Kommentar von Martin Holzherr. 09.11.2010, 16:09
@Kommentar von Michael Dittmar. 09.11.2010, 15:16
Zitat:Also Fakt ist wir sind auf einem Oel Plateau (oder schon leicht dahinter)
Die IEA übertitelt Folie 9 in OIL&GAS MARKETS 2010..

Der neue IEA Energieoutlook spricht Baende!

sogar das Taboo Wort „Peakoil“ wird erwaehnt.

(siehe meinen Kommentar unter
Ist der Klimawandel noch versicherbar?

aus irgend einem Grund erscheint der nicht in der Liste
der neuen Kommentare!?

@Kommentar von Michael Dittmar. 09.11.2010, 15:16
Zitat:Also Fakt ist wir sind auf einem Oel Plateau (oder schon leicht dahinter)

Die IEA übertitelt Folie 9 in OIL&GAS MARKETS 2010 ( siehe http://www.iea.org/speech/2010/mtogm2010_oil.pdf ): mitOil Supply Looks Strongerund führt folgende Punkt auf dieser Folie auf:
Global supply grows from 91.0 mb/d in 2009 to 96.5 mb/d in 2015
Auf der folgenden Folie dann: OPEC crude capacity adds net 1.9 mb/d to reach 36.8 mb/d in 2015 und Middle East drives the increases, as higher prices and contract
renegotiation bring stalled projects back on track und eine Folie weiter: Non-OPEC supply grows 1.0 mb/d to 52.5 mb/d in 2015 und Future growth comes from Canadian oil sands, biofuels, Brazil,
Colombia and Caspian; strong decline in North Sea, US, Mexico

Fazit:
– die IEA erwartet eine leichte Zunahme der Ölversorgung im Zeitraum 2010 bis 2015
– die OPEC nimmt in diesem Zeitraum aufs Eis gelegte Projekte wieder auf und die Non-OPEC-Staaten erhöhen den Output über die kanadischen Ölsande, Biotreibstoffe und neu erschlossene Quellen in Brasilien, Kolumbien und im Kaspischen Meer. Diese Zuwächse können den Produktionsabfall in der Nordsee, den USA und Mexiko ausgleichen.

Übrigens: Mit dem erwarteten Produktionsabfall in den USA liegt die IEA wahrscheinlich falsch: Die Produktion nimmt in den USA leicht zu, unter anderem wegen besserer Erschliessung des Bakken-Ölfelds

$@Kommentar von Michael Dittmar. 08.11.2010, 14:15
Hoi Martin,
(wieso Abschluss? smile)
$noch kurz zum Abschluss die schwierige
$ Einschätzungsfrage

zu meiner Frage:
„Aber warum nehmen wir den Schock
der letzten Jahre nicht ernster?“

du schreibst:
„Die meisten würden antworten, ja es gab Schocks in den lezten Jahren, die haben aber nichts mit einer Erdölknappheit zu tun. Tatsächlich ist es sehr schwierig abzuschätzen, ob die Ölpreiserhöhungen 2007/2008 überhaupt etwas mit der Ölversorgung zu tun hatten oder aber ob sie einer Mischung von Spekulation plus geschlossenerem Auftreten der OPEC-Länder entsprang.“

Wie war das so schoen:
„Man kann nur ueber etwas spekulieren wenn es knapp ist (oder es so aussieht als ob)“

Also ich wuerde einfach mal die Wachstumsideen
der IEA von vor ein paar Jahren nehmen:
„Demand Wachstum 1-2% pro Jahr“

und mit der Realitaet (einer Stagnation seit ein paar Jahren) vergleichen.

Also Fakt ist wir sind auf einem Oel Plateau (oder schon
leicht dahinter)

„ Ferner ist schwierig abzuschätzen ob diese Ölpreiserhöhungen überhaupt eine bedeutende ökonomische Auswirkung hatten.“

Ach, ich wuerde sagen man muss nur in die USA schauen
ein Einbruch von etwa 10% und die Folgen sieht man ueberall.

Und Dank des hervorragenden Bildungssystem in den
USA (dem wir in Europa voll nacheifern)
bekommen dann so Leuchten wie Sarah P.
auch noch jede Menge Zulauf
(dieser Absatz ist fuer Peter Buehler smile)

„Wir wissen eigentlich wenig über den Zusammenhang Ölversorung, Ölpreis und konjunkturellem Verlauf.“

Ach, schauen wir uns einfach die grossen Laender an
China, Indien, USA, Russland etc..

„In den USA und auch bei der Website The Oil Drum scheint die Meinung verbreitet, letzlich hänge alles am Öl. Hier in Europa ist das eher eine Aussenseitermeinung.“

Ja, aber um mit Peter B. zu sprechen, Aussenseiter
muessen ja nicht unbedingt Unrecht haben.
(denken wir nur an meinen „Freund“ Galileo
zum Glueck wird man heute nicht mehr verbrannt)

„ Das gilt auch für die Blogautoren im ETH-Klimablog. So wurde von Holger Wallbaum in einem Kommentar zu Strassen haben CO2-Einsparpotenzial eine schon bald eintretende Ölverknappung sogar begrüsst, beschleunige sie doch den ökologischen Umbau.“

Na das werden wir ja noch sehen. Ich persoenlich glaube
eher der Abstieg vom Berg beim Gewitter ist nicht so angenehm und ich wuerde lieber vorher (und in einem
solidarischen Kollektiv) beginnen..

Aber jeder hat seine eigene Bergstrategie ..

„Das heisst: Erst eine spürbare Ölverknappung wird den meisten bewusst machen, wie wichtig oder unwichtig Öl für uns ist.“

Wie schon mal erwaehnt es lohnt sich mal was ueber
die Oelknappheit (auf niedrigem Niveau)
in Cuba und Nordkorea zu lesen.

@Kommentar von Michael Dittmar. 08.11.2010, 14:15

Hoi Michael,
noch kurz zum Abschluss die schwierige Einschätzungsfrage

“2) Eine plötzliche Verknappung wirkt als Weckruf: Man beginnt auf allen Ebenen nach Lösungen und Kompensationsmöglichkeiten zu suchen. ”

ja, einverstanden. Aber warum nehmen wir den Schock
der letzten Jahre nicht ernster?

Die meisten würden antworten, ja es gab Schocks in den lezten Jahren, die haben aber nichts mit einer Erdölknappheit zu tun. Tatsächlich ist es sehr schwierig abzuschätzen, ob die Ölpreiserhöhungen 2007/2008 überhaupt etwas mit der Ölversorgung zu tun hatten oder aber ob sie einer Mischung von Spekulation plus geschlossenerem Auftreten der OPEC-Länder entsprang. Ferner ist schwierig abzuschätzen ob diese Ölpreiserhöhungen überhaupt eine bedeutende ökonomische Auswirkung hatten.

Wir wissen eigentlich wenig über den Zusammenhang Ölversorung, Ölpreis und konjunkturellem Verlauf. Es gibt ein Lager, welches den Ölpreisschocks der Ölkrisen die nachfolgende Rezession verantwortet und es gibt ein Lager, das einen deutlichen Zusammenhang abstreitet und nur von Koinzidenz spricht. Sicher gilt, dass nicht alle Konsumenten von fossilen Produkten gleich preissensibel sind. Der Privatkonsument kann auch mit einem verdoppeltem Spritpreis noch leben, während der Gütertransport und ein paar andere Ölverbraucher bereits beeinträchtigt werden.

In den USA und auch bei der Website The Oil Drum scheint die Meinung verbreitet, letzlich hänge alles am Öl. Hier in Europa ist das eher eine Aussenseitermeinung. Das gilt auch für die Blogautoren im ETH-Klimablog. So wurde von Holger Wallbaum in einem Kommentar zu Strassen haben CO2-Einsparpotenzial eine schon bald eintretende Ölverknappung sogar begrüsst, beschleunige sie doch den ökologischen Umbau.

Das heisst: Erst eine spürbare Ölverknappung wird den meisten bewusst machen, wie wichtig oder unwichtig Öl für uns ist.

Hoi Martin,

„in deinen Projektionen für die Zeit nach einem Peak Oil steckt auch schon die Chance für eine Antwort auf eine sich entwickelnde Verknappung
Problem: -2% pro Jahr und entsprechend sind wir im Jahr 2020 rund 20% unter dem was wir heute angeblich brauchen.“

da kannst mal sehen wie konstruktiv wir hier
auf dem Blog sind!

„Lösung:
1) In einer Situation des Überflusses (affluence) gibt es immer ein Fettpolster, das ohne “Verluste” abgebaut werden kann. 2% Reduktion des Ölverbrauchs kann 2 bis 3 Jahre lang also durch Abbau der “Fettpolster” kompensiert werden“

ja, einverstanden. Aber nur wenn man den
Menschen richtig erklaert warum das passiert
und warum sich die Politiker etc in den letzten Jahrzehnten
geirrt haben.

„2) Eine plötzliche Verknappung wirkt als Weckruf: Man beginnt auf allen Ebenen nach Lösungen und Kompensationsmöglichkeiten zu suchen. “

ja, einverstanden. Aber warum nehmen wir den Schock
der letzten Jahre nicht ernster?

„Es gibt viele Massnahmen mit denen man den Ölverbrauch reduzieren kann zumal das meiste Öl vom Privatverkehr verbraucht wird.“

Genau, also die Weichen Richtung lokales Leben
stellen.

„ Man macht sich in einer solchen Situation auch realistischere Zukunftspläne als in der Situation des Überflusses, wo man glaubt der Himmel hänge voller Geigen und Solarpanel.“

Sehr schoen formuliert,
einverstanden!

„Die Folgen müssen also nicht so dramatisch sein wie du sie im Vergleich mit dem Ende der Sowjetunion darstellst:“

Bin gespannt ob das in den USA auch so glimpflich
abgehen wird. Was man von „Buerger-Milizen“
lesen kann hoert sich nicht so gut an. Zum Beispiel:
http://bazonline.ch/ausland/amerika/Kriegsspiele-in-den-USA/story/10508888

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/milizen-in-den-usa-auf-dem-vormarsch/1781074.html

„Die Lebenserwartung der Russen ist wegen dem Alkoholismus so tief, nach dem Zerfall der Sowjetunion hat sich das eher noch etwas verschlechtert. Es war aber schon vorher ein Problem.“

Ja klar, aber Fakt ist trotzdem die Lebenserwartung ist
deutlich gesunken.

„Ein Zerfall unserer Gesellschaft mit einem Verlust des Vertrauens in die Zukunft wäre tatsächlich schlecht sowohl für die Entwicklung der Lebenserwartung als auch was die Inangriffnahme der Probleme angeht. Soweit muss es aber nicht kommen.“

Eben mein Reden. Das ist im Moment die Richtung
in die es geht. Und daran haben wir alle ein Interesse
das zu verhindern!

@Kommentar von Michael Dittmar. 08.11.2010, 7:50

Hoi Michael,

in deinen Projektionen für die Zeit nach einem Peak Oil steckt auch schon die Chance für eine Antwort auf eine sich entwickelnde Verknappung

Problem: -2% pro Jahr und entsprechend sind wir im Jahr 2020 rund 20% unter dem was wir heute angeblich brauchen.
Lösung:
1) In einer Situation des Überflusses (affluence) gibt es immer ein Fettpolster, das ohne „Verluste“ abgebaut werden kann. 2% Reduktion des Ölverbrauchs kann 2 bis 3 Jahre lang also durch Abbau der „Fettpolster“ kompensiert werden
2) Eine plötzliche Verknappung wirkt als Weckruf: Man beginnt auf allen Ebenen nach Lösungen und Kompensationsmöglichkeiten zu suchen. Es gibt viele Massnahmen mit denen man den Ölverbrauch reduzieren kann zumal das meiste Öl vom Privatverkehr verbraucht wird. Man macht sich in einer solchen Situation auch realistischere Zukunftspläne als in der Situation des Überflusses, wo man glaubt der Himmel hänge voller Geigen und Solarpanel.
Die Folgen müssen also nicht so dramatisch sein wie du sie im Vergleich mit dem Ende der Sowjetunion darstellst:
Die Lebenserwartung der Russen ist “nur” um 10 Jahre
gesunken. Allerdings sind die wenn auch etwas unsanft
auf den Boden eines an Ressourcen reichen Landes gefallen.
Sozusagen eine Potentialmulde. Westeuropa kann
darauf eher nicht hoffen.

Die Lebenserwartung der Russen ist wegen dem Alkoholismus so tief, nach dem Zerfall der Sowjetunion hat sich das eher noch etwas verschlechtert. Es war aber schon vorher ein Problem. Ein Zerfall unserer Gesellschaft mit einem Verlust des Vertrauens in die Zukunft wäre tatsächlich schlecht sowohl für die Entwicklung der Lebenserwartung als auch was die Inangriffnahme der Probleme angeht. Soweit muss es aber nicht kommen.

Hoi Martin,
ich versuche mal eine Antwort auf dieses heikle Thema
(leider haben wir uns vom Abholzen der Waelder
etwas entfernt.. und diskutieren mehr um
„erst wenn der letzte Baum gerodet ist ..“
vielleicht kann uns Frau Engel ja
zurueck auf den richtigen Weg fuehren?)

$Kommentar von Martin Holzherr. 07.11.2010, 22:54

„Für mich ist ganz klar, dass wir mehr (CO2-freie) Energie brauchen. Sonst landen wir tatsächlich beim vom dir beschworenen DieOff.“

Ja und wieviel?
vom Endmix:
rund 85% ist oel (40%), gas (20%) und Kohle (25%)
Wasserpower rund 3% Kernenergie rund 2.3%, 1%
Wind und Sonne Geothermie in elektrische Energie

und der Rest so irgendwie Biomasse etc
(angeblich kann das niemand richtig rechnen)

Gut also 40% Oel und praktisch im Niedergang
sagen wir noch zwei Jahre stabil
(also Pro (Welt) Kopf -1% pro Jahr).
Danach na mal ne wilde Zahl
-2% pro Jahr und entsprechend sind wir im Jahr 2020
rund 20% unter dem was wir heute angeblich brauchen.

Wo diese Oel dann nicht mehr hinfliesst
darueber kann man viel spekulieren
aber ich wuerde sagen Westeuropa ist ein guter
Kandidat fuer diesen Niedergang.

Also -30% fuer Westeuropa und schon in den naechsten
paar Jahren!

Wie soll das rein theoretisch ausgeglichen werden?

zu:
„ Ich habe immer wieder den Eindruck, du hast dich schon ganz auf die Apokalypse eingestellt und wärest enttäuscht, wenn sie ausbleibt. Fast wie jemand, dem das Finale seiner Lieblingsserie vorenthalten bleibt.“

Nein, ganz im Gegenteil sonst wuerde ich ja nicht
mehr schreiben.
(ganz nach dem Motto von Luther
„Wenn ich wuesste das die Welt morgen untergeht
dann wuerde ich heute einen Apfelbaum pflanzen!“)

Gut, aber abgesehen davon:

Also ja, ich denke Peak Oil etc ist Realitaet
und man kann rein wissenschaftlich nur noch
darueber streiten ab wann der Niedergang signifikant
wird. Also wann das Experiment des Niedergangs
ohne wenn und aber beginnt.
(so aehnlich gespannt wie auf die Entdeckung des Higgs Bosons. Pech nur dass wir alle mitten drinnen im Experiment stecken.)

Fassen wir das mal zusammen.

Positiv: Wir werden dank der begrenzten Ressourcen
die 450 ppm CO2 wohl nicht erreichen.
(ein Experiment auf das ich und besonders zukuenftige
Generationen verzichten koennen.)

Spannend: Wie werden wir uns lokal auf diese
Mangelsituation einstellen?

In der Tat ich bin gespannt wie das im Detail ablaufen wird
werden wir es auf eine moeglichst „sanfte“ Art
schaffen?

oder eher so halbsanft wie nach dem Kollaps der Sowjetunion?

Die Lebenserwartung der Russen ist „nur“ um 10 Jahre
gesunken. Allerdings sind die wenn auch etwas unsanft
auf den Boden eines an Ressourcen reichen Landes gefallen.
Sozusagen eine Potentialmulde. Westeuropa kann
darauf eher nicht hoffen.

oder chaotisch und von einer „Maffia“ dominiert?
(sagen wir so wie heute in Gegenden in Mexiko
wo die Drogenmaffia das sagen uebernommen hat.
Das ganze so im grossen Stil dann mit neuen
Fuehrern und die Menschen folgen in Reih und Glied..)
Auch darauf kann ich verzichten.

Es kann so kommen und wird so kommen wenn wir einfach so weiter wie bisher machen.

Was haben wir in den letzten 30-40 Jahren gelernt
(sagen wir seit das Buch „die Grenzen des Wachstums“
im Jahre 1972 erschienen ist)?

Ausser einer kleinen Gruppe von wissenschaftlich
interessierten (nicht unbedingt Wissenschaftler!)
Menschen, die das Problem akzeptieren
und ueber die Konsequenzen und das „wann“
in den reichen Laendern philosophieren,
eigentlich nicht viel!

Wir haben die Effizienz von Autos etc etc verbessert,
wir haben wo wir konnten Oel durch Gas, Uran
und auch Kohle ersetzt.

Haben viel Geld in Solarenergie Forschung investiert.

Wir haben viel Material zur Information ueber die
ganze Problematik und zur (Aus)Bildung fuer jeden
bereit gestellt.

Heute kann jeder selber schauen was sich real in den
letzten 40 Jahren veraendert hat.

Wir verbrauchen im Durchschnitt in den reichen Laendern
mehr von allem und finden das normal und die
Grenzen die man ueberall deutlich sehen kann
ignorieren wir einfach weiter.
Wenn uns die Argumente ausgehen schauen wir einfach weg.

Soweit so schlecht.

Also die Methoden der letzten 30-40 Jahre haben
nicht funktioniert. Warum sollten die gleichen
Methoden denn heute funktionieren?

Daraus folgt eigentlich nur

der 1. Schwimmer (der Traeumer eines humanistischen
Sozialismus) ist schon lange untergegangen.
der 2. .. der mehr militaerisch orientierte staatliche verordnete Schein-Sozialismus (in der nationalen Variante
schon lange) vor spaetestens 20 Jahren

3. der Rambo Kapitalismus Atlantik Schwimmer geht gerade unter.

4. die Idee der menschlichen Ameisenbruecke
(ueber den Atlantik) wartet auch nur auf den naechsten Sturm..

ja und dann bleibt noch die Gruppe der Leute die versuchen
Rettungsboote zu bauen..
(aber je weiter wir uns vom Ufer entfernen desto
schwieriger wird auch das.)

@Kommentar von Michael Dittmar. 07.11.2010, 22:18
„mit der “unendlich vielen Energie” haben wir hier ja schon oft diskutiert. Deshalb warten wir doch einfach mal auf dieses Energiewunder und bis dahin akzeptieren wir
einfach die Begrenztheit unseres Planeten
und seines natuerlichen Kapitals…“

Für mich ist ganz klar, dass wir mehr (CO2-freie) Energie brauchen. Sonst landen wir tatsächlich beim vom dir beschworenen DieOff. Ich habe immer wieder den Eindruck, du hast dich schon ganz auf die Apokalypse eingestellt und wärest enttäuscht, wenn sie ausbleibt. Fast wie jemand, dem das Finale seiner Lieblingsserie vorenthalten bleibt.

@Kommentar von Tim Schloendorn. 07.11.2010, 16:07
REDD kann nicht nur an mangelndem Willen, sondern auch an Intransparenz, überbordenden Regulierungen und uferlosen Gerechtigkeitsbestrebungen scheitern.
Warum nicht beim einfachst denkbaren Ansatz bleiben, denn bei gutem Willen funktioniert das.

Zitat:„Alle Länder zahlen pro Jahr 2 Promille des Bruttoinlandprodukts in einen REDD-Fond.
-> Na viel Spass das umzusetzen… Soll wirklich Burkina Faso auch einzahlen? Was ist mit Cambodscha? Und mit Indien?“

Warum Ausnahmen machen, auch Burkina Faso kann 2 Promille des Jahres-BIP einzahlen. Das wären pro Jahr 12 Millionen Dollar. Doch, man bedenke (Quelle Wikipedia)A large part of the economic activity of the country is funded by international aid.. Das heisst es zahlt sowieso die Entwicklungshilfe.
„Und mit Indien?“ Indien könnte ja durch Aufforstung ordentlich Geld verdienen. Es sollte also interessiert daran sein.

*Dazu kommt noch die Frage ob das Bruttoinlandprodukt wirklich ein sinnvoller Indikator ist*
Warum nicht das BIP? Es geht ja nur um eine Richtgrösse, nicht um Gerechtigkeit nach Franken und Rappen.

“ Es wird ganz sicher Länder geben die nicht mitmachen & die kann bzw. sollte auch niemand zwingen und damit stecken wir schon mitten in den UN Verhandlungen.“
Wichtig ist, dass die grossen Länder, also diejenigen mit viel Wald mitmachen. Und die werden ja reichlich belohnt wenn sie aufforsten und sollten darum interessiert sein.

„Im Grunde genommen klingt dein Vorschlag nach einem Wunsch nach der Weltregierung „
Nein, das hat mit Weltregierung nichts zu tun. Es bleibt ja (leider) freiwillig.
Aber wir haben tatsächlich ein Globalisierungsproblem: Niemand ist für die Welt zuständig, aber (fast) jeder kann die Welt schädigen, eben über massive Emissionen und Entwaldungen.

„Folgerung: Will man viele Menschen komfortabel über die Runden bringen, endet man gezwungermassen in einem Szenario wie es von Cesare Marchetti in seinem Artikel A Check on the earth-carrying capacity for man entworfen wurde.“

Ach ja der, der hat auch schon mal geschrieben
(Anfang der 80ziger Jahre) auf der Erde waere Platz
fuer 1000 Milliarde Menschen und die koennten
so leben wie die Amerikaner..
also etwa 200 mal mehr als Anfang der 80ziger Jahre
oder umgerechnet auf die Schweiz oder Westeuropa
sowas wie 1 Milliarde Menschen in der Schweiz
7 Millionen mal 200 oder 400 Millionen*200 ..
nun ja, das muessen schon recht hohe Hochhaeuser werden
smile.

Also Marchetti,
mit dem habe ich auch schon mal emails ausgetauscht.
(nach meinen Kolloquium am CERN vor ein paar Jahren
http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=a063158
hat er mir ne email geschrieben .. mit Kopie an den Verantwortlichen des Kolloquiums ..
ich war natuerlich sehr geehrt .. smile)

Kurz und gut, sein (und aehnliche) Szenarios basieren
auf praktisch unendlich viel Energie um das zu erreichen.

Als ich ihm erklaert habe dass moderne Gaskraftwerke
eine Effizienz von bis zu 60% erreichen
(er dachte sowas wie 5%!) hat er noch geantwortet

er waere zu alt um die Physik neu zu lernen
und das war in etwa der letzte Satz..

mit der „unendlich vielen Energie“ haben wir hier ja schon
oft diskutiert. Deshalb warten wir doch einfach mal auf dieses Energiewunder und bis dahin akzeptieren wir
einfach die Begrenztheit unseres Planeten
und seines natuerlichen Kapitals…

@Kommentar von Michael Dittmar. 07.11.2010, 20:37

Hoi Michael,

hier eine Folgergung aus der IPAT-Gleichung (siehe http://www.eoearth.org/article/IPAT_equation ):
The World Resources Institute studies of industrial ecology reinterpreted IPAT to suggest that given increases in population and affluence, the T term of the IPAT equation then becomes an essential counterweight to P and A requiring environmentally effective technological choices to reduce environmental impact per unit of economic activity.

Folgerung: Will man viele Menschen komfortabel über die Runden bringen, endet man gezwungermassen in einem Szenario wie es von Cesare Marchetti in seinem Artikel A Check on the earth-carrying capacity for man entworfen wurde. Kurz zusammengefasst: Man nimmt den gegenwärtigen Urbanisiserungstrend auf und wandelt die Städte in vertikal verschachtelte, selbstversorgende Gartenstädte um, die mit der Umwelt nur noch ein bisschen Abwärme austauschen. Zitat: These cities, like the Amazonian forest, will be essentally closed systems where most of the materials, including water, will be recycled, the only physical input being free energy and the only output heat

Ein paar Arbeiten gehen schon in diese Richtung (siehe http://www.welt.de/wissenschaft/innovationen/article2570620/Wertvoller-Rohstoff-aus-menschlichem-Urin.html). Titel: Wertvoller Rohstoff aus menschlichem Urin
Kopftext: Für eine Karlsruher Forscherteam sind Kläranlagen reinste Goldgruben: Die Ingenieure haben ein neues Verfahren ausgetüftelt, mit aus dem Klärschlamm ein lebensnotwendiges Element gewonnen werden kann, ein Rohstoff, der weltweit immer knapper und kostspieliger wird: Phosphor.

Hoi Martin

„Fazit:
– “Genügsam” lebende Menschen brauchen wenig Raum
– Nicht die Zahl der Menschen, sondern ihr Lebensstil ist der begrenzende Faktor“

Da will ich ja gar nicht widersprechen.
Nur diese Spezies haette wohl einen anderen Namen
(Homo Gandhi-ista? )

Also ja, die IPAT Gleichung beschreibt alles.

Sagen wir mit „unserem Schweizer“ und recht
angenehmen Lebensstil

Wieviele koennten auf diese Art in Bangladesh leben?

(bzw bei (meiner Meinung nach weniger angenehme
Lebensweise in den USA) doppeltem pro Kopf
Energieverbrauch wie in Europa und dann in den USA
oder auch Bangladesh?

@Kommentar von Michael Dittmar. 07.11.2010, 18:06
Hoi Michael,

du zeigst dich wieder einmal von deiner pessimistischsten Seite, wenn du bezüglich Schonung der Wälder schreibst Wie soll das funktionieren wenn “wir Homo Sapiens(?)” bald von fast 7 Mrd auf 9 Mrd weiterwachsen? Ich denke es kann gar nicht funktionieren

Ich denke dagegen, das kann sehr wohl funktionieren: Nicht die Zahl der Menschen ist entscheidend, sondern ihr Impact. Alle zukünftigen 9 Milliarden Menschen könnten – bei gutem Willen – auf der Fläche des heutigen Nordamerikdas leben und sich dort ernähren. Voraussetzung wäre eine Raumschiffökonomie mit geschlossenen Kreisläufen und eine gewisse Konsumzurückhaltung.
Dass dies möglich ist zeigt Bangladesh: Dort leben 150 Millionen Einwohner auf der vierfachen Fläche der Schweiz. Die Bevölkerungsdichte ist 1000 Einwohner pro Quadratkilometer. Wäre Nordamerika mit 1000 Einwohnern pro Quadratkilometer bewohnt, lebten dort 24 Milliarden Menschen. Übrigens, Banladesh sollte im Jahre 2050 bereits 200 Millionen Einwohner haben (siehe http://www.os-connect.com/pop/p2ai.htm )

Fazit:
– „Genügsam“ lebende Menschen brauchen wenig Raum
– Nicht die Zahl der Menschen, sondern ihr Lebensstil ist der begrenzende Faktor

$Kommentar von Martin Holzherr. 07.11.2010, 15:52

„Egal was gegen meinen Vorschlag einzuwenden ist, den Wald mit finanziellen Anreizen zu erhalten, bleibe ich davon überzeugt, dass die Waldfläche auf der Erde nicht weiter schrumpfen darf. Eine Halbierung der Waldfläche hätte fatale Folgen, davon bin ich überzeugt.“

Ich habe den Eindruck (oder ist das Zeckoptimus?) da sind wir uns auf diesem Blog alle praktisch einig.

Noch eine Zusatzfrage dazu:

Wie soll das funktionieren wenn „wir Homo Sapiens(?)“
bald von fast 7 Mrd auf 9 Mrd weiterwachsen?

Ich denke es kann gar nicht funktionieren
(selbst ohne Peak Oil und ohne Klimawandel etc
aber wenn die ganzen anderen Probleme noch dazukommen
na dann gute Nacht!)

Sozusagen eine theoretische unmoegliche „Unitaritaetsverletzung“

(http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarity_(physics) )

@Martin:

Alle Länder zahlen pro Jahr 2 Promille des Bruttoinlandprodukts in einen REDD-Fond.

-> Na viel Spass das umzusetzen… Soll wirklich Burkina Faso auch einzahlen? Was ist mit Cambodscha? Und mit Indien? -> Es wird ganz sicher Länder geben die nicht mitmachen & die kann bzw. sollte auch niemand zwingen und damit stecken wir schon mitten in den UN Verhandlungen.

Dazu kommt noch die Frage ob das Bruttoinlandprodukt wirklich ein sinnvoller Indikator ist – Es steigt beispielsweise nach einem schweren Erdbeben an, da die Rekonstruktionsausgaben einfliessen, das zerstörte Kapital jedoch nicht… Auch steigende Gesundheitskosten erhöhen das BIP – wie in der Schweiz seit vielen Jahren – obwohl dadurch die Zahlungsfähigkeit eines Landes sinkt.

Im Grunde genommen klingt dein Vorschlag nach einem Wunsch nach der Weltregierung – und davon bewegen wir uns im Moment eher weg (was vermutlich auch ganz gut so ist).

@Kommentar von Ben Palmer. 07.11.2010, 8:55
Kommentar von Peter Bühler. 06.11.2010, 23:54

Egal was gegen meinen Vorschlag einzuwenden ist, den Wald mit finanziellen Anreizen zu erhalten, bleibe ich davon überzeugt, dass die Waldfläche auf der Erde nicht weiter schrumpfen darf. Eine Halbierung der Waldfläche hätte fatale Folgen, davon bin ich überzeugt.

In allerletzter Konsequenz erzwingt unbeschränktes Geoengineering in Form von Entwaldungen wiederum Geoengineering als Korrekturmassnahme. Verändern wir die Erdoberfläche nach Gutdünken, müssen wir also schliesslich diese Veränderungen mit künstlichem Albedomanagement und Korrekturen am Kohlenstoffhaushalt ausgleichen.
Damit droht uns eine Extremform des Anthropozäns: Eine Welt, die einer Klimaanlage bedarf, weil das Klima durch Menschenhand instabil geworden ist.

$Kommentar von Ben Palmer. 07.11.2010, 8:55

Hallo, das mit den Bienen ist ein gutes Beispiel

„Und vor allem lehrt uns die Geschichte, dass die Menschen, ihre Bedürfnisse und Zielsetzungen, zu unterschiedlich sind, als dass das einwandfrei und ohne Streitigkeiten funktionieren könnte.“

Ja, leider!

„Hat Kyoto funktioniert, wurden die Friedensabkommen in nahen Osten eingehalten, hat Gaddafi die Menschenrechtskonventionen eingehalten, …?“

Darf ich vielleicht aus aktuellem Anlass noch
ein paar Namen addieren?
(ich bestreite weder dass China noch Gaddafi noch
andere sich an die Gesetze halten)

Aber von wegen Vorbild der angeblichen Demokratien
wuerde ich es vorziehen die Liste der Verletzungen bei Menschenrechen

mit solchen Namen

Bush, Blair.. etc zu beginnen.
(Bush ganz aktuell hat die Folterdokumente ohne Probleme
unterschrieben.. wo ist die Entruestung bei uns?)

Und zu fordern solche Kriegsverbrecher vor den Richter zu
bringen (nicht dass es passieren wird), aber
wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
(und das passt sehr gut zu dem Problem der Holznutzung
und dem Nutzen der Abholzung in reichen Laendern
also bei uns!)

Und ja, ob „wir in der Schweiz“ wirklich nachhaltig mit dem Wald umgehen sobald die Importe ausbleiben
wird sich noch zeigen. Ich befuerchte „wir“
tun das eben auch nicht. Sobald es uns „kalt“ wird
faengt der Holzklau wieder an..

Aber, wie auch immer.

Bildung ueber die Bedeutung des Oekosystem Wald
etc ist sicher eine Grundlage um mit diesem Reichtum
richtig umzugehen. Fangen wir doch schon mal damit an
bevor wir uns komplizierte Handelsgesetze ueberlegen.
(und unterrichten die „wichtigen“ Leute die verhandeln noch vorher darueber).

Kommentar von Martin Holzherr. 06.11.2010, 23:05.

Herr Holzherr, Ihr Vorschlag ist sicher ein interessanter Denkansatz, aber in vielerlei Hinsicht illusorisch.
Sie schlagen vor, dass die fleissigen Bienen eifrig Honig einsammeln und in einen grossen Topf werfen. Ich sehe sie jetzt schon, die Bären, die mit Gewalt an den Topf drängen; die Insekten, die warten, bis die Bienen wieder weggeflogen sind um sich am Honig zu laben.
Und vor allem lehrt uns die Geschichte, dass die Menschen, ihre Bedürfnisse und Zielsetzungen, zu unterschiedlich sind, als dass das einwandfrei und ohne Streitigkeiten funktionieren könnte.
Hat Kyoto funktioniert, wurden die Friedensabkommen in nahen Osten eingehalten, hat Gaddafi die Menschenrechtskonventionen eingehalten, …?

@ Holzherr

Martin,
das ist alles schön und gut, aber letztlich bloss eine Einladung zu massiver Korruption.
Es kämen u. a. dazu die Probleme der Aufforstung, u. a. in Schottland zu beobachten. Aufforstung (Schutzmassnahmen, Gewässerbelastung) ist in der Gesamtbilanz oft nicht weniger problematisch als Abholzung.

Wir ignorieren und unterschätzen aus westlicher Sicht
1) die negativen Folgen unseres unbedachten Konsums (s. Links Dittmar
2) das keinesfalls négligeable Selbstbestimmungsrecht und -vermögen zahlreicher Länder wie z. B. Brasilien, Venezuela etc.
3) die Kaltschnäuzigkeit und Profitorientierung neuer Player wie China
4) die „Realitätsferne“ bzw. Unwirksamkeit komplexer internationaler Abkommens-Verhandlungen vor einer Wirklichkeit, in der jeder mehr oder weniger offen seine ureigenen Interessen verfolgt – und Fakten schafft.

Ob sich da die nüchterne Konzentration auf den Kern, eine unter Berücksichtigung aller Parameter zweckmässige Forstwirtschaft, nicht eher lohnen würde?
Die Forstingenieure wundern sich jedenfalls über den unerwarteten Zuwachs – weniger an Wald als an „Experten“. Klarer Fall von „Klimawandel“.

Sehr geehrte Frau Professor Engel,
Sie schreiben (unter anderem):
Wie soll REDD+ finanziert werden?
…
Wie kann sichergestellt werden, dass die REDD+ Anreize global gesehen tatsächlich etwas bringen und die Abholzung nicht schlicht an einen anderen Ort verlagert wird?

Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt der Probleme die REDD verursacht – und nicht etwa löst.

Letztlich geht es ja hauptsächlich darum, ob die Waldfläche auf der Erde insgesamt zunimmt, oder ob sie abnimmt. Wie Peter Bühler in seinem Kommentar von 06.11.2010, 21:07 zu Recht hinweist, wurde auch in Europa schon vor Beginn der Industrialisierung massiv abgeholzt, Irland und Spanien verloren sogar einen Grossteil ihres Waldes. Sollte Europa als role model für Entwicklungs- und Schwellenländer dienen, sollte die Entwaldung auf der Erde insgesamt also ähnliche Ausmasse annehmen wie sie es in Europa getan hat, so hätte das – neben dem Verlust von Natur – deutliche Wirkungen auf den Kohlenstoffhaushalt und letzlich auch auf das Klima. Schon jetzt sind – wie sie schreiben – 20% des globalen Treibhausausstosses dem Abholzen der Wälder anulasten. Man kann REDD also nicht einfach fallenlassen, dazu ist die Erhaltung des Waldes zu wichtig.

Damit stellt sich die Frage: Wie kann man den gordischen Knoten REDD auflösen und etwas Wirksames für den Wald tun?
Und die Antwort ist: Indem man all die Haarspaltereien und Teufel-im-Detail-Austreibungen aufgibt und all den Verhandlungsbedarf einer REDD-Lösung durch einen ganz einfachen, aber global wirksamen Ansatz ersetzt, wie ich ihn im folgenden Abschnitt erläutere:

Alle Länder zahlen pro Jahr 2 Promille des Bruttoinlandprodukts in einen REDD-Fond. Dieser zahlt das Geld alle 5 Jahre an die Länder zurück, wobei als Verteilschlüssel die Zu-/Abhname der Waldfläche gewählt wird. Vergrössert also beispielsweise Brasilien seine Waldfläche bis zum Ende einer Abrechungsperiode um 1% relativ zur Gesamtwaldfläche der Erde, so erhält es 10% des Geldes, das sich im Fond befindet (Faktor 10 willkürlich gewählt, müsste flexibel bestimmt werden) . Umgekehrt wird Ländern, die ihre Waldfläche verkleinert haben, entsprechend weniger zurückgezahlt. Dieses Verfahren würde vor allem grossen und armen Ländern zugute kommen, wie die folgende Rechnung am Beispiel Brasiliens zeigt. Das Welt-Bruttoinlandsprodukt (BIP) lag im Jahr 2007 bei etwa 54’300 Milliarden US-Dollar. Beträgt die Abrechungsperiode 5 Jahre, befinden sich nach diesen 5 Jahren 543 Milliarden US-Dollar im Fond. Hätte Brasilien in dieser Zeit seine Waldfläche relativ zur Waldfläche der gesamten Erde um 1% erhöht, erhielte es 54 Milliarden Dollar zusätzlich zu dem, was es eingezahlt hätte. Dieses Geld sollte Brasilien an die betroffenen Menschen (diejenigen, die den Wald nicht abgeholzt haben) weiterverteilen.

Mein Vorschlag will lediglich zeigen, dass man ein globales Ziel – die Erhaltung oder Vergrösserung der Waldfläche – am besten mit einem transparenten, global wirksamen Mechanismus mit Marktcharakter anggeht, denn alles andere führt zu Betrug, Chaos oder endlosen Streitigkeiten, wie es sich bei REDD nun abzeichnet.

„Abholzung von (Regen)Wäldern“

Ein ernsthaftes Problem. Michael hat Recht, wenn er auf die Importsünden und die Verantwortung der Konsumenten verweist.
Wer sich gerne auf „Edelholz“-Gartenstühlen räkelt, dem/der bleibt hoffentlich der Caipirinha-Trinkhalm im Hals stecken, wenn er/sie zur Kenntnis nimmt: „… Festmeter einer wertvollen tropischen Holzart wie Mahagoni kann also indirekt die tausendfache Waldfläche vernichtet werden wie für russisches Fichtenholz, das aus einem illegalen Kahlschlag stammt.“

Letzterer übrigens, etwas weniger beachtet als die Regenwaldfrage, zu Unrecht …

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/943892/Illegale+Abholzung+in+Sibirien

http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1280727413563

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Kratzer-im-IkeaLack/story/20513068

Wir führen uns – in einem holzreichen Land – auf wie Idioten, wenn es um Status-, Preis- und Stylefragen geht. Der Holzhandel funktioniert in nicht unwesentlichen Teilen nicht anders als der Drogenhandel.

Andererseits I … werden die westlichen Länder (Europäer, Amerikaner) als Hauptnachfrager gerade abgelöst von
nicht eben sensibleren Neukunden aus aufstrebenden Schwellenländern.

Andererseits II: REDD ist so verfahren und korrumpiert wie nichts sonst, ausgenommen vielleicht der Zertifikatehandel …

http://www.redd-monitor.org/redd-an-introduction

http://www.redd-monitor.org/about

Waldvernichtung ist wie viele Verbrechen eine Folge von Hunger, Unterentwicklung, mangelnder Bildung, fehlendem Ressourcenzugang.

Gerne vergessen: auch die Schweiz stand vor 100 Jahren vor einem massiven Rodungsproblem und einem kaum mehr vorstellbaren Niedergang des Waldes.

Empfehlung: statt nutzloser REDD-Konferenzen verstärkter Support in Sachen Forstwirtschaft, Know-how etc.
Etwas von dem bisschen Licht bzw. der Einsicht in die Welt zurücktragen, die uns vor über 100 Jahren spät, gerade noch rechtzeitig und vielleicht unverdient zugekommen sind.

@Kommentar von Thomas Blaser. 06.11.2010, 11:41
Herr Blaser,
sie übertiteln ihren Beitrag mit
„Einflussmöglichkeiten auf die Mächtigsten der Welt zur Lösung der Menschheits- und Klimaprobleme“

Um mal beim Klimaproblem zu bleiben (alle Menschheitsproblem können ja nicht auf einen Schlag gelöst werden), so ist das Kernproblem das folgende: Die Mächtigsten der Welt (Hu Jintao, der Premier Chinas, wurde von Forbes Magazin gerade zum Mächtigsten ernannt), also die Politiker der grossen Staaten haben viele Ziele und das Klimaproblem hat bis jetzt nicht die oberste Priorität. Klar will China beispielsweise grüner werden, vor allem aber wil es seinen wirtschaftlichen Aufstieg fortsetzen. Und unglücklicherweise scheint beides nur bedingt miteinander vereinbar, so zumindest hat sich der Verhandlungsführer China’s bei den Klimaverhandlungen geäussert: He [Yu Quingtai, China’s top climate negotiator through the Copenhagen climate conference] explained, “I cannot accept someone from a developed nation having more right than me to consume energy. …We do not want to pollute as they did, but we have the right to pursue a better life.”

Das Klimaproblem wird wohl erst dann radikal angegangen, wenn für alle sichtbar wird, dass man es nicht ignorieren kann. Ein wichtiger Punkt: Etwas grüner werden, etwas einsparen (sagen wir 10 bis 30% weniger Anstieg bei den CO2-Emissionen ) ändert nicht viel.

Sogar Leute, die sich als Klimaschützer verstehen, meinen immer noch, es genüge etwas emissionsarmere Autos zu fahren und Kohle- durch Gaskraftwerke zu ersetzen um auf dem richtigen Weg zu sein. Ich bezweifle aber, dass das genügt.

Man muss also die Entwicklung abwarten, irgendwann wird es zu einem Umdenken kommen. Besser noch als nur abwarten ist allerdings Forschung. Forschung für ein Leben ohne fossile Rohstoffe.

Liebe Frau Engel

Besten Dank für Ihren wertvollen Beitrag.

Folgenden Beitrag würde ich wiefolgt betiteln: „Einflussmöglichkeiten auf die Mächtigsten der Welt zur Lösung der Menschheits- und Klimaprobleme“

Es ist wichtig, dass lebenswichtige und lebensbedrohliche Themen wie der Klimawandel und die Erderhitzung auf der Agenda der mächtigsten Regierungen und Länder mit erster Priorität geführt werden.

Das jetzige Wirtschaftswachstum basiert wieder auf dem traditionellen Modell von Produktion und Konsum, gestützt auf zunehmende Förderung und Verbrauch von fossilen Brennstoffen. In Brasilien wird der Tropenwald für landwirtschaftliche Exportprodukte (cash crop) gerodet. Weniger Wald als CO2 Senke, erhöhter Verbrauch fossiler Energiequellen, ein sich gegenseitig verstärkender und beschleunigender Prozess zu zunehmenden CO2 Emissionen und zum Klimawandel.

Ich bin der Ansicht, dass wichtige Wirtschaftsmotoren und Länder wie China, USA, Russland, Brasilien, Indien und auch Länder mit grossen Öl-, Erdgasvorkommen (z.B. Ghana, siehe NZZ Artikel vom 6./7.11.2010) und anderen fossilen Energiequellen aufgrund des wachsenden Bedarfs und Verbrauchs von fossilen Energieträger „profitieren“. Die grössten Wirtschaftsmächte und ihre Regierungen sind souverän, und besitzen die Macht zu definieren, „wo’s mit der globalisierten Welt lang geht“ und somit auch das Schicksal unseres Planeten für immer zu besiegeln scheinen.

Die Grundfrage ist, WER und WIE können wir bei den Mächtigsten der Welt bewirken, dass die über traditionelle Wirtschaftstreiber und Wachstum aufrechterhaltene Wirtschafts- und Sicherheitsstablität in wenigen Jahrzenten katastrophale Auswirkungen für den Planeten, Menschen und Leben haben wird? Wir könnten auch sagen, dass die Mächtigsten der Welt sich noch nicht genug bewusst sind, welche dramatischen Auswirkungen das aktuelle Tun und Lassen auf unseren Planeten haben wird, eine Art „unwissensbedingte Informationsassymetrie“?

Sind es die einzelnen und führenden Spitzen-Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die selbstbewusst, kompetent, schlagfertig, mit starken wissenschaftlich handfesten Argumenten die Mächtigsten der Welt überzeugen und beeinflussen müssen, unabhängig von den Verhandlungspositionen der einzelnen Ländern? Meiner Meinung nach ist in diesem Modell, ein auf unabhängiger wissenschaftlicher Kernkompetenz und Exzellenz basierender Ansatz, die Lösung zu suchen, mit der wichtigen Rolle der Wirtschaft, Politik und Diplomatie als verantwortungsvolle Förderer, Unterstützer und Türöffner für die Wissenschaft zu den Mächtigsten der Welt.

Also ein neues Charakter- und Kompetenzprofil für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler? Aber auch ein erhöhter Bedarf an finanziellen Ressourcen, um den Kreislauf von Forschungsinvestitionen, Wissens- und Technologietransfer zu unterstützen! Wir brauchen auch mehr Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, da wir auch quantitatif in mehr und mehr Bereichen der Klimaproblematik, Forschungsgebieten und Klimalösungen hinarbeiten und forschen müssen. D.h. die Bildungs- und Forschungsinfrastruktur muss massiv ausgebaut werden. Es braucht mehr Leute, die die Forschungsthemen effizient fördern und verbreiten, über eine offene Kommunikation und Kooperation.

Guten Tag Frau Engel,

hoert sich ja alles sehr gut an, aber haben wir nicht
schon genug Regeln die eh nicht beachtet werden?

Brauchen wir wirklich noch mehr Milleniumsdeklarationen?
Bis dann wirklich „der letzte Baum .. und man kann Geld nicht essen“ Sie kennen die Weisheit ..

Liegt das Problem nicht ganz woanders?
Zum Beispiel die illegale Abholzung und die
„noetigen“ Importe davon auch in die Schweiz?
(der Link am Ende dieses Beitrags liefert einige Informationen dazu.).

Zahlen findet man zum Beispiel hier
(keine Garantie ob die alle stimmen! Und auch sonst ist
der Artikel nicht sehr „konsistent“)
http://www.waldwissen.net/themen/holz_markt/holzenergie/wsl_holzenergie_schweiz_DE

aber man findet:
„In den Jahren 1940-1945 wurde die Brennholzproduktion weit über die natürliche Nachwuchsmenge gesteigert, im Jahr 1941/42 war beispielsweise eine Nutzung von 200% des Holzzuwachses gestattet.“
(also in Krisenzeiten mit Oel etc Mangel aendern sich
die Gesetze offenbar recht schnell)

und
„Gleichzeitig importieren wir mehr als zwei Millionen Kubikmeter vor allem in Form von Halb- und Fertigfabrikaten (exkl. Exporte und Importe von Papier). Dieser unbefriedigende Zustand dauert bereits Jahrzehnte und müsste im volkswirtschaftlichen und ökologischen Interesse verbessert werden.“

und ja zum Schluss dann noch die Frage ob wir nicht
alle gerne Moebel aus exotischem haltbarem und wertvollen Holz haben moechten? Wenn „man“ ein gutes Angebot
findet schliessen wir doch in Wirklichkeit gerne schnell
die Augen und fragen nicht wo das eigentlich herkommt
und ob da ein FSC (oder wie immer die Abkuerzung war) Aufkleber vergessen wurde..

und ja warum lassen wir den Menschen in Nigeria
nicht ihr Oel damit sie die letzten Baeume nicht
auch noch faellen muessen
(wir koennten den Nigerianern ja helfen und ihnen
erklaeren wie man das Oel besser zu hause nutzt!)

http://www.forestconsulting.de/Downloads/Publications/Illegaler_Holzeinschlag_und_die_Schweiz.pdf

2.3.1 Osteuropa und Russland
Der Grossteil der westeuropäischen Holzimporte stammt aus Osteuropa und Russland. Der Übergang von der sozialistischen Planwirtschaft zur freien Marktwirtschaft schuf dort die Voraussetzungen für vielfältige kriminelle Aktivitäten, von denen auch die Forstwirtschaft nicht verschont blieb. Während der Sowjetzeit enteignete Waldflächen wurden den Nachkommen der früheren Eigentümer zurückerstattet. Diese haben jedoch keine Erfahrung und oftmals auch kein Interesse an einer nachhaltigen Waldbewirtschaftung. Ein Teil der Wälder wurde daher nach der Rückerstattung ohne Rücksicht auf bestehende Gesetze abgeholzt, um schnellstmöglich Gewinn zu erwirtschaften. In anderen Fällen wurden die unerfahrenen Waldbesitzer Opfer von betrügerischen Holzfirmen, welche die Holzernte durchführten, ohne ein Entgelt an den Waldbesitzer zu entrichten.