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Mit «Sauberreden» die Energiewende schaffen?

21.02.2012 von Prof. , Universität Zürich

Seit Fukushima geht es in der Energiepolitik richtig zur Sache, es wird gefegt und geputzt: Alles muss raus, alles wird gewendet, alles wird clean. Clean wo? Na hier, bei uns in der Schweiz! Dazu ist hier und dort Kurioses und Wundersames zu lesen.

Zum Beispiel dies: Die Energiewende führe zu «qualitativ besserer Energie…und weniger CO₂-Ausstoss»1. «Mit der Fotovoltaikanlage wird der Strom… CO₂-frei erzeugt.» Wärmeproduktion funktioniere ohne CO₂-Ausstoss, wenn die entsprechenden Wärmepumpen «durch Strom aus einer emissionsfreien Quelle betrieben werden». Und zum Thema graue Energie wird behauptet: «Ist die Energie CO₂-frei, spielt das keine Rolle». In diesem Sinne liesse sich (in Anlehnung an Busch oder Brecht) fortfahren: Ist die Stromgewinnung erst CO₂-frei, dann verbraucht sich’s völlig ungeniert…

Radikal sind da unsere Nachbarn im Norden: «Die einstweilige Stilllegung der sieben ältesten Atomkraftwerke und des Atomkraftwerkes Krümel zeigt, dass 8,5 Gigawatt Leistung durch eine risikoärmere Energieversorgung ersetzt werden kann.» Als risikoärmer bezeichnet werden in diesem Fall Stromimporte aus Frankreich (75% nuklear) und Tschechien (30% nuklear). Risikoärmer bedeutet für unsere Nachbarn dann wohl auch, dass «bis 2013 … fossil befeuerte Kraftwerke mit einer Leistung von etwa elf Gigawatt ans Netz gehen».

Alles zero oder was?

Auch in der arabischen Wüste wird sauber gebaut. So lauten die Schlagzeilen zu «Masdar City»: «This city will be a green example that will not be constructed using polluting technologies and fossil fuels», «Masdar City: A carbon-neutral metropolis» oder «The world’s first zero-carbon city». Das Bauen dieser Stadt dürfte aber wohl etwas schwierig werden – so ganz ohne Stahl, Beton oder Kunststoff. Ein Nachteil radikalen Saubermachens ist, dass es an die Substanz gehen kann.

Auch beim Thema Energiewende scheint mir, dass da und dort die Fakten geritzt werden oder gleich ganz auf der Strecke bleiben. Das Problem ist, dass ‚clean’ heute nicht relativ zu etwas gemeint ist – sondern gleich absolut.

Wenden tut gut?

Wenn Deutschland Kohlestrom durch Gas-, Wind- und Fotovoltaikstrom ersetzt, wird die Stromproduktion relativ gesehen ‚cleaner’, jedenfalls was CO₂ angeht. Dieselbe Strategie in der Schweiz führt jedoch nicht in dieselbe Richtung, da wir von einem sehr CO₂-armen Niveau aus die Energiewende durchführen. Ehrlich wäre es, Fakten anzuerkennen, wie sie etwa das PSI längst errechnet und publiziert hat2.

Angesichts der globalen Problematik der Treibhausgase wäre es deshalb ehrlicher, zum Beispiel auch bei der Fotovoltaik nicht von CO₂- frei zu reden und zu schreiben. Auch wenn sich die Schweiz die Treibhausgasemissionen nicht offiziell anrechnen lassen muss, die zum Beispiel in China anfallen bei der energieintensiven Produktion von Solarpanels. Bisher scheint mir jedoch die Haltung zu sein: Hauptsache, bei uns bleibt alles clean.

Nachwachsende Holznasen

Jedenfalls bis zum Zeitpunkt der Entsorgung. Dann zumal werden Materialien mit Schwermetallbeimengungen3 sicher entsorgt werden müssen; Stoffe, die für immer aus der Biosphäre ferngehalten werden sollten. Aber die lassen sich ja dann notfalls auch wieder exportieren, weil sie – zusammen mit den anderen problematischen und in grossen Mengen anfallenden Industrieabfällen – in deutschen Salzstöcken sorglos bis in alle Ewigkeiten sicher lagern. Und sonst machen wir es wie mit den lästigen Fakten: Einmal Spülen bitte!

Es bleibt: Pinocchios Holz-Nasen versprechen massenhaft erneuerbare Energie zu liefern. Aber die vielen Nasen verdecken die Fakten.

1 Alle verwendeten Medienzitate in «…» können auf Anfrage belegt werden.

2 PSI Energiespiegel, Link: http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_Nr20_072010_d.pdf

3 Silicon Valley Toxics Coalition, Links:

http://svtc.org/about-us/

http://www.greencollar.org/UserFiles/ads-media/12526955654aaa9e0d799db.pdf

Zum Autor

Heinz Gutscher ist Professor für Sozialpsychologie an der Universität Zürich, Präsident der Akademien der Wissenschaften Schweiz (a+) sowie von ProClim, dem Forum für Klima und globale Umweltveränderungen der Akademie der Naturwissenschaften Schweiz (SCNAT).





Kommentare (41) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Wenn Diagramme mehr zeigen als 1000 Worte

http://gailtheactuary.files.wordpress.com/2012/03/europe-all-liquids-production.png

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

obwohl du alternative Referenzen gar nicht erst anschaust
(was nicht sein kann, das nicht sein darf!)

hier noch eine:

How reliable are U.S. Department of Energy oil production forecasts?
by Roger Blanchard

http://www.energybulletin.net/stories/2012-02-17/how-reliable-are-us-department-energy-oil-production-forecasts

aber alles wie gehabt..

der Oelpreis bleibt nach dem Bundesamt fuer Energie
fuer immer und ewig (bis 2050 tief!).
Kennst du den heutigen Oelpreis?
(uebernommen von der IEA..)

Bundesamt f ̈ur Energie Energiepreise: (Die Energieperspektiven 2035 1.1.2007)
Scenarien I+II: “Der Roh ̈olpreis wird in naher Zukunft sinken und dann bis 2030 bei 30 Dollar pro Fass bleiben. Ab 2030 wird mit einer zunehmenden Verknappung gerechnet, die zu einem Anstieg der realen Preise bis knapp 50 Dollar/Fass im Jahre 2050 f ̈uhrt.”
H ̈ochstpreisszenario: “Unter Annahme, dass der H ̈ohepunkt der Roh ̈ohlf ̈orderung schon im Jahre 2010 erreicht werden sollte, ergibt sich je nach Szenarien ein langfristiger realer Roh ̈ohlpreis zwischen 65-80 Dollar/Fass.”
Quelle: http://www.bfe.admin.ch/themen/00526/00538/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“muessen wir wirklich immer wieder bei null anfangen?”

Frei nach Karl Valentin: “Müssen hätt’ ich nicht wollen, aber dürfen hab ich mich getraut!”

Die Zahlen sprechen für sich …

“This has slashed US total net petroleum imports from over 13-m b/d in mid-2007 to under 8-m b/d at end-2011, and the US is now a net exporter of refinedproducts for the first time in 60 years. The percentage of oil imports as a percentage of domestic demand has fallen from over 60% in 2005 to 45% in 2011″

Zu den chinesischen Gasreserven magst du dich gar nicht erst äussern …

http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/9117072/China-claims-worlds-biggest-shale-gas-reserves.html

Was diese Reserven und ihre Verwendung anbelangt, enthalte ich mich einer positiven oder negativen Bewertung.

Fakt ist, sie sind vorhanden und sie werden bei Bedarf erschlossen werden, u. a. auch um – wie Prof. Gutscher festhält – unseren Bedarf an clean technologies und Waren zu decken.

Das alles mündet letztlich in die Frage, was von den europäischen Dekarbonisierungsplänen übrig bleibt, wenn inzwischen drei der argumentativen Standbeine wackeln: 1. peak energy, 2. globale Klimaerwärmung und 3. die Entstehung einer neuen, “cleanen” Industrie mit zahlreichen Arbeitsplätzen.

“Dekarbonisierung” und “Energiewende” werden dann real, wenn sie tatsächlich halten, was sie versprechen: neue, effiziente und – gegenüber fossilen Quellen – konkurrenzfähige Energieträger.

Sie sind nicht in Sicht, obschon Europa viel Zeit und Geld auf die Aufrechterhaltung der Illusion verschwendet, sie wären es.

Dass die Probleme bloss in die Hinterhöfe der Weltwirtschaft verschoben werden, kümmert nicht. Hauptsache, die Fassade glänzt eben so makellos wie die Oberfläche des iPads, des Smartphones und des LED-Screens, auf der wir uns die eingebildete Wirklichkeit einer “schönen neuen Welt” zurecht legen. Sie wird wohl noch etwas auf sich warten lassen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 2

#Kommentar von Peter Bühler. 05.03.2012, 14:23
#@ Dittmar
#Fakt ist, dass es dem Wald besser geht, als du es wahrhaben willst #und als es in den 80ern angeblich der Fall war.

ja und?
Besser als vor 1000 oder vor 5000 Jahren?
Wo sind die Woelfe, Baeren, Lachse etc etc
und deshalb lassen wir jetzt die Kettensaege ran?

“Death of peak oil hypothesis..”

oh man Peter..
muessen wir wirklich immer wieder bei null anfangen?

du koenntest dir wirklich mal die Muehe machen
beide Seiten der Medaille zu betrachten.

http://www.energybulletin.net/stories/2012-02-18/peak-oil-feb-18

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Fakt ist, dass es dem Wald besser geht, als du es wahrhaben willst und als es in den 80ern angeblich der Fall war.

Energiewende.

Lies mal die folgenden beiden Beiträge, auch wenn dir die Quellen nicht schmecken (viel Kritik an der IEAE im zweiten) …

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8b45584e-63a1-11e1-b85b-00144feabdc0.html#axzz1oF5MMUyT

https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEUNHGJJ.pdf

DEATH OF THE PEAK OIL HYPOTHESIS?

Die Energieversorgung Chinas und der USA für 100, 200 Jahre gesichert?

Die USA als Nettoexporteur von Energieprodukten?

Und was steht nun zu erwarten?
Ein Verzicht auf die Ausbeutung?
Bei weiter wachsendem Bedarf?!

Höchst unwahrscheinlich, dass die energieabhängigen Gesellschaften und ihre Industrien eine Kehrtwende vollziehen.
Das Gegenteil ist der Fall. Bis auf Grossbritannien hält kaum mehr ein Land an den ehrgeizigen Plänen einer “Energiewende” fest.

Die wenigsten Länder werden sich auf Dauer steigende Energiepreise leisten können, wenn sie nicht vorrevolutionäre Zustände schaffen wollen …

http://www.sueddeutsche.de/geld/steigende-energiepreise-ohne-geld-kein-strom-1.1291078

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/athen-griechenland-sparpaket/seite-3

Wer die weitere Anreicherung der Atmosphäre mit CO2 und Russ für schädlich, jedenfalls aber für nicht wünschbar hält, wird technische Lösungen anbieten müssen, die den Energiemarkt mit tauglichen Innovationen erobern.

Hier schon mal ein viel versprechender Ansatz …

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-163

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 2

@Kommentar von Johannis Nöggerath. 29.02.2012, 13:28

Sehr geehrter Herr Nöggerath,

ihre Kritik der der fehlenden Gesamtanalyse von Energiegewinnungssystemen, streift einen wichtigen Aspekt nur am Rande: Es gibt eine starke Tendenz wohlhabender Ländern alles Schmutzige, Übelriechende und die Landschaft beeinträchtigende (wie industrielle Grossanlagen (z.B. Raffinierien), Tagbauschürfungen, ) ins Ausland zu verlagern nach dem Motto – aus den Augen, aus dem Sinn. Dieses Verlagern des Problems geht auch darum so schmerzlos, weil solche “schmutzigen” Arbeiten meist am unteren Ende der Wertschöpfungskette stehen und ausser dem Besitzer solcher Anlagen kaum jemand viel damit verdienen kann.

Gerade bei den seltenen Erden und damit auch bei Neodym beobachtet man dieses “Aus-den-Augen-aus-dem-Sinn” Prinzip. Nicht nur sind die seltenen Erden überhaupt nicht selten – ihr Anteil an der Erdkruste ist recht gross -, es gibt zudem an vielen Orten Lagerstätten seltener Erden. Nicht nur in China und der Mongolei, sondern auch in den USA (Mountain Pass Mine), in Kanada, in Australien (Mount Weld) und sogar in Deutschland. Der Abbau seltener Erden gehört allerdings zum Schmutzigsten was man sich vorstellen kann (Einsatz von Laugen, Säuren, Chlorierung etc.). Deswegen wurden Minen in den USA geschlossen und deshalb findet heute in China, das sich Umweltzerstörung gewohnt ist, fast 90% der Förderung statt.
Die radioaktiven Beimischungen bei seltenen Erden wie Thorium und auch Uran sind übrigens nicht das Hauptproblem – vielmehr ist es die Umweltzerstörung und Gesundheitsgefährdung durch die aggressiven Erschliessungschemikalien. Die Einschätzung der Gefahr durch die radioativen Nebenprodukte hängt auch stark davon ab wie hoch sie die nur statistisch (aufgrund eines linearen Dosis-Wirkungsgesetzes) bestehenden Gefahren durch leicht erhöhte Radioaktivitätslevel einschätzen.

Fazit: Verlagerung ins Ausland ist eine Scheinlösung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Peter et al

und der Schutz des Waldes:
(ganz aktuell)

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/schweiz_wald_waldgesetz_1.15364166.html

brauchen wir nur noch “ein paar Wissenschaftler die erklaeren
warum man auch mit weniger Wald gut auskommen kann
und schon geht die Kettensaege los!!”

Wann sagen wir: Nein!

???

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$von Johannis Nöggerath. 29.02.2012, 13:28

guten Tag, ein guter Punkt.
Haben sie vielleicht gleich noch ein paar Referenzen dazu?

Was mir neu ist:
“Neodym kommt fast nur in China und der Mongolei vor und ist zum allergrössten Teil an Uran- und Thoriumerze gebunden.”

Wenn das stimmt, dann sollte es das auch in den anderen
Uran-Minen geben, oder?

China selbst hat/produziert selbst nur geringe Mengen an Uran
750 Tonnen/Jahr, viel weniger als dort gebraucht wird.

Aber ansonsten stimme ich Ihnen zu:

man sollte die gesamte Kette Analysieren und nicht auf einem
oder beiden Augen blind sein.

Die PSI Studie erfuellt diese Bedingungen leider auch nicht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Möglichst umfassende Nachhaltigkeitsanalysen, so wie sie das PSI schon seit Jahren durchführt, sind das Aund O bei Energieentscheiden.
Interessant: Bei den Windkraftanlagen wird vermehrt das seltene Erden-Element Neodym eingesetzt, um zur Gewichtseinsparung die Fremderregung der Generatoren und das ansonsten notwendige mechanische Getriebe zu vermeiden. Neodym kommt fast nur in China und der Mongolei vor und ist zum allergrössten Teil an Uran- und Thoriumerze gebunden.

Zur Gewinnung wendet man das chemische Leaching des Neodyms aus diesem Erz an. Mittlerweile häufen sich Millionen Kubikmeter grosser Halden mit radioaktiven Rückständen in chemisch giftigem und instabilem (volatilem) Zustand in diesen Gebieten an.

Man muss also ehrlich zugeben, dass jedes Windrad bei seiner produktion radioaktive Abfälle produziert. Und diese werden nicht wie bei uns sicher eingeschlossen, sondern liegen dort neben Wohngebieten unter freiem Himmel.

Wenn wir also wirklich nachhaltig global denken und handeln wollen, so werden wir demnächst noch einige Hausaufgaben in dieser Hinsicht zu lösen haben. Träumen können wir dann später, wenn wir das alles richtig gemacht haben. Vorher aber müssen wir ALLE Facts berücksichtigen, sonst müssen sich die “Energiewender” einst vorwerfen lassen, “Energieblender” gewesen zu sein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 5 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 28.02.2012, 20:16

“KERNKRAFT
Du und deine “Vermutungen” …
Jetzt wart erst mal die Vernehmlassung zur Änderung des Kernenergiegesetzes ab. Dann wird klar, was wann stillgelegt, was die Sache kosten und wer sie bezahlen soll.”

ja, ja dabei wissen wir doch wie der Hase laeuft.
Glaubst du im Ernst die Entscheidungstraeger haben ein Konzept?
wie ich hier geschrieben habe:
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/sf_211_dittmar.pdf

nach Fukushima hat sich scheinbar alles geändert, handelt es sich dabei nicht um Wunschdenken?

Natürlich handelt es sich dabei um Wunsch- denken! Wie oben erwähnt, selbst unter der Annahme einer hypothetischen Ausweitung der Kernenergie, konnte das Problem einer Stromlücke in den nächsten fünf bis zehn Jahren bisher nicht gelöst werden. Der jetzt vorgesehene schrittweise langsame Ausstieg aus der Kernenergie ab dem Jahr 2019 ändert also in Wirklichkeit nichts am Problem. Man könnte entsprechend folgern: Die Stromlücke der nächsten Jahre ist unvermeidlich und damit unerheblich für heutige politische Entschei- dungen. Die einzige wirkliche Alternative, eine drastische Reduktion im Verbrauch durch Veränderungen unserer Lebensgewohnheiten, durch steigende Preise der kWh oder Rationie- rungen sind im Moment noch ein Tabu. Da es aber offensichtlich keine andere Alternative gibt, werden wir wohl schon in wenigen Jahren
zu einem sparsameren Verbrauch an Energie gezwungen werden. Wäre es nicht sinnvoller, sich schon heute auf die Zeiten mit weniger Strom und Energie vorzubereiten?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

der Artikel zum Wald ist ziemlich gut und deckt sich mit
dem was ich sage:

«Hoffentlich gelingt es uns, den Wald auch in Zukunft nicht stärker zu beanspruchen, als er es langfristig erträgt», sagt Christian Küchli. «Dies könnte insofern zu einer Gratwanderung werden, als der Wald durch die Klimaänderung stark betroffen sein dürfte.»

“Heute” waechst der Wald gerade im Alpenbereich,
im Mittelland dagegen nicht. Ist alles gut dokumentiert.
Auch der Hinweis auf die Zeit waehrend des Krieges
(auf einmal musste die Kohle ausgeglichen werden etc)

Jetzt schau zum Beispiel meine Zusammenstellung hier an:
(alles Zahlen vom Bundesamt etc)
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Bern22022012.pdf
(Seite 22.. der Rest ist auch interessant.. smile)

und dann kommen die Technofixer und erklaeren wie
man Hoz besser nutzen kann.
Vielleicht hilft der Unfall in England beim Nachdenken.

also, dein/mein Einsatz um den Wald zu verteidigen und wachsen
zu lassen (auch damit Woelfe und Baeren wieder ihren Platz finden!)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

KERNKRAFT

Du und deine “Vermutungen” …

Jetzt wart erst mal die Vernehmlassung zur Änderung des Kernenergiegesetzes ab. Dann wird klar, was wann stillgelegt, was die Sache kosten und wer sie bezahlen soll.

Umsonst ist der Ausstieg mit Sicherheit nicht, weder hinsichtlich der künftigen Stromversorgung und -preise, noch hinsichtlich der anfallenden Stilllegungs- und Entsorgungskosten bei verkürzter Laufzeit und nur teilweise geleisteten Beiträgen in den Stilllegungsfonds und den Entsorgungsfonds.

Der/die eine oder andere wird sich noch ungläubig die Augen reiben.

Eine Angabe zur Dauer der Betriebsbewilligung findet sich nicht im Gesetz, weil dort klar geregelt ist, unter welchen (sich ggf. ändernden …) Voraussetzungen eine Betriebsbewilligung erteilt wird. Das Alter spielt dabei keine Rolle. Entscheidend sind allein die im Gesetz genannten Kriterien. Art. 14 „Rahmenbewilligung“ und Art. 20/21 „Betriebsbewilligung“ nennen keine bestimmte Dauer.

Indirekte Hinweise finden sich im Gesetz unter Art. 32 (Entsorgungsprogramm) …

http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/732.1.de.pdf

in der Kernenergieverordnung, Art. 52 (Entsorgungsprogramm) …

http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/732.11.de.pdf

und in der „Stilllegungs- und Entsorgungsverordnung“ (Art. 8) betr. Bemessungsgrundlage für die Höhe der jährlichen Beiträge in den Stilllegungsfonds und den Entsorgungsfonds …

http://www.bfe.admin.ch/themen/00544/01717/index.html?lang=de&dossier_id=01718

Jetzt weisst du auch, weshalb die Einbürgerung in der Schweiz so Hürden stellt. Es ist der Nachweis zu erbringen, dass eine/r die Gesetze und Verordnungen à fonds kennt, die ihn/sie zur Wahrnehmung der Bürgerrechte an der Urne befähigen ; -)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 2

@ Dittmar

“Als nachwachsende, CO₂-neutrale Ressource wird Holz und damit auch Altholz jederzeit in genügender Menge als Energieträger zur Verfügung stehen”

Die meinen bestenfalls für die angeschlossenen Bezüger in der Region Kaiseraugst.

Gesamtschweizerisch (Schweizerische Akademie der Technischen Wissenschaften (SATW), 2006: Road Map Erneuerbare Energien Schweiz. Eine Analyse zur Erschliessung der Potenziale bis 2050):

Szenario 2035 …

Energiekonsum total: 160 TWh (2007: 240 TWh …)

Beitrag Holz und andere Biomasse (Strom/Wärme): 11 TWh

Treibstoffe (Beitrag Holz und andere Biomasse): 0

Es sein denn, wir stehen künftig mit so was im Stau …

http://www.myvideo.ch/watch/5747994/Holzgasauto_Holzvergaser

Zahlen und Hintergrund: http://www.bafu.admin.ch/dokumentation/umwelt/07151/07442/index.html?lang=de

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 3

Peter, die Axpo Seite hat noch andere “interessante” Details:

http://www.axpo.ch/axpo/de/home_multi/medien/medienmitteilungen/2009/dezember/axpo_neue_energienwaermeundstromausdererneuerbarenenergiequelleh.html

da steht doch tatsaechlich:

“Als nachwachsende, CO₂-neutrale Ressource wird Holz und damit auch Altholz jederzeit in genügender Menge als Energieträger zur Verfügung stehen.”

Sollten wir uns bei solchen Aussagen nicht vielleicht doch
um die Zukunft des Waldes und die Verantwortung der
Macher Gedanken machen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Peter,

guter Fund!

“Den Grünen kann wohl kaum mehr Schuld zugewiesen werden, nachdem das Parlament inkl. bürgerliche Mitte den Ausstieg beschlossen hat und eben so die genaue Umsetzung beschliessen wird.”

Ja, aber was wird:
a) wenn man zwar die Deckel hat (Kosten 47 Millionen)
aber noch nicht mal genau weiss wie man die einbauen will.
Die Kosten dafuer sind ja wohl noch mal deutlich hoeher.
b) Die Betreiber ja eh “halbstaatlich” sind (Eigentuemer sind
ja wohl zum grossen Teil die Kantone) und die 47 Millionen
zahlen wir “alle” irgendwann mal.
c) jetzt uebernimmt der Bund die Kosten?

d) und was ist mit den grossen Kosten fuer Abbau und
Endlager? Ist ja gerade von 15 Mrd auf 19 Mrd
in etwa gestiegen. Bisherige Einlagen waren mal 4 Mrd
sind aber dank der Krise wohl auf 3 Mrd gesunken.
Mit den “heutigen” Stromkosten (plus extra fuer das Endlager)
kommt man da bis zum Abschalten niemals auf die Kosten.

Uebrigens rechnet das Bundesamt mit einer 3%/Jahr
Inflation zwischen 2006 und 2011 bei der Studie (als Teil
der Erklaerung)

Danach und bis 2040 gibt es dann aber keine erhoehten Kosten
mehr. Eine Antwort auf diese Frage habe ich dann leider nicht mehr erhalten. Warum wohl.

Deshalb noch mal zu meiner Vermutung..

Die Betreiber (in D und CH) fangen an die realen Kosten fuer
das Endlager etc zu erkennen und “rette” sich wer kann
dafuer gerade zu stehen.

Ein Zwangsende mit Schrecken und von anderen bezahlt und
erlebt ist doch etwas was manche Firmen immer gerne
machen.. Konkurs anmelden nachdem das Kapital in dunklen
Kanaelen verschwunden ist.

Der Staat wird es dann schon richten.
Beispiele kennen wir wohl alle.

Aber wie gesagt, es ist alles nur eine Vermutung .. smile

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Deshalb eben meine Vermutung: Beznau wird abgestellt (weil es nicht genug Geld/know how hat) und die Schuld an der Stromluecke die es eh schon vor Fukushima fuer die kommenden Jahre gab wird den Greenies gegeben”

Vermutungen …

Den Grünen kann wohl kaum mehr Schuld zugewiesen werden, nachdem das Parlament inkl. bürgerliche Mitte den Ausstieg beschlossen hat und eben so die genaue Umsetzung beschliessen wird. Auf die wird es ankommen.

Verlier deshalb die wesentlichen Dinge nicht aus den Augen:

- den Zeitablauf …
a) Vernehmlassung und Beratung Gesetzesänderung (2012/13)
a) geplanter Umbau Beznau (2014)

- die vertraglich eingegangenen Verpflichtungen in der Höhe von
47 Mio + Planungskosten in nicht bekannter Höhe

http://www.axpo.ch/axpo/de/home_multi/medien/medienmitteilungen/2009/dezember/kkb_westinghouseliefertneuedeckel.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 2

Hallo Peter,

na wir sind uns ja fast einig.

nur zu:
“Hobby-Rechner” ist gut!
Besser als Profi-Falschrechner am CERN. Wenigstens ist Einstein inzwischen rehabilitiert ; -)

starker Punkt. Darf ich dich eine deine Begeisterung zum Resultat
erinnern (und meinen Kommentar dazu)?

zu:

“Materialermüdungen” schliesse ich eben ausdrücklich NICHT aus, so wenig wie andere Risiken.
Der Davis-Besse-Fall, die Korrosion am Reaktordeckel durch Borsäure ist längst bekannt, fand aber in den Schweizer Medien wenig Aufmerksamkeit.

ist “bekannt” .. ja aber nur bei wenigen Insidern..
und wer weiss schon das es das Problem nach nur 2 Jahren
bei Beznau gab?
Aber, mal ehrlich: Stell dir vor man wuerde die Menschen
vor einer Volksabstimmung genau ueber all diese Details
informieren (oder die Japaner ueber die Tsunami/Erdbeben
Risikien.. Tokai Erdbeben … hier ein paper von 2004
http://www.terrapub.co.jp/journals/EPS/pdf/2004/5608/5608li.pdf
Aus der conclusion:
“the danger of nuclear power plants constructed at Hamaoka, near the center of the ex- pected focal region of the Tokai earthquake. These issues may cause catastrophes for Japanese society.”

Zu:

“2014 sollen übrigens die beiden Reaktordeckel ersetzt werden. Keine einfache Übung: dabei müssen das Reaktorgebäude und die Containments aufgeschnitten werden.
Frag mal die AXPO nach den Plänen und dem Vorgehen.
Wäre interessant zu erfahren, wie die sich das rein technisch vorstellen.”

Genau! Bin gespannt auf die Antworten.
Waere es nicht ehrlich wenn die Zeitungen (NZZ) darueber schreiben wuerden?

Deshalb eben meine Vermutung:
Beznau wird abgestellt (weil es nicht genug Geld/know how hat)
und die Schuld an der Stromluecke die es eh schon vor Fukushima
fuer die kommenden Jahre gab wird den Greenies gegeben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Ausnahmslos alles öffentlich zugängliche Informationen, – bis auf die Spekulation, dass die AXPO mit längeren Laufzeiten rechnet.

“Rechnet” ist vielleicht der falsche Ausdruck, vielleicht sollte man vorsichtig von “nicht unberechtigten Erwartungen” reden.

Wenn sich die Stromlücke tatsächlich öffnet und wenn die laufenden Werke die gestiegenen Auflagen erfüllen, wird das Thema einer befristeten Verlängerung mit Sicherheit auftauchen.

“Wahlbetrug”?

Laut Parlamentsbeschluss sollen die AKWs “nach Ende ihrer sicherheitstechnischen Laufzeit” abgeschaltet werden. Nach heutigem Stand ginge das letzte AKW 2034 vom Netz.

Frage: gibt es eine gesetzlich notierte Definition von “sicherheitstechnische Laufzeit”, wenn wesentliche Teile einer Anlage erneuert werden?

Die Energieministerin Leuthard ist beauftragt, dem Bundesrat im Frühjahr einen Bericht über Massnahmen, Wirkungen und Kosten zum Atomausstieg zu unterbreiten. Anschliessend legt der BR die Eckdaten der Vernehmlassungsvorlage fest, die das UVEK bis Mitte 2012 erarbeitet. Nach der Vermehmlassung folgen die Beratungen im Parlament und schliesslich die Volksabstimmung. Da ist noch lange hin.

“Hobby-Rechner” ist gut!
Besser als Profi-Falschrechner am CERN. Wenigstens ist Einstein inzwischen rehabilitiert ; -)

“Materialermüdungen” schliesse ich eben ausdrücklich NICHT aus, so wenig wie andere Risiken.

Der Davis-Besse-Fall, die Korrosion am Reaktordeckel durch Borsäure ist längst bekannt, fand aber in den Schweizer Medien wenig Aufmerksamkeit.

2014 sollen übrigens die beiden Reaktordeckel ersetzt werden. Keine einfache Übung: dabei müssen das Reaktorgebäude und die Containments aufgeschnitten werden.

Frag mal die AXPO nach den Plänen und dem Vorgehen.
Wäre interessant zu erfahren, wie die sich das rein technisch vorstellen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 2

Hallo Peter,

wo hast du das Info her (mag stimmen)?
“die 1.6 Mia wurden seit 1969 (Beznau I) bzw. 1972 (Beznau II) investiert, d. h. im Verlauf von 40 Jahren je 800 Mio pro Werk.”

habe aber auf meine Anfrage bei der Axpo noch keine
Antwort bekommen.

aber jetzt wird es spannend und Punkt (b)!!!

“Auch die 700 Mio werden sich rechnen, weil die AXPO …
a) nicht von einem sinkenden Strompreis ausgeht
b) mit einer längeren Laufzeit rechnet”

Willst du etwa sagen: man rechnet schon jetzt mit
Wahlbetrug an den Waehlern?
das ist ja mal was fuer die Schweizer Seele und
du scheinst das auch noch gut zu finden!

“Wären es – aufgrund der getätigten Investitionen in die Sicherheit – weitere 15 Jahre (bis 2027) verteilte sich die Summe auf ca. 23 Mio Werk/Jahr.”

Interessant wie der Hobby Rechner Peter der Axpo was erklaert.
Bin gespannt was die Axpo selber antwortet.

und ja das ist auch interessant.
“Immer unter Ausschluss von Materialermüdungen”

Warum willst du die ausschliessen? Die sind ja genau das Problem!
(komisch .. in der Schweiz weiss man davon (fast) gar nichts!)

Kennst du das Problem mit Davis-Besse
http://www.hss.doe.gov/sesa/analysis/LessonsLearned_REACTOR_VESSEL_HEAD_DEGRADATION.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Davis-Besse_Nuclear_Power_Station

In 1971, thirty years before a hole was found in the reactor vessel head at Davis-Besse in the US state of Ohio, a similar hole was found in Beznau-1 in Switzerland. This is revealed in a Westinghouse internal report on file at the U.S. Nuclear Regulatory Commission, whose chairman Richard Meserve continues to say that the Davis-Besse hole was “unexpected”.
http://www.nirs.org/mononline/nm581.pdf
integrate known or available informat

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

die 1.6 Mia wurden seit 1969 (Beznau I) bzw. 1972 (Beznau II) investiert, d. h. im Verlauf von 40 Jahren je 800 Mio pro Werk.

Diese Investitionen von jährlich ca. 20 Mio haben sich längst gerechnet.

Beznau I und II produzieren jährlich 5 Terawatt Strom und liefern ausserdem 140 Millionen kWh Fernwärme.

Beim derzeitigen Strompreis von 4-5 Rappen pro Kilowatt bringt allein die Stromproduktion einen jährlichen Umsatz von 200-250 Mio.

Auch die 700 Mio werden sich rechnen, weil die AXPO …

a) nicht von einem sinkenden Strompreis ausgeht

b) mit einer längeren Laufzeit rechnet

Wären es – aufgrund der getätigten Investitionen in die Sicherheit – weitere 15 Jahre (bis 2027) verteilte sich die Summe auf ca. 23 Mio Werk/Jahr.

Immer unter Ausschluss von Materialermüdungen, Fehlmanipulationen, Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Tsunamis, Flugzeug- und Meteoreinschlägen, politischen Entscheiden und anderen Risiken …

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Hallo Herr Silvestri et al,

im Zusammenhang mit sauber reden

im NZZ Artikel zum KKW Beznau steht:

“So habe Axpo in den vergangenen Jahren 1,6 Milliarden Franken in das Kraftwerk Beznau investiert und werde in den nächsten Jahren nochmals 700 Millionen Franken verbauen. Unter anderem werde in eine autarke Notstromversorgung investiert. Diese Anlage solle die bisher dreifach redundante Notstromversorgung
ergänzen.”

bei einer Jahresproduktion von 2.6-3 TWh und selbst bei einer
Laufzeit bis 2019 (also noch 7 Jahre) stellt sich die Frage
wie man die 700 Millionen Franken (und die 1.6 Milliarden)
eigentlich wieder verdienen moechte.

Ich kenne zwei Moeglichkeiten:

A) Profitiere heute und lasse die Kosten von anderen morgen
bezahlen (so wie das eigentlich auch sonst immer gemacht wird)

B) Wir schalten das Ding ab (auf Zwang der greenies)
und die Schuld an der Stromluecke wird den “greenies” gegeben
und gleichzeitig sparen wir 700 Millionen und koennen alle
Folgekosten wie immer auf die Gemeinschaft (inklusive Peter Buehler, Meier, Kuster etc weiter geben).

gibt es noch andere Moeglichkeiten?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Die von Ihnen zitierte PSI Studie beurteilt die einzelnen Technologien im Nachhaltigkeitsvergleich und bei den Gesamtkosten für das Jahr 2030! Wie kann eine Technologie wie die Fotovoltaik, die in einer rasanten Entwicklung steht für das Jahr 2030 beurteilt werden? Das ist unseriös.
Die Prozessfortschritte in der Halbleiterherstellung haben den Watt Peak Preis seit 2009 mehr als halbiert. Wenn das PSI dann noch Zahlen von 2004 übernimmt ist das nochmals unserös!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Plüss

“Zu den Aussagen von Prof. Gutscher hat kein Einziger bislang einen nur annähernd brauchbaren Satz geliefert”

Um so verdienstvoller, dass Sie das nun endlich nachgeholt haben.

“Pinocchio lügt immer noch” ?!

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@M. Dittmar
M. Holzherr schreibt über sie:
“..man reduziert die Zahl der Menschen sehr stark. Genau das hält Michael für notwendig, ich aber nicht.”

Sie antworten:
“Das stimmt so nicht, ich sage etwas anderes
(und schon gar nicht “man”)! ”

Auf jeden Fall verabscheuen sie die Menschen und finden Bevölkerungswachstum etwas schreckliches. Haben sie selbst auch Kinder? Planen sie welche zu haben oder wollen sie aus Umweltschutzgründen auf Kinder verzichten? Es könnte sich aber jemand anders auf ihre Kosten vermehren. Es gibt viele Kulturen welche die Maximalvermehrung praktizieren. Ist nicht das das grosse Problem?

mfG

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Oh weh – oh weh!

Was sich hier an “Kommentatoren” tummelt: alles Nabelschauer und Selbstbeweihräucherer. Zu den Aussagen von Prof. Gutscher hat kein Einziger bislang einen nur annähernd brauchbaren Satz geliefert.

Dafür lügt Pinocchio halt immer noch …

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Übrigens Kompliment, Herr Professor Gutscher für das eingestellte, passend zum Thema gewählten Photo real clean energy?. Hab es trotz copyright mal runtergeladen. Es residiert nun auf meiner Harddisk als RealCleanEnergy_V2.jpg und hat eine Grösse von 22 KB, die für 201×102 Pixel scheinbar ausreichen. Das ist ein gelungenes Beispiel von mehr Sein als Scheinen.

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Was hat Energiewende mit Klimawandel zu tun

Wie Professor Glutscher mit dem einleitenden Abschnitt und dem Stichwort Fukushima schon angetönt hat, steht der Begriff Energiewende nicht für die Abkehr von der fossilen Energieerzeugung, sondern für den Ausstieg aus der Atomkraft. Vielen geht es bei “cleaner Energie” vor allem um Atomstromenergie, allenfalls wollen sie mit dem Begriff auch die Leute, die sich ums Klima kümmern, mitnehmen. Wenn es um den Atomausstieg geht und gar nicht umd das Klima, dann macht auch der von Prof. Glutscher beschriebene Aktivismus (Zitat)Alles muss raus, alles wird gewendet, alles wird clean. Sinn, denn der AKW-Ausstieg soll ja in D schon bis 2022 vollzogen sein und in CH drängen ebenfalls immer mehr auf Abschaltung mehrer AKW’s besser heute als morgen. Damit wird auch der Unmut der beiden Kommentatoren Pierre Schatt und Michael Sobota verständlich, für die wahrscheinlich der AKW-Ausstieg und nicht das Klima das entscheidende ist (Zitat Pierre Schatt: “Schutz des Lebens” inkl. sicherer Energieversorgung (kein Atommüll – weniger CO2) und Michale Sobota: Wie gesagt, auf der Handlungsebene Ratlosigkeit pur. Lassen wir alles beim alten und die AKW’s laufen…. Bis zum nächsten GAU.).

Der Klimawandel findet nicht statt (mindestens in den Köpfen nicht)
Selbst Skeptikerbücher wie das jüngste von Varenholt schlagen keine hohe Wellen mehr und jedem fleissigen Medienkonsumenten (Zeitungen, TV, aktuelle Online-Artikel) muss auffallen, dass die Klimawandelproblematik nicht in unserem Alltagsdenken angekommen ist – trotz Behauptungen, der Klimawandel sei schon spürbar. Sogar Beiträge in diesem Klimablog, z.B. derjenige von Celine Ramseier über Energieeffizienz im Gebäudebereich sprechen nur vom Atomausstieg und nicht vom Kliamwandel.

Der ungläubige Thomas in den meisten von uns muss halt zuerst die Finger in die Wunden der Erde legen, bevor er glaubt.

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Herr Meier,

ich weiss nicht wie alt sie sind.
Aber ich erinnere mich noch sehr gut wie mir an der Uni
um 1976-1980 die 68ier erklaert haben warum
das Buch “die Grenzen des Wachstums” schlimmer
als alles andere ist.
Von links bis rechts wurde das Buch und sein Inhalt
verdreht und ja, auf gar keinen Fall selber lesen.
Das Buch ist Gift .. wie vom Teufel.

Gerade die Linken aller Fraktionen, inklusive der Gruenen
waren und sind sich bei der Verurteilung der Ideen
einer begrenzten Erde immer noch einig.

Vergleichen sie die Illusionen vieler politischer Gruenen
(die sie durchschaut haben) mit denen der
pseudo/noch was immer Kommunisten

ich erinnere mich noch an den Slogan
kommunistische KKW’s sind gut
kapitalistische sind schlecht..
(das galt bis 1986..)
sowie “Kohle ist gut in Deutschland, aber in Polen braucht man
ein neues KKW”

Drehen sie einfach an den Vorzeichen ..
und ersetzen sie Staudaemme (die Lachse killen)
und Windmuehlen Parks in Naturschutzgebieten
mit .. TINA .. there is no alternative.

Also, sowohl damals als auch heute:

die Erde ist begrenzt und die Grenzen des Wachstums
sind ein Naturgesetz.

Wenn manche Denker das schon vor 100 oder 5000 Jahren
erkannt haben und niemand es hoeren moechte
macht die Erkenntnis nicht falsch.

(zur gruenen Prominenz in D.. genau, der gleiche Haufen
der sich auch sonst so bei den anderen Gruppierungen
oeffentlich um Wasser streitet. Und heimlich treffen sie sich um
Wein zu trinken.

Ich kenne das Lied.. weil es so schoen ist
(man kann es immer wieder lesen!)

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.
http://www.heinrich-heine-denkmal.de/heine-texte/caput01.shtml

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@Dittmar

Ja ja, aber DIESESMAL sind die radikalen Mittel tatsächlich nötig.

“schauen sie mal genau was die sog. 68
damals und heute gesagt haben zum Beispiel
zum “limits of growth problem”
Vor 40 Jahren haben sie gesagt: Jetzt gehen uns dann gleich alle Rohstoffe aus! Ausser beim Erdöl lagen sie grandios daneben.
Ja ja, aber DIESESMAL haben wir recht!

“wer laesst Kinder in Afghanistan erfrieren”
Die AKW- und Kohle-Industrie?

“Und wer ist eigentlich Schuld an den 10 Millionen Menschen
die jedes Jahr verhungern”
Der produktivste Teil der Weltbevölkerung?

“so eine gewisse Gruene Prominenz .. Fisher?”
meine Sie den prügelnden Taxifahrer und Terroristenfreund?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 0

Herr Meier,

Sie verwechseln gewisse Dinge.

Wenn es Grenzen gibt (also Naturgesetze die
ein weiter wie bisher unmoeglich machen, egal ob wir es
wollen oder nicht) dann kann man nur versuchen sich
mit dieser harschen Realitaet zu arrangieren.

Entweder den Kopf in den Sand stecken
(wir haben ja gar kein Problem)

Darauf hoffen das das Problem nach unseren Lebzeiten
real wird.

Anderen die Schuld geben etc.

Ansonsten, schauen sie mal genau was die sog. 68
damals und heute gesagt haben zum Beispiel
zum “limits of growth problem)
(so eine gewisse Gruene Prominenz .. Fisher?)

Und wer ist eigentlich Schuld an den 10 Millionen Menschen
die jedes Jahr verhungern und einer Milliarde die taeglich
hungrig zu Bett geht?

Und ja, wer laesst Kinder in Afghanistan erfrieren und was
sagt die Geneva Konvention dazu.

aber was solls, wir sind uns einig
weder Mao, noch Stalin noch Pol Pot noch
Bush etc Methoden sind wuenschenswert noch funktionieren
sie.

Falls Sie harsche Massnahmen z.B. fuer Griechenland befuerworten
akzeptieren .. dann koennte man meinen sie sind selber
von dem Virus den sie nicht moegen befallen und verbreiten ihn.

(ich bin (gerade noch) zu jung um 68ieger zu sein ..
aber alt genug um daraus zu lernen smile)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 2

Guten Tag Herr Prof. Gutscher

Anregender Blogg und gut zu wissen, was nicht geht oder widerlegbar ist.

Was für Lösungsansätze sind Ihrer Meinung nach sinnvollere Formulierungen nach dem Motto “Schutz des Lebens” inkl. sicherer Energieversorgung (kein Atommüll – weniger CO2), auf die Schweiz bezogen?
Ein Solagen/Leitbild (?) sollte es schaffen, um die Leute glauben zu lassen, dass es und wie es funktioniert, wo sie folgen dürfen, es visionen anregt usw. Sie haben sicherlich viel Erfahrung – daher frage ich Sie.

freundliche Grüsse
Pierre Schatt

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin

Ja, die Lösung kommt mir bekannt vor. Neue Gesellschaft, Sprung nach vorne und so. Es gab mal in den 70ern einer, der hat es umgekehrt versucht (Städte leeren, alle auf’s Land). Die Prozesse gegen die Drahzieher laufen immer noch, da es erwartungsgemäss nicht ganz freiwillig vonstatten ging und und es ein grosser Teil nicht überlebt hat.
Aber das grosse Vorbild für alle “neue Gesellschaften”, die die alten 68er so erträumen, ist wohl Mao. Aber auch hier gab’s ein paar “Kollateralschäden”.
Das ist eben die Geissel Europas: Alt-68er, die die neue Gesellschaft nicht ausprobiert haben. Es gab ja im Westen in den 60ern und 70ern diverse Kommunen, die sie ausprobiert haben. Alle hatten nach einer Weile genug und das Thema war abgehakt. Nun geistern aber Millionen rum, die es nie ausprobert haben und immer noch davon träumen.

Darum: Liebe Alt-68er, bitte lasst uns mit kollektivistischen Träumen einer “neuen Gesellschaft” in Ruhe.
Falls ihr so grosses Interesse daran habt: Macht doch eine Kommune oder so. Wir haben aber kein Interesse an Zwangs-Kollektiven, selbst wenn ihr mit Weltuntergangsfantasien im Unterlassungsfall droht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 0

Hoi Martin,

oh man, dagegen ist meine Vision ja praktisch das Paradies
auf Erden!

“Bangladesh hat übrigens eine Bevölkerungsdichte von 1000/km^2. Jeder Bangladesher hat 1000 m^2 zur Verfügung.”

aber, auf ne Art, und weil nach dem vorhersagbarem
Neutrino “disaster” am CERN (wer mit dem Feuer spielt..)

schlage ich mal vor alle elektrischen “Verkabelungen” zu schecken.

und fuer die Schweiz: bevor wir ueber utopische Ideen spekulieren
erst mal beide Beine auf den Boden.

Lernen wir mal uns 100% selber und real aus der Umgebung zu ernaehren (am besten noch etwas mehr!).
Danach sehen wir weiter

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 22.02.2012, 18:10

Hoi Michael,

du hast die Frage, die du mir gestellt hast, gleich selbst beantwortet.

Martin’s Lösung: “Der Mensch zieht sich in seine Städte zurück und rezykliert alle benötigten Stoffe.”
Michael’s Einwand und lebt wovon (selbst im optimistischen Biointense Szenario braucht man rund 500m2/Kopf alleine fuer die Nahrungsmittel.
Martin’s Hochrechnung1000 m^2 all inclusive für jeden Menschen. 8 Millionen Schweizer => 8000 km^2 Nutzfläche = 20% der Fläche der Schweiz genutzt, Rest kann der Wildnis übergeben werden. 8 Milliarden Erdbürger => 8 Millionen km^2 Nutzfläche = 7% der Landfläche der Erde, Rest kann der Wildnis übergeben werden.
Bangladesh hat übrigens eine Bevölkerungsdichte von 1000/km^2. Jeder Bangladesher hat 1000 m^2 zur Verfügung.

Martin’s Lösung: “Der Mensch zieht sich in seine Städte zurück und rezykliert alle benötigten Stoffe.”
Michael’s Einwand willst du wirklich in einer Art besseren Sardinenbuechse leben? ich nicht!
Martin’s Antwort New Yorker tragen gern das I love NY T-Shirt und können sich New York sogar als kleinen Staat vorstellen. In einem typischen Zürcher Stadtkreis beträgt die Bevölkerungsdichte 3000 Einwohner pro km^2. In New York ist die city-density 10’630/km2, die urban-density 2’098/km2 und die metro-density 1’085/km2.

Woher nun die benötigte Energie nehmen: Ein interkontinentales Supergrid von Windenergieanlagen und ein Teil der Sahara sind mehr als genug für die Energiebeschaffung.

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Hoi Martin,

interessanter Beitrag.

zu
“Der Mensch zieht sich in seine Städte zurück und rezykliert alle benötigten Stoffe.”

und lebt wovon (selbst im optimistischen Biointense Szenario
braucht man rund 500m2/Kopf alleine fuer die Nahrungsmittel.
(erklaere mal wie du alleine die Menschen im Kanton
Genf ernaehren willst. Oder in der grossen Stadt Schweiz
wo heute schon 50% der Nahrungsmittel und oft von weit her
importiert werden.)

Und mit welcher Energie wird das rezykling etc
geschafft? Oder schaffen wir es den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu ignorieren?

willst du wirklich in einer Art besseren Sardinenbuechse
leben? ich nicht!

Aber du hast die Antwort schon selber gegeben:
“Dieser Aufgabe ist der Mensch nicht gewachsen.”

“Michael Dittmar vertritt dagegen eine ander Vision, nämlich die der Rückkehr zur Natur.”

Leider haben wir uns diese Moeglichkeit fuer die naechste
Zeit selber verbaut. 7 Milliarden Menschen
koennen nicht als Jaeger und Sammler leben.
Da sind wir uns einig.

“..man reduziert die Zahl der Menschen sehr stark. Genau das hält Michael für notwendig, ich aber nicht.”

Das stimmt so nicht, ich sage etwas anderes
(und schon gar nicht “man”)!

Aber, klar wenn es ein Fakt ist wie du schreibst:

“Dieser Aufgabe ist der Mensch nicht gewachsen. Umso mehr als es den Menschen als Entscheider gar nicht gibt, sondern nur eine Horde von Einzelmenschen und eine Vielzahl von Staaten, die alle nur ihre Interessen, aber nicht die Interessen der Menscheit als Ganzes vertreten.”

Dann bleibt eigentlich nur:

Die Natur reguliert das Overshoot Problem.
Die Frage ist wie dieses “bottleneck” problem
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
geloest wird.

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@Michael Dittmar und alle die das Energie-/CO2-Problem nur als eines von vielen halten

Das Energieproblem-/CO2-Problem ist nur ein Teilproblem des Hauptproblems im Umgang der Menschheit mit begrenzten Ressourcen, nämlich dem folgendem:

Der Mensch wird zum alles bestimmenden Faktor, zum Geschöpf, das eine neue erdgeschichtliche Phase, das Anthropozän, einleitet

(Gekürzte) Zitate aus dem oben verlinkten Artikel:
Er hat schon mehr als 70% der Landfläche umgestaltet, fischt die Meere leer, reguliert fast alle Flusssysteme, er gräbt den Untergrund um und verfrachtet um Größenordnungen mehr Sediment als es natürlichen Prozessen entspricht

Dieser Aufgabe ist der Mensch nicht gewachsen. Umso mehr als es den Menschen als Entscheider gar nicht gibt, sondern nur eine Horde von Einzelmenschen und eine Vielzahl von Staaten, die alle nur ihre Interessen, aber nicht die Interessen der Menscheit als Ganzes vertreten.

Der scilogs-Beitrag Wilde Träume bespricht eine Lösung dafür: Nicht Naturgebiete werden, wie es jetzt übliche Praxis ist, als Inseln in der Zivilisationslandschaft erhalten, sondern es soll umgekehrt sein, die besiedelten Gebiete sind die Inseln

Das wird im Artikel als Öko-Utopie abqualifiziert, ist für mich aber die einzig überzeugende Lösung: Der Mensch zieht sich in seine Städte zurück und rezykliert alle benötigten Stoffe. Abfälle, auch gasförmige wie CO2, gibt es nicht: alles wird rezykliert.

Michael Dittmar vertritt dagegen eine ander Vision, nämlich die der Rückkehr zur Natur. Das ist meiner Ansicht nach nicht möglich ausser man reduziert die Zahl der Menschen sehr stark. Genau das hält Michael für notwendig, ich aber nicht.

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Ja genau,

Das Etikett “clean” steht auch auf den modernen
Kriegswaffen. Es kommt eben darauf an was drinnen steckt.

Also wirklich “clean” bedeutet wohl wir hinterlassen
der Nachwelt eine intaktere und saubere Umwelt als wir sie gefunden haben. Also mit mehr Natur-Kapital als vorher.
Zum Beispiel: Unsere Aktionen fuehren zu weniger Wuesten und
weniger Todeszonen im Meer, mehr Artenvielfalt und weniger
Monokultur.

Was “wir” als dominante Kultur gut koennen und immer “besser” ist aber genau das Gegenteil. Das CO2 Problem ist nur eins von vielen.

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“Clean”

Neben den “nachwachsenden Holznasen” gibt auch eine Reihe von Leuten, die sich ihr cleanes Näschen vergolden lassen.

Ein erhellender Beitrag zum Technik-Lieferanten des Wüstenstrom-Konsortiums DESERTEC …

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-83774704.html

Ein Lehrbeispiel für “nachhaltige” Investitionen in “heiße Luft in Tüten”. Hauptsache irgendwie “clean”.

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Sehr geehrter Herr Professor Glutscher,
Sie beschreiben eine Aufbruchsstimmung, die schon im Wort Energiewende enthalten ist. Mit Wende verbindet man ein baldiges unumkehrbares Umschwenken. Bei einer Energiewende also eine Wende hin zu sauberen Energien. Und sauber sind weder Öl, Gas, Kohle noch Atom.
Doch zuerst einmal bedeutet die Energiewende in Deutschland das Abschalten der AKW’s, was Rösler mit neuen [fossilen] Kraftwerke an alten AKW-Standorten kompensieren will. Da liest man: Derzeit seien Kraftwerke mit einer Gesamtleistung von zehn Gigawatt in Planung oder bereits im Bau. Um den Wegfall der Atomenergie zu kompensieren, seien bis 2022 weitere zehn Gigawatt nötig.
Das verwundert nicht weiter. Der Diskussionsbeitrag Die Energiewende 2011 in Deutschland: Ein Vademecum für die Diskussion des Max Planck-Instituts kommt zum Schluss, dass eine vollständige Dekarbonisierung D’s viele Jahrzehnte benötigt und ein Atomausstieg innerhalb von 10 Jahren zuerst einmal (also in den nächsten 20 Jahren) zu einer deutlichen Zunahme der CO2-Emissionen D’s führt.

Wie sie richtig schreiben, ist es bei all der grauen und wohl auch schwarzen (Kohle) Energie, die in unseren aus China oder D importierten Waren steckt, eine Selbsttäuschung von cleaner, CO2-freier Energie zu sprechen. Solarpanel als von China (=Kohle) importierte Güter schneiden da z.B. viel schlechter ab als Windturbinen, Wasserkraftwerke oder AKW’s. Doch das ist ja nicht unser Problem, sondern das der Chinesen.

Diese Haltung wird sich erst ändern, wenn der Klimawandel tatsächlich gefährliche Formen annimmt und man gegensteuern will. Dann wird wohl jedem Produkt ein CO2-Emissionslabel angeklebt.

Und ab dann wird es immer noch Jahrzehnte dauern bis alles “clean” ist.

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Sehr geehrter Herr Gutscher

Einzelne Aspekter Ihrer Aussage finde ich sicher bedenkenswert, und trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack.
Dies ist wieder so ein Artikel, der in mir Ratlosigkeit erzeugt. Benennen von Problemen – und nun? Hände in den Schoss legen und alles für die “Katz” finden?
Wie gesagt, auf der Handlungsebene Ratlosigkeit pur. Lassen wir alles beim alten und die AKW’s laufen…. Bis zum nächsten GAU.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 5

Guten Tag,

“Seit Fukushima geht es in der Energiepolitik richtig zur Sache, es wird gefegt und geputzt”..

stimmt das wirklich? Ich habe eher den Eindruck man tut so als
ob, und versucht den nicht nachhaltigen Status Quo so lange
und koste es was es wolle zu behalten.
Also, pseudowissenschaftliche “Stammtisch Diskussionen”
um pro oder kontra Kernenergie (die macht selbst in der Schweiz
nur 10% vom Energiemix aus) und neue Renewables mit
noch nicht mal 0.5% Anteil sind erlaubt und gefoerdert.

Diskussionen um das Oelproblem dagegen vermeiden
wir wie der Teufel das Weihwasser.

Warum nur?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 7 Daumen runter 0

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