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Meereisabnahme in der Arktis: schneller als vorausgesagt?

27.09.2012 von

So wenig Meereis wie noch nie in der Arktis, seit es Satellitendaten gibt! Die Medien verkaufen die Tatsache in diesen Tagen als offensichtlichstes Zeichen für die menschgemachte Klimaänderung. Und selbst einige namhafte Wissenschaftler sehen die Apokalypse und sagen eine meereisfreie Arktis bis 2016 voraus. Ganz so schnell geht es gemäss den Klimamodellen nicht. Doch sind diese richtig? Und wann wenn nicht 2016 wird der arktische Ozean im Sommer eisfrei sein?

Trend und Variabilität

Die arktische Meereisfläche jeweils am Ende des Sommers hat über die letzten 30 Jahre stark abgenommen. Überlagert ist dieser Trend mit Schwankungen von Jahr zu Jahr, der sogenannten natürlichen Variabilität (siehe Abbildungen zum Meereisindex). Über die vergangenen paar Jahre hat sich der Meereisrückgang beschleunigt. Dies und der neue Rekordtiefstand in diesem Jahr sind ohne Zweifel erstaunlich. Dürfen wir daraus schliessen, dass sich der Meereisrückgang in den kommenden Jahren weiter beschleunigen und der Arktische Ozean schon in wenigen Jahren im Sommer eisfrei sein wird? Nein, denn Trends über wenige Jahre sind nicht aussagekräftig. Wir können im Moment nicht entscheiden, ob sich der in den letzten Jahren beschleunigte Meereisrückgang fortsetzen, oder ob der Meereisrückgang dem linearen Trend seit 1980 weiter folgen wird.

Menschgemacht?

Ein grosser Teil der beobachteten globalen Erwärmung ist menschgemacht. Ist damit der Rückgang des arktischen Meereises über die letzten 30 Jahre auch menschgemacht? Ja, fast sicher zu einem Teil, wie kürzlich erschienene Studien zeigten1. Aufgrund der grossen natürlichen Variabilität könnte ein Teil des Rückgangs aber wie oben beschrieben auch Zufall sein. Denn natürliche Variationen in Ozean und Atmosphäre können kurzfristig ebenfalls zu einer Meereisabnahme führen2.

Sind die Modelle falsch?

Eine oft gestellte Frage im Zusammenhang mit dem arktischen Meereis ist, ob die Klimamodelle die Abnahme des Meereises unterschätzen. Bei der letzten Generation Modelle (CMIP3) war das deutlich der Fall3. Die neuste Generation Modelle (CMIP5) zeigt eine stärkere Meereisabnahme und damit eine bessere Übereinstimmung mit den Beobachtungen. Trotzdem nimmt das Meereis in den meisten Modellen immer noch langsamer ab als es die Beobachtungen zeigen4. Berücksichtigt man jedoch die grosse natürliche Variabilität, dann sind Modelle und Daten nicht im Widerspruch. Mit anderen Worten: die Beobachtungen lassen sich erklären durch einen menschgemachten Trend von der Grösse, wie ihn auch einige Modelle zeigen, plus natürliche Schwankungen. Damit will ich nicht sagen, dass die Modelle richtig sind. Aber genauso wenig lassen die Beobachtungen den Schluss zu, dass alle Modelle falsch sind.

Ab wann wird der arktische Ozean im Sommer eisfrei sein?

Hier muss ich zuerst klarstellen, dass wir nur vom Meereis im Sommer sprechen. In den Wintermonaten wird sich in der Arktis noch lange Meereis bilden. Auch interessiert uns wenig, wann das arktische Meereis zum ersten Mal ganz wegschmilzt. Die Frage ist vielmehr, ab wann müssen wir regelmässig damit rechnen. Aufgrund der grossen natürlichen Variabilität ist es wahrscheinlich, dass schon früh ein einzelner Sommer eisfrei sein wird. Dies könnte durchaus schon 10 oder 20 Jahre vor der regelmässig meereisfreien Arktis auftreten.

In einer neuen Studie sagen wir eine eisfreie Arktis für eine Erwärmung von 2°C (gegenüber heute) voraus5. Ein Szenario mit hohen CO2 Emissionen erreicht diese Erwärmung zwischen 2040 und 2060. Unsere Vorhersage basiert auf der Tatsache, dass die Meereisfläche in allen Modellen etwa linear abnimmt mit steigender Temperatur. Nimmt man diesen linearen Zusammenhang, dann kann man aus den Beobachtungen ableiten, wann die Arktis eisfrei sein wird. Unsere Arbeit zeigt, dass die eisfreie Arktis früher Tatsache sein wird als es die älteren Modelle voraussagen. Eine Reihe von anderen Studien kommt zum gleichen Schluss. Gleichzeitig zeigen die Studien aber auch, dass eine eisfreie Arktis vor 2040 unwahrscheinlich ist6.

Selbst wenn man die Schwächen der Modelle berücksichtigt wie in den oben erwähnten Studien, dann ist aus meiner Sicht eine eisfreie Arktis in den nächsten 30 Jahren unwahrscheinlich. Die Klimamodelle, kombiniert mit Beobachtungen, sind die beste und quantitativste Methode, um Voraussagen zu machen. Aber ein Modell bleibt ein Modell. Und wir alle wissen, dass Modelle notwendigerweise eine Vereinfachung der Realität sind. Eine Überraschung in der Arktis ist deshalb nicht ganz ausgeschlossen.

Literaturhinweis

1Min et al. (2009) GRL

2Kay et al, (2011) GRL

3Stroeve et al. (2007) GRL

4Stroeve et al. (2012) GRL

5Mahlstein und Knutti (2011) JGR

6Massonet et al. (2012) The Cryosphere Discussions

Lesetipp
Zum Autor

Reto Knutti ist Professor für Klimaphysik an der ETH Zürich. Persönliches Zitat und Biografie





Kommentare (43) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Zu den Kommentaren von Peter Bühler und Michael Dittmar betreffend :

Antarktis und globale Erwärmung

Konsens ist:
Die Westantarktis und die antarktische Halbinsel erwärmen sich deutlich und verlieren dabei viel Eis. Nach dem Abbrechen vieler Eisschelfe dort – das sind dicke Eisplatten, die von einer Landgletscherzunge weit ins Meer hinausreichen – rücken zudem die dahinter stehenden Gletscherzungen beschleunigt gegen die Küste vor. Diese Gletscherzungen dünnen sich dabei um 5 bis 10 Meter pro Jahr aus.
Die Ostantarktis hat sich dagegen kaum erwärmt in den letzten Jahrzehnten und aufgrund von starken Schneefällen 2009 und 2011 ist sogar ein Zugewinn an Masse zu verzeichnen.

Fazit:
– Eine deutliche Erwärmung in der Westantartkis führte bereits zum Wegbrechen von Eisschelfen, die bereits seit 100’000 Jahren existierten (Larsen-B). In der Folge rücken die dahinterliegenden Gletscher beschleunigt vor
– Die sich nicht erwärmende Ostantartkis hat durch Schneefälle an Masse zugenommen. Verstärkte Schneefälle über der Antarktis sind plausible Folgen einer globalen Erwärmung

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Buhler

keine Antwort ist auch eine Antwort!

Stellen wir fest:
1. Zahlen mit Unsicherheiten gehoeren nicht zum Schulwissen
.. wie waere es mit einem simplen Kursus in Statistik und Wahrscheinlichkeit…
2. Szenarien die man testen kann.. also Hypothesen aufstellen
und korrigieren/verbessern nach dem man Daten bekommt
also die wissenschaftliche Methode sind nichts fuer die
Buehlers.. wussten wir eigentlich schon lange aber nun schwarz
auf weiss .. vielen Dank!
3) Geschichtsuntericht? 1998 war ein El Nino/La Nina Jahr?
http://www.gcrio.org/CONSEQUENCES/vol5no2/article_2.html
auch da hat Buehler gefehlt ..
4) El Nino Teil des ganzen .. klar
Mehr Energie von der Sonne (durch den Treibhauseffekt und
die sich aendernde steigende CO2 Konzentration dank unserer
industriellen Zivilisation) muss irgendwo bleiben
Wasser und tiefes Meerwasser ist ein guter Speicher..
Buehler akzeptiert den CO2 Effekt ich bin begeistert nach so vielen
Jahren..

5) Antarktis.. ok lese zuerst mal mehr als den Abstrakt
aus deinen Artikeln danach sehen wir weiter!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Der Trend der globalen Mitteltemperatur lag laut Hadcrut 4 (Landtemperaturen) von 1980 bis 1996 bei 0.2°/Dekade. Seither beträgt er 0.03°/Dekade. Ein Wert ohne statistische Signifikanz.

An deinen Spekulationen zur künftigen arktischen Meereisentwicklung mag ich mich nicht beteiligen, zumal du hartnäckig übersiehst, dass mit „Eisfreiheit“ allenfalls während einer kurzen Spätsommerphase zu rechnen ist. Prof. Knutti hält zurecht fest, dass eine Überraschung in der Arktis nicht auszuschliessen ist. Das gilt in dieser und in der anderen Richtung.

Dass du El Niño-Effekte aus der Bilanz entfernen möchtest, ist Unfug, denn selbstverständlich muss die natürliche Klimavariabilität in die Berechnung der globalen Klimaentwicklung mit eingehen. Sie bildet Teil eines untrennbaren Ganzen. Ausserdem wolltest du wohl eher den kühlenden Einflusss von La Niña in Abzug bringen, um aus den Hadcrut-Daten doch noch etwas Erwärmung herauszukitzeln …

Dass die Antarktis sowohl an kontinentaler Eismasse wie auch an Meereisfläche zugenommen hat,, findest du im Nachbarblog von Prof. Fischlin belegt (NASA-Links). Betrachte den sog. „Skeptikal Science“-Blog nicht allein deshalb mit etwas mehr Skepsis.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 3

Peter Bühler. 18.10.2012, 18:57
„So viel zum Thema Verdummung.“

Wer Verdummung verbreiten will, kann nur jemand sein, der die Physik bestreiten will. Hat sogar mal ein Nobelpreisträger (Johannes Stark) versucht. Heute wird er nur dazu zitiert, wie tief man sinken kann.

Das aus Gründen der Physik das durchschnittliche Wärmeniveau der Erde steigen muß! kann man nicht bestreiten oder man müßte die Physik als Ganzes für falsch erklären. Das dem Trend örtliche und zeitliche Fluktuationen überlagert sind, ist doch kein Beweis gegen die Physik.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Buehler

keine Antwort ist auch eine Antwort
„hast du den ganzen Artikel gelesen, man muss leider Geld dafuer
Zahlen.., falls ja mache doch mal eine kurze Zusammenfassung!)“

nur um dich zu erinnern .. es ging um die Frage wie schlecht die Modelle die Arktis/bzw die Antarktis beschreiben.

ansonsten.. was hast du gegen den Blog Inhalt? von
getting skeptical about global warming skepticism?
shoot the message not the messenger..
ueber die Antarktis..

aber da du selber nicht in der Lage dazu bist und deine Judith
Probleme mit ihrer Manipulation hat
hast du selber ein Problem..

hier sind eigene Gedanken gefragt ..
also die Treppenfunktion beim Klimawandel ist doch sehr eindrucksvoll.. schaue nur die letzten 15 Jahre an und lass
das super starke El Nino Jahr weg und schon gehen dir und Judith die Argumente aus.. oder mache einen 5-Jahre Mittelwert
und vergleiche das mit beliebigen 5 Jahren 10 / 20 Jahre vorher
und Fehlerangaben:
Selbst deine Judith zitiert:
0.084 ± 0.152°C per decade

also wo ist der Widerspruch?
wir erwarten pro Jahrzehnt +0.2 grad und der Fehler
(+-0.152 in den Daten (und das bei gleichzeitigem
Minimum der Sonnenflecken…)
Bei solchen Uebereinstimmungen wuerden sich deine
alternativ Modell Skeptiker freuen..
nur, schaffen die eben nie..

bezeuglich Arktis:
verstehst du das Problem vom 1-jaehrigen Eis und seiner Dicke?
vermutlich nicht..

Da deine Vorhersage (oder die deiner alternativen Szence)
fuer die Arktis im Jahr 2012 vollstaendig falsch war ..

Was bietest du fuer 2013? (und dann gleich noch im Mittel
2013-2015 2016-2018 und 2019-2022

meine Vorhersage (spekuliert nach
http://energieumwelt2012.wordpress.com/2012/09/18/das-schmelzen-des-arktischen-eises-schneller-als-die-ipcc-modelle-wollen/ … comments welcome smile):

2013 < 4 millionen km2
2013-2015 < 3 ""
2016-2018 < 2
2019-2021 < 1
und das erste Eisfreie Minimum <1 um 2016 +2 (-1)

und jetzt…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Wenn jemand in einem wissenschaftlichen Blog „Skeptical Science“ zu zitieren beginnt, muss die Ratlosigkeit gross sein.

Mittlere Globaltemperatur …

http://judithcurry.com/2012/10/16/pause-discussion-thread-part-ii

„Kein statistisch signifikanter Trend seit 16 Jahren“ – bedeutet kein statistisch signifikanter Trend seit 16 Jahren.

Eisentwicklung Antarktis …

Beobachtet wird sowohl eine Massenzunahme an Kontinentaleis als auch eine Flächenzunahme an Meereis (Rekordausdehnung 2012 seit dem Beginn der Satellitenmessungen).

NASA Goddard, USA: „Gains exceed losses“ …

http://vimeo.com/46429608#

Diese Entwicklung wegzureden, wie dies der Aktivisten-Blog Skeptical Science mit hanebüchenen Argumenten versucht, erfordert einiges an Chuzpe. So viel zum Thema Verdummung.

Übrigens … die Arktis-Meereisbedeckung befindet sich in bemerkenswert rascher Erholung …

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 3

und hier eine Antwort an Kurz
ganz im Gegenteil ein „hot topic“
und hier falls sich jemand wirklich dafuer interessiert
http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm
danach dann mehr!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Buehler,

immerhin, jetzt haben wir schon mal einen Abstrakt
der was zu den Modellen fuer die Antarktis sagt..
nur Pech kann man leider nicht viel draus entnehmen
(hast du den ganzen Artikel gelesen, man muss leider Geld dafuer
Zahlen.., falls ja mache doch mal eine kurze Zusammenfassung!)

zu deiner Judith .. Zahlen mit Fehlerangaben scheinen nicht ihre
und deine Staerke zu sein. (about 0.2°C per decade is projected)

aber falls es dich troestet, die Verdummer kriegen jetzt antworten:
hier zu dem verdummenden 16 Jahre plot..

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticAll.png

http://www.skepticalscience.com/pics/RealistsNCDC.png

und mehr zu den letzten 16 Jahren hier
http://www.skepticalscience.com/misleading-daily-mail-prebunked-nuccitelli-et-al-2012.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Zu den Modellerwartungen betr. Meereisbedeckung in der Antarktis …

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00068.1?af=R

Zur Meereisbedeckung in der Arktis … siehe den vorliegenden Blogbeitrag von Prof. Knutti.

Zu den Modellen und zur natürlichen Variabilität – Professor Judith Curry, chair of the School of Earth and Atmospheric Science at America’s Georgia Tech university …

„Climate models are very complex, but they are imperfect and incomplete. Natural variability [the impact of factors such as long-term temperature cycles in the oceans and the output of the sun] has been shown over the past two decades to have a magnitude that dominates the greenhouse warming effect.“

„It is becoming increasingly apparent that our attribution of warming since 1980 and future projections of climate change needs to consider natural internal variability as a factor of fundamental importance.’“

Siehe auch …

http://judithcurry.com/2012/10/17/pause-waving-the-italian-flag/#more-10215

http://judithcurry.com/2012/02/07/trends-change-points-hypotheses

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 3

Gleichzeitig hatten wir einen Maximal-Rekord in der antarktischen Eisausdehnung. Das ist nicht erwaehnenswert weil nicht prognostiziert?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Die Darstellung des Treibhauseffekts hat tatsächlich Proleme – z.B. sollen die virtuellen Größen Strahlungsantrieb und Wasserdampfrückkopplung glaubhaft sein. Eine kurze reale Beschreibung kommt kaum. Ich versuche es einmal.

Die Atmosphäre ist zweigeteilt:

Unten die Troposphäre mit Konvektion, deren Temperaturgradient weitgehend unbeeinflußt von den Strahlungseigenschaften ist und deshalb auch bei ändernder Treibhausgaskonzentration konstant bleibt.

Oben die Stratosphäre, wo kaum konvektiver Wärmetransport ist und deshalb der Strahlungstransport den Temperaturverlauf bestimmt. Der Strahlungstransport wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben, die als einzigen Parameter die Absorptionslänge (abhängig von der Konzentration der Treibhausgase) enthalten. Damit wird deutlich (aus Gründen der Skalierung), daß mit wachsender Treibhausgaskonzentration die Tropopausenhöhe steigen muß.

Mit steigender Dicke der Troposphäre steigt wegen des konstanten Temperaturgradienten die Temperaturdiffernz zwischen Oberflächentemperatur und Tropopausentemperatur. Die Verteilung dieses Anstiegs zwischen Zunahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur erfolgt so, daß die Gesamtemission ins All konstant bleibt – und damit entwickelt sich die Erdtropopause in Richtung Venustropopause.

Die Erdtropopause hat in mittleren Breiten gegenwärtig einen CO2-Partialdruck von etwa 0,12mbar, die Venustropopause hat einen Druck von etwa 0,4mbar (fast reine CO2-Atmosphäre).

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@Kommentar von Peter Bühler. 15.10.2012, 13:08

Wo konkret enthält einer meiner Kommentare eine Lüge?
… die Modelle diese Zunahme in der Antarktis nicht abbilden?

Was sagen die IPCC Modelle dazu aus? Beweise fehlen
und der der Behauptet soll die Beweise liefern

also wo bitte steht etwas und mit Unsicherheiten ..

Ganz im Gegensatz zum Schmelzen der Arktis
die Modelle versagen und zwar nicht in deine Richtung
sondern eher geht alles viel viel schneller!

Wir sind seit etwa 2005 etwa dort wo die Modelle uns
erst in 20-30 Jahren haben wollen.

http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/sea-ice-one2012.jpg

noch mehr Beispiele fuer deine „Luegen“ und Ungenauigkeiten

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 2

@ Dittmar

Wo konkret enthält einer meiner Kommentare eine Lüge?

Trifft es zu, dass

… die Eisbedeckung (in Masse und Fläche) in der Antarktis seit Jahrzehnten zunimmt?

… die Modelle diese Zunahme nicht abbilden?

… die arktische Klima- und Eisentwicklung einem Zyklus (AMO) unterliegt?

… der diesjährige Tiefstand der arktischen Eisbedeckung mit aussergewöhnlichen Wetterereignissen verbunden war?

… die globale Mitteltemperatur seit 16 Jahren stagniert?
Eine Tatsache, die allmählich auch im Mainstream anzukommen scheint …
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released–chart-prove-it.html#ixzz29E78OR9H

… auch die Meerestemperaturen und der Meeresspiegel-Anstieg seit einem Jahrzehnt stagnieren?

Ist es eine Lüge, dass …

… die Politik ihre Massnahmen zur Reduktion von CO2-Emissionen im Wesentlichen auf Modelle stützt?

… diese Modelle die real beobachteten Klimaentwicklung nicht abbilden?

… die indirekten Folgen des Kyoto-Protokolls mit der Verteuerung von Grundnahrungsmitteln (Biofuel) für Hunger sorgen?

… die Förderung ineffizienter Technologien die Energie verteuert und für die Verbreitung von Armut sorgt?

Enthalten all diese, in wissenschaftlichen Publikationen zu findenden Fakten in ihrem Kern nicht die Aufforderung, die Situation und die weiter zu unternehmenden Schritte dringend zu überdenken? Oder gilt grundsätzlich als „Luege“, was mit der Doktrin eines sich gefährlich erwärmenden Erdklimas und von Menschen gemachten Klimawandels nicht konform geht?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 3

Herr Bühler

„Die Anzeichen mehren sich allerdings, dass die CO2-Suppe deutlich weniger heiss ausgelöffelt werden wird, als die Katastrophenszenarien dies voraussagen.“

Beispiele= ????

„Effizienz und Umweltverträglichkeit sind unbestrittene Anliegen und Ziele – “

Wirklich? Beispiele und warum? Haben wir doch ein Problem?

„die Verfügbarkeit von kostengünstiger Energie allerdings auch, wenn nicht die halbe Menschheit dem Elend überlassen werden soll.“

Wenn ueberhaupt hat gerade mal 1/7 der Menschheit „relativ“
billige Energie zur Verfuegung (oft von weit her importiert!)

Aber Herr Buehler:
Warum schreiben Sie nicht:

Wir im reichen Teil der Erde koennen gedankenlos selbst
die menschliche Grundenergie verschwenden in den Muell werfen
und rund eine Milliarde Menschen gehen jeden Abend hungrig ins Bett!

und zu den Luegen bezueglich Arktis/Antarktis
erst lesen dann argumentieren (und nicht blind blogs kopieren..)
http://nsidc.org/icelights/2012/01/11/sea-ice-down-under-antarctic-ice-and-climate/

und
http://nsidc.org/arcticseaicenews/

The new Antarctic sea ice September value is slightly greater than typical year-to-year variations, and is roughly equal to a 25 mile (40 kilometer) northward shift in the location of the ice edge relative to the 1979 to 2000 average. The trend for ice extent growth during Antarctic winters is about 16,000 square kilometers per year (6,200 square miles) or roughly an area the size of Connecticut. In comparison, the decline in Arctic summer sea ice extent is an area about the size of Indiana (91,600 square kilometers per year, or about 35,400 square miles).

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@ Ebel

Beten Sie Ihren Arrhenius, den II. HS der TD und was immer die Leiter rauf und runter, – es bleibt alles brotlose Kunst, wenn Sie Ihre theoretischen Überlegungen auf ein nicht geschlossenes, nicht-lineares, chaotisches System wie das irdische Klima anwenden und sie nicht an den realen Beobachtungen messen.

Der sog. „Treibhauseffekt“ beeinflusst den Wärmehaushalt zwar, aber um welchen Betrag? Alarmierend oder eher geringfügig?
Abschliessend und bis auf die Stelle genau hinter dem Komma kann das niemand berechnen. Die Anzeichen mehren sich allerdings, dass die CO2-Suppe deutlich weniger heiss ausgelöffelt werden wird, als die Katastrophenszenarien dies voraussagen. Das Klima reagiert gelassener auf die CO2-Emissionen, als befürchtet. Natürliche Variabilität und negative Feedbacks wurden unterschätzt.

Bleibt die Frage, ob sich beim heutigen Kenntnisstand die Anwendung des Vorsorgeprinzips mit einem weltweit billionenteuren Wirtschaftsumbau rechtfertigt, oder ob nicht Anpassung schon deshalb den vernünftigeren Weg bildet, weil wir a) die Emissionen nur verlagern und b) nicht von „einem“ Klima die Rede sein sollte, sondern von regionalen Klimata, die unterschiedliche und widersprüchliche Entwicklungen aufweisen, wie das Beispiel der beiden Pole zeigt. Entwicklungen, die sich weder durch nationale noch internationale Emissionsreduktionen steuern lassen.

Dass auch eine bescheidene Klimasensitivität keinen Freibrief für gedankenlose Energieverschwendung und Luftverschmutzung darstellt, versteht sich von selbst. Effizienz und Umweltverträglichkeit sind unbestrittene Anliegen und Ziele – die Verfügbarkeit von kostengünstiger Energie allerdings auch, wenn nicht die halbe Menschheit dem Elend überlassen werden soll.
Die sommerliche Eisschmelze in der Arktis jedenfalls kann dafür keine ethische Rechtfertigung bilden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 3

@ Bühler

Wollen Sie die Dämmwirkung von Treibhausgasen bestreiten?

Wenn ja, sonst wird immer eine angebliche Verletzung des II.HS. der TD (Entropiesatz) behauptet – nun zeige ich mit der Entropie, daß eine Dämmwirkung vorliegt. Aber jetzt wird wieder die Gültigkeit des II.HS. der TD bestritten – ja was denn nun?

MfG

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Es gab schon in den 30er/40er Jahren eine massive Eisabnahme in der Arktis, sber da gab’s noch keine Satelliten. Mehr Infos dazu auf realscience.com

Bis jetzt hat noch jede Klimasimulation versagt (aus offensichtlichen Gruenden), lustig wie dieses Mal dieser Umstand zur Dramazisierung verwendet wird (sclimmer als vorausgesagt)

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@ Ebel

Die „Verblüffung“ beruht durchaus auf Gegenseitigkeit …

Wenn Sie Ihre theoretischen Betrachtungen mit den realen Beobachtungen und Gegebenheiten – Meereisabnahme in der Arktis / Meereiszunahme in der Antarktis – in Einklang bringen und da irgendwo oder irgendwie ein anthropogenes Signal belegen können, ist Ihnen der Nobelpreis sicher.

Erfreulich und echt nobel, wenn Sie das Preisgeld darauf verwenden sollten, die Begriffe der „einfachsten Physik“ einem breiten Publikum nahe zu bringen.

Ob Sie dabei – und mit der Vorstellung des chaotischen Klimasystems als eine Art gedämmtes Treibhaus – sämtliche Köpfe beeindrucken werden, bleibt zweifelhaft.

Dennoch, bleiben Sie hartnäckig und bei Ihren Überzeugungen. Egal, ob sie sich am Ende als richtig oder falsch herausstellen. Sie zählen zu den wenigen Menschen, die sich mit den vorliegenden Fragen überhaupt beschäftigen. Ich ziehe da, unabhängig von sachlichen Differenzen, ganz grundsätzlich den Hut.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 3

@ Bühler

Ich bin immer wieder verblüfft, wie Klimaskeptiker einfachste Physik negieren. Wenn man eine Dämmschicht verdoppelt geht entweder der Wärmestrom durch die Dämmschicht zurück oder bei gleichem Wärmestrom ist die Temperaturdifferenz über der doppelten Dämmschicht doppelt so hoch.

Das CO2 und die anderen Treibhausgase haben eine Dämmwirkung und mit mehr CO2 steigt die Dämmwirkung. Diese Dämmwirkung kann man auch mit dem II.HS. der Thermodynamik (Entropiesatz) verstehen. Zum Wärmetransport von einem wärmeren zu einem kühleren Körper ist eine Temperaturdifferenz erforderlich – und eine Temperaturdifferenz bedeutet eine Entropiezunahme. Mehr „Zwischenstationen“ (mehr Absorptions-Emissions-Paare) auf dem Weg von der Erdoberfläche ins All bedeuten eine größere Entropiezunahme. Weil die Abstrahlung der absorbierten Solarenergie eine bestimmte Mindesttemperatur (Schwarzkörperstrahlung) erfordert, kann die abgestrahlte Entropie einen bestimmten Maximalwert nicht überschreiten. Die Folge von maximal abstrahlbarer Entropie und größerem Entropiezuwachs in der Atmosphäre verlangt geringere Entropie beim Eintritt in die Atmosphäre, d.h. eine höhere Temperatur. Und wegen der hohen Sonnentemperatur ist immer noch viel Spielraum dabei, daß der Entropiezuwachs bei der Absorption von Solarstrahlung (sehr geringe Entropie) und der Emission von der Erdoberfläche nur etwas geringer wird. Allerdings ist diese qualitative Betrachtung nicht quantitativ.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

@ Holzherr

Sie erwähnen zurecht die grosse natürliche Variabilität der nordatlantischen Klimaentwicklung und der arktischen Seeeisbedeckung (siehe auch die Links in Kommentar 22).

Selbstverständlich aber hat die AMO eine grosse Bedeutung für das das Klima auf der Nordhemisphäre und das globale Klima.
Nebenbei: am Oeschger-Zentrum finden Sie z. B. eine Reihe von Arbeiten, die sich mit dem AMO-Einfluss auf das Wachstum oder den Rückzug der Alpengletscher beschäftigen.

Sowohl Prof. Knutti wie Prof. Brönnimann verweisen auf Unsicherheiten wie die natürliche Variabilität als auch auf zusätzliche Faktoren wie Windverschiebungen, die sich in den beiden Minus-Rekordjahren 2007 und 2012 bemerkbar machten.
Dass allenfalls von einem temporären saisonalen Schmelzen der arktischen Poleiskappe und nicht von deren quasi apokalyptischen Verschwinden die Rede ist, sei ausserdem erwähnt.

Von der Eiszunahme in der Antarktis (ca. 90% des weltweiten Eisvolumens) mögen im Übrigen auch Sie nicht sprechen. Auch ein regionales Phänomen ohne Bedeutung für das globale Klima?

Anlass zu Alarmismus besteht meines Erachtens und mit Blick auf die verlinkten Arbeiten der Klimapaläontlogen nicht.

Der leider in diesen Tagen viel zu früh verstorbene Reinhard Böhm, einer der bedeutendsten Klimaforscher der Gegenwart, mochte die Hysterie nicht teilen und riet seinen Studenten („Glauben Sie mir nicht!“): „Trachten Sie stets, die Wissenschaft kritisch zu hinterfragen, seien Sie skeptisch, kontrollieren Sie auch das, was ich so alles behaupte.“ Man wünschte diesem kritischen Widerspruchsgeist auch an der ETH öfter zu begegnen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimaforscher-reinhard-boehm-ist-tot-a-860297.html

http://mittelalterlichewarmperiode.blogspot.ch/2010/07/menschen-im-gesprach-teil-ii.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 3

@ Dittmar

„Sachlich bleiben“ lautete die freundlich gedachte Empfehlung. Es fällt dir unverändert schwer und Zweifel an der AGW-Hypothese scheinst du geradezu persönlich zu nehmen.
Schwierig, auf dieser Grundlage eine vernünftige Debatte zu führen, wenn du z. B. Arbeiten wie jene von Chylek et al. als „Junklinks“ verunglimpfst. Das Ziel, dich mit einem der wichtigsten Klimazyklen der Nordhemisphere, der AMO, vertraut zu machen, wird verfehlt, weil du dich dafür gar nicht erst interessierst. Ob du deinem Wissensstand einen Gefallen tust, indem du dich einfach weigerst, Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen, die deinen weltanschaulichen Überzeugungen widersprechen, bleibe dahingestellt. Ich halte es für bedauerlich.

Noch ein Link zur AMOC … http://centaur.reading.ac.uk/27753

Hier eine Arbeit, die belegt, dass es in der Region des Nordatlantik in den letzten 8000 Jahren nie so kalt war wie während der Kleinen Eiszeit (LIA), die der jüngsten Phase der Erwärmung vorausging … http://www.co2science.org/articles/V15/N39/C2.php

Eine Arbeit zur arktischen Seeeis-Entwicklung in den vergangenen 10000 Jahren. Sie zeigt, dass in der Zeit vor 8000 bis 5000 Jahren die Eisbedeckung deutlich geringer war als heute … http://news.ku.dk/all_news/2011/2010.8/arctic_sea_ice

Alles „Junkscience“?!
Genau so wie die enorme Eiszunahme in der Antarktis, von der du auch nichts hören magst? Die Modelle rechnen dort mit einer kontinuierlichen Abnahme und simulieren die tatsächlich beobachtete Eiszunahme der letzten 30 Jahre eben so wenig wie die ausbleibende Erwärmung der Ozeane.

Kurz, man sollte bei aller Besorgtheit betr. Klimawandel die Bandbreite der natürlichen Variabilität nicht unterschätzen, bevor man übereilig Schlüsse aus den beobachteten Veränderungen zieht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 3

@Kommentar von Peter Bühler. 06.10.2012, 10:51

Sehr geehrter Herr Bühler,
Gerade die historischen Daten auf die sie sich beziehen, vor allem die Karten der arktischen Seeeisbedeckung (DMI 1893-1961 erstellt durch das Dänische Meteorologische Institut zeigen, dass 2007 und 2012 die Jahre mit der geringsten Meereisbedeckung seit 1893 waren.

Die Karten zeigen aber auch, dass es – wie von Herr Professor Knutti schon erwähnt – eine grosse Variabilität in der artkischen Seeisbedeckung gibt. Diese grosse Variabilität könnte in der Tat durch Änderung von Ozeanströmungen und Zyklen wie die Atlantic Multidecadal Oscillation beeinflusst sein. Ein grosser Teil der Schwankungen in der arktischen Meereisbedeckung geht also auf Faktoren zurück, die nur eine geringe Bedeutung für das globale Klima oder nur schon das Klima auf der Nordhemisphäre haben.
Die von ihnen zitierte Aussage „The Arctic warming from 1910–1940 proceeded at a significantly faster rate than the current 1970–2008 warming,“ sagt folglich nichts über die globale Erwärmung aus, sondern nur über die lokalen Veränderungen in der Arktis.
Damit bestätigen sie auch die Aussage dieses Beitrags von Professor Knutti. Letzlich änderrn alle ihre Argumente nichts an den folgenden beiden Fakten:

1) 2007 und 2012 waren die Jahre mit der geringsten arktischen Meereisausdehnung der letzten 119 Jahre, was durch Meereiskarten historisch belegt ist.
2) Langzeitbeobachtungen der arktischen Meereisbedeckung zeigen eine hohe Variabilität: Die Ausdehnung der arktischen Meereisbedeckung kann sich in wenigen Jahren sehr stark ändern.

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und hier noch was Buehler und seine Helden
so von sich gegeben haben..

http://neven1.typepad.com/blog/2011/09/the-pitfalls-of-prediction.html

und hier eine Kurve mit Vorhersage und Fehlerbad fuer das Minimum 2013
http://neven1.typepad.com/blog/2012/10/naive-predictions-of-2013-sea-ice.html

The resulting naive prediction for mean Arctic sea ice volume in September 2013 is 3,100 km3, plus or minus 1,900. Extrapolated beyond 2013, again as an If … Then exercise, the curve drops below a „virtually ice free“ threshold of 2,000 km3 by 2015, and approaches zero volume after 2020 — with uncertainties that could go either way, of course.

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Lieber Herr Knutti

schade, es gibt ja keinen guten Suchmechanismus auf unserem
Blog.. sonst koennte man die verrueckten Hypothesen die Buehler
hier verbreitet aus den letzten Jahren einfacher zeigen.

Ok.. wie waer es mit einer Vorhersage fuer das Minimum beim
arktischen Eis im September 2013?

dazu
http://neven1.typepad.com/blog/2012/09/models-are-improving-but-can-they-catch-up.html

„It’s clear that the CMIP5 models do a better job than the CMIP3 models used for the 2007 IPCC Fourth Assessment Report. But better is not the same as good. In this case ‚less bad‘ would be a more accurate description.“

und

As for the new IPCC report coming out next year: This time, a crazy melting season that shatters all previous records occurs just before the deadline and not after it. Will the seriousness and potential danger of an ice-free Arctic be reflected in the relevant chapters? Or will the IPCC again be too conservative (see this piece by Bryan Walker on the Hot Topic blog), hiding behind models that still haven’t caught up with reality?
michael

ansonsten. zu Buehler et al junk links (ueber die man gerne lachen wuerde wenn es nicht so traurig wäre..)
gibt es genug..
Hier einige Aussagen an die Buehler et al so gerne glauben:
(und ueber die man nur lachen kann.. smile)
http://www.canadafreepress.com/index.php/article/30008

„the Arctic, at least its part of Alaska, has been in a cooling trend for ten years. This is according to temperature measurements at 20 out of 21 first order meteorological stations in Alaska from 2000 to 2009.“

oder dein russischer Freund
http://www.iceagenow.com/New_Little_Ice_Age_to_Begin_in_2014.htm

oder eine lange Liste von anderen angeblichen Experten
http://www.iceagenow.com/Climatologists_Who_Disagree.htm

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@ M. Dittmar

„Luegentaktik“, „Oberflaechlichkeit“ ?!

Bleib einfach sachlich und lern vielleicht mal etwas dazu.

Zyklen: ich hatte dir schon früher eine Beschäftigung mit der AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) ans Herz gelegt, offenbar vergeblich. Deshalb erneut ein Link zu einer Arbeit, die dich mit dem Phänomen vertrauter machen wird …

http://www.lanl.gov/source/orgs/ees/ees14/pdfs/09Chlylek.pdf

Dort erfährst du u. a.:

„Analyzing temperature records of the Arctic meteorological stations we find that (a) the Arctic amplification (ratio of the Arctic to global temperature trends) is not a constant but varies in time on a multi-decadal time scale, (b) the Arctic warming from 1910–1940 proceeded at a significantly faster rate than the current 1970–2008 warming, and (c) the Arctic temperature changes are highly correlated with the Atlantic Multi-decadal Oscillation (AMO) suggesting the Atlantic Ocean thermohaline circulation is linked to the Arctic temperature variability on a multi-decadal time scale.“

Wie diese markante Erwärmung im frühen 20. Jh. von den Zeitzeugen beobachtet wurde, wurde hier in einer faszinierenden Sammlung von Dokumenten zusammengetragen …

http://stevengoddard.wordpress.com/polar-meltdown

Mit anderen Worten: „Global Warming“ und „Polar Melting“ gab es stärker und rascher zu Beginn des 20. Jh. schon mal – ganz ohne wesentlich gestiegene CO2-Emissionen, einfach durch den natürlichen Klimawandel.

Preisfrage: gibt es ein Modell, das diese Erwärmungsphase zwischen 1910 und 1940 und die folgende Abkühlung zwischen 1940 bis 1970 abbildet?

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Hallo Herr Palmer,

danke fuer den link.
Er schreibt:

„2. The average warming rate of 38 CMIP5 IPCC models is greater than observations, suggesting models over-react to CO2. Policy based on observations will likely be far more effective than if based on speculative models, no matter what the future climate does. Regarding Arctic sea ice loss, the average model response to CO2 engenders little confidence because the models’ output fails when applied to Antarctic sea ice conditions.“

Ich verstehe zwar nicht die Behauptung dass die Modelle fuer die
globale Temperaturerhoehung angeblich nicht beschreiben
(oder hat Mr Christy die „Vorhersage ohne Fehler“ gemeint?

Im Gegensatz zu extrem events .. das Schmelzen der Arktis
is seit Jahren ausserhalb der Modelle und den Fehlerbalken
eingeschlossen.
Hier noch mal der Plot des Monats dazu:
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/sea-ice-one2012.jpg
also kein einmaliges Event sondern systematisch!

Was kann man aus dem ganzen schliessen?

Hypothesen mit Fehlern angeben und betrachten.
Und Policy entsprechend: Das Schlimmste verhindern!

Die reale Politik macht genau das Gegenteil.
Ein unbegruendeter Limit von 2 Grad wird postuliert
und als Diskussionsgrundlage genommen.
Nach etlichen Meetings mit tausenden von Teilnehmern
kommt man zum Ergebnis: Wir wuerden ja gerne aber wir koennen
nicht.

Eine bessere Politik (durch die Wissenschaft begruendet)
waere zum Beispiel
Was ist der co2 limit um mit 99% (oder besser 99.999% Wahrscheinlichkeit die mittlere Temperatur Erhoehung von +6 Grad zu verhindern.

Und noch etwas Physik.. wenn ein groesserer Teil der co2 absorbierten Waermeenergie zum Erhoehen der Meerestemperatur
und dem Schmelzen des Eises gebraucht wird bleibt im Moment weniger fuer die Lufttemperatur ueber.

Wo ist ihr Problem dabei?

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@ Kommentar von Michael Dittmar. 01.10.2012, 12:46:

John Christy took a further look at the occurrences of weather extremes, […] in testimony last week before the House Energy and Power Subcommittee.
http://energycommerce.house.gov/sites/republicans.energycommerce.house.gov/files/Hearings/EP/20120920/HHRG-112-IF03-WState-ChristyJ-20120920.pdf
Arktik ab Seite 17.
“ The evidence indicates the models on average are over-warming the planet by quite a bit, implying there should be little confidence that the models can answer the question asked by policymakers.“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 2

Hallo Herr Michael Dittmar, anscheinend kann man die Dicke des arktischen Eises erst seit kurzem bestimmen. Ich werde mal die US-Navy fragen, ob sie nähere Angaben machen kann. Freundlicher Gruss, Hansruedi Tscheulin

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Herr Buehler mit seiner typischen Luegentaktik!

„Davon ist hier und in den Medien keine Rede.“

Die Medien sind eine Sache .. aber hier ist eine andere!

siehe meinen Beitrag/Buehler Antwort
bei
http://blogs.ethz.ch/klimablog/2012/09/25/ein-neues-arktisches-klima/#comments?show_comments=1

http://climateandenergynews.zparking.net/?p=640

http://blogs.ethz.ch/klimablog/2012/09/25/ein-neues-arktisches-klima/#more-10787

desweiteren zeigt Buehler mal wieder seine Oberflaechlichkeit

„Es ändert sich dauernd, z. T. in kürzeren oder längeren Zyklen, gelegentlich auch chaotisch und nicht vorhersehbar.“

also was sind die Zyklen????

und ja der Plot ist ja wohl eindeutig:
(Peter wo sind deine Zyklen? und wo wird der in
den Medien diskutiert? .. was schreibt deine(?) NZZ dazu?)

http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/sea-ice-one2012.jpg

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Der alljährlich zu beobachtende, sommerliche Flächenrückgang der arktischen Meer-Eisflächen wird in den Medien und in überhitzten Köpfen zum Tipping-Point, zum Kipp-Punkt einer von Menschen verursachten katastrophalen Klimaerwärmung, eine Art Fieberthermometer, an dem sich unser fehlbares Handeln in konkreten Zahlen ablesen lässt.

Tatsächlich bestätigt das teilweise jahreszeitliche Schwinden der arktischen Eisbedeckung zunächst nur eine banale Einsicht: das Klima ist nicht stabil und in einem unveränderlichen Equilibrium. Es ändert sich dauernd, z. T. in kürzeren oder längeren Zyklen, gelegentlich auch chaotisch und nicht vorhersehbar. Beim saisonalen Schmelzen des arktischen Polareises handelt sich auch nicht etwa um ein bisher nie gesehenes Phänomen. Es hat sich in der Klimageschichte mehrfach ereignet.

Prof. Knutti spricht zurecht von einer „grossen natürlichen Variabilität“, die es zu berücksichtigen gelte. Ein Begriff, der nach Jahren der Absenz in der Debatte offenbar wieder salonfähig wird.

Es gibt sie, diese Variabilität, und ihre möglichen Wirkungen erschweren es beträchtlich, in extremen Ereignissen zweifelsfrei ein von Menschen verursachtes Signal zu identifizieren. Auch wenn Prof. Knutti in dieser Hinsicht anderer Auffassung ist und die „globale Erwärmung“ zu einem grossen Teil für „menschgemacht“ hält, bleiben erhebliche Zweifel an der Hypothese.

Solche Zweifel liefert u. a. der Gegenpol, die Antarktis, deren Eisbedeckung und Massenzunahme an Kontinentaleis derzeit Rekorde bricht. Eine Entwicklung, die den Modellaussagen widerspricht. Davon ist hier und in den Medien keine Rede.

Offenbar hat der Mensch tatsächlich die Tendenz, extreme Ereignisse überzubewerten, bevorzugt dann, wenn sie mit seinen (misanthropen) Weltanschauungen konsistent sind.

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Hallo Herr Tscheulin,

das U-Boote (oder Eisbrecher) dickes Eis durchbrechen
ist eindrucksvoll sagt aber nicht mehr als dass
der Nordpol im Meer liegt.

Der Wikipedia Artikel hat uebrigens nicht viel zur Eisdicke zu sagen.

Ob wir wollen oder nicht .. wir muessen uns wohl mit
den genauen Satelliten Daten begnuegen
bzw.. Proxi Daten nehmen (der Inuit?)

http://www.isuma.tv/lo/en/inuit-knowledge-and-climate-change

http://www.iisd.org/casl/projects/inuitobs.htm

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„Bereits im Februar 1958 begann die erste Einsatzfahrt für die Skate, die während dieser Häfen in England, Frankreich und den Niederlanden anlief. Im Sommer des Jahres operierte das U-Boot unter der arktischen Eiskappe und tauchte neun Mal durch arktisches Eis auf. Nach der USS Nautilus (SSN-571) war die Skate das zweite Schiff, das den Nordpol erreichte“ (Wikipedia zu „USS Skate (SSN-578)“). Das arktische Eis war also schon vor 54 Jahren einmal sehr dünn.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 2

Martin,

„Dem Artikel «Der Mensch neigt dazu, extreme Ereignisse überzubewerten» aus dem oben verlinkten Interview kann ich nur zustimmen. Und leider gilt auch (Zitat)”Alles, was normal ist, blendet er aus.”

Passt eigentlich nicht zur Frage:
„Meereisabnahme in der Arktis: schneller als vorausgesagt?“

bleiben wir doch sachlich bei der Frage ob die Modelle
die Daten beschreiben oder nicht.

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Dem Artikel «Der Mensch neigt dazu, extreme Ereignisse überzubewerten» aus dem oben verlinkten Interview kann ich nur zustimmen. Und leider gilt auch (Zitat)“Alles, was normal ist, blendet er aus.“ Deshalb glauben viele, es brauche ein Klima-Fukushima, bis man keine Kohle-Kraftwerke mehr baue, denn nur wenn der ungläubige Thomas seine Finger in die Wunde legen könne, werde er überwältigt und erlebe eine Offenbarung. Deshalb glauben viele Klimabesorgte, es brauche das schnelle, bald schon vollkommene Abschmelzen des arktischen Sommereises. Doch selbst wenn das passiert wird mit grosser Wahrscheinlichkeit wieder eine neue Normalität einkehren an die man sich wiederum gewöhnt.
Das wirklich neue am Klimaproblem ist die Kombination der Notwendigkeit, global zu handeln – das heisst überall auf der Welt auf fossile Energien zu verzichten – und der globalen Abhängigkeit von den fossilen Energien, die mehr als 80% der insgesamt industriell erzeugten Energie ausmachen.

Der erste Schritt zum globalen Handeln ist die global geteilte Überzeugung, die Alternative – also die Fortsetzung des bisherigen Energiepfades – führe uns in eine schlechte, von niemandem gewollte, aber alle betreffende Zukunft. Diese Überzeugung fehlt heute noch. Selbst bei Leuten, die an den anthropogenen Klimawandel glauben. Letztlich machen alle eine implizite Kosten/Nutzenrechnung. Björn Lomborg beispielsweise meint: „Die pessimistischen Prognosen sehen einen wirtschaftlichen Schaden von 20 Prozent am Ende des Jahrhunderts, die meisten Ökonomen erwarten nur Schäden von ein bis fünf Prozent. Auch das wäre viel. Aber wenn wir andere Umweltprobleme lösen, dann bringt das der Welt einen Wachstumsschub von 100 bis 200 Prozent.“
Vielleicht ist eine globale Kosten-/Nutzenrechnung aber auch zu einfach und ungerecht. Bestimmte Länder (Inseln z.B.) könnten gar in ihrer Existenz gefährdet…

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Lieber Herr Knutti,

Ok,
wenn man den Plot etwas groesser macht dann sieht man die
Daten. (Schwarz). Leider ist der „letzte“ Datenpunkt im Jahr
2009(?) gemittelt ueber ueber die Jahre 2005-2009? bei etwa 5
Selbst da sieht man einen Trend des steileren Abfalls.
extrapoliere ich den wird man etwa wie 2025 +- fuer null bekommen.

Aber nimmt man die letzten Jahre individuell:
von http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Table 1
bekommt man:
2007 4.17
08 4.59
09 5.13
10 4.63
11 4.33
12 3.41

entsprechend waere der Mittelwert der letzten 5 Jahre
eher so was wie 4.5
bzw der letzen 3 Jahre gerade eben ueber 4..
Nimmt man noch dazu das 2012 der „Start Punkt
des Schmelzens mehr Eis hatte als 2007 .. na ja egal)

Man kann den Mittelwert aber auch so Bestimmen:
Mittelwert 79-2000 = 6.7
79-2010 = 6.14
und dann passt alles.

Aber zurueck zu der schwarzen Kurve:
der Trend entspricht einer signifikanten Beschleunigung des Schmelzens.

Also, was ist die Modellvorhersage (welche) fuer September 2012 und 2013? 5 Millionen km2 +- ???

Sie haben ja die Zahlen direkt oder?

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Lieber Herr Dittmar,

In meinem Blog Beitrag steht: „Ist damit der Rückgang des arktischen Meereises über die letzten 30 Jahre auch menschgemacht? Ja, fast sicher zu einem Teil, wie kürzlich erschienene Studien zeigten.“

Das steht also nicht zur Diskussion, und ist auch konsistent mit den Modellen und der Arbeit von Kay. Diese sagt im Wesentlichen, dass die Abnahme nicht allein durch Variabilität erklärt werden kann, aber dass Variabilität durchaus bis zu 50% erklären kann. Je kürzer die Zeitskala desto grösser kann dieser Anteil sein. Die Komponente der internen Variabilität ist kaum voraussagbar. Die Modelle sollte also den langfristigen Trend reproduzieren, aber nicht die Jahr-zu-Jahr Fluktuation.

Massonet: Die neuen Modelle in CMIP5 (http://cmip-pcmdi.llnl.gov/cmip5/) bilden die Basis für den 5. Bericht von IPCC. Diese sind konsistenter mit den Beobachtungen bezüglich Trends (sorry, unklar in meiner vorherigen Antwort) als CMIP3. Die absolute Menge Eis ist in einigen Modellen immer noch ungenügend simuliert. Aber selbst wenn man die besten Modelle auswählt, sagt man keine eisfreie Arktis vor 2040 voraus. Die Beobachtungen sind in schwarz.

Beste Grüsse,
Reto Knutti

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Vielen Dank für diesen spannenden und lehrreichen Beitrag! Speziell auch die Hinweise auf einschlägige neueste Forschungsarbeiten und deren Einordnung in den grösseren Zusammenhang ist ausserordentlich hilfreich zur Orientierung für uns Nicht-Spezialisten. ETH at its best.

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Sehr geehrter Herr Prof. Knutti

die Medien, die Politiker und insbesondere der militante Teil des Umweltaktivismus wird differenzierte Beiträge von der Art Ihres Posts nicht mögen. Die beiden ersten nicht, weil sie schlichte Botschaften der Komplexität vorziehen, die letzteren deshalb nicht, weil sie ihre dogmatisch gefestigten Glaubensinhalte nicht etwa durch wissenschaftliche Einsichten und Betrachtungen in Frage gestellt sehen möchten.

Ihr Beitrag und jener von Prof. Brönnimann im Nachbarblog lässt ähnlich wie der letzte SREX-Bericht auf einen gewissen Klimawandel im Fachgebiet schliessen, weg von übertriebenem Alarmismus, von „the science is settled“ und „Konsens“, hin zu mehr kritischer Nüchternheit – und offen eingeräumter Unsicherheit, wo dies der Wissensstand gebietet.

Zu viel „Applaus von der falschen Seite“ steht dennoch nicht zu befürchten, weist doch Ihr zentraler Satz „Ein grosser Teil der beobachteten globalen Erwärmung ist menschgemacht“ auf ein – allerdings nicht näher quantifiziertes – Festhalten an der orthodoxen CO2-Treibhaus-Hypothese hin.

Gestatten Sie deshalb die ketzerische Frage, ob womöglich nicht das Klimasystem, sondern die Klimamodelle zu sensitiv auf den CO2-Atmosphärengehalt reagieren?

Dazu eine kleine Auswahl jüngerer Publikationen …

Die beträchtliche Eiszunahme in der Antarktis z. B. findet in den Modellen keine Abbildung …

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00068.1?af=R&&amp;

Zur Wechselwirkung von Temperatur und CO2 …
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658

http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2012GL053018.shtml

Zum Feedback von Wasserdampf bzw. Wolken … http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00188.1?journalCode=clim

Zur wissenschaftlichen Methodik … http://judithcurry.com/2012/08/12/philosophical-reflections-on-climate-model-projections

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Teil 2

Unser Kollege Wadhams Cambride scheint ihnen zu widersprechen
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/pw11/

Arctic expert predicts final collapse of sea ice within four years
As sea ice shrinks to record lows, Prof Peter Wadhams warns a

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/17/arctic-collapse-sea-ice?newsfeed=true

gibt auch noch andere kritische Modelle:

http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b014e885c65ac970d-pi

vom letzten Jahr April
http://neven1.typepad.com/blog/2011/05/piomas-april-2011.html

die Rote Kurve fitted im Vergleich recht gut und die 2012
Daten liegen voll im Trend..

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Lieber Herr Knutti,

vielleicht schauen wir auf verschiedene Plots.
in der Arbeit von Kay steht bei der Fig. Caption von Figur 3

„Comparing trends from the CCSM4 ensemble to observed trends suggests that internal variability explains approximately half of the observed 1979–2005 September Arctic sea ice extent loss. “

and was ist mit der anderen Haelfte? (1979-2005)???
und das im Jahr 2011 veroeffentlicht?
Also bitte..

der Plot von Massonet erscheint mir mehr „confusing“ als hilfreich. Welche Kurve entspricht den Daten?
(oder hat man die Daten vergessen?)

Also CMIP5 ..??? In Figur 1 gibt es CM5B?? oder welche meinen sie?

„dann wird erstens klar dass die neuen Modelle von CMIP5 wesentlich konsistenter mit den Daten sind, aber trotzdem eine relativ lineare Abnahme zeigen und erst nach 2030 eine eisfreie Arktis zeigen.“

Ok.. wenn ich die „dunkel gruene“ Kurve betrachte
sehe ich so etwas wie 5- 4 millionen km2 bis zum Jahr 1995
Danach im Jahr 2000 bis 2005 um 2.5 bis auf 3 ansteigend.

die Hell Gruene sinkt praktisch linear von 5 (1980 auf 0 im Jahr
2040-2050.

Die Daten
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/sea-ice-one2012.jpg

zeigen aber rund 8 mill. km2 um 1980 und dann linear bis 2000
abfallend auf 5.5 etwa und dann steil abfallend und linear bis auf den 2012 Wert von 3.4 ..
extrapoliert auf 0 bekommt man aus den Daten dann etwas wie
2020+-5 Jahre oder so.

Also die gruenen Kurven passen ueberhaupt nicht zu den Jahren
1980 bis 2000 .. wollen Sie wirklich das als Hinweis nehmen?

Aber gut, wie viele Standard Abweichungen liegen die 2012
und die vorherigen Daten neben den Modellen?
Sie haben das ja offensichtlich genau angeschaut.

und ja, ab wie viele sigma akzeptieren sie die Fehler in den Modellen? 2 sigma oder 3 und in den letzten 10 Jahren

Wie waere es mit einem Fit?

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Sehr geehrter Herr Dittmar,

Nach Ihren Argumenten hätte man im Jahr 2000 gesagt, dass das arktische Meereis nie schmelzen wird. Denn der Trend zwischen 1990 und 2000 war praktisch null.

Wenn Sie die Arbeit von Massonet anschauen (Links im Text, Fig. 1) dann wird erstens klar dass die neuen Modelle von CMIP5 wesentlich konsistenter mit den Daten sind, aber trotzdem eine relativ lineare Abnahme zeigen und erst nach 2030 eine eisfreie Arktis zeigen. Weiter zeigt diese Figur, dass es in den Modellen immer wieder kurze Phasen mit rascher Eisabnahme gibt, die sich dann wieder erholt (beachten Sie dass diese Figur schon ein 5yr running mean zeigt). In der Arbeit von Kay (GRL, Fig. 3a) sehen Sie, dass für 10yr Trends von etwa -5%/yr bis +2%/yr über die nächsten Dekaden alles möglich ist. Der beobachtete Trend über die letzte Dekade liegt bei etwa -3.5%/yr. Wie ich gesagt habe, die Abnahme erstaunt, aber sie ist nicht im Widerspruch mit den neuen Modellen, und sie ist auch nicht im Widerspruch mit der Hypothese eines langfristigen linearen Trends seit 1980, dem zufällige Variabilität überlagert ist. Natürlich gibt es auch die Hypothese, dass sich etwas fundamental geändert hat. Aber aufgrund der kurzen Datenreihe und der hohen Variabilität können wir weder das eine noch das andere ausschliessen.

Manchmal führt das blosse Anschauen eines einzigen Plots zu vorschnellen Urteilen.

Beste Grüsse, Reto Knutti

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Herr Knutti,

ihr Kommentar entaeuscht, ueberrascht aber leider nicht!
Fuer einen wissenschaftlichen Dialog haetten Sie besser diesen
oder aehnliche Plots gezeigt:
Plot des Monats:
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/sea-ice-one2012.jpg
(von R. Blanchard http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/News.html)

Sie schreiben:
„Dies und der neue Rekordtiefstand in diesem Jahr sind ohne Zweifel erstaunlich.“

Und die letzten Jahre seit etwa 2000 nicht? Wir muessen
nur durch das „Teleskop“ zu schauen um die Jupiter Monde zu sehen. (ja das war vor 400 Jahren aber geaendert hat sich scheinbar nicht viel!)

„Dürfen wir daraus schliessen, dass sich der Meereisrückgang in den kommenden Jahren weiter beschleunigen und der Arktische Ozean schon in wenigen Jahren im Sommer eisfrei sein wird?
Nein, denn Trends über wenige Jahre sind nicht aussagekräftig.“

Wie viele Jahre brauchen Sie denn? 10 Jahre sind recht viel!

„Wir können im Moment nicht entscheiden, ob sich der in den letzten Jahren beschleunigte Meereisrückgang fortsetzen, oder ob der Meereisrückgang dem linearen Trend seit 1980 weiter folgen wird.“

Schauen wir den Plot doch einfach an und urteilen selber.
Das ist was Studenten und wir alle an der ETH lernen sollen oder?

in dem Zusammenhang das Motto der Wissenschaft und meiner Vorlesung. Was ist ihre?

„Physicists learned to realize that whether they like a theory or
they don’t like a theory is not the essential question.
Rather, it’s whether or not the theory gives predictions that agree with experiment.“
Richard Feynman, 1985

noch ein Zitat aus Leben des Galileo (von Brecht)

In Florenz bemueht Galilei sich dem Grossherzog, ein Kind.
Die Gelehrten dort weigern sich, durch das Fernglas zu sehen.

Sie wollen lieber disputieren: „Koennen solche Planeten existieren?“

Der Philosoph: „Eure Hoheit, meine Damen und Herren, ich frage mich nur, wohin dies alles fuehren soll.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Professor Knutti,
Sie scheinen grosses Vertrauen in die gekoppelten ozeano-atmosphärischen allgemeinen Zirkulationsmodelle zu haben, wenn sie sich auf das Zeitfenster 2040 bis 2060 festlegen, in dem das arktische Sommereis regelmässig vollkommen abschmelzen soll.

Mir scheint eine solche Prognose basierend allein auf dem Hochemissionsszenario und globalen Zirkulationsmodellen ein schwieriges, ambitioniertes Unterfangen, könnten doch Windsysteme und Ozeanströmungen, die sich erst in letzter Zeit neu gebildet und verfestigt haben, eine entscheidende Rolle spielen für die klimatischen Verhältnisse in der Arktis.
Meines Wissens sind die allgemeinen Zirkulationsmodelle zu allgemein, um solche spezifischen lokalen Faktoren, die möglicherweise auch von labilen Gleichgewichten abhängen, zu modellieren.

Andererseits scheint es mir ebenso gewagt, einfach eine Trenlinie durch die Datenpunkte des Meereisindexes zu legen, denn die Eisschmelze verändert möglicherweise die Dynamik des ganzen Geschehens und damit das momentane artkische Klima, was wiederum die Eisschmelze beeinflussen kann.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

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