne gute Quelle zu finden, gibt aber viele dafür.

$Kommentar von Tim Schloendorn. 14.12.2010, 12:46
“Es deuten sich Fortschritte in Randgebieten der global koordinierten Klimaschutzbemühungen an, so im Bereich Waldschutz und der Finanzierung von Klimaschutzbemühungen in Entwicklungsländern.”
Waldschutz kann die CO2 Emissionen ca. im gleichen Masse reduzieren wie eine weltweite Umstellung auf einen 100% CO2 freien Transportsektor. Ist das wirklich ein Randgebiet?

Kannst du das mal bitte vorrechnen?

danke

Michael

@Martin

„Es deuten sich Fortschritte in Randgebieten der global koordinierten Klimaschutzbemühungen an, so im Bereich Waldschutz und der Finanzierung von Klimaschutzbemühungen in Entwicklungsländern.“

Waldschutz kann die CO2 Emissionen ca. im gleichen Masse reduzieren wie eine weltweite Umstellung auf einen 100% CO2 freien Transportsektor. Ist das wirklich ein Randgebiet?

Klimaschutz in Entwicklunsländern ist sogar noch zentraler… Nicht das ich super glücklich über die Cancun-Ergebnisse wäre, aber es ist fahrlässig diese extrem wichtigen Punkte als nebensächlich zu diskreditieren. Sie sind genauso wichtig wie das Ende der Kohlenutzung zur Stromerzeugung in Europa / USA.

Professor Bernauers Einschätzung der Bilanz von Cancun und des ganzen UNFCCC-Prozesses im Gefolge von Kyoto ist realistisch und trifft den Kern: Es deuten sich Fortschritte in Randgebieten der global koordinierten Klimaschutzbemühungen an, so im Bereich Waldschutz und der Finanzierung von Klimaschutzbemühungen in Entwicklungsländern. Die Umrisse eines Post-Kyoto-Vertrages, der alle wichtigen Länder verpflichtet, bleiben aber vage. Es gab allerdings Positionsbezüge, die sich nicht so leicht korrigieren lassen. Japan fordert den rechtlich bindenen Einbezug der Schwellenländer in einen Post-Kyoto-Vertrag, während China auf nur freiwilligen CO2-Reduktionen der Entwicklungsländer beharrt – und China stuft sich zusammen mit den anderen Schwellenländern Indien und Brasilien weiterhin als Entwicklungsland ein. In China Daily wird unter dem Titel China vows voluntary, non-binding carbon cuts (siehe http://www.chinadaily.com.cn/china/2010cancunclimate/2010-12/08/content_11670515.htm ) folgendes dazu berichtet:
China has made it clear that the autonomous nature of the national mitigation actions of developing countries, including China, will not be changed.
…
China is a developing country; and it is not subjected to internationally-binding frame under the current negotiations. “That’s the distinction between the developed and developing countries,” he said, as it follows the principle of “common but differentiated responsibilities”.

Wie Professor Bernauer richtig hervorhebt, kann nur ein globales, koordiniertes Vorgehen ohne Trittbrettfahrer zu einem Abrücken von den fossilen Rohstoffen und schliesslich zum vollständigen Verzicht auf die Verbrennung von Kohle, Öl und Gas führen. Ein rechtlich bindender Vertrag aller Verbraucher von fossilen Rohstoffen wäre ein Eckstein eines solchen globalen Dekarbonisiserungprozesses. Letztlich geht es bei Klimapolitik eben nicht vor allem um die Umwelt, sondern um eine neue Art des Wirtschaftens. Eines Wirtschaftens ohne die Rohstoffe, die bis jetzt 85% der Weltenergie bereitstellen. Es geht also um globale Ressourcenlenkung. Neben einem Vertrag bräuchte es dafür auch eine internationale Behörde ähnlich der Internationalen Atomenergieagentur, die sich anstatt um Uran und die Kernenergie, eben um Erdöl, Kohle und Erdgas kümmern würde. Während bei der IAEA die Nichtverbreitung von Kernwaffen eine zentrale Rolle spielt, würde bei der zu schaffenden International Coal Exit Agency (ICE-Agency) der global koordinierte Ausstieg aus der Kohlenutzung das Ziel sein. Jetzt ist es noch zu früh für eine solche Behörde zumal wir gerade eine Renaissance der Kohle erleben (siehe http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1052246, Zitat: Weltweites Ausweichen auf Kohle bei steigendem Ölpreis ist die klimapolitische Herausforderung des 21. Jahrhunderts). Die fossilen Energien sind eben noch zu wichtig als dass es einen Verzicht auf Öl, Gas und Kohle geben könnte, der nur auf dem Vorsichtsprinzip beruht. Erst die Gewissheit dass die fossilen Rohstoffe keine Zukunft mehr bieten, wird ein Umdenken einleiten.

Wenn der Fortschritt nur darin besteht, dass man eine Zwangsspende einführt und das Geld ohne irgendwelche bindenden Verpflichtung und ohne effektive Kontrollmechanismen mit der Giesskanne verteilt (und das scheint der Fall zu sein), dann ist wahrlich der Gipfel des Unsinns erreicht.

Das fängt schon mit der Zielsetzung von 2°C an. Dieses Ziel kann von den einzelnen Vertragspartnern gar nicht wahrgenommen werden, weil es auf nationaler Ebene gar nicht messbar ist, es ist nicht umlegbar auf einzelne konkrete Massnahmen. Welchen Beitrag leistet z.B. ein Land, das sich verpflichtet, die Abholzung der Wälder zu unterbinden? Welchen Beitrag leistet ein Partner, der die CO2-Abgaben auf fossile Energien erhöht?

Wer soll denn verantwortlich sein, wenn das Ziel nicht erreicht wird (im Extremfall selbst wenn es allen Partnern gelingen sollte, die Emissionen um 20% zu reduzieren)? Welche Sanktionen sind vorgesehen, wenn ein Partner sein „Temperaturziel“ nicht erreicht.
Wenn unter den Delegationen in Cancun tatsächlich Wissenschaftler zugegen waren, dann frage ich mich, wie sie eine solche, jeglicher Logik widersprechende Zielsetzung sanktionieren konnten.

Diese Bemühungen, die man als kleiner-skalige Politikexperimente betrachten kann, dienen der Entwicklung von ökonomisch effizienten und für WählerInnen akzeptablen Klimaschutzmassnahmen.

Und wie sollen diese Massnahmen konkret, z.B. für die Schweiz aussehen? Gibt es dafür ein Konzept für die Schweiz? Oder versucht man es einfach mit Vorschriften wie Glühbirnenverbot, Standby-Verbot, Erhöhung der CO2-Abgaben? Wie wird der Effekt gemessen?

Was kostet die Umsetzung den Bürger, neben den Zwangsspenden für die (Nomenklatura der) Entwicklungsländer?

Ich erlaube mir, meinen Kommentar, den ich unter Renate Schuberts Artikel abgegeben habe, hier auszugsweise zu wiederholen, da er sehr gut auch hier passt.

—-
Cancun – was nun?

Hier ein lesenswerter Artikel, der meine Ansichten weitgehend widerspiegelt:

“Man hatte vom 29. November bis zum 10. Dezember beraten […].

Ob eine globale Erwärmung im Gang ist; ob sie auf einem verstärkten Treibhauseffekt beruht; ob dieser durch die zunehmende Konzentration von CO2 in der Atmosphäre verursacht wird; ob deshalb eine Klimakatastrophe zu befürchten ist; ob folglich nur eine Verminderung der Emissionen von CO2 die Menschheit vor dieser Katastrophe bewahren kann – das wurde nicht diskutiert.

Es wurde vorausgesetzt. Ungefähr so, wie eine Konferenz islamischer Gelehrter nicht darüber diskutiert, ob der Koran offenbarte göttliche Wahrheit ist; oder wie es auf einer Konferenz von Marxisten keine Erörterung darüber gibt, ob der Kapitalismus dem Untergang geweiht ist.

Verhandelt wurde darüber, was man gegen die – unterstellte – heraufziehende Katastrophe tun kann und vor allem, wer das denn tun soll und wer dafür bezahlen soll. Das Hauptergebnis der Konferenz ist, daß die Industrienationen (die westlichen; China und Indien gehören nicht dazu) bis 2020 jährlich rund 100 Milliarden Dollar an andere Nationen überweisen sollen, damit diese etwas für den Klimaschutz tun. Zusätzlich natürlich zu den Hunderten von Milliarden, die von den Industrienationen selbst für diesen Zweck ausgegeben werden.”

http://zettelsraum.blogspot.com/2010/12/die-heldin-von-cancun-ist-patricia.html