@Kommentar von Ben Palmer. 26.10.2010, 11:24

Wir scheinen nicht zu wissen, was wir nicht wissen. Trotzdem wird behauptet, die Artenvielfalt leide unter dem Klimawandel.

Den Klimawandel jetzt schon überall am Werk zu sehen und ihn bereits für den Artenverlust verantwortlich zu machen, scheint mir auch ein bisschen voreilig.

Es gibt aber ähnliche Stories zur Geschichte des Klimawandels und seiner Bekämpfung und zur Geschichte des Kampfes für die Erhaltung der Biodiversität. Am Erdgipfel in Rio de Janeiro 1992 wurden Klimakonventionen und Biodiversitätskonventionen ins Leben gerufen und diese Konventionen waren von Optimismus begleitet. Jetzt haben sich diese Hoffnungen, was den Klimawandel betrifft, in Kopenhagen aufgelöst und was die Biodiversität betrifft, war der kürzlich abgehaltene Biodiversitätsgipfel in Nagoya, Japan, ein Misserfolg, geprägt durch einen Patt (siehe http://www.newscientist.com/article/dn19631-air-of-defeat-at-japans-biodiversity-summit.html ) zwischen Nord und Süd: So verlangt Brasilien eine finanzielle Abgeltung für die im Amazonasgebiet bewahrten genetischen Ressourcen.

Nur schon, dass ein Artenerhalt abgegolten und als finanziell verwertbare Ressource eingestuft werden muss, zeigt, wie schlecht es um das Verhältnis Mensch-Natur steht. Den meisten ist die Natur Wurst, den meisten genügen als Naturersatz ein paar Erholungsparks, ein paar zoologische und botanische Gärten und das frische Putting-Green des nahen Golfplatzes.
Der richtige Ansatz wäre eben, grosse Teile der Natur vom menschlichen Gebrauch auszunehmen. Jedem Land würden nur die bereits genutzten oder für sein Wachstum reservierten Landflächen gehören, der ganze Rest wäre ein Erbe für die ganze Menschheit und bliebe ungenutzt.

@Dittmar: “Die Natur kann ohne den Menschen existieren aber der Mensch kann nicht ohne die Natur existieren!”

Keine Angst, Herr Dittmar, die Natur wird nicht verschwinden. Wohin auch?

Wir scheinen nicht zu wissen, was wir nicht wissen. Trotzdem wird behauptet, die Artenvielfalt leide unter dem Klimawandel.

637 neue Pflanzen und 583 neue Tiere
Im Amazonas-Gebiet sind in nur zehn Jahren über 1200 neue Tier- und Pflanzenarten entdeckt worden. Das steht in einem Bericht der Umweltstiftung WWF. Insgesamt stellt die Veröffentlichung 637 neue Pflanzen, 257 Fische, 216 Amphibien, 55 Reptilien, 39 Säugetiere und 16 Vögel vor.
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/arten_amazonas_1.8150191.html

Und dann wundert man sich, dass das Vertrauen in die Unheilsverkünder immer mehr abblättert.

Lieber Herr Dittmar,
Ich kann allem zustimmen, was sie im letzten Kommentar schreiben.
Für entscheidend halte ich die Energiefrage. Man kann durchaus ohne fossile Brenn- und Treibstoffe auskommen, wenn man eine andere Energiequelle hat. Eine 2000 Watt-Gesellschaft ist schwierig vorzustellen, ausser man geht äusserst sparsam und effizient mit Energie um.

Hallo Herr Holzherr,

>Zum Glück kommt das Wachstum aber auch in einigen
>Gegenden und Bereichen zum Stillstand.

Wirklich? Ich kenne eigentlich nur reichere Laender in der Krise (oder wegen einer „Diskontinuitaet“) wo das Wachstum zum Stillstand gekommen ist: z.B. Sowjetunion, USA jetzt in der Krise

>Es ist wohl kein Zufall, dass Europa
>und Japan im Umweltbereich vorangehen
>und die Kerngruppe der Kyoto-Vertragsländer bilden.

Oder ist es nur ein Alibi in der Hoffnung es passiert sowieso nichts? Man braucht nur die Reaktionen auf Kopenhagen zu studieren…

>Europa und Japan sind reich, dicht bevölkert, mit stagnierender
>Bevölkerung und ohne Ambitionen auf eine noch prächtigere
>Zukunft. Statt dessen vollen sie bewahren, was sie geschaffen
>haben (hoffe ich das nur?).

Ich befuerchte leider ja. Gerade Europa hat immer wieder mit Kriegen ein Beispiel geliefert wie man das Geschaffene erhalten wollte. Die Schweiz ist vielleicht ein leuchtender Sonderfall.

Ich wuerde sagen Europa und Japan zeichnen sich durch eine totale Importabhaengigkeit an Energierohstoffen aus. Und die Schweiz .. ja da werden sogar 50% der Nahrnungsmittel importiert. China importiert „fast“ nichts.

Was passiert in Europa und Japan wenn es eine „Diskontinuitaet“ bei der Energie (Oel, Gas und Kohle sowie dem Uran) gibt? Und wie heizt man die tollen Gewaechsthaeuser die wie Pilze aus dem Boden schiessen (soviel zur „modernen“ industriellen Landwirtschaft..)?

mit besten Gruessen

Michael

Zitat: „… die Stadt im Pferdemist ersaufen werde, … Und dann wurde das Automobil erfunden. … die Vorhersage von sog. “Diskontinuitäten” und Überraschungen ist aber selten möglich.“

Diskontinuitäten wie der Ersatz der Kutsche durch das Auto ermöglichen ein Fortsetzen eines Wachstumstrends, der sonst in eine Krise geführt hätte, ähnlich wie neue Düngemittel und die grüne Revolution Menschen vor „Diskontinuitäten“ wie Hungersnot, Krieg und Pauperismus bewahrt haben. Das Automobil, das die Kutsche verdrängte, bläst seinen Abfall einfach in die Luft, wo er stärker und zuverlässiger verteilt und verdünnt wird als der Pferdemist durch die gelegentlichen Regenfälle.

Für die Umwelt sind viele Innovationen/Diskontinuitäten wie beispielsweise der Ersatz von Deponien durch Kehrichtverbrennungsanlagen oder das Herausfiltern von Russ aus Abgasen sicher gut, sie bedeuten aber oft auch, dass ein Wachstumstrend, der sonst brutal gestoppt worden wäre, weitergeht und später auf einer neuen Ebene Probleme schafft.

Zum Glück kommt das Wachstum aber auch in einigen Gegenden und Bereichen zum Stillstand. Es ist wohl kein Zufall, dass Europa und Japan im Umweltbereich vorangehen und die Kerngruppe der Kyoto-Vertragsländer bilden. Europa und Japan sind reich, dicht bevölkert, mit stagnierender Bevölkerung und ohne Ambitionen auf eine noch prächtigere Zukunft. Statt dessen vollen sie bewahren, was sie geschaffen haben (hoffe ich das nur?).

Eine optimistische Zukunfssicht nimmt an, dass auch die Schwellenländer (und die USA) früher oder später eine die Natur und ihre Resourcen bewahrende Sicht einnehmen und dass Innovationen und „Diskontinuitäten“ eine weiteres Wachstum in den Schwellenländern zulassen ohne dass Natur und Klima irreversibel geschädigt werden.

Wie aber soll ein nachhaltiger „Endzustand“ bei einer Bevölkerung von 10 Milliarden Menschen oder mehr aussehen?
Ein Zustand mit viel ungestörter Natur und einer hohen Biodiversität?
Da sehe ich nur eine Möglichkeit:
Der Mensch muss die Stoffflüsse für seine Industrie und Ernährung (heute ohnehin das gleiche) von den Naturstoffflüssen entflechten:
– Zuchtfische anstatt leergefischte Gewässer
– Etragsreiche Sorten auf so wenig Land wie möglich
– Batterieautos anstatt Autos, die mit Bioethanol (sei es auf Korn- oder auf Zellulosebasis) laufen
– CO2-Ausstoss in Industriestoffe umwandeln (analog wie die Natur CO2 in Zucker umwandelt)
– Anstatt die Natur in Reservate zurückdrängen, dem Menschen Reservate zuweisen

Bei dieser Vision bleibt ein Problem. Warum stimmt die oben gemachte Aussage, dass die reichen Europäer ihre Umwelt jetzt bewahren wollen, nur zum Teil?.
Weil mit zunehmendem Reichtum auch der Drang nach Mobilität, Raumnutzung und potentiell umweltschädigenden Freizeitaktivitäten zunimmt. Das arme Individuum begnügt sich mit ein bisschen Nahrung, das reiche will die ganze Welt.

Eines bleibt für unsere humane Zukunft sicher: es wird viele Diskontinuitäten geben.

>Auch für Vögel und Säugetiere kennen wir die genauen Zahlen >nicht, nicht einmal für einen “gut untersuchten” Kontinent wie >Europa.

Da wuerden vielleicht ein paar Zahlen helfen. Wieviele Saeugetiere und Voegel in Europa gibt es wohl noch zu entdecken und wieviele haven „wir“ in den letzten 30 Jahren entdeckt? Und wieviele sind verschwunden?

> Ich warne aber auch vor eindimensionalem, linearem Denken.

Absolut deshalb beteilige ich mich ja hier auf diesem Blog.
eindimensionales Denken = Wachstum ueber alles. Multidimensionales Denken und die Fakten zeigen sowas ist auf einem begrenzten Planeten gar nicht moeglich.

Was auf ne Art interessant ist ist zu lernen wann wir die verschiedenen Grenzen erreichen.

Bevoelkerungswachstum .. linear denken .. es geht so weiter wie bisher .. also +70 Millionen Menschen/Jahr so auf rund 9 Milliarden in 20-30 Jahren. Total unmoeglich wenn man etwas weiter denkt.

Energieverbrauch und Oel Verbrauch pro Kopf und weltweit +1-2% pro Jahr.. = lineares denken

Real wir sehen ueberall die Grenzen und jedes Jahr deutlicher also wenn wir uns nicht selber darauf vorbereiten dann regelt die Natur das Problem fuer uns! also die „Titanic“

brauchen wir noch mehr Beispiele?

Was ist ihre Antwort (fuer unsere Kinder und uns selbst?) auf das Problem mit den Menschenaffen?

“With man gone will there be hope for gorilla?”

Ihre Antwort ist vermutlich die gleiche wie meine! Man darf sie nur nicht aussprechen oder?

also

Ja, ohne Menschen gibt es Hoffnung fuer Gorillas!

Mit Menschen und ihrer dominanten Kultur. nein es gibt keine Hoffnung!

nein das ist keine Weltuntergangsstimmung! Sondern eine realistische (optimistische?) Betrachtung. Unsere Zivilisation stoesst an die Grenzen und ist nicht nachhaltig. Auch der Untergand des roemischen Imperiums und der Sowjetunion war vorhersagbar. Das ist/war aber kein Weltuntergang. Sondern gibt uns Menschen und auch den Gorillas vielleicht eine Schanze nicht im „Mist“ der Wachstumsgesellschaft zu sterben!

>Weltuntergangsstimmung zu verbreiten (was ich Ihnen nicht in >die Schuhe schieben möchte, wohlverstanden) halte ich für >ebenso wenig angebracht.

michael

@ Michael Dittmar:
Auch für Vögel und Säugetiere kennen wir die genauen Zahlen nicht, nicht einmal für einen „gut untersuchten“ Kontinent wie Europa. Es ist aber meines Erachtens gar nicht entscheidend zu wissen, wie gross die Verluste genau sein werden – es ist auch so klar, dass wir uns damit Optionen (z.B. auf neue Medizinalpflanzen, etc.) vergeben. Ich warne aber auch vor eindimensionalem, linearem Denken. In New York erschienen im späten 19. Jahrhundert Artikel darüber, dass die Stadt im Pferdemist ersaufen werde, wenn es so weitergehe mit dem Anstieg der Anzahl Pferdefuhrwerke. Und dann wurde das Automobil erfunden… nicht, dass ich das (rückblickend) für eine so tolle Sache halte, aber es zeigt einfach auf, dass (lineare) Extrapolationen selten zutreffen; die Vorhersage von sog. „Diskontinuitäten“ und Überraschungen ist aber selten möglich – sonst wären Letztere ja eben keine Überraschungen mehr.

Nein, wir sollten den Kopf natürlich nicht in den Sand stecken, aber eine Weltuntergangsstimmung zu verbreiten (was ich Ihnen nicht in die Schuhe schieben möchte, wohlverstanden) halte ich für ebenso wenig angebracht.

@Martin Holzherr
Ja, man könnte ökologisch betrachtet sagen, dass die Menschheit (und vor allem jene in den sog. „entwickelten“ Ländern ihre Tragekapaität überschritten hat. Der sogenannte „Fussabdruck“ ist zu gross, wir müssen ihn reduzieren – wobei mir wichtiger scheint, den Fussabdruck pro Person zu reduzieren als die (hypothetische) Aufgabe bewältigen zu wollen, die Bevölkerungszahl künstlich zu reduzieren. Ideen wie die 2000-Watt-Gesellschaft verfolgen ja genau dieses Ziel. Ob es realistisch ist, auf so etwas zu setzen, oder ob das reines Wunschdenken ist, möge jede(r) selber beurteilen.

>Die Europäer haben in den letzten 30 Jahren die Natur nicht mehr
>stärker belastet (wenn man einmal die Treibhausgase ausser acht
>lässt) und die Bevölkerung in Europa nimmt auch kaum noch zu.

Ein kurzer Zusatz: Wir haben es geschafft die schmutzige Schwerindustrie und viele andere Dinge in andere Laender zu verlagern und konnten Kohle durch Oel und Gas ersetzen. Nur dadurch bekommt man den Eindruck wir haben die Natur nicht staerker belastet.

Die Landuebernutzung hat stark zugenommen. Genauso unser Bedarf an weiten Urlaubsreisen um noch etwas heile Natur zu erleben!

@Harald Bugmann
Ihre Antwort auf die Frage nach der Zukunft der Biodiversität deutet an, dass die Menscheit ihren negativen Einfluss auf die Natur stark reduzieren muss – was man auch dahingehend interpretieren könnte, dass es zu viele Menschen gibt.

Ich denke hier an die Situation in Europa. Die Europäer haben in den letzten 30 Jahren die Natur nicht mehr stärker belastet (wenn man einmal die Treibhausgase ausser acht lässt) und die Bevölkerung in Europa nimmt auch kaum noch zu. Man könnte sich vorstellen, dass die übrige Welt einfach zu uns aufschliessen will. Wenn das heutige Europa in einem „Gleichgewicht“ mit seiner Umwelt wäre, wäre „Europa“ auch für die übrige Weltbevölkerung erreichbar. Doch hier liegt wahrscheinlich der Haken: Die Lebensweise hier ist selbst wenn man das Klimaproblem ausser Acht lässt nicht nachhaltig. Kann sie bei gleicher Bevölkerung nachhaltig gemacht werden oder ist das fast unmöglich?

Nur der erste Teil folgt aus diesen Ueberlegungen.

>Aus diesen Überlegungen folgt, dass wir eine massiv >ressourcenschonendere Lebensweise finden müssen,

Der zweite Teil ist aus meiner Sicht Wunschdenken.

>welche den Komfort, den wir uns gewöhnt sind, weitgehend
>aufrechterhält bei geringerer Umweltbelastung.
>Aber ohne Verzicht würde das nicht gehen.

>Ob wir neben allen technologischen Durchbrüchen, die nötig
>sind,…

Ich denke man sollte eine Politik nach dem was wir wissen und nicht nach dem was wir uns wuenschen planen! Wenn es Durchbrueche gibt kann man dann die Politk aendern.

>Angaben darüber, welche Konsequenzen für die Artenvielfalt in
>10, 20, 50, 100 Jahren global zu erwarten sind, kann ich hier
>keine machen,

Dann Stelle ich die Frage genauer: Nehmen wir nur Sauegetiere und Voegel. Da kennen wir die Zahlen recht genau oder nicht?

Oder wieviele unserer naechsten Verwandten Schimpansen, Bonobos, Gorillas etc werden in 10, 20 50 und 100 Jahren noch in der natuerlichen Umgebung leben?

>auch den verhaltensmässigen Durchbruch schaffen,
>möchte ich lieber nicht prophezeihen.

Warum nicht? Wir kennen doch die Antwort oder nicht?

zu:
>Da unsere Lebensgrundlage zu einem guten Teil durch die
>Biodiversität gewährleistet wird, ist es nicht denkbar, dass wir
>plötzlich “allein” sind;

Wenn wir als Art unfaehig sind, auf die Probleme zu reagieren, dann sind wir bald alleine und als Folge nicht fuer lange.

Aber zurueck zum Thema, habe gerade ein Buch angefangen: http://en.wikipedia.org/wiki/Ishmael_(novel)

Es faengt an mit: „With man gone will there be hope for gorilla?“

Was ist ihre Antwort? Ich befuerchte die Gorillas verschwinden lange vor uns.

michael

Angaben darüber, welche Konsequenzen für die Artenvielfalt in 10, 20, 50, 100 Jahren global zu erwarten sind, kann ich hier keine machen, denn (1) hat niemand wirklich den Überblick über alle Arten weltweit (teils kennen wir sie ja gar noch nicht), und (2) hängt die Antwort auf diese Frage sehr stark davon ab, wie sich die Menschheit in Zukunft verhalten wird.

Da unsere Lebensgrundlage zu einem guten Teil durch die Biodiversität gewährleistet wird, ist es nicht denkbar, dass wir plötzlich „allein“ sind; aber wir könnten uns oft in artenarmen Ökosystemen wiederfinden, welche nur noch einen Teil jener Güter und Dienstleistungen produzieren, die wir gerne hätten.

Aus diesen Überlegungen folgt, dass wir eine massiv ressourcenschonendere Lebensweise finden müssen, welche den Komfort, den wir uns gewöhnt sind, weitgehend aufrechterhält bei geringerer Umweltbelastung. Aber ohne Verzicht würde das nicht gehen. Ob wir neben allen technologischen Durchbrüchen, die nötig sind, auch den verhaltensmässigen Durchbruch schaffen, möchte ich lieber nicht prophezeihen.

Harald Bugmann

Sie schreiben:

>Viel wichtiger, weil viel mehr Arten davon betroffen sind,
>ist aber die Zerstörung von Lebensräumen durch den Menschen;

Auf diesem Blog versuchen wir uns ja Gedanken ueber die Zukunft zu machen und wie der Mensch in dieser Zukunft noch einen Platz finden kann.

Welche Konsequenzen fuer die Artenvielfalt erwarten sie in den naechsten 10, 20, 50, 100 Jahren und danach? Wann sind wir „fast alleine“ oder gehoeren dazu?

Was folgt aus der Beobachtung das der „Impact“ unserer Art Homo Sapiens(?) schon heute viel zu gross ist und absolut nichts mit Nachhaltigkeit zu tun hat?

Die Folgen eines weiteren Wachstum unseres Impacts kann man sich leicht ueberlegen.

Wir muessen angeblich weiter wachsen, jedes Jahr plus 70 Millionen Menschen (1%) sowie plus 2-3% im Energieverbrauch etc…

Die Grenzen zum Kollaps unseres System Erde sind nicht mehr weit entfernt.

Wie war der schoene Satz: „Die Natur kann ohne den Menschen existieren aber der Mensch kann nicht ohne die Natur existieren!“

Also, machen wir einfach noch ein paar Jahre weiter und zaehlen wieviele Arten verschwinden, stecken den Kopf in den Sand und hoffen es ist alles nur ein schlechter Traum. Schuld haben ja sowieso immer die anderen.

michael