@ Peter Bühler. 27.04.2010, 11:57
Auch die Änderung der Wolken muß Ursachen haben. Wenn man also über die Wolken diskutieren will, müssen vorher die Grundlagen geklärt werden. Aber der Diskussion der Grundlagen will Du Dich verweigern. Was soll aber eine Diskussion ohne reale Grundlagen? Da Du das sicher auch weißt, beendest Du lieber die Diskussion.

MFG

@ Ebel

Ich war mir, wie erwähnt, bewusst, wohin die Debatte führen würde, von der „zweigeteilten Atmosphäre“, über die Beurteilung der Wolken auf das Strahlungsgeschehen etc. bis hin zu Ihrem letzten Satz.

Da Sie den aktuellen Diskurs der behandelten Fragen zu ignorieren wünschen, suchen Sie sich bitte einen anderen und hoffentlich geduldigen Gesprächspartner. Ich stehe Ihnen nicht weiter zur Verfügung.

@Peter Bühler. 27.04.2010, 10:30

Lieber Herr Bühler,
versuchen Sie mal einfachen Abschätzungen zu folgen.

„“Die Atmosphäre ist zweigeteilt…”

Eine reichlich vereinfachende Betrachtung…“

Zu Abschätzungen müssen Sie vereinfachen, ansonsten müssen Sie Computermodellen vertrauen.

„“mit unterschiedlichen Vertikalzirkulationsmustern”

Kein Einwand…“

Na Bestens.

„“Überwiegt in der Troposphäre die Gasdynamik über die Strahlungswirkung?”

Im Prinzip ja, – wären da nicht diese störenden, speziell in ihrer Strahlungswirkung schwer zu berechnenden Wolken…“

Aber auf den Gradienten haben die im Mittel keinen Einfluß.

„“Ändert sich in der Stratosphäre der Temperaturverlauf durch Änderungen der strahlungswirksamen Bestandteile?”

Ja, aber nicht ausschliesslich…“

Aber weitgehend.

„“Mit Satelliten wird die Abstrahlung der Erde gemessen.”

…und womit misst man die bodennahen Temperaturen?“

Ist die Frage Ernst gemeint?

“Die Helligkeitstemperatur bei der Satellitenmessung ist bei jeder Wellenlänge ein Abbild des Temperaturverlaufs innerhalb der betreffenden Absorptionslänge.”

Wie gelangen Sie mit Satellitenmessungen zu einem dreidimensionalen stochastischen Wolkenmodell und zu einer realistischen Einschätzung seiner Wirkung (Reflexion der solaren Strahldichte, Wolkenalbedo), geschweige denn zu einer Darstellung seiner zeitlichen Entwicklung und der vertikalen Struktur?“

In der Stratosphäre sind kaum Wolken und wesentliche Strahlungsveränderungen stammen hauptsächlich aus der Stratosphäre.

„“Dementsprechend muß die Stratosphäre bei steigender CO2-Konzenntration dünner werden.”

Sie erwähnen bloss CO2 – von anderen Gasen (H2O, CH4, N2O, FCKW, CIO, HCI) und deren Wechselwirkungen oder gar kühlenden Gasen (SO2) mal abgesehen – wesentlich wirksamer ist in dieser Höhe das Ozon (O3)…“

Es gibt keine kühlenden Gase. Die SO2-Wirkung ist Aerosolbildung und damit Albedoänderung. O3 überschätzen viele. Die geringe Menge Ozon führt hauptsächlich lokal (in 50km Höhe) zu höheren Temperaturen, der Wärmebeitrag zur Oberflächentemperatur ist in erster Näherung zu vernachlässigen.

Beim H2O ist das etwas komplizierter. In der Stratosphäre ist kaum Ozon und die Emission aus Wasserdampf ist fast unabhängig von der Temperatur. Ist die Oberflächentemperatur höher, so ist zwar mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, aber die Höhe, ab der die Wasserdampfemissionen das Weltall erreichen bleibt nahezu auf dem gleichen Temperaturniveau, nur die geometrische Höhe ist gestiegen.

„“Welchen Grund erfinden Sie, daß die Troposphäre Ihren Temperaturgradienten ändert?”

Welchen der verschiedenen Temperaturgradienten? den feuchtadiabatischen? und was soll ich dazu erfinden?
Liefern Sie doch bitte mal eine schlüssige Darstellung der klimawirksamen Eigenschaften von Wolken in Ihrem Modell.“

Im Mittel beeinflussen die Wolken den Temperaturgradienten nicht. Bei Klimabetrachtungen ist natürlich der reale Temperaturgradient zu nehmen, der trockenadiabatische ist nur von theoretischem Interesse.

„Ich meinerseits halte dafür, dass diese Wirkungen in den meisten Modellen weder richtig dargestellt, noch in ihren entscheidenden Wirkungen berücksichtigt wird.“

Woher glauben Sie das zu wissen, wenn Sie sogar Probleme mit einfachen Abschätzungen haben?

MfG

Hi Michael,

„Fuer mich langt das 1-dimensionale Klima/Treibhaus Model“

Da bist du wohl (auch in diesen Dingen) etwas gar bescheiden…

„Wie sich die zusaetzliche Waerme auf dem Planeten verteilt ist eine sekundaere Frage.“

Welche (AGW)Erwärmung?
http://noconsensus.wordpress.com/2010/04/26/predictions-of-global-mean-temperatures-ipcc-projections/

„Meteorit… Atomkrieg“

Bleiben uns hoffentlich erspart.

Lieber Herr Ebel,

im Bewusstsein darüber, zu welch endlosen Sophistereien derlei Übungen zu führen pflegen, verspüre ich geringe Lust, über die Stöckchen zu springen, die Sie mir da hinhalten. Zumal…

„Die Atmosphäre ist zweigeteilt…“

Eine reichlich vereinfachende Betrachtung…

„mit unterschiedlichen Vertikalzirkulationsmustern“

Kein Einwand…

„Überwiegt in der Troposphäre die Gasdynamik über die Strahlungswirkung?“

Im Prinzip ja, – wären da nicht diese störenden, speziell in ihrer Strahlungswirkung schwer zu berechnenden Wolken…

„Ändert sich in der Stratosphäre der Temperaturverlauf durch Änderungen der strahlungswirksamen Bestandteile?“

Ja, aber nicht ausschliesslich…

„Mit Satelliten wird die Abstrahlung der Erde gemessen.“

…und womit misst man die bodennahen Temperaturen?

„Die Helligkeitstemperatur bei der Satellitenmessung ist bei jeder Wellenlänge ein Abbild des Temperaturverlaufs innerhalb der betreffenden Absorptionslänge.“

Wie gelangen Sie mit Satellitenmessungen zu einem dreidimensionalen stochastischen Wolkenmodell und zu einer realistischen Einschätzung seiner Wirkung (Reflexion der solaren Strahldichte, Wolkenalbedo), geschweige denn zu einer Darstellung seiner zeitlichen Entwicklung und der vertikalen Struktur?

„Dementsprechend muß die Stratosphäre bei steigender CO2-Konzenntration dünner werden.“

Sie erwähnen bloss CO2 – von anderen Gasen (H2O, CH4, N2O, FCKW, CIO, HCI) und deren Wechselwirkungen oder gar kühlenden Gasen (SO2) mal abgesehen – wesentlich wirksamer ist in dieser Höhe das Ozon (O3)…

„Welchen Grund erfinden Sie, daß die Troposphäre Ihren Temperaturgradienten ändert?“

Welchen der verschiedenen Temperaturgradienten? den feuchtadiabatischen? und was soll ich dazu erfinden?
Liefern Sie doch bitte mal eine schlüssige Darstellung der klimawirksamen Eigenschaften von Wolken in Ihrem Modell.

Ich meinerseits halte dafür, dass diese Wirkungen in den meisten Modellen weder richtig dargestellt, noch in ihren entscheidenden Wirkungen berücksichtigt wird.

Mit Spencer mögen Sie sich immer noch nicht beschäftigen?

Hi Peter,

>Wie gut die Modelle sind?
>Dass ausgerechnet du dich da zuversichtlich zeigst…

Fuer mich langt das 1-dimensionale Klima/Treibhaus Model. Wie sich die zusaetzliche Waerme auf dem Planeten verteilt ist eine sekundaere Frage. Es mag fuer manche Gegenden gut sein aber im grossen und ganzen wohl eher negativ!

Deshalb wie schon oefter geschrieben sollte man als rationale Position das Risiko von unkontrolierten Feedbacks vermeiden.

Es ist eben etwas anderes wenn ein Vulkan oder ein Meteorit Jahre ohne Sommer erzeugt oder ein Atomkrieg (und eventuell sogar aus versehen, siehe: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/7601/der_mann_der_den_dritten_weltkrieg_verhinderte.html ).

@Peter Bühler. 25.04.2010, 21:09
Herr Bühler, wenn Ihnen die Fakten nicht gefallen, sind nicht die Fakten Schuld, sondern Ihre Einstellung.

Fakt 1: Die Atmosphäre ist zweigeteilt mit unterschiedlichen Vertikalzirkulationsmustern (Troposphäre, Stratosphäre). Bestreiten Sie das?

Fakt2: Überwiegt in der Troposphäre die Gasdynamik über die Strahlungswirkung? Bestreiten Sie das?

Fakt 3: Ändert sich in der Stratosphäre der Temperaturverlauf durch Änderungen der strahlungswirksamen Bestandteile? Bestreiten Sie das?

Fakt 4: Mit Satelliten wird die Abstrahlung der Erde gemessen. Bestreiten Sie das?

Fakt 5: Die Helligkeitstemperatur bei der Satellitenmessung ist bei jeder Wellenlänge ein Abbild des Temperaturverlaufs innerhalb der betreffenden Absorptionslänge. Bestreiten Sie das?

Fakt 6: Dementsprechend muß die Stratosphäre bei steigender CO2-Konzenntration dünner werden. Das wird auch gemessen. Bestreiten Sie das?

Fakt 7: Welchen Grund erfinden Sie, daß die Troposphäre Ihren Temperaturgradienten ändert?

Welche der Fakten bestreiten Sie? Eine Antwort „alles falsch“ trägt natürlich wenig zur Aufklärung bei.

MfG

Hi Michael,

sehe da keinen Widerspruch, aber in einer sehr sorgfältigen (wenn auch nicht mehr ganz taufrischen) Arbeit lauter redliche Hinweise auf Forschungs- und Wissensdefizite und die beträchtliche Komplexität der Beobachtung und Modellbildung.

Wie gut die Modelle sind?
Dass ausgerechnet du dich da zuversichtlich zeigst…
Mehr davon später.

Hallo Peter,

Ich versuche es nochmal..

mit der Wolkenhypothese meine ich die Idee den beobachteten Temperaturanstieg durch (mehr oder weniger) Wolken erklaeren zu wollen.

Ansonsten was ich schon geschrieben habe. Ich bin erstaunt wie gut die Modelle eigentlich sind.

michael

WOLKENSCHIEBEN…

„Spricht gegen die Variation “Wasserdampf Hypothese”

I wo, ist eine echt solide Diplomarbeit und zeigt anschaulich die Komplexität der Wolkenbildung (in der Realität und in Modellen), nicht zuletzt auch die Problematik der Satellitenmessungen.

WOLKENVERTEILUNG

Auf die Schnelle sieht das wie eine sehr gute, schoene Diplom Arbeit aus.

Ich bin ueberrascht wie gut die Modelle sowas im Mittel beschreiben, auf ein paar % genau und erstaunlich stabil.

Spricht gegen die Variation „Wasserdampf Hypothese“.

@ Martin Holzherr

WOLKENVERTEILUNG

Dürfte Sie vielleicht interessieren…

ftp://ftp.ifm-geomar.de/downloads/Dipl/ME/KSchepanski_Dipl_2006.pdf

Hi Peter,

>Nähme mich dennoch wunder, was die Spezialisten bzw. Ihre >Fachkollegen dazu sagen

Mache doch einfach mal ne Anfrage an das PSI/Axpo/etc. (oder gleich WNA oder so).
Ein Problem ist natuerlich auch bei den sogenannten Spezialisten… die Antwort haengt oft davon ab wer fuer die Finanzierung sorgt.

Ansonsten, einfach gesunder Menschenverstand und ein bischen „know how“ hilft schon viel weiter.

Deshalb.. es langt nie aus nur die eine Seite zu hoeren

Michael

@ Dittmar

Hi Michael,

(knall)hartes Urteil („perpetuum mobile, Steuern sparen, sich wichtig machen, Betrug“), – echt Dittmar, aber Sie nehmen wenigstens kein Blatt vor den Mund.

Nähme mich dennoch wunder, was die Spezialisten bzw. Ihre Fachkollegen dazu sagen – und was Sie selber für überhaupt oder einigermassen realisierbar halten.

Gruss & bis bald
PB

Lieber Herr Ebel,

konstruieren Sie bitte keine Widersprüche, wo keine sind.
Selbstverständlich reagieren auch chaotische Systeme auf Änderungen. Die Frage ist auf welche, wie, in welchem Mass – und wie diese Reaktion gemessen werden soll.

Um zur Bedeutung von CO2, insbesondere der anthropogenen CO2-Emissionen für das Klimageschehen zurückzukehren: die endlos geführten Debatten darüber sind sattsam bekannt. Gerade die Ingenieur-Sichtweise hat mit ihren linearen (und nicht minder untauglichen stochastischen) Modellen und dem Versuch, den steigenden CO2-Anteil in der Atmosphäre logarithmisch mit einem Temperaturanstieg zu verbinden, nicht eben zum besseren Verständnis der beteiligten Prozesse beigetragen.

Um hier Platz und Zeit zu sparen, falsifizieren Sie doch bitte einfach die Null-Hypthese, d.h. die These, dass die gemessene Erwärmung nicht auf zusätzliche CO2-Einträge, seien sie menschlichen oder natürlichen Ursprungs, zurückzuführen ist, kurz, dass Klimaänderungen auf anderen natürlichen Vorgängen beruhen, die das Klima früher gesteuert haben, dies auch heute tun und in Zukunft tun werden.

Lassen Sie sich damit ruhig Zeit – und bitte keine AGW-Glaubensinhalte statt belastbarer Fakten.

Energie-Bilanzierung: die Karawane schreitet inzwischen fort und diskutiert u.a. Kevin Trenberths vergebliche Suche nach der – gem. Modell – fehlenden Wärme…

http://www2.ucar.edu/news/missing-heat-may-affect-future-climate-change

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/04/13/continued-misconception-of-the-concept-of-heating-in-the-pipeline-in-the-paper-vermeera-and-rahmstorf-2009-titled-global-sea-level-linked-to-global-temperature/

..einen Kommentar zu der tipping-point Panikmache ersparen Sie mir bitte, mit den brüchigen Strohhalmen des Alarmismus mag ich mich nicht auch noch auseinandersetzen.

Hi Peter,

zu
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Was halten Sie vom folgenden Beitrag “Innovating to zero”, objektiv – auch wenn Sie den Kerl vermutlich nicht mögen…
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Ist egal ob ich den Typ mag oder nicht.

Die Behauptung sowas bauen zu koennen entspricht in etwa Behauptungen wie „cold fusion works“ oder Perpetuum Mobile etc etc.

Was der eigentlich will ..

na ich wuerde sagen Steuern sparen und sich wichtig machen.

Wen interessieren schon die physikalischen Grundlagen. Man muss halt nur glauben .. den der versetzt bekanntlich Berge.

Also, ich wuerde sagen ein Betrug wie viele andere auch.

michael

Die Annahme, dass das Klima ähnlich chaotisch wie das Wetter ist, muss nicht der Annahme widersprechen, dass höhere Treibhausgauskonzentrationen zu einer globalen Erwärmung führen.

Nimmt man – wie Spencer – an, dass Änderungen von vorherrschenden Wolkenmustern (die sich z.b. bei einem El Nino ändern), das Klima in einen anderen Zustand treiben können, so bedeutet das nur, dass man eventuell keinen tieferen Grund, keine externe forcings finden kann für Klimazustände wie die mittelalterliche Warmzeit oder die kleine Eiszeit.

Trotzdem ergibt sich durch Treibhausgase eine andere Tendenz. Nehmen wir als Beispiel das Schwinden des Sommereises in den 30-er Jahren des 20. Jahrhunderts und das heutige Schwinden des Sommereises. Bleiben die warmen Meeresströmungen bald aus, wird sich auch heute wieder mehr Sommereis bilden. Die heute höheren CO2-Konzentrationen könnten aber verhindern, dass die Temperaturen so stark absinken wie vorher, so dass die Vereisung nicht mehr die frühere Stärke erreicht und bereits bei der nächsten Erwärmungswelle könnte dann ein eisfreier arktischer Sommer stattfinden.

Man bedenke auch, dass die von Spencer postulierte starke Wirkung der Wolken im Norden viel weniger zum Tragen kommt, da dort zuwenig Wasser verdunstet und die Wolken im Norden nicht an Ort und Stelle entstehen, sondern durch Winde herangetrieben werden.

Mein Gefühl sagt mir, dass beim Klimageschehen Kipppunkte eine grosse Rolle spielen. Ist das arktische Sommereis einmal wegt, erwärmt sich die Erde weiter (Albedoeffekt) und wir kommen lange nicht mehr zum heutigen Klimazustand zurück.

@Peter Bühler. 25.04.2010, 10:00
Sehr geehrter Herr Bühler,
Sie merken gar nicht, wie Sie sich selbst widersprechen:
Entweder ist das Klima so chaotisch, daß es auf kleine Änderungen nicht reagiert, dann ist die Temperaturvergangenheit kein Beweis gegen die CO2-Wirkung oder das Klima reagiert auf Änderungen – dann kann auch die Wirkung ermittelt werden. Also entweder ist Ihre erste Ansicht falsch oder letztere.

Auf längere Frist muß die Ausstrahlung mit der Einstrahlung bilanzieren. Auf kürzerer Frist kann eine Differenz zwischen Aus- und Einstrahlung existieren – aber um so länger die Differenz zwischen Ein- und Ausstrahlung existiert, um so größer wird das Potential für das Klima zum Mittelwert zurückzukehren. Deshalb kann auch der Mittelwert auf kleine Änderungen reagieren.

Es sollte Ihnen bekannt sein, daß bei beliebigen Zusammenhängen bei kleinen Änderungen die Wirkung auch klein ist und ein linearer Zusammenhang existiert.

Anders ist es bei Kipppunkten. Dann haben kleine Änderungen gravierende Änderungen zur Folge. Das wird auch befürchtet, daß bei gewissen Abweichungen vom gegenwärtigen Klima solche Kipppunkte existieren.

Ihr Einwand gegen meine Darstellung greift also nicht. Wenn Sie kritisieren wollen, dann müssen Sie sich erstens schon entscheiden, welche Darstellung Sie für richtig halten und ggf. eine nachvollziehbare Begründung bringen.

MfG

@ Dittmar

Hi Michael,

Sie finden eine weiter Antwort im Nachbarblog „Nachhaltigkeit“.

Was halten Sie vom folgenden Beitrag „Innovating to zero“, objektiv – auch wenn Sie den Kerl vermutlich nicht mögen…

http://www.ted.com/talks/bill_gates.html

http://earth2tech.com/2010/02/15/terrapower-how-the-travelling-wave-nuclear-reactor-works/

Bill Gates Gates will mit der Firma TerraPower, an der er beteiligt ist, einen Laufwellenreaktor entwickeln. Der Reaktor soll Atommüll bzw. das reichlich vorhandene Uran 238 verbrennen. Allein mit den heutigen Beständen an Atommüll könnten drei Viertel der Menschheit für hunderte von Jahren mit ausreichend Strom versorgt werden, von den nicht geförderten Uranvorräten zu schweigen…

@ Ebel

Vielleicht sollten Sie sich wirklich mal mit M. Holzherrs Einwand auseinandersetzen: „Der Anteil der einzelnen Komponenten an der Strahlungsbilanz kann zum Teil nicht gemessen werden, sondern muss berechnet werden (CO2-Wirkung kann nicht isoliert werden, DA DIE ERDE KEIN LABOR IST)…“

Das ist sie in der Tat nicht, weshalb lineare Erklärungsmodelle an dem komplexen, chaotischen, dynamischen Klimasystem scheitern.

Spencer…
http://www.drroyspencer.com/2010/04/the-great-global-warming-blunder-how-mother-nature-fooled-the-world’s-top-climate-scientists/

Lindzen (inkl. der 428 Kommentare)…
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704448304575196802317362416.html

Pielke…
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/04/what-climate-science.html

@ Rhode und Holzherr

Sehr sachlicher Beitrag, MH, Sie beziehen immerhin berechtigte Zweifel an den monokausalen Erklärungsmodellen in Ihre Überlegungen mit ein, auch wenn Sie sie letztlich wieder verwerfen und dem CO2-Modell den Vorzug geben.

Der von Ihnen zitierte Roy Spencer schreibt in einer Vorankündigung zu seinem neuen Buch – der Titel spricht Bände – „The Great Global Warming Blunder: How Mother Nature Fooled the World’s Top Climate Scientists“ (grob deutsch):

„Die naheliegendste Erklärung für eine Erwärmung bilden kleine natürliche Schwankungen der atmosphärischen und ozeanischen Zirkulation, die zu einer 1- bis 2-prozentigen Reduzierung der Wolkenbedeckung führen. Wolken sind der Sonnenschirm der Erde, und wenn sich die Wolkenbedeckung aus irgendeinem Grund ändert, beobachten wir eine globale Erwärmung – oder Abkühlung.“

Spencer stellt die Frage, weshalb die Experten diese simple Erklärung übersehen haben und kommt zum Schluss „weil sie sich selber einredeten, dass nur eine Temperaturänderung zu einer Änderung der Wolkenbedeckung führe und nicht umgekehrt.“
Sie, die Experten, würden schlicht Ursache und Wirkung verwechseln…

Affaire à suivre, Spencers Buch ist für 14 Dollar erhältlich: http://www.amazon.com/Great-Global-Warming-Blunder-Scientists/dp/1594033730/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1271759263&sr=1-4

Hinsichtlich der Frage der notwendigen und anzustrebenden Substitution fossiler Energieträger unterscheiden sich unsere Ansichten einzig wegen der dafür sachlich fundierten Begründungen. Ich halte die AGW-These für falsch, befürworte aber die Suche nach neuen Energiequellen u.a. aus Gründen des Umweltschutzes allein schon bei der Exploration, s.u.a. die aktuelle Ölkatastrophe im Golf von Mexiko…

@ Rhode

„Temperaturveränderungen sind weitaus höher als +0,7° in 260 Jahren (auf welche Quelle berufen Sie sich für diese Zahl?)“

Das ist der Konsens des wissenschaftlichen Kongresses von Kopenhagen. Die Zahl finden Sie inzwischen übrigens sogar bei Wiki, einem Organ, das der forcierten AGW-These eher den Vorzug gibt…
Ihre übrigen Einlassungen wurde in den diversen Blogs hier seit Monaten ausführlich behandelt.
ETH: interessant ist, dass seit einiger Zeit immerhin Fragezeichen in den Blogbeiträgen und in anderen Informationskanälen auftauchen. Science is far away from beeing settled…

@Martin Holzherr. 24.04.2010, 11:46
„… über den Treibhauseffekt des Wasserdampfs …“

Zur Rolle des Wasserdampfes im Gesamtsystem

Die Treibhausangaben gehen immer von -18°C ohne Treibhausgase aus, aber:

Die treibhausgaslosen –18°C sind der unrealistische Maximalwert unter der Voraussetzung, daß die absorbierte Wärme absolut gleichmäßig abgestrahlt wird. Unter der realistischen Annahme, daß die Abstrahlung ungleichmäßig ist, ist die Durchschnittstemperatur erheblich niedriger (beim Mond z.B. ca. –54°C), so daß der Treibhauseffekt erheblich höher als 33 K ist, wahrscheinlich sogar ca. 70K. Eine Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase muß dann auch die 70K erhöhen.

Die Atmosphäre ist zweigeteilt: Unten die Troposphäre mit starker Vertikalzirkulation und oben die Stratosphäre mit vernachlässigbarer Vertikalzirkulation, wodurch der Temperaturverlauf aus dem Strahlungsgleichgewicht folgt – dort ist aber kaum Wasserdampf. Wasserdampf ist aber hauptsächlich in der Troposphäre und dort sorgt für den feuchtadaibatischen Temperaturgradienten – mehr nicht! Daß der größte Teil der Gegenstrahlung auf die Erdoberfläche vom Wasserdampf stammt, ändert daran nichts. Ohne Wasserdampf wäre der Temperaturgradient, die Gegenstrahlung und die Oberflächentemperatur höher – also gerade Gegenteil von dem, was dem Wasserdampf zugeschrieben wird.

Ein Rechenweg zur Treibhauswirkung geht daher von der Stabilität des Temperaturgradienten in der Troposphäre aus (der Temperaturgradient ist kaum durch Strahlungseigenschaften, sondern adiabatisch bedingt). Wenn die Temperatur der Stratosphäre abnimmt, so sinkt die Abstrahlung aus den Wellenlängenbereichen, wo die Absorptionslänge nicht länger als die Stratosphärendicke ist (z.B. um 15µm für CO2). Damit die Gesamtabstrahlung der Erde konstant bleibt, muß in den Durchlaßfenstern die Abstrahlung steigen, d.h. die Oberflächentemperatur steigen. Die entgegengesetzten Temperaturänderungen von Oberfläche und Stratosphäre bewirken wegen des konstanten troposphärischen Temperaturgradienten eine Dickenzunahme der Troposphäre bzw. Dickenabnahme der Stratosphäre. Die Dickenabnahme der Stratosphäre und die Konzentrationszunahme der Treibhausgase kompensieren sich nahezu und die Erdtropopause verändert sich in Richtung Venus- und Marstropopause. Dieser Mechanismus bewirkt eine CO2-Sensitivität in der Größenordnung von 4K.

Durch die höhere Oberflächentemperatur kommt mehr Wasserdampf in die Atmosphäre und damit ändern sich auch die Wolken und das ändert die Albedo – aber wie genau?

Deswegen: die Zunahme der CO2-Konzentration setzt keine Physikgesetze außer Kraft – aber der letztendliche Wert hängt von der damit verbundenen Albedoänderung ab.

MfG

@Martin Holzherr

Danke! Das war der ausgewogenste, informativste und lehrreichste Kommentar zu diesen Grundsatzfragen, den ich bislang im Internet gelesen habe.

Die letzten paar Kommentare haben Grundsatzfragen aufgeworfen betreffend globaler Erwärmung (Anmerkung: globale Erwärmung ist ein treffenderer Begriff als Klimawandel). Im folgenden möchte ich beide hier vertreten Positionen -CO2-getriebenes Klima versus CO2-insensitives Klima- besser nachvollziehbar machen.

Klimawandel, globale Erwärmung , etc.: Grundlagen und IPCC-Sicht

Wenn James Hansen und der IPCC von der globalen Erwärmung sprechen, so meinen sie damit eine Änderungen in der Zusammensetzung der Strahlungsbilanz der Erde, ausgelöst durch steigende Konzentrationen von Treibhausgasen.

Die Begriffe, die hier die entscheidende Rolle spielen sind: Strahlungsantrieb (radiative forcing), Energiebilanz der Erde, Energieerhaltungssatz (Energie kann nicht einfach verschwinden). Im deutschsprachigen Raum argumentiert vor allem Stefan Rahmstorf gegenüber Laien auf dieser Schiene (Websites climate lounge (siehe http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge) und realclimate).

Wissenschaftlich sind Energiebilanz-/Strahlungsbilanzbetrachtungen der Erde auf sehr guter Grundlage: Jedes Strahlungsungleichgewicht der Erde kann nur temporär sein: Letzlich muss die Erde gleich viel Energie abstrahlen wie sie empfängt. Wenn Treibhausgase Energie zurückhalten, muss diese Energie auf andere Art wieder abgegeben werden und die naheliegenste Art wie die überschüssige Energie wieder abgegeben wird, geht über eine (globale) Erwärmung der Erde, denn eine wärmere Erde strahlt mehr Energie ab (über Wärmestrahlung) und gleicht damit den stärkeren Wärmerückhalt durch Treibhausgase so wieder aus.

Praktisch gibt es aber Probleme mit Strahlungsbilanzen:
-Die gegenwärtige Erdobservation hat Lücken (Ozean, Wolken)
-Die Strahlungsbilanzen früherer Klimazustände wie Mittelalterliche Warmzeit oder Kleine Eiszeit sind notwendigerweise spekulativ
-Der Anteil der einzelnen Komponenten an der Strahlungsbilanz kann zum Teil nicht gemessen werden, sondern muss berechnet werden (CO2-Wirkung kann nicht isoliert werden, da die Erde kein Labor ist)

CO2 als Treibhausgas: CO2 wirkt als Treibhausgas immer – am Tag, in der Nacht, wenn es kalt oder warm ist – weil CO2 auf der Erde immer gasförmig ist, im Gegensatz zum Wasserdampf, der eine stärkere Treibhauswirkung als CO2 entfaltet, aber in der Kälte kondensiert. CO2 erwärmt also überall die Erde und die Erwärmung erhöht den Wasserdampfgehalt der Luft, was die Erwärmung – über den Treibhauseffekt des Wasserdampfs – noch einmal erhöht.
Eine Verdoppelung der atm. CO2-Konzentration erhöht die globale Temperatur um 1°C, zusammen mit der Wasserdampfzunahme sind es aber 3°C.

James Hansen, der die globale Erwärmung auf die Agenda gebracht hat, begann seine Karriere als Planetenforscher. Sein Befund: Die Venusoberfläche ist extrem heiss, obwohl nur wenig Sonne durch die dicke abschirmende Wolkenschicht dringt. Die Venusatmosphäre ist aber vom Treibhausgas CO2 dominiert, was alles erklärt. Zitat: „After graduate school, Hansen continued his work with radiative transfer models and attempting to understand the Venusian atmosphere. This naturally led to the same computer codes being used to understand the Earth’s atmosphere.“

Wichtig: James Hansen schloss von der Rolle des CO2 in der Venusatmosphäre auf die Rolle von CO2 in der Erdatmosphäre. Möglicherweise hat er da einen grossen Fehler gemacht, denn die Erde wird durch Wasser dominiert und Wasser und seine verschiedene Formen könnten alles ändern.

Alternative Klimaerkärungen mit CO2-insensitivem Klima

Die plausibelste Begründung für ein CO2-insensitives Klima betont die wichtige Rolle der Wolken. Eine Erwärmung erhöht nicht nur den Wasserdampfgehalt der Luft, sondern auch die Bewölkung. Der Effekt von CO2 könnte durch eine zunehmende Bewölkung durchaus kompensiert werden. Roy Spencer, der auch glaubt, die negative Rückkopplelung über Wolken aus Satellitendaten nachweisen zu können, glaubt ferner an langperiodische Schwankungen des Klimas in einer Art, in der das Klima sich selber steuert. Einen unbestrittenen Hinweis in diese Richtung gibt das El Nino-Phänomen. El Nino erhöht mit einer Verzögerung von einigen Monaten die globale Temperatur – wahrscheinlich über Änderungen der Bewölkung. Das Klimaphänomen El Nino dauert meist 1 bis 2 Jahre, eine viel längere Periodzität hat die Pazifisch Dekadische Oszillation (PDO) und Roy Spencer glaubt, dass eine positive PDO mit einer Klimaerrwärmung einhergeht (deshalb die Erwärmung nach 1970) und einen negative PDO kühlend wirkt (ab 2010 erwartbar).

Was spricht für ein CO2-getriebenes Erdklimas

Ohne CO2 als Treibhausgas sind grosse Teile der Erdgeschichte nur schwer erklärbar:
-Kalt-/und Warmzeiten einer Eiszeit unterscheiden sich nur wenig bezüglich Sonneneinstrahlung, haben aber 4°C Temperaturdifferenz. Dies lässt sich am besten mit CO2-Ausgasung aus dem Meer während der Erwärmungsphase erklären (natürlich spielt auch das schmelzende Eis eine Rolle). CO2 wirkt hier als Verstärker der initialen Warmzeiterwärmung.
–Warmphasen der Erde wie das Eozän gehen mit hohen CO2-Konzentrationen einher
-Total- oder Beinahe-Totalvereisungen der Erde (Snowball Earth) enden bei konstanter Sonneeinstrahlung nie mehr, denn das viele Eis reflektiert die Sonne. Nur eine starke Erhöhung der atmosphärischen CO2-Konzentration kann über die Treibhauswirkung die Erde aus diesem Zustand herausholen

Zudem gibt es auch Modellberechnungen, die darauf hindeuten, dass bei wärmerem Klima die Bewölkung über dem tropischen Ozean sogar abnimmt und so die Erwärmung verstärkt – ganz im Gegensatz zu Roy Spencer’s Thesen.

Womit es eilt, womit es nicht eilt

-Es eilt, weil die Treibhausgas-Erwärmung auch ohne weitere CO2-Emissionen weitergeht – sie ist schon eingespeist.
-Es eilt, die anthropogene Erwärmung zu bestätigen/zu widerlegen durch ein dichtes Netz von Messtationen/Satelliten
-Es eilt, neue CO2-freie Alternativen in allen Technologiebereichen zu entwickeln

Prognosen für die nächsten 10 Jahre

-Es wird keine global signfikante Absenkung der CO2-Emissionen geben, keine bedeutende Aufforstung, kein Stopp in der Urwaldvernichtung
–China und Indien werden die CO2-Emissionen massiv steigern, die USA sie kaum einschränken
-Europa, teilweise die USA werden die Erneuerbaren Energien ausbauen, am CO2-Ausstoss wird das aber wenig ändern
-gegen Ende der nächsten 10 Jahre wird es deutlich werden, was ein unverminderter Ausstoss von CO2 bedeutet und es entsteht ein globales Bewusstsein für das, was getan werden muss

@Arnim Rhode: So einfach können Sie sich das nicht machen, ohne dafür Fakten vorzulegen.

**Weil das unklar ist, spricht man heute meist von Klimawandel.**

Wobei man unter Klimawandel immer noch das selbe versteht wie unter globaler Erwärmung. Aber der Klimawandel erweitert natürlich das Umfeld für Horrorszenarien ungemein, man hat sozusagen nicht nur einen Hockey Stick sondern ein ganzes Hockey-Team, mit dem dreinschlagen kann.
—
**International belegen je nachdem welche Journal man betrachtet 84% bis über 95% aller wissenschaftlichen Aufsätze, dass der Klimawandel menschengemacht ist**

Das sagt wohl mehr über Verteilung der verfügbaren finanziellen Mittel für bestimmte Studien und über die Publikationspolitik gewisser Journale aus. Ein wissenschaftliches Argument ist es keinesfalls.
—
** Alle diese Phänomene wurden von Wissenschaftlern rigoros untersucht und sie konnten alle mit einer Wahrscheinlichkeit von >95% als die Ursache der aktuell zu beobachtenden Erwärmung ausgeschlossen werden. **

Welche Wissenschaftler kommen denn zu diesem Schluss? Nennen Sie mir einen, der den kausalen Zusammenhang einwandfrei gezeigt hat? Selbst das durch Climategate aufgeschreckte Hockey-Team hat keine Fakten dafür in der Hand: es hat nur Temperatur-Chronologien rekonstruiert, den Zusammenhang mit CO2 hat es nicht untersucht.

„Believe it or not, this potential natural explanation for recent warming has never been seriously researched by climate scientists. The main reason they have ignored this possibility is that they cannot think of what might have caused it.“
Roy W. Spencer http://snipurl.com/vqe15
—
**Im aktuellen Fall sind die Anomalien nur durch den menschlichen Einfluss zu erklären.**

Und in den anderen Fällen? Um eine Analogie zu verwenden: Die Grippe gibt es seit Menschengdenken. Wer aber letzten Winter an Grippe erkrankt war, muss von der Schweinegrippe befallen worden sein.

@ Peter Bühler

Hier die sehr stark verkürzten Antworten auf Ihre Fragen. Eine ausführliche wissenschaftliche Darstellung ist leider nicht im Rahmen eines Forenkommentars möglich, aber ich kann Ihnen versichern, dass es dazu an der ETH genügend weiterführende Ressourcen gibt:

Wobei unklar bleibt…

a) wie zuverlässig die Messungen sind

b) in welchem Mass anthropogenes CO2 zu dieser kleinen und für die Menschheit durchaus positiven Erwärmung nach dem Ausklingen einer kleinen Eiszeit tatsächlich beigetragen hat

c) welche natürliche Faktoren die Erwärmung sonst erklären
Das globale Klima ist dynamisch und es gibt weitere natürliche Faktoren, die Erwärmung erklären könnten, sind u.a. vulkanische Aktivitäten, unregelmässige Sonnenaktivitäten oder Hitzeansammlungen in den Städten. Alle diese Phänomene wurden von Wissenschaftlern rigoros untersucht und sie konnten alle mit einer Wahrscheinlichkeit von >95% als die Ursache der aktuell zu beobachtenden Erwärmung ausgeschlossen werden.

d) was unter “globaler Erwärmung” überhaupt verstanden werden soll…
Weil das unklar ist, spricht man heute meist von Klimawandel.

e) weshalb die Temperaturen seit Jahren und bei wachsenden CO2-Emissionen stagnieren oder evtl. gar sinken
Ihre Behauptung ist falsch: Die zurückliegenden Winter sind an manchen Orten aussergewöhnlich kalt und an anderen Orten aussergewöhnlich warm gewesen. Klimaforscher betrachten diese Variationen über grosse Gebiete und über lange Zeiträume. Global ist eindeutig zu belegen, dass eine Erwärmung, NICHT eine Stagnation oder gar Temperatursenkung erfolgt.

f) welche Bedeutung einer “Temperaturanomalie” von evtl. + 0,7° C in einem Zeitraum von 260 Jahren beigemessen werden soll. Die Klimageschichte kennt grössere Schwankungen…

Siehe oben… Im aktuellen Fall sind die Anomalien nur durch den menschlichen Einfluss zu erklären. Die von ihnen als Anomalien bezeichneten Temperaturveränderungen sind weitaus höher als +0,7° in 260 Jahren (auf welche Quelle berufen Sie sich für diese Zahl?) und lassen für die nächsten 100 Jahre gefährliche Folgen für unsere Ökosysteme befürchten. Diese Folgen lassen sich nur dann eindämmen, wenn wir jetzt handeln und nicht weiteres Handeln durch endlose Grundsatzdiskussionen verzögern.

@Peter Bühler

Sie behaupten, „Wenn diese Fragen – und eine Reihe weiterer – beantwortet wären, zeigte sich ggf. die Dringlichkeit einer “Dekarbonisierung” oder sie zeigte sich eben nicht. Da die Fragen nicht beantwortet sind, hier und anderswo rege debattiert werden und sich auf absehbare Zeit auch nicht positiv bzw. im Sinn der AGW-These werden beantworten lassen, bleibt die Dekarbonisierungskampagne fragwürdig.“

Das ist so nicht richtig – die meisten der von Ihnen gestellten Fragen sind in zahllosen Studien untersucht worden – auch und gerade an der ETH! International belegen je nachdem welche Journal man betrachtet 84% bis über 95% aller wissenschaftlichen Aufsätze, dass der Klimawandel menschengemacht ist und dass wir uns mit hoher Wahrscheinlichkeit (eine absolute Sicherheit gibt es in der Wissenschaft nicht) einem Temperaturanstieg nähern, der die Ökosysteme und die Menschen (durch Nahrungsmittelknappheit als Folge von Dürre, Naturkatastrophen etc.) in ernsthafte Gefahr bringt. Ich kenne keinen einzigen Aufsatz der ETH, der dieser Einschätzung widersrpechen würde. Wenn Sie da andere Informationen haben, lasse ich mich gerne eines besseren belehren – führen Sie eine an der ETH entstandene Quelle an und ich werde mich intensiv und unvoreingenommen damit auseinandersetzen.

Ich kann noch nachvollziehen, dass Sie dem IPCC nach all den angeblichen Skandalen nicht mehr vertrauen. Aber gerade dafür haben wir mit der ETH eine weltweit führende einheimische Forschungseinrichtung, die unabhängig diese Fragen untersucht.

Hi Peter,
mal schnell zu..
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Noch mal, Wachstum ist nicht per se schlecht. Es geht um die Art und die Qualität dieses Wachstums.
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Wie ich es schon oefter geschrieben habe.
Man sollte es vielleicht als eine Art Kreislauf betrachen
so wie die Jahreszeiten. Alles zu seiner Zeit!
Entsprechend kann die Vorbereitung auf den Winter
recht positiv sein und muss nicht in einem Trauma enden.
Kann es aber!

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Stagnierendes Wachstum und Krisen müssen auch nicht “direkt zu Hitler und co…” führen, sie können vielmehr positive Veränderungen und Anpassungen hervorbringen.
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Stagnierendes Wachstum, oder konstantes Wachstum
oder negatives Wachstum .. also was denn nun?

Nehmen wir die aktuelle Krise, der Oelverbrauch in den USA
ist um etwa 10% zurueck gegangen und damit
wurden etwa 2 millionen Barrel pro Tag „frei“
und die Preise dafuer entsprechend. Meinst du das mit positiv?
(den CO2 Ausstoss reduziert das auch!)

Aber wenn es also ganz gesund sein kann zu reduzieren
und zu sparen und mal neue Denkrichtungen zu probieren
ja dann
koennen wir ja meinen Vorschlag mal probieren.
-5% in den Reichen Laendern pro Jahr
etc… und damit Kriege und andere unangenehme
Entwicklungen vermeiden.

mehr spaeter
michael

„Wenn…“

Lassen Sie uns kurz festhalten, dass die „progressiv fortschreitende Klimaerwärmung“ laut Kopenhagen bisher, d.h. in 260 Jahren seit 1750 (!), dem Beginn der Industrialisierung, gemessen / geschätzt / gemittelt gerade mal 0,7 °C beträgt.

Wobei unklar bleibt…

a) wie zuverlässig die Messungen sind

b) in welchem Mass anthropogenes CO2 zu dieser kleinen und für die Menschheit durchaus positiven Erwärmung nach dem Ausklingen einer kleinen Eiszeit tatsächlich beigetragen hat

c) welche natürliche Faktoren die Erwärmung sonst erklären

d) was unter „globaler Erwärmung“ überhaupt verstanden werden soll…

e) weshalb die Temperaturen seit Jahren und bei wachsenden CO2-Emissionen stagnieren oder evtl. gar sinken

f) welche Bedeutung einer „Temperaturanomalie“ von evtl. + 0,7° C in einem Zeitraum von 260 Jahren beigemessen werden soll. Die Klimageschichte kennt grössere Schwankungen…

Wenn diese Fragen – und eine Reihe weiterer – beantwortet wären, zeigte sich ggf. die Dringlichkeit einer „Dekarbonisierung“ oder sie zeigte sich eben nicht.

Da die Fragen nicht beantwortet sind, hier und anderswo rege debattiert werden und sich auf absehbare Zeit auch nicht positiv bzw. im Sinn der AGW-These werden beantworten lassen, bleibt die Dekarbonisierungskampagne fragwürdig. Zumal sie einseitig und unter enormen Kosten von den westlichen Ländern getragen werden soll, und weil sie einen Grossteil der CO2-Produktion einfach nach Asien verschiebt, ohne dass dabei auch nur eine Tonne CO2 eingespart würde.

“Dekarbonisierung muss einfach realisiert werden, wenn sie notwendig ist.“

Ja, wenn…

@Peter Bühler
Zitat: „… würde die hauptsächlich von den westlichen Ländern zu schulternde Dekarbonisierung tatsächlich zur Problemlösung beitragen? und ist sie realisierbar?

Antwort:
Wenn der zu grosse CO2-Ausstoss das Problem ist (die progressiv fortschreitende Klimaerwärmung verursacht), trägt die Dekarbonisierung nicht nur „Problemlösung bei“, sondern sie löst das Problem des zu grossen CO2-Ausstosses.

„und ist sie realisierbar?“ ist dann die falsche Frage, die Dekarbonisierung muss einfach realisiert werden, wenn sie notwendig ist.

Hi Michael,

Ob ich nie ein Idealist war?
Möglicherweise mit 19 oder 20. Sie landen wieder bei den kardiologischen Fragen…

Noch mal, Wachstum ist nicht per se schlecht. Es geht um die Art und die Qualität dieses Wachstums.
Stagnierendes Wachstum und Krisen müssen auch nicht „direkt zu Hitler und co…“ führen, sie können vielmehr positive Veränderungen und Anpassungen hervorbringen.

Schade, dass Sie z.B. die Mitarbeit an derartigen Entwicklungen aus unverständlichen Motiven im Vorhinein ablehnen und für aussichtslos halten. Sie sie das tatsächlich?

Dass Sie sich als Intellektueller in einem elitären Zirkel von Welt- und Wirtschaftspessimisten zuhause fühlen, mag ja noch angehen, bloss – es wird politisch wenig helfen oder gar ändern.
Die „Leute“ erwarten (auch von Ihnen als Physiker) Vorschläge zur Lösung der anstehenden Probleme, egal wie schwierig und aufwändig sich die Sache gestalten mag.

Unter der Voraussetzung, dass es sich dabei tatsächlich um Probleme handelt: die von Ihnen aufgeworfene und als zentral betrachtete Frage des Bevölkerungswachstums z.B., wie ist die konkret zu lösen? Die Energiefrage?

Und erneut und konkret: würde die hauptsächlich von den westlichen Ländern zu schulternde Dekarbonisierung tatsächlich zur Problemlösung beitragen? und ist sie realisierbar?

@ Holzherr

„Gerade Peter Bühler will aber den Eindruck erwecken, einige Bürokraten und Idealisten wollten unser Wirtschafts- und Gesellschaftsystem umwälzen und nähmen den Klimawandel nur als Vorwand. Man sollte diese These nicht noch unterstützen, indem man die Systemfrage stellt.“

Unterstellen Sie mir nicht, ich würde hier (falsche) Eindrücke erwecken, wenn Sie die Belege dafür unmittelbar vor der Nase haben.
Ihre Warnung „die These nicht noch zu unterstützen“, verhallt ganz offensichtlich ungehört. Die Systemfrage wird gestellt.

Das ist im Übrigen absolut legitim, bloss teile ich die damit verbundenen Auffassungen nicht.

@ Dittmar

Hi Michael,

einen Teil meiner Antwort mögen Sie dem Post an TS entnehmen.
Was die Bankenrettung anbelangt, gibt es wenig zu beschönigen – aber auch nichts zu dramatisieren. Spekulationsblasen und periodische Pleiten begleiten die Wirtschaftsgeschichte seit ihren Frühzeiten. Die menschliche Gier kennt eben keine Limiten.
Dennoch, auch die jüngsten Skandale künden keineswegs von einem „System-Ende“, noch geben sie Anlass zu einem tiefgreifenden Systemwechsel, wie er Ihnen möglicherweise vorschwebt.
Immerhin müssen sich die für die Notrettung zuständigen Behörden vor den Parlamenten rechtfertigen und letztere wieder vor ihren Wählern.
Alarmierend wäre, wenn die unter den gegebenen Umständen zur Abwehr grösseren Schadens angewendeten „Notmassnahmen“ als eine Art Dauerlösung installiert würden, wie ein Teil der Finanzwelt insgeheim hofft.

„Beim CO2 Problem wird, wenn ueberhaupt, nur lauwarm und
vermutlich bei gutem Essen unter den Lenkern diskutiert“

Ich finde eher, es wird buchstäblich „überhitzt“ diskutiert, wenn ich mir die IPCC-Aussagen betrachte, die auch Sie nicht in allen Punkten teilen, wenn ich mich richtig erinnere.

„wenn es drauf ankommt dann werden eben Kriege gefuehrt …“

Ich bin nicht überzeugt, dass von Kuwait bis Afghanistan ausschliesslich „Ressourcen-Kriege“ geführt werden. Kriege schon, auch wenn in Deutschland um das Wort rumgeeiert wird. Die Debatte darum wird jedenfalls grundsätzlicher und vitaler geführt als auch schon.
Wohin Deutschlands vermeintliche NATO-Verpflichtungen geführt haben, sollte uns in der Schweiz jedenfalls nachdenklich stimmen betr. Armee-Einsätzen im Ausland… (SVP-Standpunkt, ich weiss, ich weiss, aber deshalb nicht unrichtig oder für die weitere Diskussion grundsätzlich tabuisiert).

Zutreffend ist, dass die Welt am Ölhahn hängt und dass die Versorgung u.a. über den persischen Golf eine Achilles-Ferse unserer ölhungrigen Gesellschaften darstellt, die bei Bedrohungen auch mit Waffen verteidigt wird.

Sind Sie in der Energiefrage weitergekommen?
Ich hatte Ihnen dazu im Blog „Nachhaltigkeit“ noch was geschickt.

@Peter Bühler, Tim Schloendorn,Michael Dittmar

Nur wenn es die menschengemachte Klimaerwärmung gibt, können wir überhaupt über Mitigationsmassnahmen sprechen. Wenn es die Klimaerwärmung nicht gibt, können wir CDM’s, Zertifikatehandel usw. usw. vergessen.

Ich warne (wie an anderer Stelle schon) davor, die Klimaerwärmung zur grundsätzlichen Systemfrage zu machen.
Im allerbesten Fall ist es vorwiegend ein technisches Problem und ein Problem der Koordination und Kooperation der Staaten.

Gerade Peter Bühler will aber den Eindruck erwecken, einige Bürokraten und Idealisten wollten unser Wirtschafts- und Gesellschaftsystem umwälzen und nähmen den Klimawandel nur als Vorwand. Man sollte diese These nicht noch unterstützen, indem man die Systemfrage stellt.

Hallo Peter,

schoen wenn du wie ich auch das Energieproblem als das wichtigste Problem erkennst. (die CO2 Reduktion kommt dann von ganz alleine!)
vielleicht zu spaet aber sowohl der Kapitalismus als auch der Kommunismus oder wie immer man das nennen moechte mit „menschlichem Antlitz“ existiert nur in den Zeiten des Wachstums. Falls ueberhaupt und das ist rein geschichtlich betrachtet sehr fragwuerdig!

Aber ein Kapitalismus ohne Wachstum oder in der Krise ja der fuehrt uns doch direkt zu Hitler und co.. Das ist ja die grosse Gefahr vor der viele „Idealisten“ jeden Alters immer warnen.

Angefangen von Einstein, Gandhi, Russell etc etc um nur einige zu nennen.

Ansonsten warst du denn nie Idealist und was ist eigentlich schlecht Ideale zu haben?

Realismus, ja klar, wie waere es mit einer Aenderung

Wer mit 20 kein Idealist ist sollte lernen einer zu werden.
und
wer mit 35(? oder 40 oder so) noch nicht den Realismus mit den Idealen verknuepft hat schade.. Die Naturgesetze werden es dann halt fuer einen regeln.

michael

@ Schloedorn

Hi Tim,
was für ein Post: ich stelle Fragen nach der wissenschaftlichen Evidenz des AGW-Alarmismus, der Beiträgen wie diesem als Grundlage dafür dient, massive CO2-Reduktionsziele und eine weitgehende Dekarbonisierung unserer Wirtschaft zu fordern. Ich stelle weiter Fragen nach dem Sinn und der Wirksamkeit dieser Massnahmen und Instrumente – und Sie antworten mir: „Wende die selben Fragen an die bisherige Fixierung auf fossile Energien…“

???

und “und du siehst „demokratische Rechtfertigung” zusammenklappen und auf einmal wird die “Planwirtschaft” der Energiesubventionen sichtbar…“

???

Darf man Ihr etwas kryptisches Votum dahin interpretieren, dass die wissenschaftliche Evidenz der AGW-These vernachlässigbar sei, wenn nur die darauf gründende Politik in die von Ihnen gewünschte Richtung führe? d.h. zur Ablösung des (kapitalistischen) Systems, dessen Wirken Sie insgesamt als negativ beurteilen?
Mit anderen Worten: soll der AGW-Alarmismus das eigentliche Ziel eines Systemwechsels bloss grün bemänteln?

Kein Kommunistenfresser oder kalter Krieger, möchte ich Ihnen mit Kurt Schumacher („Kommunisten sind….“) antworten oder mit Winston Churchill („Wer mit 20 kein Kommunist ist…“) – Sie aber jedenfalls auf den totalitären und ideologisch bedenklichen Inhalt solcher Zielsetzungen hinweisen.

Setzen Sie sich bitte etwas näher mit den geschichtlichen Folgen totalitärer Ideologien auseinander, bevor Sie sie mit jenen freiheitlicher kapitalistischer Systeme in einen Topf werfen. So viel Mängel letztere haben mögen, sie brachten und bringen unter demokratischen Verhältnissen Wohlstand und Sicherheit für ihre Bürger.
Die Mängel seien keineswegs verschwiegen: Demokratie und Kapitalismus sind Dauerbaustellen mit immer neuen Herausforderungen an die Gesellschaft. Es gibt aber keine vernünftige Alternative dazu, wie der geschichtliche Rückblick zeigt. Das chinesische oder kubanische Modell kann uns wohl kaum als Vorbild dienen. Es gibt noch nicht einmal das von Fukuyama behauptete „Ende der Geschichte“, dem Sie offenbar beizuwohnen wünschen.

Um zum Blog-Thema zurückzukehren: nach meinem Dafürhalten stehen wir nicht vor einem AGW- aber möglicherweise vor einem Energieproblem. Falls dem so sein sollte, lösen wir es bestimmt nicht mit einem ideologischen Systemwechsel und fragwürdigen, planwirtschaftlichen Instrumenten der Dekarbonisierung und mit unabsehbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Folgen.

Schon gar nicht zur Lösung tragen Vorstellungen einer „grünen Räterepublik“ oder Platons elitäre Ständestaatsideen bei, wie sie postdemokratischen Gebilden wie dem IPCC mit einer Herrschaft „grüner Philosophen“ offenbar vorschweben.

„Skeptizismus muss sich immer in alle Richtungen gleichermassen wenden – ansonsten ist er nur noch Propaganda“

Da rennen Sie bei mir weit offene Türen ein…

Ich empfehle Ihnen über ideologische Gräben hinweg eine Auseinandersetzung mit Hermann Lübbe, wie hier z.B…. http://www.bund-freiheit-der-wissenschaft.de/downloads/texte/vt_010606_luebbe.pdf

Hallo Peter,

wenn du schreibst:
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Ist der billionenteure, planwirtschaftliche Umbau der Weltwirtschaft gerechtfertigt und zielführend? Welche Folgen wird er haben? für die Schweiz? Europa? Wie ist dieser Umbau demokratisch legitimiert?
———————

Dann denkst du vermutlich an die Rettung der Banken oder?
Da ist ja nun wirklich was ohne demokratische etc und sehr schnell passiert so richtig nach Plan..

Beim CO2 Problem wird, wenn ueberhaupt, nur lauwarm und vermutlich bei gutem Essen unter den Lenkern diskutiert.

Ueber Resourcen .. na wenn es drauf ankommt dann werden eben Kriege gefuehrt .. auch nicht sehr demokratisch denn die grossen Mehrheiten in vielen Laendern waren und sind dagegen.

soviel zur Demokratie.. und Mehrheitswillen.
In den meisten Laendern gibt es ja noch nicht mal Volksabstimmungen zu solchen lebenswichtigen Fragen.

oder denkst du an etwas anderes

@Martin:

„Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass der CO2-Markt vor allem mit Luft handelt – Zertifikate, CO2-Kompensationen usw – ohne dass auch nur ein Gramm CO2 weniger ausgestossen wird.“

Das hört man immer wieder – Tatsache ist jedoch, dass die EU sich ohne CDM weniger strenge Ziele gesetzt hätte. Also wird insgesamt doch weniger ausgestossen, auch wenn wir es „Kompensation“ nennen (siehe mein letzter Blog Eintrag)

@Peter: Wende die selben Fragen an die bisherige Fixierung auf fossile Energien und du siehst die „demokratische Rechtfertigung“ zusammenklappen und auf einmal wird die „Planwirtschaft“ der Energiesubventionen sichtbar. Skeptizismus muss sich immer in alle Richtungen gleichermassen wenden – ansonsten ist er nur noch Propaganda.

„Man darf spekulieren…“

Sollten wir das wirklich bzw. sollte es die Wissenschaft?
Gilt es nicht zunächst ein paar grundlegende Fragen zu klären?

Ist die obsessive Fixierung auf CO2 als „Klimatreiber“ tatsächlich gerechtfertigt? Belegen die jüngeren Forschungsergebnisse und Erkenntnisse den IPCC-Alarmismus? Wie und in welchem Umfang tragen die menschlichen CO2-Emissionen effektiv zu einer Klimaerwärmung bei? Wirkt sich eine Klimaerwärmung (überall) ausschliesslich negativ oder evtl. positiv aus? Sollten wir uns wirklich kühlere Zeiten zurückwünschen? Hält der positivistische „Konsens“-Ansatz eines stark politisierten Wissenschaftszweiges
einer näheren Prüfung stand?

Was bedeutet eigentlich „Klimaschutz“ und wie soll dieser Schutz funktionieren? „Nachhaltigkeit“?

Was wären die wirtschaftlichen, politischen und sozialen Folgen einer „Dekarbonisierung“? Welche klimatischen Effekte brächte sie wirklich? und wann? Wie verhält es sich damit, wenn Staaten wie China und Indien sich daran nicht beteiligen?

Ist (einseitige) „Dekarbonisierung“ in einer auf Kohlenwasserstoff-Verbindungen aufgebauten Natur überhaupt sinnvoll? machbar?
Wer profitiert hauptsächlich von der „Dekarbonisierung“?
Öffnen CDM und „andere Anreize“ nicht das Feld für gigantische Spekulationen, Betrug und Korruption? Erreichen oder verfehlen die „Instrumente“ ihre angeblichen Ziele?

Ist der billionenteure, planwirtschaftliche Umbau der Weltwirtschaft gerechtfertigt und zielführend? Welche Folgen wird er haben? für die Schweiz? Europa? Wie ist dieser Umbau demokratisch legitimiert?

Ihr Beitrag lässt überraschenderweise anklingen, dass Sie die meisten dieser Fragen für beantwortet und entschieden halten, Zweifel scheinen Sie bis auf die rhetorische Schlussfrage kaum zu kennen. Man könnte Sie um diese Gewissheit beneiden, wünschte sich aber gerade an der ETH etwas mehr und fruchtbaren Zweifel in all den angesprochenen Belangen, vielleicht mit Wittgenstein und Popper?

Zitat: „Nur durch die Etablierung eines Marktes ist es gelungen, privatwirtschaftliche Akteure weltweit für Emissionsreduktionen zu sensibilisieren, zu vernetzen und innovativ tätig werden zu lassen. Gerade die Stadt Zürich, in der sich eine Vielzahl von Firmen und Forschungseinrichtungen mit einem Fokus auf den CO₂-Markt etabliert hat, stellt hierbei ein Schwergewicht in Europa dar. “

Ist nicht das Endresultat – die effektive Reduktion von CO2-Emissionen – das entscheidende Kriterium für die Effizienz des CO2-Marktes?

Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass der CO2-Markt vor allem mit Luft handelt – Zertifikate, CO2-Kompensationen usw – ohne dass auch nur ein Gramm CO2 weniger ausgestossen wird.

Zitat: „An einer deutlichen Reduktion auch innerhalb der Schweiz führt kein Weg vorbei.“
Dass dieser Satz nötig ist und andere dies vielleicht sogar bezweifeln, zeigt deutlich, dass Fehlentwicklungen möglich sind, in denen mit virtuellen Gütern gewirtschaftet wird ohne dass sich etwas ändert.

Die Klimawissenschaft fordert nichts anderes als die Dekarbonisierung der gesamten Wirtschaft. Eigentlich müsste man von diesem Ziel ausgehen und nicht umgekehrt die CO2-Reduktion als eine angenehme Nebenwirkung einer dynamisierten Wirtschaft ansehen wie das im Satzteil „neben der aus ökologischer Sicht zu begrüssenden Reduktion von CO₂“ angetönt ist.