@ Holzherr

Das PIK strickt unermüdlich weiter an seinen self-fulfilling prophecies.

Merkwürdig nur, dass die real gemessenen Werte ausgerechnet im angeblich „wärmsten Jahr“ 2010 einen anderen Trend zeigen.

Hier die TOPEX/POSEIDON-Daten …
http://sealevel.colorado.edu/current/sl_noib_ns_global.txt

Umgesetzt in einen Graph…
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/10/cu_sea_level_20101.png

Und hier eine interessante Arbeit, die den erstaunlich hohen Einfluss der Grundwassernutzung auf die Entwicklung der Meeresspiegelhöhe darstellt:

http://www.uu.nl/EN/Current/Pages/Wereldwijdonttrekkenvangrondwaterleidttotzeespiegelstijging.aspx

Zitat: „About half of the current rise in sea levels can be attributed to thermal expansion, a little over one quarter to run off from glaciers and ice caps, and the remaining quarter to groundwater depletion“

Die holländische Deltakommission nimmt inzwischen Abstand von den Szenarios (13v0 cm/2100), wie sie 2008 unter dem Vorsitz von Prof. Veerman und unter namhafter Beteiligung des PIK (Rahmstorf) verkündet wurden.

Deltakommissar Wim Kuijken in einem NRC-Interview: „We don’t want to start from extreme scenario’s for climate change and sea level rise, but from KNMI’s (the Royal Netherlands Meteorological Institute) scenario’s (which levels are significant lower)“

Quelle: http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/09/marcel-severijnen-dutch-practicality-or.html

Zu Rahmstorfs „semi-empirical-approach“ bzw. den Untiefen der Statistik …

http://climatesanity.wordpress.com/2010/03/21/rahmstorf-2009-off-the-mark-again-part-1/

@Kommentar von Peter Bühler. 19.04.2010, 10:48
Meeresspiegel…
hier drei jüngere Beiträge zum Thema – und die statistische Wahrscheinlichkeit von 95% für einen Meeresspiegel-Anstieg von 35 cm oder weniger bis zum Jahr 2100.

Es gibt mindestens zwei deutliche Hinweise, dass der Meeresspiegelanstieg stärker ausfallen wird als die vom IPCC bis 2100 vorausgesagten maximalen 60 cm.
– die empirsch von Stefan Rahmstorf festgestellte Korrelation zwischen mittlerer globaler Temperatur und Meeresspiegel im Equilibrium spricht für einen Anstieg bis zu 130 cm bis 2100 (siehe http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/vermeer_rahmstorf_2009.pdf)
– der Meeresspiegelanstieg von mehr als 5 Metern währen der letzten Warmzeit vor 125’000 Jahren bei einer Durchschnittstemperatur, die 1.5°C über der heutigen lag (siehe http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1047826)

Meeresspiegel…

hier drei jüngere Beiträge zum Thema – und die statistische Wahrscheinlichkeit von 95% für einen Meeresspiegel-Anstieg von 35 cm oder weniger bis zum Jahr 2100.

Zum Vergleich: der Unterschied der Meereshöhen am westlichen (Pazifik) und am östlichen (Atlantik) Ende des Panamakanals beträgt ca. 21 cm…

http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/04/cant-you-see-acceleration.html

http://www.nature.com/climate/2010/1004/full/climate.2010.29.html

http://www.nature.com/climate/2010/1004/full/climate.2010.30.html

@Pius Kuster

Zum Temperaturgleichgewicht:

Es stimmt, dass bis zum vollständigen Erreichen der Gleichgewichtstemperatur im Ozean mehr als hundert Jahre vergehen können, doch für den Grossteil der Änderung im oberen Teil des Ozeans braucht es nur einige Jahrzehnte. Die Angleichung der Temperaturen Atmosphäre Ozean verläuft ja nicht linear, sie ist am Anfang schneller (wenn der Temperaturunterschied noch grösser ist) und wird dann immer langsamer. Ihre Behauptung zugeführte Wärme könnte sich erst nach 100 oder gar 1000 Jahren auswirken, hat dagegen keine physikalische Grundlage.

Zu den Folgen der sommereisfreien Arktis:

Wird der Arktissommer eisfrei, so wird die Arktismeerestemperatur im Sommer über 0°C liegen, im Winter weiterhin bei 0°C. Erwärmt sich das Polarwasser im Sommer auf Temperaturen zwischen 0° und 4°C, könnte dadurch der Meeresspiegel theoretisch schrumpfen, kaum aber praktisch, weil dann auch zirkumpolare Meeresteile wärmer geworden sind.

Viel wichtiger ist, dass ein eisfreies Polarmeer mehr Sonne absorbiert und damit die Erwärmung weiter verstärkt.
Hier noch ein passendes Zitat dazu:
„According to John Holdren, Assistant to the President of the United States for Science and Technology, complete loss of summer sea ice in the Arctic would be a milestone that could justify geoengineering in order to purposely cool the climate. Holdren believes that complete loss of summer sea ice in the Arctic could signal an increased chance of „really intolerable consequences.“

@Martin Holzherr:
Bis sich das Meer infolge CO2 um 1°C erwärmt hat dauert es mehr als 300 Jahre, nicht „jahrzehnte“ wie sie sagen. Rechnung siehe unten. Wie haben sie gerechnet um auf die „jahrzehnte“ zu kommen? Ist das ein Bauchgefühl von ihnen?

Dann zum Anstieg des Meeresspiegels. Gehen wir einmal davon aus dass das Eis am Nordpol schmilzt. Dies wäre nichts besonderes, während 80-90% der Zeit war der Nordpol der Erde eisfrei! Das Schmelzen des Wassers führt nicht zu einem Anstieg des Meerespiegels. Wenn dann zusätzlich das Wasser sich von 0°C auf 4°C erwärmt dann sinkt sein Volumen!! Das heisst der Meeresspiegel sinkt, wenn das Eis am Nordpol schmilzt!!!!!! Ich finde das eine wahnsinnige Erkenntnis! Oder haben sie auch daran Zweifel?

@Pius Kuster. 18.04.2010, 1:46

Zum Meeresspiegelanstieg:
Der globale Jahrzehnt-zu-Jahrzehnt-Meeresspiegelanstieg kann nur mit der Radarmessung mittels Satellit bestimmt werden (Satellitenaltimetrie seit 1992: Topex/Poseidon,Jason,Geosat,..), längerfristige Meeresspiegelanstiege sind aber auch mit Pegelmessungen an der Küste möglich. Im Durchschnitt steigt der Meeresspiegel momentan 3mm pro Jahr, es gibt aber auch Gebiete, wo der Meeresspiegel sinkt oder doppelt so stark steigt. Der Meeresspiegel ist keine Kugelfläche sondert hat Vorwölbungen wo es Unterwassergebirge gibt und Senken bei Unterwassergräben. Auch Meeresströmungen haben einen Einfluss auf die Meeresspiegelhöhe.

Ein globaler Meeresspiegelanstieg wirkt sich nicht überall gleich aus. Die US-Ostküste wäre beispielsweise viel stärker betroffen (die Massenverteilung der Erde ändert sich durch Eisschmelz-/Wasserausdehnungeprozesse).

Zur Zeitverzögerung bis Wärmezufuhr sich auswirkt:
Wärme wird durch Wind und Meeresströmungen relativ schnell transportiert und erreicht jeden Fleck der Erde innert Jahren bis Jahrzehnten. Bis allerdings der ganze Ozean sich erwärmt oder abgehkühlt hat kann es viele Jahrzehnte dauern. Der Mensch ist aber vor allem von den Änderungen der Oberflächentemperatur betroffen.

Und wie misst man den Anstieg des Meeresspiegels? Wenn an einer Stelle auf der Erde der Meeresspiegel sinkt, dann heisst es von den Klimatheoretikern stets: Die Landmasse hat sich eben erhöht.
Das ist doch pure Religion!! Ueberhaupt gar nichts ist falsifizierbar!!

Und ja sie wissen ja wie stark die Rückkoppelung vom Meer auf die Athmosphäre ist. Die Atmosphäre kann ihre Temperatur nicht erhöhen, ohne dass sich die Meerestemperatur anpasst und umgekehrt. Die Temperaturentwicklungen die wir heute sehen können ihre Ursachen gerade so gut in was-weiss-ich-was für einem Event vor 100 oder 1000 Jahren haben.

Dass die CO2 Emissionen von heute erst in Jahrhunderten ihre Wirkung zeigen werden beruhigt mich!

@Pius Kuster. 11.04.2010, 0:00
Der Effekt verschiedener Ozeanzirkulationsmuster auf das Klima (kurzfristiger Effekt) wird momentan empirisch bestimmt. Man weiss aus langjähriger Beobachtung, dass El Nino mit einem um ein paar Monate phasenverschobenen globalen Temperaturanstieg verbunden ist. Es gibt aber Versuche Ozeanzirkluationsmuster zu modellieren und es gibt sogar schon Vorlesungen darüber (siehe http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Lectures/modellierung/modellierung_inhalt.pdf).

Der Ozean ist keine homogen durchmischte Wassermasse. Der globale Anstieg der Atmosphärentemperatur erreicht zuerst nur die oberen Meeresschichten. Es stimmt, dass ein völliger Gleichgewichtszustand erst nach einigen hundert Jahren erreicht ist.

Das völlige Abschmelzen des antarktischen Eisschildes würde mehrere tausend Jahre dauern. In viel kürzerer Zeit könnte der westliche Teil des antarktischen Eisschildes abschmelzen und auch für ganz Grönland könnten einige hundert Jahre schon genügen.

Interessant sind neueste statistische Korrelationen, die den globalen Meeresspiegelanstieg als eine Art globales Themometer betrachten. Man findet, dass es einen einfachen Zusammenhang zwischen Meerespiegelanstieg und Anstieg der globalen Temperatur gibt (siehe http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/vermeer_rahmstorf_2009.pdf)

Habt ihr eigentlich meinen Beitrag zur Ozeanzirkulation vom 11. April absichtlich überlesen?

Oder hats euch schlicht die Sprache verschlagen? 😉

@ Dittmar

Hi Michael,

ist wohl der falsche thread hier für die Atomenergie-Frage.
Aber darüber reden sollten wir unbedingt.
Melde mich später, z.Z. unterwegs.

HG
PB

Hallo Herr Buehler,

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Ein Konsens steht auch hier nicht zu erwarten. Die Debatte wird politisch entschieden werden müssen.
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Warum nicht nach wissenschaftlichen Kriterien?

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Von hoffentlich möglichst gut und umfassend informierten StimmbürgerInnen, die Vor- und Nachteile abzuwägen verstehen.
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Na dann schlage ich mal vor meine Artikel zur Kernenergie
zu lesen. (habe die links schon oefter gegeben).

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(Vorsorgliche Randbemerkung: ich bin weder AKW-Vertreter, noch stehe ich auf irgendwelchen Lohnlisten der Branche)
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Habe ich auch nicht vermutet!
(Das gleiche gilt bei Herrn Prasser leider nicht.)

Dann besteht ja die Hoffnung eine vernuenftige Analyse/Diskussion zum Thema KKW’s zu fuehren.

Zum Beispiel:

Ist es sinnvoll sich weiter vom Uran aus Russland abhaengig zu machen.

mit besten Gruessen

Michael

@ Dittmar

Es liegt mir fern „Herrn Hansen niederzumachen“. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die GISS-Daten in der Debatte stehen (s. Link unten).

Hansen ist nicht Kernphysiker, aber darum geht es nicht – oder allenfalls in einem weiteren Zusammenhang. Als AGW-Vertreter macht er sich Gedanken über eine Lösung der Energiefrage bzw. über die Substitution fossiler Energieträger und outet sich dabei als später „Konvertit“ in Sachen Atom-Energie. Eine Paulus-Erfahrung, die vielen Grünen noch bevorsteht…

Die Kernenergie-Debatte kommt jedenfalls in Gang.
Ob Ihre Einschätzung zutrifft, es handele sich dabei um eine technologische Utopie, mögen die Spezialisten beantworten.
In Japan läuft die dritte Generation. S. dazu auch… http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/081218_prasser_interview/index ).

Ein Konsens steht auch hier nicht zu erwarten. Die Debatte wird politisch entschieden werden müssen. Von hoffentlich möglichst gut und umfassend informierten StimmbürgerInnen, die Vor- und Nachteile abzuwägen verstehen.
(Vorsorgliche Randbemerkung: ich bin weder AKW-Vertreter, noch stehe ich auf irgendwelchen Lohnlisten der Branche)

@ Jochen Ebel

Hier verwechselt niemand Klima mit Wetter. Wir oder Sie sollten uns/sich aber auch nicht einem negativen Opportunismus hingeben und aus welchen Gründen auch immer hoffen, eine signifikante, von Menschen verursachte Klimaerwärmung werde sich schon noch einstellen, weil sie’s aufgrund der Modelle einfach MÜSSSE.
Die vom IPCC favorisierten AGW-Modelle sind offensichtlich untauglich. Laut einer Überprüfung durch J. Scott Armstrong et al. verletzen die vom IPCC gewählten Verfahren ganze Reihen wissenschaftlicher Vorhersage-Prinzipien (s.u.a. http://kestencgreen.com/gas-2009-validity.pdf ). Gemäss Armstrong fehlt den IPCC-Vorhersagen schlicht die wissenschaftliche Grundlage.

Jetzt einfach den Zeithorizont für eine angeblich künftige AGW- Bestätigung beliebig hinauszuschieben und darauf weitreichende politische Entscheidungen zu basieren, wäre fatal und wissenschaftlich unredlich. Die durch das Kyoto-Protokoll direkt oder indirekt angerichteten Schäden sind gross genug.
Zeit für eine Denkpause statt sich auf die esoterische Kraft von self-fulfilling prophecies zu verlassen.

Zu Lindzens Beitrag mögen Sie sich wohl nicht äussern?

Mit welch enormen Problemen die Modellierer sich konfrontiert sehen, wie viele Unbekannte in den Gleichungen stecken – und wie viel Streitstoff – zeigt u.a. die Ebel/Kramm/Müller/Mußdorf/Physiker et al. -Debatte, ein must-read… (den gelegentlich rauen Ton bitte ignorieren, interessant ist die Substanz der Antwort-Beiträge)…
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/

Ozeanzirkulation:
Das System Ozean ist gigantisch gross: ca. 3E17 Kubikmeter. Ich weiss was es heisst, mechanische Systeme mit 5 Freiheitsgraden zu modellieren. Wie modellieren man das System Ozean?

Ich möchte wieder einmal etwas vorrechnen:
Die Durchschnittliche Tiefe der Ozeane beträgt 3800m. Stellen wir uns vor der Ozean soll sich (im Zuge der Klimaerwärmung?) um 1°C erwärmen. Dazu betrachte ich nur ein Gebiet von 1 Quadratmeter Fläche und 3800m Tiefe. Dieses Gebiet enthält 3’800’000kg Wasser. Die Wärmekapatizät ist 4000W/(kg*K). Um dieses Wasser um 1°C zu erwärmen benötigt man also ca. 16’000’000’000J. Nun diese Wärme soll vom Strahlungsantrieb des CO2 kommen, welcher (angeblich) 1.7W/m2 beträgt. Es dauert also 9’400’000’000s = 300 Jahre, bis das System zu einem neuen Gleichgewicht gefunden hat.

300 Jahre… In 300 Jahren kann so viel passieren. Da ist eine Erwärmung von 1°C unglaublich irrelevant! Im übrigen: Kann mir mal jemand vorrechnen wie lange es dauert bis die Antarktis eisfrei ist?

Herr Buehler,

sollten sie nicht erstmal nachforschen bevor sie Herrn Hansen einerseits niedermachen (auf einem Gebiet wo er sicher einige Kompetenz erworben hat)

und preisen wenn er etwas sagt wo er keine Ahnung hat worum es geht?

Professor Hansen admitted he was a late convert to advanced nuclear power. „But fourth generation solves two of the problems that made me sceptical,“ he said.

Im Artikel steht:

„One is nuclear waste. It uses over 99 per cent of the fuels, while second and third generations use less than 1 per cent, leaving a waste pile with a half-life of 100,000 years. “

soweit in etwa richtig (ueber die Bedeutung der 100000 Jahre kann man vielleicht streiten.

aber diese Aussage ist fast so wie

„Fourth generation burns almost all the fuel and waste has a half life of decades.“

in 20 Jahren fliegen wir kommerziel zum Mond und vielleicht zum Mars!

dann aber wieder fast richtig:

No commercial scale fourth-generation plants exist, but seven nations, including Japan, France and China, have expertise or research and development projects.

Schauen sie mal nach wieviel Geld da bisher reingesteckt wurde (relativ wenig .. )

und wieviele Milliarden in der Vergangenheit fuer Schnelle Brueter verschwendet wurden (da braucht man sich ueber die Kosten des IPCC wirklich keine Gedfanken mehr machen!)

und dann spekuliert er leider wieder ohne jede Kompetenz!

Which will get their first? „That’s an open question,“ according to Professor Hansen.

@Peter Bühler. 10.04.2010, 9:32
Als es wärmer wurde kam von den Klimaskeptikern immer das Argument „das wäre nicht aussagefähig, Klima wäre ein Durchschnitt von 30 Jahren. Jetzt wird es in Europa kurze Zeit kühler und schon die Aussage von gestern vergessen – ganz nach Adenauer: „Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?“ http://www.zitate.eu/beruehmte-personen/zitate/detail/adenauer-konrad/was-kuemmert-mich-mein-geschwaetz_/15/98

Frau Lagarde schlägt nicht vor das Niveau zu senken, sondern die Kaufkraft in Deutschland zu erhöhen. Wenn man ca. 5% des BIP verschenkt, macht man den Beschenkten kaputt. http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/mba/2006/200603mba_zabil2005.pdf

@ Ebel & Dittmar

„Sie schreiben bei der Ökonomie mit genau so wenig Kenntnissen wie beim Treibhauseffekt. Sie sollten erst mal lesen, ehe Sie etwas schreiben.“
Erneut: ich liebe Komplimente. Ihres hier werde ich mir einrahmen und will es bei Gelegenheit gern erwidern.

A) Treibhauseffekt: wo sehen Sie in den vergangenen 12 oder mehr Jahren einen Treibhauseffekt? Ich meine nicht in Wikipedia, sondern in irgendwie und irgendwo erhärteten Daten und Fakten.
Zur Lektüre empfohlen, Stellungnahme ausdrücklich willkommen, Lindzens Urteil in Sachen AGW: http://gazettextra.com/news/2010/apr/08/con-earth-never-equilibrium/

B) Ökonomie
Ich habe einen Artikel zu den Äusserungen der französischen Wirtschaftsministerin verlinkt, die – um es mit einem Helvetismus zu umschreiben – das Gras gern über all gleich lang sähe, d.h. Erfolg und Qualität der deutschen Industrie bemängelt, weil ihre eigene Industrie nicht mithalten kann. Man könnte natürlich die Levels in einem europäischen Beschluss auf das von Frau Lagarde gewünschte Niveau senken. Die aussereuropäische Konkurrenz dürfte sich darüber eben so freuen wie über Ihre Vorschläge zu einer Arbeitszeitverkürzung bei steigenden Reallöhnen.

C) Energie
James Hansen, dessen GISS-Temperaturdaten gerade arg zerzaust werden, ein Nicht-Skeptiker und AGW-Vertreter, plädiert einigermassen überraschend für die Entwicklung von AKWs der 4. Generation…
http://www.theaustralian.com.au/higher-education/james-hansen-keen-on-next-generation-nuclear-power/story-e6frgcjx-1225838858482

Herr Buehler,

>Was hat denn Griechenlands Krise mit dem Klima zu tun?

direkt nichts,

aber sie haben ja von wirschaftlichen Problemen gesprochen und rechnen sie mal was die erhoehten Oelkosten fuer Staaten wie Griechenland (und die Schweiz) bedeuten!

Und dann sind wir wieder beim Thema

CO2 kommt vom Oelverbrauch, weniger Oel reduziert den Anstieg beim CO2 .. ok?

Was uns die billige Energie ermoeglicht?
Na etliche „fast gratis Sklaven“ die fuer uns die Arbeit machen im Mittel bei uns rund 80 davon und das 24 Stunden rund um die Uhr und das Jahr!

Bearbeiten sie mal die Felder ohne Traktoren oder besser ueben sie schon mal im Garten wenn sie einen haben. Wenn nicht helfen sie jemand der einen hat!

michael

„ich denke eher “wir” (oder genauer viele von uns) werden eher wieder haerter und fuer weniger Geld arbeiten muessen wenn die vielen Dinge nicht mehr aus China kommen. Griechenland ist nur der Anfang.“

Herr Dittmar, was ist daran schlimm, wenn einige härter arbeiten müssen? Gehören Sie vielleicht dazu?
Ihre letzten Beiträge erinnern mich etwas an die schwarzen Zylinder von Zauberern – Sie finden darin immer wieder einen neuen Hasen, den Sie an den Ohren herausziehen können. Was hat denn Girechenlands Krise mit dem Klima zu tun? Es ist eher ein nicht nachzuahmendes Beispiel für einen Staat, der nicht haushalten kann. Wenn es sich um ein Privatunternehmen handeln würde, würde es durch Konkurrenz aus dem Markt geworfen, aber der allmächtige, alleswissende Staat kennt keine Konkurrenz. Die Konkurrenz findet auf politischer Ebene statt und wird von Korruption genährt.

@Peter Bühler. 09.04.2010, 14:42
„Betrachten Sie mal die kurzen Arbeitszeiten und die Wettbewerbsfähigkeit von Frankreich z.B. – und die Klage der französischen Wirtschaftsministerin Lagarde…“

Sie schreiben bei der Ökonomie mit genau so wenig Kenntnissen wie beim Treibhauseffekt. Sie sollten erst mal lesen, ehe Sie etwas schreiben.

Kurzfassung Beseitigung Arbeitslosigkeit:

Jeder Vollbeschäftigte wird z.Z. gezwungen mit durchschnittlich ca. 200€/Monat die Arbeitslosigkeit zu finanzieren. Wird optimal kürzer gearbeitet, so ist keine Arbeitslosigkeit zu finanzieren und die Beschäftigten müssen diese nicht mehr zu finanzieren. Das bedeutet die Produktion wird nicht teurer, die Beschäftigten haben keinen geringeren Nettolohn, die Arbeitszeit wird kürzer und es ist Vollbeschäftigung.

Anmerkung: Ihr Link hat keine Aussagen von Lagarde.

@ Peter Bühler. 09.04.2010, 14:18
„Ich denke nicht, dass Sorokhtins Theorie ein Witz ist.“

Tut mir Leid, aber Sie sollten schon lesen:

„Die beste Übereinstimmung mit dem theoretischen Graphen und den empirischen Werten ergibt sich, wenn man für die Venus genau
wie für die Erde für b = 1,167 atm-1 ansetzt.“

„Es ist anzunehmen, dass die Größe der Konstante b = 1,186 atm- 1 für Planeten mit unterschiedlicher chemischer Zusammensetzung ihrer Troposphären universell ist.“

Also eine Annahme und ein empirischer Wert ist aber alles andere als eine eindeutige Theorie – und dazu noch 2 deutlich unterschiedliche Werte, die die selbe Größe darstellen sollen (finden Sie auch im russischen Original).

Der Rest (wieviel Wasserdampf, wieviel Konvektion usw.) ist nur dafür verantwortlich, daß der Temperaturgradient den beobachteten Wert erreicht.

Herr Buehler,

klar der Winter war ab Januar sehr schoen.

Waehrend der Weihnachstferien eher das Gegenteil!
(vielleicht sollten wir den Kalender um 2 Wochen nach hinten schieben.. wird vielleicht ganz einfach sein wenn wir immer mehr von den russischen Oel,Gas und Uran Reserven abhaengig werden .. smile)

zu kuerzeren Arbeitszeiten etc

ich denke eher „wir“ (oder genauer viele von uns) werden eher wieder haerter und fuer weniger Geld arbeiten muessen wenn die vielen Dinge nicht mehr aus China kommen. Griechenland ist nur der Anfang.

@ Jochen Ebel
“Arbeitszeitverkürzung bei steigendem Reallohn zur Vollbeschäftigung einzuführen ist sehr wohl realistisch und kann bei jedem Land seperat gemacht werden ohne irgendwelche Veränderungen in der internationalen Wettbewerbsfähigkeit“

Gibt es eigentlich unter den Physikern nur noch radikal-ökonomische Ansichten?
Betrachten Sie mal die kurzen Arbeitszeiten und die Wettbewerbsfähigkeit von Frankreich z.B. – und die Klage der französischen Wirtschaftsministerin Lagarde… http://www.welt.de/wirtschaft/article6845723/Schaeuble-erteilt-Franzosen-Nachhilfeunterricht.html

Arbeitslosigkeit hat viele Ursachen, aber die werden wir hier wohl nicht behandeln können.

Ich denke nicht, dass Sorokhtins Theorie ein Witz ist. Sie bildet einen durchaus ernst zu nehmenden – und ernst gemeinten – Beitrag zur Erklärung der behandelten Phänomena.

Der Punkt ist doch folgender: das auch vom IPCC bevorzugte „Treibhausmodell“ kommt mit der Realität der in den vergangenen Jahren gemessenen (vermutlich etwas „geschönten“) Temperaturen nicht zurecht. In den Blickpunkt rücken deshalb andere „Verdächtige“. Erfreulich ist, dass derartige Überlegungen heute publiziert und debattiert werden dürfen, ohne gleich im Hohngelächter unterzugehen. Spencer, Svensmark, Lindzen, Sorokhtin, Miscolczi ( http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18874011 ) etc. tragen zu dieser Debatte bei.

Die Beschäftigung mit Wasserdampf ist dabei eben so naheliegend wie lohnend. Gäbe es ein irgendwie zu praktizierendes Modell zu dessen Besteuerung, wäre die Forschung wohl schon um Schritte weiter…

Ich sehe nicht, wie sich der Treibhauseffekt „experimentell bestimmen“ liesse (CLOUD?), oder dass Sorochtin das vorhätte. Es gibt entweder – begrenzt taugliche, d.h. allenfalls bedingt übertragbare – lineare Modelle oder eben physikalisch-mathematische Berechnungen und Modelle.

Hinsichtlich der von Ihnen angemahnten Aussagen über die Troposphäre hinaus notiert Sorochtin eine klare Einschränkung (wird die…) „Temperatur in der Stratosphäre und der Mesosphäre hauptsächlich durch Wärmeaustausch über Strahlungsprozesse bestimmt… etc.“

Auch nicht unbedingt im allgemeinen Bewusstsein, dass
die Treibhaustheorie im Wesentlichen nur einen Faktor des Wärmetransfers in den Mittelpunkt stellt: die Absorption von IR-Strahlung. Der überwiegende Teil der Erdoberflächenerwärmung wird aber – nicht nur laut Sorochtin – durch Konvektion (67%) und Wasserdampf-Kondensation (22%) transferiert. Auf die Absorption der IR-Strahlung entfallen gerade mal 11%.

@Martin Holzherr. 09.04.2010, 11:54
„Sie wollten zuviel auf einmal ändern. Gleichzeitig die Länder der Welt von Klimaschutzmassnahmen überzeugen, sie selber einführen und die Form des Wirtschaftens ändern (keine Produktivitätserhöhungen mehr wegen drohender Arbeitslosigkeit)“

Sie haben mich mißverstanden. Die Produktivitätserhöhung kappen zu wollen ist sowohl unrealistisch als auch nicht wünschenswert. Aber eine Arbeitszeitverkürzung bei steigendem Reallohn zur Vollbeschäftigung einzuführen ist sehr wohl realistisch und kann bei jedem Land seperat gemacht werden ohne irgendwelche Veränderungen in der internationalen Wettbewerbsfähigkeit:

http://www.mv-buchshop.de/catalog/product_info.php/products_id/1316

@Jochen Ebel. 09.04.2010, 10:13
Sie wollten zuviel auf einmal ändern. Gleichzeitig die Länder der Welt von Klimaschutzmassnahmen überzeugen, sie selber einführen und die Form des Wirtschaftens ändern (keine Produktivitätserhöhungen mehr wegen drohender Arbeitslosigkeit) – das ist unrealistisch. Selber glaube ich, dass Klimaschutz auch mit der heutigen Wirtschaftsform möglich ist.
Für mich ist die Klimaproblematik nicht primär ein gesellschaftliches Problem, sondern ein physikalisches.

@ Peter Bühler. 09.04.2010, 9:20
„Das Problem bilden die enormen Kosten, die Gelder, die in die falschen Taschen und Projekte fliessen, der verfehlte Weg.“

Das ist kein Problem der Klimavorsorge, sondern von Ökonomie und Politik: Die Produktivität steigt ständig und die Politik reagiert auch darauf nicht adäquat. Trotz steigendem Konsums wird immer weniger Arbeitsvolumen gebraucht, um den steigenden Konsum zu befriedigen. Das Arbeitsvolumen wird jetzt ungerecht aufgeteilt: Die einen dürfen gar nicht arbeiten und andere müssen viel länger als nötig arbeiten um die Arbeitslosen wenigstens hilfebedürftig mitzuversorgen.

Selbst bei Ausweitung des Klimaschutzes ist die Arbeitszeit trotzdem noch zu verkürzen.

@Peter Bühler. 09.04.2010, 9:00

Sorokhtins Theorie ist ein Witz. Sorokhtins behandelt nur die Troposphäre und macht über das obere Ende der Troposphäre keine Aussagen – siehe
Bild 4 (in http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Sorochtin_adiab_theorie_deu.pdf ) zeigt das ganz deutlich. Der Treibhauseffekt steckt in Sorokhtins Größe „b“ – und die will er experimentell bestimmen. Also alles, um was es beim Treibhauseffekt geht, ist ausgeklammert. (Übrigens: so weit ich das übersehen kann ist die Übersetzung von http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111 richtig.)

Dazu auch Zitat „Ab einer Höhe von 60 km (Venus) bei p < 0,2 atm beginnt die Tropopause, wo die Theorie aufhört zu funktionieren.“ Aber sind zwei Aussagen des Satzes zu kommentieren:
Auch oberhalb der Erdtropopause (deren Lage von der Treibhauskonzentration abhängt) hört die Sorokhtin’sche Theorie auf zu funktionieren. p < 0,2 atm (200mbar) ist etwa zutreffend für Normatmosphäre der Erde – bei der Venus nur ca. 1mbar http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/fig_tab/450617a_F2.html#figure-title oder http://www.datasync.com/~rsf1/vel/1918vpt.htm

Das Absinken des Tropopausendrucks hat folgenden Mechanismus:

Zuerst wird gedanklich eine ruhende isotherme Atmosphäre betrachtet. Bei einem isothermen Hohlraum ist die Intensität in allen Richtungen gleich. Aber aus dem Weltraum kommt fast nichts, also liegt die Abwärtsintensität unter der Schwarzkörperintensität – für den Ausgleich muß also die Aufwärtsintensität über der Schwarzkörperintensität liegen. Bis zur mittleren Absorptionslänge funktioniert das etwa mit einer konstanten Stratosphärentemperatur. Aber an unteren Rand der Stratosphäre ist die Abwärtsintensität so stark geworden, daß das Strahlungsgleichgewicht erst bei steigender Temperatur gegeben ist. Damit entsteht auch ein steigender Temperaturgradient – und wenn der so groß georden ist, daß die Luftschichtung instabil wird setzt Vertikalzirkulation ein, d.h. die Troposphäre beginnt.

Damit ist die Dicke der Stratosphäre etwa gleich der mittleren Absorptionslänge.

Guten Tag Herr Dittmar,

schön, wenn Sie sich noch begeistern lassen.
Wie viel Öl es tatsächlich noch gibt, können wir beide nicht beantworten. Das wird sich bei steigenden Förderraten und erweiterter Exploration bald einmal zeigen. Anders gesagt, Sie zeichnen fortwährend das Bild eines halb leeren Glases, ich sehe es derzeit zumindest halb voll.

„Temperaturanstieg – Winter – Schnee“
Na, an Schnee war ja dieses Jahr wohl kein Mangel, aber – ich weiss, ich weiss – 1 Winter ist kein Klimaindikator, ein heisser Sommer dagegen schon…
Erinnern Sie sich („Wahrscheinlichkeiten von 95%“)? http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,71456,00.html

„Wo ist das Problem wenn man 2 Fliegen mit einer Klappe schlaegt.“
Ob am Ende tatsächlich 2 Fliegen erschlagen sind, ist eher zweifelhaft, möglicherweise erwischt’s stattdessen eine dritte: unsere Wirtschaft. Das Problem bilden die enormen Kosten, die Gelder, die in die falschen Taschen und Projekte fliessen, der verfehlte Weg.

Peter

@ J. Ebel & M. Holzherr

… Adiabatik, Tropopausendruck, Treibhauseffekt…

http://groups.google.com/group/sci.environment/browse_thread/thread/0605115177629270

http://www.springerlink.com/content/c47m4x8222886n12/

… zu Sorokhtins Theorie gibt’s deutsch (kein Nasenrümpfen über die Übersetzungsquelle bitte…) – meines Wissens nur den folgenden Abstract…

http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Sorochtin_adiab_theorie_deu.pdf

@Jochen Ebel
Die Frage ist für mich, ob das Absinken des Tropopausendrucks bei gleichzeitiger Erwärmung nur mit dem Treibhauseffekt erklärt werden kann. Das wäre nämlich ein starkes Indiz für die anthropogene Ursache der Erwärmung.
In diesem Zusammenhang spricht sogar der IPCC-Bericht vom Fingerabdruck einer treibhausgasbedingten Erwärmung.

Herr Buehler,

ich bin begeistert!

—- sie schreiben —————–
Auf eine “CO2-Diät” sollten wir uns aus anderen Gründen vorbereiten: Unabhängigkeit von (importierten) fossilen Energieträgern verbunden mit höherer Versorgungssicherheit, generelle Umweltbelastung, Wünschbarkeit einer technologischen Weiterentwicklung u.a. mit Blick auf die Ressourcenschonung.
Kurz und erneut: gesteigerte Investitionen in F&E.
————————————————

Und dabei gab es vor kurzem noch unendlich viel Oel usw .. das nenne ich Fortschritt!

zu
——————-
Den bescheidenen Temperaturanstieg – wenn er denn entgegen Spencers Überlegungenen anhält – sollten wir dabei guten Gewissens geniessen,
———————–

gehen sie gerne Skifahren? Denken sie an die vielen Arbeitsplaetze die vom Wintersport leben!

Falls ja Schneesicherheit ueber Weihnachten ist auch was feines! also vielleicht ist es nicht immer und fuer alle angenehm!

zu
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statt wertvolle Ressourcen für unsinnige und nutzlose “Klimaschutz-Massnahmen” zu verschwenden.
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Wo ist das Problem wenn man 2 Fliegen mit einer Klappe schlaegt. Eine Schutz der Umwelt (selbst wenn man nur die Reduktion des direkten Drecks schafft) und die „Ent-carbonisierung“.

michael

Zur Erklärung des Treibhauseffekts gehört auch der durchschnittliche Temperaturgradient in der Troposphäre und der ist weitgehend konstant – er beruht nämlich nicht auf dem Strahlungsgleichgewicht, sondern auf der Adiabatik. Zwar ist die Adiabatik nicht ganz erfüllt (deswegen nimmt man die Kondensationswärme noch mit dazu als Feuchtadiabatik) aber die Strahlungsvorgänge ändern den Inhalt eines Luftpakets über die Dauer der Vertikalzirkulation nur wenig. In mittleren Breiten ist die Temperaturdifferenz über der Troposphäre ca. 70K, worin die Abweichung von der Feuchtadiabate mit schätzungsweise ca. 2K enthalten ist.

Mit der Konstanz desTemperaturgradienten in der Troposphäre muß sich der Treibhauseffekt als Absinken des Tropopausendrucks auswirken und tut es auch. Das Absinken des Tropopausendruck und die Zunahme der Treibhausgaskonzentration kompensieren sich teilweise, so daß der anteilige Säulendruck der Treibhausgase an der Troposphäre näherungsweise konstant bleibt und in der Größenordnung der Tropopausendrücke von Venus und Mars liegt, die fast reine CO2-Atmosphären sind.

Damit bewegen sich auch die Tropopausentemperaturen in Richtung der Venus- und Mars-Tropopausentemperaturen.

MfG

@Peter Bühler
Wie recht sie haben, 90% Wahrscheinlichkeit ist keine Sicherheit. Wenn die „CO2-getriebene Klima“-Hypothese signifikant sicher wäre, müssten wir nur noch über Massnahmen diskutieren und 50% der Diskussionen in diesem Blog würden entfallen.

Ob „Konsens“ hinsichtlich der „Grundannahmen“ oder „science ist settled“-Parolen – es läuft aus dasselbe hinaus: Skepsis oder Zweifel sind in weiten, leider auch wissenschaftlichen Kreisen nach wie vor verpönt, wie der DRS-Echo-der-Zeit-Beitrag von gestern Abend zeigte. Eine, wissenschaftskritisch betrachtet, mehr als nur unerfreuliche Entwicklung.
T.H. Huxley: „scepticism is the highest of duties; blind faith the one unpardonable sin…“
…oder B. Russell: http://www.positiveatheism.org/hist/russell4.htm

Zur „statistischen Wahrscheinlichkeit von 90 %“:
Eine Wahrscheinlichkeitsprognose von 90% ist statistisch von unbedeutender Qualität. Die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums läge bei 10% und wäre zu gross für eine verlässliche Aussage. Als halbwegs signifikant können Wahrscheinlichkeiten von mindestens 95%, als echt zuverlässig erst solche von 99% + gelten.

Zur Komplettvereisung der Erde eine etwas differenziertere Betrachtung: http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/tages/schneeballerde.html

Auf eine „CO2-Diät“ sollten wir uns aus anderen Gründen vorbereiten: Unabhängigkeit von (importierten) fossilen Energieträgern verbunden mit höherer Versorgungssicherheit, generelle Umweltbelastung, Wünschbarkeit einer technologischen Weiterentwicklung u.a. mit Blick auf die Ressourcenschonung.
Kurz und erneut: gesteigerte Investitionen in F&E.

Den bescheidenen Temperaturanstieg – wenn er denn entgegen Spencers Überlegungenen anhält – sollten wir dabei guten Gewissens geniessen, statt wertvolle Ressourcen für unsinnige und nutzlose „Klimaschutz-Massnahmen“ zu verschwenden.

Die wissenschaftliche Debatte ist nicht abgeschlossen, das sagt sogar Phil Jones (der suspendierte Direktor der Klimaforschungsabteilung der East Anglia Universität). Die Grundannahmen der heutigen Klimawissenschaft scheinen aber zu stimmen und „nur“ die Grössen wichtiger Parameter sind noch nicht genügend festgezurrt. Der Streubereich für die Erwärmung durch steigende CO2-Konzentration in den nächsten 100 Jahren liegt bei wenig über 1°C bis zu 6°C und mehr.

Es gibt auch einige einfache Ursachen, warum das Erdklima über Milliarden von Jahren nur kurzfristig lebensfeindlich wurde (lebensfeindlich nur während Totalvereisungen der Erde (snow ball earth)): die Erdkreisbahn ist fast rund und die Erde bewegt sich immer in der habitablen Zone; die Sonneneinstrahlung änderte sich (nach der Frühphase) in Milliarden von Jahren nur wenig; die riesigen Wassermassen der Ozeane puffern kurzfristige Schwankungen, niedrige Wolken kühlen die Erde.

Aber trotz all diesen Stabilisierungsfaktoren gab es Phasen extremer Wärme (z.B. Eozän) mit Temperaturen bis 20°C am Nordpol und Eiszeiten (jetzt beispielsweise), ja sogar Komplettvereisungen der Erde.

Die beste Erklärung für diese Phasen sind grosse Treibhausgaskonzentrationen (viel CO2) während den Heissphasen und niedrige CO2-Konzentrationen während den Eiszeiten.
Wie übrigens ist es möglich, das eine Komplettvereisung der Erde je wieder endet?? Es gibt nur eine Erklärung die überzeugt: Die atmosphärische CO2-Konzentration muss so stark ansteigen, dass der Treibhauseffekt schliesslich die Schmelze einleitet.

Die beobachtete Erwärmung der letzten Jahrzehnte könnte auch natürliche Ursachen haben, die Wahrscheinlichkeit einer anthropogenen Erwärmung ist deshalb nach IPCC nur 90%. Geht die Erwärmung in den nächsten beiden Jahrzehnten aber weiter, bleibt wirklich keine andere Erklärung als die zunehmende Treibhauswirkung von CO2.

Wir sollten uns auf alle Fälle auf eine CO2-MagerDiät vorbereiten, denn es könnte schon bald für alle – sogar Peter Bühler – offensichtlich werden, dass nur der CO2-Anstieg den Temperaturanstieg erklären kann.

„Meine Lieblingswebsite“?

… da wissen Sie wieder mal mehr als ich. Wenn es sie denn tatsächlich gäbe (Quelle?) – täte sie hier wenig zur Sache. Widmen wir uns doch besser den faszinierenden „Thermostat“-, „flow-architecture“- und „negative-feedback“ Modellen u.a. von Spencer, den Sie hier freundlicherweise verlinkt haben. Den Link zu Spencer finden Sie übrigens auch im Blog „Nationalrat…“ (23.03.2010, 10:22). Ausserdem s.a. http://homepage.mac.com/williseschenbach/.Public/Constructal_Climate.pdf

Die wirklich interessante Frage ist doch, wie das Erdklima trotz unterschiedlichster Einflüsse während Äonen relativ stabil, d.h, innerhalb einer gewissen Bandbreite hat halten können und so die Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten überhaupt erst ermöglichte. Ein schier unbegreifliches Naturwunder.
Worin besteht der ausgleichende Mechanismus, wie kam/kommt er zustande? Wie glich er z.B. weit höhere CO2- oder CH4-Konzentrationen aus, als wir sie heute messen?
Sind Temperatur-„Anomalien“ von vielleicht 0.6 oder 0.7° C in über 100 Jahren unbedeutend und keineswegs alarmierend?
Spencer: „Indeed there might not be any such thing as ‘normal’ climate conditions.“

Falls die dazu vorgeschlagenen Modelle nichts als „Spekulation“ darstellen, gilt das für jene des IPCCs nicht ebenso?
Spencer: „The evidence continues to mount that the IPCC models are too sensitive, and therefore produce too much global warming. If climate sensitivity is indeed considerably less than the IPCC claims it to be, then increasing CO2 alone can not explain recent global warming.“

Insgesamt: wissen wir nicht einfach zu wenig und sollten uns deshalb vor voreiligen Schlüssen und politischem Hyperaktivismus hüten?
Nochmals Spencer: „we can expect that global average temperatures, which haven’t risen for at least seven years now, could actually start to fall in the coming years.“

Forschung und Wissensentwicklung bleiben spannend, wenn man nicht – wie das in den letzten Jahre bedauerlicherweise geschehen ist – aus ideologischen Motiven die wissenschaftliche Debatte für „entschieden“ erklärt.

@Peter Bühler
Die Erklärung des „Warme-Junge-Erde-Trotz-Schwacher-Sonne Phänomens durch weniger Kontintenalmassen und weniger Wolken in der Frühzeit kommt zwar ohne CO2-Treibhauseffekt als Erklärung aus, ist aber nicht im Widerspruch zur Annahme, dass CO2 das wichtigste Treibhausgas ist. Die Klimatologen erklären durchaus nicht alles mit CO2: die Verteilung und Grösse der Landmassen z.b. ist sehr wichtig und auch Aersole kann man nicht einfach ausser Acht lassen. Die heutigen Klimamodelle sind eben gerade nicht monokausal, sie versuchen viele Faktoren zu berücksichtigen.

Wenn sie schon ein Klimamodell haben wollen, dass der Hypothese des CO2-getriebenen Klimas widerspricht, dann sehen sie hier nach (siehe http://wattsupwiththat.com/2010/04/06/a-new-and-effective-climate-model/). Hier wird behauptet, dass Klimaänderungen mehr oder weniger immer über den Ozean wirken und die Verteilung und Stärke von Wolken, Luftfeuchtigkeit, Verdunstung etc. alles erklären (es ist zudem auf ihrer Lieblings-Web-Site).
Meiner Ansicht nach ist dies aber nichts als Spekulation (mindestens wenn man nur den Artikel zur Verfügung hat).

„Alle natürlichen Faktoren zusammen können die beobachtete Erwärmung NICHT erklären.“

Das ist – mit Verlaub – eine gewagte Aussage, zumal die Summe der natürlichen Faktoren und ihre Wechselwirkungen keineswegs vollständig bekannt sind.
Generell unterschätzt scheint die Bedeutung der grossen Wassermassen auf dem Planeten. Das Junge-Sonne-Paradox, bzw. die Erklärung dafür, weshalb sich die Erde in der Frühzeit unter einer schwachen Sonneneinwirkung dennoch erwärmte, findet eine neue Erklärung, mit erheblichen Implikationen für die CO2-Treibhaustheorie…

http://news.stanford.edu/news/2010/april/early-sun-research-040610.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,686757,00.html

Zur Erwärmung in den letzten 30 Jahren…
http://www.appinsys.com/GlobalWarming > Blogeintrag 19 Mar 2010 – Hansen Manipulates Data to Increase Warming)

@Ben Palmer
Wenn Stefan Brönimann schreibt „Ein Beitrag ozeanischer Schwankungen zur Erwärmung der letzten Jahrzehnte ist möglich.“ so erinnert einen das an die These von Roy Spencer, dass die Pazifische dekadische Oszillation (PDO), welche nur sehr langsam zwischen positiven und negativen Werten hin-und herschwankt, für eine Grossteil der Erwärmung nach 1978 verantwortlich sei. Roy Spencer behauptet, dass mit einer negativen PDO (die jetzt langsam eintritt), die Temperaturen wieder sinken werden (siehe http://www.drroyspencer.com/research-articles/global-warming-as-a-natural-response/)

@Ben Palmer
Beispiele für Ozeanzirkulationsmuster sind El Nino/La Nina. El Nino geht mit einer globalen Erwärmung einher, La Nina mit einer leichten globalen Abkühlung. Das El Nino-Jahr 1998 war das bisher wärmste Jahr und 2010 (El Nino bis jetzt) könnte einen neuen Rekord setzen (siehe http://www.drroyspencer.com/)

Ozeanzirkulationen können auch Bewölkungsmuster global ändern und eine geringfügig andere Bewölkung über längere Zeit genügt schon um eine globale Temperaturänderung auszulösen. Nicht umsonst spricht man von den Wolken als den grossen Unbekannten des Klimas.

Ich bin überzeugt, dass es neben den oben erähnten externen Klima-Faktoren (forcings) auch eine innere Klimavariabilität geben könnte. So können starke tropische Wirbelstürme Wasser in die Stratosphäre tragen und dieses Wasser dann über den zugehörigen Treibhauseffekt über längere Zeit das Klima beeinflussen. Auch solche Phänomene sind so weit ich weiss noch kaum erforscht.

Herr Brönnimann, wie kann die Ozeanzirkulation zu einer globalen Temperaturerhöhung führen? Ozeane speichern Wärmeenergie, Zirkulationen können diese Energie transportieren, aber Ozeane können keine Wärmeenergie zum Gesamthaushalt beisteuern.