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Armseliges Gesellschaftsbild

31.03.2011 von Gastautor , Wissenschaftsjournalist

Wenn man in den Tagen nach dem Erdbeben und dem Tsunami die Situation im Atomkraftwerk Fukushima zu verfolgen suchte, konnte man eigentlich nur noch darüber staunen, dass jemals Menschen solche Höllenmaschinen in die Welt gesetzt haben. Und staunen kann man auch darüber, wie nun intelligente Menschen in Plattitüden daher reden: «Jede Technologie hat ein Restrisiko» – als wäre etwa das Restrisiko, dass ein Flugzeug abstürzt, auf eine Stufe zu setzen mit dem Restrisiko des atomaren Super-Gaus.

Aber was nun? Atomkraftwerke abstellen: ja, natürlich, sofort – aber dann? Jetzt müssten wir eben die «Bedeutung des Klimawandels revidieren», sagt etwa Kurt Rohrbach, CEO der AKW-Mühleberg-Betreiberin BKW. Die Bedeutung des Klimawandels revidieren? Dieser Tage verschickte die ETH Zürich eine Pressemitteilung (>hier) über eine Studie zum Hitzesommer 2010. Sie las sich apokalyptisch: heißester Sommer seit 500 Jahren – 38,2 Grad in Moskau – bis zu 13,3 Grad über dem Mittel – 25 Prozent Ernteeinbusse… Und bis Ende des Jahrhunderts könnten solche Sommer alle acht Jahre, solche wie 2003 alle zwei Jahre auftreten. Das ist nicht nur keine erträgliche Alternative zum Atomrisiko, sondern es verstärkt dieses noch: Was, wenn der Klimawandel zu wirtschaftlichem Zusammenbruch und politischem Chaos führt? Wer passt dann auf die Atomkraftwerke auf, wer sorgt für fachgemässen Rückbau der Anlagen, wer wird weiterforschen, ob sich noch eine Endlagerlösung finden lässt?

«Man kann nicht gegen jede Art der Energieerzeugung sein und immer mehr Strom konsumieren wollen», sagte Energieministerin Doris Leuthard. Das ist trivialerweise richtig. Aber wie kommt es, dass alle so tun, als könne man nur wählen, auf welche Art wir bei der Energieproduktion die Umwelt schädigen – und weshalb stellt niemand die zweite Hälfte des leuthardschen Satzes in Frage: dass wir «immer mehr wollen»?

Man stelle sich vor, eine Studie der OECD würde vorhersagen, die Schweiz sacke in ihrer Wettbewerbsfähigkeit in naher Zukunft ab, weil ihre Schulen schlecht seien. Würde die Politik sagen: Stellen wir uns darauf ein, schaffen wir mehr Arbeitsplätze für Minderqualifizierte? Nein: Sie würde alles daran setzen, die Prognose nicht wahr werden zu lassen. Wenn aber Szenarien vorhersagen, dass wir immer mehr Energie verbrauchen, dann nimmt die Politik diese Szenarien wie Befehle hin. Wenn man so handelt, werden die Szenarien zur selbsterfüllenden Prophezeiung: Weil man einen Anstieg der Stromnachfrage annimmt und deshalb mehr Strom anbietet, wird dieser auch konsumiert. Würde man ihn nicht anbieten, würde er nicht konsumiert, und die Prognose wäre falsch gewesen!

Wer glaubt, der immer höhere Energiekonsum sei ein Sachzwang, dem man sich nur beugen könne, hat ein sehr armseliges Bild von der Fähigkeit der Menschen, ihre Gesellschaft zu gestalten. Wer von einem liberalen Menschenbild ausgeht, sollte den Menschen ein bisschen mehr zutrauen.

Hinweis

Wie eine Reduktion des Energieverbrauchs eine Chance für die Gesellschaft sein könnte, erläutert Marcel Hänggi in seinem Anfang April erscheinenden Buch Ausgepowert. Nähere Informationen >hier.

Zum Autor

Gastautor Marcel Hänggi ist Wissenschaftsjournalist und Autor zweier Bücher.

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Kommentare (54) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Sehr geehrter Herr Witschi,
Sie schreiben: Ich weiss, das der nächste Schub wieder seitens Naturwissenschaften kommen wird, Kandidat wird CleanTech sein. Und, Herr Holzherr, Sie können diesem Zeugs nun Oekokram oder sonstwie sagen, wir werden nicht drumherum kommen.
Herr Witschi, damit liegen sie auf der Linie der Technocratic greens, die nach George Monbiot “has left environmentalism in a position where its advocates now find themselves unable to do anything but argue about which machines they would prefer to use to power an ever-growing industrial economy.”
Ihr Aufruf nach massiver CleanTech-Aufrüstung, also vor allem nach mehr Windturbinen, mehr Solarpanels und stärkerer Nutzung der Biomasse (sowohl in Kraftwerken als auch als Biotreibstoffe) macht jedoch Sinn, wenn er Teil eines Gesamtplanes ist, die fossilen Energien zu ersetzen. Der Weltklimarat hat kürzlich den Special Report on Renewable Energy Sources and Climate Change Mitigation veröffenlticht und kommt zum Schluss, dass mit dem Einsatz von 10 bis 20 Billionen Dollar, was etwa 1% des Welt-BIP entspricht, bis zu 75% des Energiebedarfs 2050 mit Erneuerbaren gedeckt werden kann, wobei mich der hohe Anteil der Solarenergie im Jahre 2050 (>30%) verwundert, denn diese ist am flächenintensivsten und teursten. Im World Energy Outlook 2010 der internationalen Energieagentur liest man dagegen, dass die Photovoltaik bis zum Jahr 2035 gerade Mal 2% des erzeugten Stromes ausmachen werden.
Zum Schluss mein Kredo betreffen Energiewende:
1) Energie muss billig bleiben, vor allem in den Entwicklungsländern.
2) Besser als Einspeisevergütungen wäre ein Preis für CO2 mit dem die Energiewende finanziert würde, denn das würde die kostengünstigsten Energie-Lösungen begünstigen

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich misch mich da ein wenig ein: Meinen Studenten erkläre ich unter anderem acuh den Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften damit, dass die Naturwissenschaften eher immer zu den verschiedenen Wachstumsschüben geführt haben und die Geisteswissenschaften eher nicht, um nicht zu sagen eher zu Krisen geführt haben (nicht allgemein die Geisteswissenschaften, aber so was aus der Ecke der Oekonomen kommt). Alfred Nobel hat ja auch darauf verzichtet, einen Wirtschatsnobelpreis einzurichten weil es ihm “zu suspekt sei”, dies wurde erst in den 60igern gemacht. Erstaunlicherweise ist die Mehrzahl dieser Preise in die USA gelangt, die nun nicht wirklich für eine nachhaltige Oekonomie bekannt ist ;-)
Ich weiss, das der nächste Schub wieder seitens Naturwissenschaften kommen wird, Kandidat wird CleanTech sein. Und, Herr Holzherr, Sie können diesem Zeugs nun Oekokram oder sonstwie sagen, wir werden nicht drumherum kommen. Es gab mal so Dampfmaschinenkram, Computerkram, Mobilekram, aus meiner Sicht verschliesst sich der Technokrat diesem “Krämertum”, es führt aber kein Weg daran vorbei.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

“Du schreibst immer wieder kein Technofix wird uns noch retten.”

Eigentlich schreibe ich eher:

Kein Technofix wird uns “ewiges” Wachstum bringen.
Ich sehe das nicht so negativ.. “thinking positively”

zum Beispiel Peak Oil wird uns hoffentlich vor der Klima-Kollaps
bewaren.

“Doch gerade Nicht-Techniker, Banker, Geisteswissenschafter äussern oft die Meinung, die Technik sei doch das kleinste Problem.”

Ja und? Marcel Haenggi eigentlich nicht oder?

Aber, mein Problem ist eher:

Solange Naturwissenschaftler uns insbesondere Physiker
noch nicht mal die simple Message (2+2 = 4)
akzeptieren, kann man von nicht Naturwissenschaftlern
nichts anderes erwarten!

“Die meisten glauben also, wir sind jetzt so mächtig – wir fliegen zum Mond, reprogrammieren die Gene – dass das Ausbleiben von etwas so Lächerlichem und Schmutzigen wie ein paar Tropen Öl uns doch nicht in Bedrängnis bringen kann.”

Ja uns sowieso ist im Paradies alles viel besser!

“Du schreibst “Glauben” eigentlich nicht gerade was man in der Wissenschaft macht und lernt
Doch Wissen kann noch schlimmer sein. ”

Nein, das “glaube” ich nicht!
Um richtige Entscheidungen zu treffen uns sich nicht (mehr)
manipulieren zu lassen braucht es Wissen!
Niemand sagt das Wissen uns erklaert wie man ins Paradies
kommt. Vielleicht eher aber wie man nicht in die Hoelle kommt!
(a) weil es keine “Hoelle” nach dem Tod gibt
und
(b) weil man richtige von falschen Dingen besser unterscheiden kann!

“Wenn man weiss, das nach Peak Oil die afrikanische Bevölkerung nicht mehr von jetzt 1 Milliarde Menschen auf 2 Milliarden im Jahre 2050 ansteigen kann, dann weiss man auch dass viele sterben werden uns es wird nicht per Los gestorben, sondern es sterben die Ärmsten zuerst.”

klar, aber das passiert egal ob man es weiss oder nicht.

Die Frage ist eher wie man sich in dem kleinen Europa
und der kleinen Schweiz darauf vorbereitet ohne die ganzen
Oel…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Michael,
Du schreibst immer wieder kein Technofix wird uns noch retten. Doch gerade Nicht-Techniker, Banker, Geisteswissenschafter äussern oft die Meinung, die Technik sei doch das kleinste Problem. Zitat Thomas Blaser Neue Technologien werden wir immer entwickeln können. Zitat aus Five facts that will turn your world upside down
I’m sure we will invent practical and cost effective (and scaleable) alternatives to fossil fuels, but not in my view until prices (or taxes) reach a certain point.

Die meisten glauben also, wir sind jetzt so mächtig – wir fliegen zum Mond, reprogrammieren die Gene – dass das Ausbleiben von etwas so Lächerlichem und Schmutzigen wie ein paar Tropen Öl uns doch nicht in Bedrängnis bringen kann.

Du schreibst “Glauben” eigentlich nicht gerade was man in der Wissenschaft macht und lernt
Doch Wissen kann noch schlimmer sein. Wenn man weiss, das nach Peak Oil die afrikanische Bevölkerung nicht mehr von jetzt 1 Milliarde Menschen auf 2 Milliarden im Jahre 2050 ansteigen kann, dann weiss man auch dass viele sterben werden uns es wird nicht per Los gestorben, sondern es sterben die Ärmsten zuerst.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

“Viele Blogautoren hier glauben an die Vereinbarkeit von Wachstum und Nachhaltigkeit.” Genau “Glauben”..
eigentlich nicht gerade was man in der Wissenschaft macht und
lernt! Nun ja…. ich wuerde mich dagegen als unglaeubiger aber “realistischer” Optimist bezeichnen.

“ Wachstum ist nötig um Armut und Elend zu überwinden”

Das ist eine theoretische Behauptung die wir immer wieder hoeren. Die USA zeigen vielleicht am besten dass dem nicht so ist!
Ein super reiches Land mit unglaublicher Armut.
(habe ich auch selber mit eigenen Augen gesehen!)

Also ich wuerde sagen die Behauptung wurde eher
von den “Reichen” erfunden und hat sich dann in den Koepfen
der Menschen sowohl in den reichen Laendern
wie oft auch in den anderen festgesetzt.

“Nachhaltigkeit, damit auch für die nun besser situierten Kinder der armen Eltern etwas übrigbleibt.”

Auch das stimmt meiner Meinung nach nicht.

Ich wuerde es eher so formulieren.
Jeder der sich Gedanken ueber die Naturzerstoerung
und dem unbeschraenkten verprassen des natuerlichen
Kapitals kommt schnell zur Idee dass wir uns auf der
Titanic Reise befinden. Unterschiede gibt es eigentlich nur bei
der Idee wie weit der Eisberg noch entfernt ist.

Wer sich mehr mit wissenschaftlichen Methoden mit diesen
Fragen beschaeftigt versucht die natuerlichen Grenzen
besser zu verstehen. Je nach Kenntnis und Interesse wird der Schwerpunkt anders gesetzt.

Seien es die Fragen des Peak Oi, Kohle, Gas, Uran
Massenausterben von Arten, Klima oder die soziale Frage.

Eigentlich kommen alle praktisch zum gleichen Ergebnis,
falls sie nicht frustriert auf andere Fragen umschenken.

“Der Eisberg ist nicht sehr weit weg und kein Technofix
wird uns mehr vor der Kollision retten koennen.”

“Mit einer Zukunftsvision, in der wir effizienter mit Ressourcen,
… können die meisten gut leben.”

Ja klar, mit dem Irr-Glauben ans Paradies im Jenseits
(oder dem fernen…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 05.05.2011, 9:54

Hoi Michael,

Viele Blogautoren hier glauben an die Vereinbarkeit von Wachstum und Nachhaltigkeit. Wachstum ist nötig um Armut und Elend zu überwinden, Nachhaltigkeit, damit auch für die nun besser situierten Kinder der armen Eltern etwas übrigbleibt.
Nicht Technologie, sondern der politische Wille fehle, um Ziele wie eine Low Carbon Economy und Green Growth zu erreichen.

Der politische Wille fehlt sicher. Hier im Westen vor allem aus Trägheit, in den Schwellen- und Entwicklungsländern aber auch, weil für sie das Primat der Kosten gilt: Ein Minenergiehaus mit Solarpaneln in dessen Garage ein Elektromobil steht ist nicht das, worauf ein chinesischer Wanderarbeiter hinspart.

Den begüterten Westler und den chinesischen Wanderarbeiter verbindet aber die Orientierung an der unmittelbaren Zukunft und das Intersse an Kontinuität, daran also, dass es mit Anstrengung immer etwas besser wird.

Mit einer Zukunftsvision, in der wir effizienter mit Ressourcen umgehen und wo wir Verschwendung vermeiden, können die meisten gut leben. Schwieriger wird es, wenn bestimmte, billige Dinge des Alltags verboten werden. Keine Kohleheizung obwohl sich der Arbeiter etwas teureres nicht leisten kann?
Deshalb passieren viele Änderungen nicht freiwillig, deshalb hoffen die meisten -inkl.Blogautoren – dass wir uns langsam einer nachhaltigeren Zukunft annähern können.
Doch das geht wohl zu langsam und wir werden an (Ressourcen-)Grenzen stossen: Eine Krise bricht aus wie schon oft in der Vergangenheit – wenn auch früher meist in Form von Krieg. Anstatt all der Schönwetterszenarien der Blogautoren hier wären vielleicht Krisenbewältigungsszenarien viel hilfreicher. Wie geht man richtig mit Ölknappheit um oder mit Kupferknappheit? Und wie vermeidet man ähnliche Krisen in der Zukunft? Hätten wir doch … wird man später vielleicht überall hören.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

“Antwort: Nein, wir streben einem Gleichgewichtszustand zu, aber insgesamt erst in ein paar Jahrzehnten.”

Wie soll der aussehen? eine ganz andere Oekonomie also

klar, die Frage ist nur ob “wir” den Gleichgewichtszustand aktiv oder passiv (durch den Kollaps) erreichen.

ah, verstehe also so wie jetzt bei 6000 Watt pro Kopf
“Hier in Europa und den USA jetzt schon, in den Entwicklungsländern und Schwellenländern wohl erst in 20 bis 30 Jahren.”

und was ist mit dem Rest der Menschheit?
den lassen wir verhungern?

“Antwort: Nein, das ist wohl klar. Es braucht neue Energiequellen!!”

Na, dann mal los! Hoffen wir also wie die Leute des
“Cargo Cult”

“Du behauptest:Nach der IEA Studie, die du gerne zitierst gibt es im Jahr 2020 rund 20-30% weniger Oel fuer rund 7.7 Milliarden Menschen.”

“Richtigstellung: Die IEA-Studie geht davon aus, dass im Jahr 2020 mehr Öl gefördert wird als heute.”

Nein, sie schreiben (1) es wird mehr gebraucht! +1% oder so pro
Jahr

(2) wir muessen bis 2030 6 neue Saudi Arabien finden
und erschliessen wenn wir eine globale Krise (Kollaps)
vermeiden wollen.

“Sie geht allerdings davon aus, dass einige der künftigen Quellen noch entwickelt werden müssen oder jetzt noch unbekannt sind.”

genau, der Cargo Cult ..

“Uebrigens, das mit den Megacities hast du falsch verstanden.”

gut!

Hatte eh keinen Platz darauf genauer zu antworten.

Du schreibst ja sowieso
das “Hinterland” muss die Nahrung, Energie etc etc
in die Mega City bringen.

Da du aber gleichzeitig sagst

“wir muessen Energie-Effizient werden”

hast du gleichzeitig selber das Todesurteil ueber Megacities
gefaellt.

man kann es auch so formulieren:

ohne billigen Transport (Oel) keine Mega-Cities!

Zum Schluss noch:

Was passiert wenn wir die Toleranz der Natur ueberfordern?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Michael,
Du fragst: Sind wir dem Schicksal des ewigen Wachstums
ausgeliefert?

Antwort: Nein, wir streben einem Gleichgewichtszustand zu, aber insgesamt erst in ein paar Jahrzehnten. Hier in Europa und den USA jetzt schon, in den Entwicklungsländern und Schwellenländern wohl erst in 20 bis 30 Jahren.
Du fragst:glaubst du oder irgend jemand hier
wirklich 10 Milliarden Menschen koennen
mit 2000 Watt im Mittel leben?

Antwort: Nein, das ist wohl klar. Es braucht neue Energiequellen!!
Die 10 Milliarden Menschen leben übrigens erst im Jahr 2100
Du behauptest:Nach der IEA Studie, die du gerne zitierst gibt es im Jahr 2020 rund 20-30% weniger Oel fuer rund 7.7 Milliarden Menschen.
Richtigstellung: Die IEA-Studie geht davon aus, dass im Jahr 2020 mehr Öl gefördert wird als heute. Sie geht allerdings davon aus, dass einige der künftigen Quellen noch entwickelt werden müssen oder jetzt noch unbekannt sind.

Uebrigens, das mit den Megacities hast du falsch verstanden. Zwar werden ab 2050 fast 70% aller Menschen in städtischen Räumen leben, allerdings hat das mit meinem Argument wenig zu tun: Ich sage nur, dass wir in Zukunft auf geschlossenen Stoffkreisläufen aufbauen müssen -egal ob wir in Cities oder sonst wo wohnen – denn sonst erschöpfen wir die Toleranz der Natur.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

Kommentar von Martin Holzherr. 04.05.2011, 9:41

“Das Schicksal der Menschheit ist kein reines Wunschkonzert.”

Sondern was? Sind dem Schicksal des ewigen Wachstums
ausgeliefert? Man jetzt werden wir richtig philosophisch.

“ Doch wenn die Menschen zwischen Elend, Tod und Krieg und dem Leben in übervölkerten Städten wählen müssen, wählen sie das zweite”

Wer sagt denn dass das die Wahl ist?
Das ist die Luege die wir alle glauben sollen und was kommt dabei
raus? Jetzt haben wir beides! Im reichen Teil
der Erde noch unter recht angenehmen Bedingungen.
Nur, warte bis das Oel und die Natur uns deinen Wunsch nach
weniger Verbrauch (aus dem Neben Blog) erzwingt.

`10 Milliarden Menschen im Jahre 2100 nur möglich, wenn wir unseren ökologischen Fussabdruck massiv reduzieren”

glaubst du oder irgend jemand hier
wirklich 10 Milliarden Menschen koennen
mit 2000 Watt im Mittel leben?

(heutiges Mittel 2000 Watt bei fast 7 Milliarden Menschen
und das mit 85% (und mehr) sehr sehr endlichen fossilen
Rohstoffen)

Nach der IEA Studie die du gerne zitierst gibt es im Jahr 2020
rund 20-30% weniger Oel fuer rund 7.7 Milliarden Menschen.

Da Oel rund 40% des Energiekuchens (und fast 60% in der Schweiz) macht, sind wir dann bei rund 15% weniger im
Mittel also 1700 Watt pro Kopf weltweit.

etc

zu den Megacities wie Tokyo ..

Ich war schon mal in Mumbay ..

vielen dank, einmal und wohl nie wieder!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 03.05.2011, 17:43

Hoi Michael,
Du schreibst: Ich glaube nicht dass weder du noch irgend jemand wirklich so etwas moechte:

“Empowerment bedeutet auch weniger Abhängigkeit von der Natur. Wir werden unsere eigenen Kreisläufe schaffen – schaffen müssen und auf der Erde leben wie Astronauten auf dem Mond.”

Das Schicksal der Menschheit ist kein reines Wunschkonzert. Doch wenn die Menschen zwischen Elend, Tod und Krieg und dem Leben in übervölkerten Städten wählen müssen, wählen sie das zweite – und das zweite ist mit 10 Milliarden Menschen im Jahre 2100 nur möglich, wenn wir unseren ökologischen Fussabdruck massiv reduzieren, womit wir bei der 100%-igen Rezyklierung wären. Weisst Du, dass im Kerngebiet von Tokyo 13 Millionen Menschen auf einer Fläche leben, die gerade mal 1 1/2 so gross ist wie der Kanton Glarus – doch sie benötigen ein riesiges Hinterland, das sie versorgt. Diese “Versorgungszone” muss schrumpfen und kann schrumpfen, denn – wie du an anderer Stelle selbst zugibst – kann man mit genügend Energie und etwas Ingeniosität aus Abfall wieder neue Produkte und aus einem Bottich mit Nährlösung Nahrungsmittel gewinnen.
Übrigens, Michael, ist dir der optimistische Grundton in den Artikeln der meisten Blogautoren hier aufgefallen. Stellvertretend für die meisten anderen ein Zitat von Lucas Bretschger aus seinem Beitrag Die grünende Wirtschaft “: Wenn die Gestaltbarkeit Richtung grüne Wirtschaft gegeben ist, wird der Gestaltungswille entscheidend. «All we need now is the political will», sagt Nobelpreisträger Paul Krugman in der New York Times zum Thema «Building a Green Economy». Das heisst doch übersetzt: 10 Milliarden Menschen auf der Erde sind möglich und sie können gut und “grün” leben, es braucht nur den Willen dazu – und wohl etwas Unterstützung durch Rezyklierungstechniken.

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hm,

zu den drei Punkten
ich wuerde die etwas anders formulieren.

Aber nach deinen Punkten wuerde ich mich selber zwischen 2+3 einordnen und dich Martin zwischen 1+2+3.

Ich glaube nicht dass weder du noch irgend jemand wirklich so etwas moechte:

“Empowerment bedeutet auch weniger Abhängigkeit von der Natur. Wir werden unsere eigenen Kreisläufe schaffen – schaffen müssen und auf der Erde leben wie Astronauten auf dem Mond.”

Ganz im Gegenteil, aber vielleicht taeusche ich mich.

Fuer micht gilt eher:

entweder lernen wir als eine Species unter vielen
unseren Platz im Web of life zu finden,

oder wir sterben aus wie viele unserer Linie seit der
Abspaltung von den gemeinsamen Vorfahren mit den
Chimpansen.
..

Die Frage ob wir Glueckspilze sind (Punkt 2)
wuerde ich eher so beantworten ..

wir haben das zweifelhafte “Glueck” im Hochgebirge
bei bester Aussicht in die eine Richtung das kommende
super Gewitter aus der anderen Richtung zu erkennen.

Ich brauche dieses Erlebnis eigentlich nicht..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 02.05.2011, 21:52

Hoi Michael,
für mich gibt es drei häufig vertretene Haltungen gegenüber unserer Zukunft :
1) Wir sind auf dem Aufwärtsweg. Heute geht es viel mehr Menschen viel besser und zwar durch Technologie, die auch immer besser wird und immer mehr möglich macht. Umweltprobleme und Klimaprobleme können und müssen ebenfalls auf technischem Weg gelöst werden.
2) Wir sind Glückspilze, die vom fossilen Boom in die Höhe getragen wurden und wieder hinabfallen werden. Das Zivilisationsniveau wird dabei sinken, die Bevölkerung (zum Glück) schrumpfen
3) Wir sind zu materiell orientiert und zerstören mit unserem Lebensstil unseren Planeten obwohl doch mit weniger sogar ein besseres Leben möglich wäre.

Der Autor dieses Beitrags, Marcel Hänggi vertritt 3). Er glaubt Effizienz kombiniert mit Suffizienz in einer materiell zurückgenommenen Welt schaffen mehr, nicht weniger Glück.
Du Michael Dittmar bist einer der wenigen, die 2) vertritt.
Viele hier auf diesem Blog, vor allem auch Grüne vertreten eine Kombination von 1) + 3): Sie glauben, etwas mehr Bescheidenheit und weniger Gewinnstreben kombiniert mit grüner Technik und alles ist wieder im Lot und die Schweiz wird selbstversorgend und erreicht einen ökologischen Fussabdruck von 1.
Ich selbst tendiere zu 1) und behaupte: Wenn wir keine technologischen Lösungen finden um unseren Entwicklungspfad ohne seine negativen Auswirkungen weiter zu verfolgen, werden Millionen sterben und/oder unsere Umgebung schweren Schaden nehmen und wir enden wie in Limits to Growth vorausgesagt.
Vorübergehend – für einige Jahrzehnte – kann es und wird es massive Einbrüche geben, doch in der langen Frist wird die Menschheit ihr Neuzeitprojekt, das Empowerment des Menschen weiterverfolgen. Empowerment bedeutet auch weniger Abhängigkeit von der Natur. Wir werden unsere eigenen Kreisläufe schaffen – schaffen müssen und auf der Erde leben wie Astronauten auf dem Mond.

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Hoi Martin,

ich sehe alles zu schwarz?
Ganz im Gegenteil, nur realistisch!
und je wenn wir uns besinnen.. es geht eben doch anders.

Ansonsten hoert sich (fast) alles sehr schoen an. Nur
leider total unrealistisch.
Auf welchem Planeten und mit welcher Kultur leben wir?

Co2 ist schon jetzt zu hoch.
von fast 7 Mrd Menschen die im Mittel so leben wie die Schweizer/
Deutschen etc vor 50 Jahren ..

Aber da 1/7 von uns heute 3 mal mehr nutzt, leben nur wenige
so gut(!) wie wir vor 50 Jahren.

Und alle wollen mehr vom Kuchen der jedes Jahr kleiner wird.

Wo sind die Politiker die deine Ideale verfolgen?

Muessen wir sie erst erfinden?

Michael

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@Kommentar von Michael Dittmar. 02.05.2011, 11:27

Hoi Michael,

Du siehst mir alles zu schwarz und zu unausweichlich.

Wie wir Post-Peak-Oil überstehen

Das gentleman-agreement lautet: Wir wissen erst im Nachhinein, wann wir Peak-Oil erreicht haben
Mit anderen Worten: Es gibt keine Vorbereitung wie im Hirsch-Report empfohlen.
Explodierende Treibstoffpreise treffen zuerst den Gütertransport und damit den Welthandel, was die Globalisierung teilweise rückgängig macht und die gegenseitigen Abhängigkeiten schmerzlich bewusst macht: Eine Rezession ungeahnten Ausmasses droht.

So begnet man ihr: Die Hoffnung liegt auf massiven Einsparungen, stärkerer Nutzung von Erdgas und einer Renassance der Kohle – also auf alten Energien, die effizienter genutzt und – im Fall der Kohle – reaktiviert werden. Autos und Laster werden auf Erdgasbetrieb umgestellt, Güter vermehrt mit der Bahn transportiert, Containerschiffe fahren mit vergünstigtem, ihnen zugeteilten Öl. Öl und Benzin werden weitgehend rationiert. Und siehe da: schon nach wenigen Jahren bildet sich ein neuer Gleichgewichtszustand auf etwas niedrigem Niveu und es werden sogar wieder mehr Neuwagen verkauft. Diese begnügen sich aber alle mit deutlich weniger als 3 Liter Benzin auf 100 km. Spritfresser werden zeitgleich aus dem Verkehr gezogen.

Wie wir eine florierende Post-Peak-Oil Ökonomie aufbauen

Sofort mit dem Peak-Oil werden die Energieforschung und bestehende Alternativenergien hochgefahren. Windturbinen noch in der schönsten Landschaftsidylle, Hochspannungstrasses in Deutschland nun so schnell erstellt wie in China. Neue Formen der Nuklearenergie, Desertec-Analoga, Solar Islands werden erforscht, finanziert über eine Halbierung des Verteidigungsbudgets in den USA und eine Halbierung der Gesundheitsausgaben in Europa. Die Energiebranche schafft damit auch Arbeitsstellen.

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@Kommentar von Thomas Blaser. 15.04.2011, 17:38

Sehr geehrter Herr Blaser,

in vielen ihrer Kommentare gehen sie implizit davon aus, dass heute alles gut für uns läuft Die Spezie Mensch wartet, dass der Klimawandel stattfindet, und zwar massiv. Und sobald es uns betrifft, dann schauen wir mal … und dass uns später mit dem Klimawandel heimgezahlt wird. Doch die Probleme könnten schon viel früher beginnen – und zwar nicht mit dem Klimawandel, sondern mit zunehmender Ressourcenknappheit für die es schon viele Anhaltspunkte gibt. Im Artikel von Jeremy Grantham, des Chief Investment Officer von GMO Capital Time to Wake Up: Days of Abundant Resources and Falling Prices Are Over Forever hält er beispielsweise fest, dass China heute 50% allen Zements, 50% allen Eisenerzes, 50% aller Kohle , 50% allen Stahl usw. verbraucht, aber nur 10% allen Öls. Doch der Ölverbrauch Chinas und Indiens nimmt jetzt jedes Jahr 8% zu.

Wie die Internationale Energie Agentur im World Energy Outlook 2010 berichtet, kann eine Ölkrise nur dann vermieden werden, wenn Demand for all types of energy increases in non-OECD countries,
while demand for coal & oil declines in the OECD
.
Das heisst: Die USA und Westeuropa müssten jedes Jahr weniger Öl verbrauchen, damit das Buisness as Usual Scenario überhaupt weitergeführt werden kann. Das tun sie auch, aber die Einsparungen sind viel zu gering.

Wenn sie proaktiv handeln wollen und sowohl für den Klimaschutz als auch für die Wirtschaft etwas bewirken wollen, dann setzen sie sich dafür ein, dass wir hier in der Schweiz und überall im Westen viel weniger Öl verbrauchen: Ölheizungen müssen ersetzt, der Verbrauch von Neuwagen massiv reduziert werden.

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Hoi Martin,

“Die fossilen Energien haben einen unwahrscheinlichen wirtschaftlichen Boom gebracht und über die industrialisierte, fossil unterstützte Landwirtschaft die Nahrungsmittelproduktion stark erhöht. Nur deshalb kann der Planet nun 7 Milliarden Menschen ernähren.”

Da sind wir uns einig. Jetzt nehmen wir noch die Traegheit
der Systeme und schon sind “wir” in 10 Jahren
(sowohl in der Schweiz wie auch in der Welt noch mal
rund 700 Tausend (bzw 700 Millionen) mehr).

Kann das ueberhaupt funktionieren nach dem unausweichlichen
Niedergang beim Oel!

“Wie du richtig festhälst ist es mehr als ungewiss, ob Wind und Sonne die fossilen Energien ersetzen können, wenn man die geringe Energiedichte, die Unstetigkeit dieser Energiequellen und den Rohstoffbedarf berücksichtigt.”

Nicht ungewiss, ich gehe noch deutlich weiter:

Ich sage es ist physikalisch unmoeglich den gleichen Service
mit Wind, Sonne und Kernspaltung zu erreichen
(egal ob einzeln oder zusammen.. ein paar x-tausend Elektro-Autos spielen auch keine Rolle).

“Doch langfristig – mit neuen Energiequellen”

nein, konkret muss Plaene mit machen was wir heute
kennen.

zu:
“z.B. LFTR”:

Bisher gibt es so etwas wenn ueberhaupt nur auf dem Computer.
In der Realitaet hat kein einziger Thorium Brueter
ueberlebt.

“vielleicht Fusion” tritium-deuterium kann gar nicht funktionieren
wissen wir schon heute!

“ oder mit Solarinseln, die H2 erzeugen”

Siehe oben zu geringe Energiedichte!

“– können durchaus 10 oder gar 50 Milliarden Menschen in Wohlstand auf der Erde leben, wenn sie eine Raumschiffökonomie aufbauen”

Das glaubten nur (Halbverrueckte) wie Marchetti

Glaubst du wirklich die Schweiz die sich heute nur zu 50%
selber ernaehren kann, koennte noch mal doppelt so viele
Menschen nachhaltig beherbergen? Willst du wirklich so eine Welt?

“die alles rezykliert und die Natur weder als Rohstoffquelle noch als Abfallkübel…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 23.04.2011, 19:09

Hoi Michael,
Wie du richtig schreibst, sind Ressourcen meist einfach abgeräumt worden: Wälder wurden gefällt, Landschaften durch Abbau im Tagebau zerstört und die fossilen Rohstoffe unwiederbringlich verbrannt. Fortstwirtschaftliche Nachaltigkeit wurde allerdings bereits 1560 in der kursächsischen Forstordnung eingefordert, letztlich aber in weiten Teilen Europas nur deshalb umgesetzt, weil es mit Öl und Kohle plötzlich Alternativen zu Holz gab. Die fossilen Energien haben einen unwahrscheinlichen wirtschaftlichen Boom gebracht und über die industrialisierte, fossil unterstützte Landwirtschaft die Nahrungsmittelproduktion stark erhöht. Nur deshalb kann der Planet nun 7 Milliarden Menschen ernähren.

Wie du richtig festhälst ist es mehr als ungewiss, ob Wind und Sonne die fossilen Energien ersetzen können, wenn man die geringe Energiedichte, die Unstetigkeit dieser Energiequellen und den Rohstoffbedarf berücksichtigt. Kann Photovoltaik unseren Industrie- und Haushalts-Strom und gleichzeitig die Energie für Wartung, Reparatur und den Ersatz der alten durch neue PV-Anlagen liefern?

Heute ist der absolute Zuwachs bei den fossilen Energien immer noch grösser als der durch Wind+Sonne und ein Ersatz von Öl, Gas und Kohle durch Wind+Sonne würde viele Jahrzehnte brauchen.

Heisst das, dass alles kollabiert und viele Menschen sterben, wenn das Öl in den nächsten 20 Jahren knapp wird? Ja und Nein. Sicher gäbe es eine tiefe Rezession, ja sogar Wirtschafts-Depression. Doch langfristig – mit neuen Energiequellen (z.B. LFTR, vielleicht Fusion oder mit Solarinseln, die H2 erzeugen) – können durchaus 10 oder gar 50 Milliarden Menschen in Wohlstand auf der Erde leben, wenn sie eine Raumschiffökonomie aufbauen, die alles rezykliert und die Natur weder als Rohstoffquelle noch als Abfallkübel braucht. Siehe dazu meine Kommentar hier.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

wenn du schreibst:
“Ich schliesse diese Entwicklung nicht aus, sondern behaupte vielmehr: Seit den Zeiten von Malthus befindet sich die Menschheit immer schon am Rande des Abgrundes und unmittelbar vor Mangelsituationen infolge von Überbeanspruchung von Ressourcen. Nur unerwartete technologische und gesellschaftliche Entwicklungen verhinderten nicht nur Massenelend und Wohlstandrückgang, sondern liessen sogar mehr Menschen am Wohlstand teilhaben.”

Dann solltest du vielleicht auch sagen was wir eigentlich in den
letzten 150 Jahren bezueglich der endlichen Ressourcen erreicht haben.

Ich wuerde das in etwa und auf die Kuerze so formulieren:
(ignorieren wir mal die nicht Energie Ressourcen fuer den Moment)

Das natuerliche Kapital was wir geerbt haben wurde in hunderten
von Millionen Jahren “erwirtschaftet”.

Wald: wo sind die grossen Waelder in den USA geblieben?
vor 150 Jahren konnte ein Eichhoernchen vom Atlantik bis
zu Mississippi von Baum zu Baum springen?

Kohle: wo sind die guten einfach zu foerdenden Vorkommen
heute? Mountain Top Removal nennt man in den USA die Technik
die noch den Rest schafft.

Oel: rund die 1. Haelfte ist verbraucht
Viele Laender sind fuer immer und ewig hinter dem Foerdermaximum (40% unseres Energiemix)

wir kennen keinen Ersatz mit gleich guten Energy Return
ueber Energie invested .. bei weitem nicht!
Selbst die utopistischen Forscher haben nichts was auch nur
in die Naehe kommen koennte.

Gas: Nimm mal Russland weg und wo steht dann Europa?

Ah, die neue super Technik.. schau die mal nur den Trailer
von Gasland an..

Uran .. und Kernenergie .. hatten wir alles schon
magere 14% vom elektro mix weltweit und
selbst das funktioniert nur so dass wir Todeszonen dauerhaft
damit schaffen.

Fusion .. du kennst du die Geschichte
“des Kaisers neue Kleider”
(lies sie noch mal)

gut, also “wir Utopisten” haben keine Ahnung was man
realistisch schaffen…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 22.04.2011, 16:22

Hoi Michael,
Zunehmende Verschuldung, Preisanstieg bei Öl und Nahrungsmittel, Bevölkerungswachstum und zunehemnde Umweltbelastung sind für dich deutliche Zeichen, dass das Ende der stetigen wirtschaftlichen Expansion nah ist und wir gegen die Wand knallen.
Ich schliesse diese Entwicklung nicht aus, sondern behaupte vielmehr: Seit den Zeiten von Malthus befindet sich die Menschheit immer schon am Rande des Abgrundes und unmittelbar vor Mangelsituationen infolge von Überbeanspruchung von Ressourcen. Nur unerwartete technologische und gesellschaftliche Entwicklungen verhinderten nicht nur Massenelend und Wohlstandrückgang, sondern liessen sogar mehr Menschen am Wohlstand teilhaben.
Solche sozio-technologischen Brücken in eine noch wohlhabendere Zukunft waren beispielsweise:
- Ersatz von Biomasse (Holz) durch fossile Brennstoffe
- Einführung des Kunstdüngers
- Verbreitung der Antibabypille ab den 1960er Jahren
Seit Malthus hat die Weltbevölkerung um den Faktor 7 zugenommen und die Güterproduktion ist noch viel stärker gestiegen. Grenzen, die sich heute abzeichnen, wie das Erreichen des Fördermaximums für konventionelles Öl können möglicherweise durch neue Fördermethoden für unkonventionelles Öl oder durch mikrobiell erzeugte Treibstoffe behoben werden – die Betonung ist auf kann.
In einem gewissen Sinne ist diese Existenz der Spezies Mensch immer am Rand des Abgrunds nichts besonderes, sondern bei Tierpopulationen häufig zu beobachten: Sie vermehren sich bis zum Nahrungsmangel oder bis die Vermehrung von Fressfeinden das Wachstum stoppt.
Die Gefahr eines grossen Zivilisations-Kollapses besteht also und das Unwahrscheinliche, dass neue technologische Entwicklungen dies jetzt gerade noch verhindern besteht (vielleicht) ebenfalls.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

Kommentar von Martin Holzherr. 21.04.2011, 15:37
“Doch Armut und Elend haben abgenommen oder nehmen gerade ab,”

die Tendenz der letzten 2 Jahre ist anders.
Die Nahrungsmittelpreise sind explodiert und die FAO
gibt jede Menge Warnungen aus.

Jede Menge Laender sind mehr oder weniger pleite,
nicht nur solche die man nicht mal richtig auf der Karte finden
kann, nein selbst die USA stehen vor dem Kollaps.

Die Oelpreise sind rund 3 mal so hoch wie im
Hoechstpreisscenario des Bundesamtes fuer Energie aus dem
Jahr 2006 (sowie der Quelle dieser Zahlen IEA sowie EIA in den USA). Die IEA hat inzwischen selber den oil peak auf 2006(!)
gelegt. Und fuer 2020 werden wohl nur noch 80% der heutigen
Oelmenge auf entsprechend 10% mehr Menschen verteilt werden.

Der CO2 Gehalt der Atmosphaere hat um weiter 3ppm zugenommen. Die Kyoto Versprechungen sind vergessen..

Das Artensterben geht ungebremst weiter

Umweltkatastrophen haeufen sich
(Fukushima, Golf von Mexico etc etc)

was brauchst du eigentlich noch um den Plan A
zu beerdigen?

Muessen wir wirklich erst den Supergau in der Schweiz erleben
und den letzten Baum faellen?

ansonsten:
Seit wir den Klima Blog haben 2 Jahre(?) ist die Weltbevoelkerung
um rund 150 Millionen Menschen gewachsen.
(und wenn alles nach Plan A ginge dann kommen in den naechsten
10+10 Jahren noch mal 700+700 Millionen Menschen rund dazu.

Wenn der Plan A funktionieren wuerde

Michael
ps
du schreibst:

“C) Rohstoffe können in unsere beschleunigten Gesellschaft schneller durch andere ersetzt werden.”

aber eigentlich glaubst du das selber nicht. Lese nur mal deine
postings der letzten 2 Jahre.

unsere Oel Gier kann praktisch durch nichts ersetzt werden.
Ausser wir akzeptieren den kontrollierten Rueckgang.
Leider sieht es gar nicht danach aus!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 18.04.2011, 17:19

Hoi Michael,
Die Vorsätze zur Besserung, also “Die schoenen Worte der Politiker in der ganzen Welt zu den Millenium goals, zum Nachhaltigen Wachstum zum Klimaschutz” bleiben oft Vorsätze, da gebe ich dir recht.

Doch Armut und Elend haben abgenommen oder nehmen gerade ab, sogar in Afrika, vor allem aber in den aufstrebenden Schwellenländern Indien und China.

Für mich gibt es zwei Hauptszenarien was die Entwicklung von Wohlstand weltweit und was die Umweltprobleme inklusive Klimaproblem angeht.
1) Fortsetzung des bisherigen Entwicklunspfades mit nur geringen Rohstoffknappheiten. die zudem kompensiert werden können, Stabilisierung der Weltbevölkerung, Entwicklung von neuen nicht-fossilen Energiequellen, Entwicklung von geschlossenen Kreisläufen, Klimaproblem wird spät aber schliesslich effizient angegangen
2) Schwere Rohstoffmangelkrisen (Peak Oil …) führen zur wirtschaftlichen Depression mit wieder mehr Hungernden und Sterbenden, dafür weniger Emissionen. Nach Jahrzehnten könnte sich die Situation durch neue Energiequellen und neue Formen des Wirtschaftens wieder verbessern.

Du Michael hälst 2) für am Wahrscheinlichsten, ja sogar für Unausweichlich. Doch 1) ist immer noch möglich. Aus mehreren Gründen: A) Die Reproduktionsrate geht weltweit zurück B) Die Rohstoffexploration und -förderung führt auch zur Neuentdeckung von Rohstoffquellen. C) Rohstoffe können in unsere beschleunigten Gesellschaft schneller durch andere ersetzt werden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin und die anderen,

Ich wuerde den Satz in etwa so aendern:

Selbst mit Horror Visionen kann man den Menschen
(bzw.. seine angeblich am besten entwickelte Version) in den reichen Laendern nicht zu Veranderungen bewegen.
Ja man kann die meisten noch nicht mal mit den harten Fakten erreichen. Jedes Jahr sterben rund 10 Millionen Menschen
an Hunger oder durch Hunger hervorgerufene Krankheiten.
Ueber eine Milliarde(!) Menschen gehen regelmaessig hungrig ins Bett. Die schoenen Worte der Politiker in der ganzen Welt
zu den Millenium goals, zum Nachhaltigen Wachstum zum
Klimaschutz zur was auch immer sind eben nichts als schoene Worte.

“Kommentar von Martin Holzherr. 18.04.2011, 0:35
@Ben Palmer, Thomas Blaser
Herrn Palmer kann ich mit folgendem Satz
“Den Mensch als intelligentes Wesen kann man nicht einfach dadurch zur Anpassung an Veränderungen bewegen, dass man ihm mit Weltuntergangsszenarien Angst macht.”
recht geben. Auch Wissenschaflter wollen die Menschen hier mit apokalyptischen Szenarien (früher hiess es noch Visionen) aufrütteln. ”

Martin, du bringst UNO (Politiker) und ernsthafte Wissenschaftler
durcheinander.

Vergleicht man meine Formulierung und eure Formulierung
sowie die harte Realitaet heute, dann bleibt nicht viel anderes
uebrig als die Idee:

“der Mensch ein intelligentes Wesen”

auf den Muellhaufen zu werfen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

@Ben Palmer, Thomas Blaser
Herrn Palmer kann ich mit folgendem Satz

“Den Mensch als intelligentes Wesen kann man nicht einfach dadurch zur Anpassung an Veränderungen bewegen, dass man ihm mit Weltuntergangsszenarien Angst macht.”

recht geben. Auch Wissenschaflter wollen die Menschen hier mit apokalyptischen Szenarien (früher hiess es noch Visionen) aufrütteln. Damit bedient man ein altes kulturelles Erbe, das in den christlichen Endzeit/Jüngsten-Gericht Phantasien des späten Mittelalters (Hieronymus Bosch, Albrecht Dürer seinen Höhepunkt fand.

Doch die voreiligen UNO-Warnungen vor Millionen Klimaflüchtlingen schon 2010 widerlegen die Kernaussagen des IPCC’s (Weltklimarat) in keiner Weise. Klimata wandeln sich in Jahrzehnten bis Jahrhunderten und nicht in den medial bevorzugten kurzen Zeiträumen, da kann man Professor Spreng und seinem Artikel Zur Wertschätzung von Zukünftigem rechtgeben. In Effects of global warming werden Zeiträume von hundert bis hunderten Jahren für die zu erwartenden klimatischen Änderungen genannt.

@Thomas Blaser: Wenn sie schreiben “Manchmal kommt es mir vor, als ob wir uns ganz verückt im Kreise drehen, enorm Energie verbrauchen, ohne das etwas geschieht. Wir arbeiten und leisten enorm viel, nur nicht das, was wir sollten. Es ist alles immernoch Business as Usual.”. so stimmt das sicher. Man muss aber bedenken, dass das was für uns hier Buisness as Usual ist, in den Schwellenländern erst angestrebt wird. Mit anderen Worten: Ein globales Umschwenken – wie es ein globales Problem ja erfordert – dürfte sehr schwierig sein – ausser wir werden dazu gezwungen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

Leider hat das Verhalten der wissenschaftlichen und politischen Akteure im Umfeld des IPCC dazu geführt, dass viele Menschen berechtigte Zweifel an den alarmierenden Meldungen zu bevorstehenden Veränderungen hegen. 2005 hatte die UN vor 50 bis 200 Millionen Flüchtlingen gewarnt, die wegen des steigenden Meeresspiegels bis 2010 ihre Heimat verlassen müssten. Heute sind es eher die Tausenden von politischen Flüchtlingen aus dem nahen Osten, die die Bevölkerung beunruhigen. Die UN hat das inzwischen erkannt und die Ankunft der Meeresspiegel-Flüchtlinge auf die Zeitspanne bis zum Jahr 2020 vertagt.
Den Mensch als intelligentes Wesen kann man nicht einfach dadurch zur Anpassung an Veränderungen bewegen, dass man ihm mit Weltuntergangsszenarien Angst macht. Das IPCC hat seine Chancen als sachliche, glaubwürdige Institution leider verspielt.

Mit Ihrem Absatz
“Es gibt ja dann auch kein Geld mehr, welches den Veränderungsprozess unterstützen würde. Business as Usual, es wird verbraten, aus dem Fenster geworfen. Wo und wer sind die Leute, die wirklich zupacken und an den Veränderungen arbeiten? Gebt ihnen zumindest die notwendige Unterstützung, damit sie die Veränderungen umsetzen können, auch wenn sie zwischendurch auf die Nase fallen.”
fordern Sie von Individuen, dass sie einen Teil ihres Erwerbseinkommens für einen Versuch hergeben, dessen Erfolgssaussichten mehr als zweifelhaft sind und bei dessen Misslingen diejenigen Leute, die “zupacken”, zwar auf die Nase fallen, die tatsächlichen Konsequenzen (ausser der blutigen Nase, wenn überhaupt) aber nicht selbst tragen, denn sie haben das Trial und Error-Spiel nicht mit ihrem eigenen Geld gespielt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 2

@Thomas Blaser: Ohne Anpassung an Veränderungen gäbe es kein Leben, keine Flora und keine Fauna auf unserem Planeten. Nur Anpassungen, die die Existenzfähigkeit bzw. die Überlebensfähigkeit des Individuums verbessern, haben die Chance, dauerhaft zu werden, Anpassungsversuche, die “auf die Nase fallen”, werden im Zug der Evolution nicht weiterverfolgt und damit langfristig eliminiert. Die Nachhaltigkeit jedes Anpassungsversuchs wird von der Natur an der Wirklichkeit getestet, das Prinzip von Trial and Error. Sowohl bei missratenen Anpassungsversuchen als auch bei nicht erfolgten aber überlebensnotwendigen Anpassungen nimmt die Natur in Kauf, dass Individuen oder ganze Spezies nachhaltig eliminiert werden.

Die Spezies Mensch nimmt in diesem Naturprozess eine Sonderstellung ein, denn der Mensch hat die Gabe, gewisse Veränderungen vorauszusehen und entsprechende Massnahmen durchzuführen oder zu planen. In diesen Prozess kann der Mensch auch Wahrscheinlichkeiten abwägen und alternative Anpassungsmassnahmen ins Auge fassen. Man nennt das Szenarien. Neben der Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Veränderung, fliessen auch die Dringlichkeit und die möglichen Konsequenzen in diese Szenarien ein, die eigentlich jeder Mensch durchspielt. Eine nicht unwesentliche Rolle bei der Beurteilung von unterschiedlichen Anpassungsmassnahmen spielen auch mögliche unerwünschte Konsequenzen eines jeden Szenarios.

Entgegen Ihrer Annahme ist es also nicht einfach Trägheit, die die Menschen davon abhält, bei jeder angekündigten möglichen Veränderung in Hyperaktivität zu verfallen. Anpassungen werden eben nur dann in Betracht gezogen, wenn sie eine Verbesserung der gegenwärtigen Lebensbedingungen versprechen. Der denkende Mensch vermeidet es insbesondere, eine Trial-Phase zu durchlaufen, wenn sie seiner Ansicht nach dazu führen kann oder wird, dass er auf die Nase fällt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich glaube die Spezie Mensch sucht jeweils seinen persönlichen Nutzen zu maximieren. Er ist träge, und passt sich grundsätzlich nicht an Veränderungen an, ausser er muss.
Solange die Politik mitmacht, ist das dem Menschen recht, indem er diese Politik passiv unterstützt.
Solange alles in geregelten Bahnen läuft, wenn’s Kässeli stimmt, ist ja das, was woanders passiert egal. Ausser jetzt mit Japan, das verunsichert. Aber demonstrieren können ja die andern.
Ja wer leitet jetzt den Veränderungsprozess? Niemand? Manchmal kommt es mir vor, als ob wir uns ganz verückt im Kreise drehen, enorm Energie verbrauchen, ohne das etwas geschieht. Wir arbeiten und leisten enorm viel, nur nicht das, was wir sollten. Es ist alles immernoch Business as Usual. Die Spezie Mensch wartet, dass der Klimawandel stattfindet, und zwar massiv. Und sobald es uns betrifft, dann schauen wir mal … Tja dann ist es halt zu spät, wir hätten ja früher reagieren können, dann suchen wir vielleicht die Schuldigen, darin sind wir auch unglaublich stark. Sehr wahrscheinlich ist dann das Ausland schuld.
Es gibt ja dann auch kein Geld mehr, welches den Veränderungsprozess unterstützen würde. Business as Usual, es wird verbraten, aus dem Fenster geworfen. Wir können getrost unsere Partys weiterfeiern.
Wo und wer sind die Leute, die wirklich zupacken und an den Veränderungen arbeiten? Gebt ihnen zumindest die notwendige Unterstützung, damit sie die Veränderungen umsetzen können, auch wenn sie zwischendurch auf die Nase fallen. Das gehört dazu.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

“In Japan (und auch hier) kommen nur Nahrungsmittel in den Verkauf die die vorgeschriebenen Grenzwerte für radioaktive Kontaminierung nicht überschreiten.”

Ja, genau so wie die Grenzwerte fuer die Arbeiter in den
kaputten Reaktoren gelten oder?
Nur welche? Wenn man sie nicht einhalten kann
dann setzt man sie einfach hoch.

Zu den folgen der radioaktiven Strahlung..

also so weit ich mich erinnere haben wir
doppel String Brueche der DNA (praktisch nicht reparierbar)
und single String Brueche untersucht. Weiss nicht mehr wie
wir das gemacht haben, aber egal.

Aber was du schreibst ist ja genau was ich sage

es ist eben ein Unterschied wenn viele einzelne Radon Atome
(oder cosmics etc)
irgendwo im Koerper ihre Wirkung hinterlassen

oder “depleted” Uran Staeube in den menschlichen Kreislauf
gelangen und immer an der gleichen Stelle zum Einsatz kommen.

Deshalb erscheinen die “ganz Koerper equivalent Dosis limits”
als Mass eben vollkommen falsch.

Wenn es die Nuclear Lobby der IAEA erlaubt haette
dann haette man all das aus Chernobyl lernen koennen.

Nur.. das Resultat waere wohl vernichtend fuer den Bau
und die Nutzung der KKW’s gewesen.

Kennst du eine andere Erklaerung?

Also, wie schon gesagt, der Bevoelkerung in Japan
zu erklaeren man kann das alles essen und “glaubt uns”
ist spaetestens nach 4 Wochen von systematischen Falschmeldungen ja wohl mehr als ein Witz.

Hier noch mal was die IAEA am 12 Maerz geschrieben hat:

um 8:30

“The Agency is liaising with the Japanese Ministry of Economy, Trade and Industry (METI) to confirm further details of the situation. Japanese authorities reported that the four nuclear power plants closest to the quake have been safely shut down.”
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/fukushima110311.html
als niemand irgend etwas genaues wissen konnte.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Hoi Michael,

die folgende Quelle (siehe http://www.magma.ca/~mitchel/research_studies.htm ) berichtet über den protektiven Effekt von kleinen Strahlendosen bei Mäusen und menschlicher Haut und kommt zum Schluss
- kleine Strahlendosen einige Zeit verabreicht vor grossen Strahlendosen oder vor der Verabreichung von karzinogenen Stoffe (die z.B. Hautkrebs auslösen) haben einen schützenden Effekt. Sie vermindern die Wirkung der grossen Strahlendosis oder des Karzingogens.
- kleine Strahlendosen scheinen die Repartursysteme des Körpers zu aktivieren, was den protektiven Effekt erklärt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Michael,
einige Bemerkungen zu deinen letzten Kommentaren:

Essen zu Zeiten von Fukushima

Du schreibst zur von Regierungsseite vorgetragenen Animation “Seht wir essen Fukushima-Food” (siehe http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66803-6.html ) “So etwas koennte schon fast als krimineller Akt gelten”
Das ist – wie ich es einschätze – ein Missverständnis deinerseits. In Japan (und auch hier) kommen nur Nahrungsmittel in den Verkauf die die vorgeschriebenen Grenzwerte für radioaktive Kontaminierung nicht überschreiten. Das Problem in Japan ist aber, dass die Leute überhaupt nichts mehr aus der näheren oder ferneren Umgebung von Fukushima kaufen. Sogar Trinkwasser kommt fast nur noch aus der Flasche.

Wirkung von kleinen Dosen von Radioaktivität

Dazu schreibst Du:
“Ich habe selber mal Biophysik Praktikum mit Bakterien gemacht und die bestrahlt (das war vor ueber 30 Jahren). “
Klar kann ein einzelner Gammastrahl ein Bakterium oder eine Zelle tödlich treffen oder mutieren, doch 1) besteht der menschliche Körper aus vielen Milliarden Zellen und das Schicksal einer Zelle hat normalerweise keine Bedeutung 2) Der Effekt von radioaktiver Strahlung lässt sich einfach nachweisen, was aber ist mit den vielen chemischen Substanzen, die ähnliches bewirken, die wir vielleicht gar nicht alle kennen (z.B. Acrylamid (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Acrylamid )wurde erst kürzlich als karzinogen entlarvt). 3) DNA-Reparturmechanismen sind ständig aktiv
Schmankerl: Es gibt einige Studien, die bei mittleren Bestrahlungsdosen (natürliche Radioaktivität genügt nicht) eine Verminderung von
Krebsfällen feststellen. Könnte doch der Aktivierung des DNA-Reparatursystems zu verdanken sein?

Meine These

ist: Radioaktivität sollte möglicherweise auf eine Stufe gestellt werden mit anderen karzinogenen Stoffen. Wenn statistisch keine Krankheitsfolgen nachweisbar sind, dann ist es unbedenklich.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Hoi Martin,

noch was zum Thema.. kontaminierte Lebensmittel.

So etwas koennte schon fast als krimineller Akt gelten

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66803-6.html

waere interessant zu wissen ob die Fotos die realen Fruechte
zeigen oder ob die so tun als ob..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Teil 2 der Antwort:

$ Schlussfolgerung aus obigem: Die grösste Gefahr eines Unfalls $mit Freisetzung von Radioaktivtät für den Menschen in mittlerer $bis grösserer Entfernung vom Freisetzungsort sind die $Inkorporation von radioaktiven Substanzen

Genau. Warum die Inkorporation?
Weil radioaktive “Staubteilchen” sich zum Beispiel an einem Platz in der Lunge ansammeln
(nicht das Radon!!!!) und dann immer die gleiche Zellenregion treffen! gerade hier machen alpha Strahler
das Problem (siehe depleted uranium reports .. die Strahlungsmengen sind vergleichsweise klein
aber es gibt erstaunliche Missgeburten im Irak die es vorher nicht gab.)

$und die Bestrahlung durch eine radioaktiv verseuchte Umgebung – $aber nur wenn die Strahlendosis insgesamt sehr stark über die $medizinisch/natürlich verabreichten Strahlendosen hinausgehen.

wie gesagt in der Umgebung inhaliert man den Mist.. nicht so wie Radon oder Cosmics!

$Aus zwei Gründen muss man sich vor Inkoroporation von $radioaktiven Substanzen und vor Leben in verstrahlter Umgebung $schützen:
$a) Inkorporation von radioaktiven Substanzen kann $längerdauernde Bestrahlung bedeuten

warum “kann” ?
$b) Leben in radioaktiv verseuchter Umgebung wirkt sich umso $stärker aus, je länger man sich dort aufhält.

logisch..

$Zu b) Deshalb wurde die Evakuationszone um Fukushima $erweitert, aber den Leuten eine Woche Zeit gegeben für das $Verlassen der Zone.

Man koennte auch sagen um Panik zu vermeiden. Wer legt die Grenzen fest?

$Wie schützt man sich also vor radioaktivem Fallout: Keine stark $radioaktiven Nahrungsmittel zu sich nehmen und kein Leben in $verseuchter Umgebung.

hoeren wir einfach auf zu essen.
Uebrigens 1986 gab es in der DDR nach Chernobyl auf einmal jede Menge Salat etc zu kaufen/essen
(erzaehlen mir meine Kollegen von dort).. wurde ja nicht mehr nach Westberlin exportiert ..

So ist es dann einfach mit dem vermischen .. Appetit auf Sushi?
http://www

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Hoi Martin,

$Hoi Michael,
$ du siehst das viel zu weltanschaulich.

nein ueberhaupt nicht! Freigabe der Daten ist ein Minimum!

$ Hier meine Ueberlegugen:
$1) Der Effekt von Radioaktivität/Strahlung ist dosisabhängig

klar.

$ 2) Hohe Dosen sind zweifellos gesundheitsschädlich und darum $ist es kein Zufall, dass radioaktives Jod in der Folge von $Tschernobyl die schlimmsten Folgen hatte, den es wird in der $Schilddrüse angereichtert
$ 3) Die Folgen von niedrigen Dosen von Radioaktivität sind nur $berechenbar, nicht aber statistisch signifikant bestimmbar

nein, stimmt nicht. Ich habe selber mal Biophysik Praktikum mit Bakterien gemacht
und die bestrahlt (das war vor ueber 30 Jahren).

Rein physikalisch gesehen gibt es logischerweise keine Grenze..
ein dummer Cosmic kann die DNA zerstoeren ist nur sehr unwahrscheinlich.

Wenn es Geld dafuer geben wuerde dann wuesste man schon viel viel mehr.
(Viel Geld braucht man dafuer nicht .. nur warum gibt es wohl kein Geld dafuer?)

$- im Gegensatz beispielsweise zu den Effekten des Rauchens, wo $auch 3 Zigarreten pro Tag nachweisbar sind

siehe oben. Es kommt immer auf die Fragestellung an.
Chernobyl waere ein ideales Gebiet fuer solche Forschungen gewesen.
Die Russen und die IAEA haben es verhindert. Die WHO hat ihre Rechte der IAEA abgetreten unabhaengige Untersuchungen zu machen.
Jetzt ist es doch viel besser.. Chernobyl gab nur 31 direkte Tote plus ein paar Krebse .. nicht so wild..

Antwort Teil 2 kommt gleich. Moechte mal wissen wer
sich den limit von 2000 Worten ausgedacht hat.

bitte melden!

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Hoi Michael ,
du siehst das Problem der Radioaktivität viel zu weltanschaulich.
Hier meine Ueberlegugen:
1) Der Effekt von Radioaktivität/Strahlung ist dosisabhängig
2) Hohe Dosen sind zweifellos gesundheitsschädlich und darum ist es kein Zufall, dass radioaktives Jod in der Folge von Tschernobyl die schlimmsten Folgen hatte, den es wird in der Schilddrüse angereichtert
3) Die Folgen von niedrigen Dosen von Radioaktivität sind nur berechenbar, nicht aber statistisch signifikant bestimmbar – im Gegensatz beispielsweise zu den Effekten des Rauchens, wo auch 3 Zigaretten pro Tag nachweisbar sind
Schlussfolgerung aus obigem: Die grösste Gefahr eines Unfalls mit Freisetzung von Radioaktivtät für den Menschen in mittlerer bis grösserer Entfernung vom Freisetzungsort sind die Inkorporation von radioaktiven Substanzen und die Bestrahlung durch eine radioaktiv verseuchte Umgebung – aber nur wenn die Strahlendosis insgesamt sehr stark über die medizinisch/natürlich verabreichten Strahlendosen hinausgehen.
Aus zwei Gründen muss man sich vor Inkoroporation von radioaktiven Substanzen und vor Leben in verstrahlter Umgebung schützen:
a) Inkorporation von radioaktiven Substanzen kann längerdauernde Bestrahlung bedeuten
b) Leben in radioaktiv verseuchter Umgebung wirkt sich umso stärker aus, je länger man sich dort aufhält.
Zu b) Deshalb wurde die Evakuationszone um Fukushima erweitert, aber den Leuten eine Woche Zeit gegeben für das Verlassen der Zone.

Wie schützt man sich vor radioaktivem Fallout: Keine stark radioaktiven Nahrungsmittel zu sich nehmen und kein Leben in verseuchter Umgebung.

Folgerung für Atomkraftwerke: Je näher man an Atomkraftwerken wohnt, desto grösser sind die Auswirkungen eines Unfalls. Nicht die unmittelbare Verstrahlung ist das grösste Risiko für die Anwohner, wohl aber der eventuell dauerhafte Verlust ihres Lebens- und Wohnraums. Damit ist ein Atomunfall schlimm genug – auch wenn die Menschheit weiterexistiert.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

Ich glaube du machst es dir zu einfach.

Fordern wir doch einfach mal eine Herausgabe
aller Chernobyl Daten bei der IAEA und aehnlicher
quasi Lobby Gruppen.

Im Endeffekt laueft es in etwa darauf hinaus:

entweder werden grosse Mengen fuer “Radiation Protection”
verschwendet oder

eben doch nicht und das ALARA Prinzip ist das nachdem wir uns
richten sollen. Nur wer legt die Werte dafuer fest?

In Japan und fuer die Arbeiter dort in Fukushima konnte man
gerade lernen wie die Grenzen hochgesetzt werden und wer
wie immer die Drecksarbeit machen muss.

Also, ich bin eben doch dafuer nach Freiwilligen im internationalen
Massstab fuer die Hilfe in Fuskushima zu holen.

Pro nuklear Rambo Typen zum Beispiel oder andere
Verfechter von “radiation is good for you”.

Ansonsten akzeptieren wir auch mal die Kostenrechnungen
bei KKW Strom nach oben zu skalieren.

Michael

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Hoi Michael,
Das beweist gar nichts. Suche mal nach dem Gesundheitszustand der 600-800 000 Liquidatoren..

Es gab Berichte über die Verschlechterung des Gesundheitszustands von weiten Teilen der Bevölkerung um Tschernobyl. Doch dies scheint auf den wirtschaftlichen Niedergang zur Zeit der Auflösung der Sowjetunion zurückzuführen sein, denn das Phänomen ist nich auf die Region beschränkt.
Leider weiss man auch nicht, welchen Strahlendosen die Liquidatoren ausgesetzt waren.
Doch es gibt aus anderen Quellen recht gute Möglichkeiten, die Wirkung von erhöhten Strahlendosen abzuschätzen. Nämlich aus der medizinischen Anwendung von Strahlen und radioaktiven Stoffen in der Medizin, durch die Gesunheitschecks bei Flugstewards/Flughostessen und Piloten (siehe http://www.bfs.de/en/ion/beruf_schutz/flug_personal.html ), durch die kollektiven Krankengeschichten von 10’000 Personen, die über 10 Jahre in Gebäuden aus Stahl mit radioaktiven Einschlussen arbeiteten (in Taiwan), bei der Nachverfolgung der Überlebenden von Hiroshima und Nagasaki.
Zur medizinischen Anwendung von Strahlen/radioaktiven Stoffen</I: Jeder 4. bis 5 Mensch hier erhält einmal in seinem Leben eine Strahlentherapie. Es gibt mehr Zweittumore bei diesen Patienten – jedoch viel weniger als die meisten annehmen.
Hiroshima/Nagasaki Nachverfolgung
86’572 Überlebende, von denen 60% mindestens 5mSv an Dosis erhalten hatten, wurden nachverfolgt. Dort wird die Zunahme der Krebsmortalität auf 5% geschätzt und 90% der damals 10-jährigen leben noch (siehe http://nextbigfuture.com/2011/04/radiation-effects-research-foundation.html )
Leben in radiaktiven Gebäuden (Taiwan)
10’000 Taiwaner arbeiteten 10 Jahre in Gebäuden aus radioaktivem Stahl und erhielten durchschnittlich 0.4Sv. Sie hatten weniger Krebs als die Bevölkerung im Durschnitt (siehe http://nextbigfuture.com/2011/04/responding-to-questions-about-hiroshima.html )

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Hoi Martin,

klar wenn einer vom anderen abschreibt decken sich die Zahlen.

Das beweist gar nichts. Suche mal nach dem Gesundheitszustand
der 600-800 000 Liquidatoren..

Du wirst nicht viel offizielles dazu finden. Warum? Leider sind die
Dokumente beim Kollaps der SU verloren gegangen.

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Der Artikel von Robert Peter Gale “Die wahre Gefahr”, den ich im Kommentar von Martin Holzherr. 05.04.2011, 16:04 erwähnt habe, kann hier online nachgelesen werden (siehe http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html ).
Die Grundaussagen von Robert Peter Gale decken sich übrigens mit den Ergebnissen von WHO und IAEA zu den Gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl im Wikipedia-Artikel “Katastrophe von Tschernobyl (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl ).

Noch mal kurz zusammengefasst waren die gesundheitlichen Folgen von Tschernobl nach WHO und IAEA (2006):
- 50 Tote als direkte Folge der Strahlenkrankheit
- Zunahme der Schilddrüsenkarzinome (etwa 1800, vor allem Jugendliche)
- Zunahme der Leukämiefälle umstritten
- Geschätzte Gesamtzahl der Todesfälle (induzierter Krebs): 4000 bis 9000
- Soziale und psychologische Traumata haben die grösste Bedeutung

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@Kommentar von Roger Meier. 04.04.2011, 20:43

Zitat Marcel Hänggi: “als wäre etwa das Restrisiko, dass ein Flugzeug abstürzt, auf eine Stufe zu setzen mit dem Restrisiko des atomaren Super-Gaus”
Reaktion von Roger Meier: Ähhh…Ist das nicht dasselbe? Man ist nachher tot, oder nicht?

Die Strahlenangst in der Bevölkerung ist nach Rober Peter Gale, einem US-Hämtologen , der schon in Tschernobyl im Einsatz war (Spiegel Nr.14, 3. April 2011) übertrieben, denn selbst Tschernobyl hat die Zahl der Leukämie- oder Krebsfälle allgemein oder der Missbildungen nicht nachweisbar erhöht. Zahlen wie 9000 zusätzliche Krebsfälle als Tschernobyl-Folgen sind also errechnet. Der wichtigste nachweisbare Effekt von Tschernobyl war die Zunahme von Schilddrüsenkarzinomen (radioaktives Jod, das in hohen Dosen kurz nach dem Unfall über die Milch aufgenommen wurde; Jod hat eine kurze Halbwertszeit). Robert Gale schreibt zum Vergleich: “Eines aber ist sicher: Würde man den Zigarettenpreis in Japan um 50 Cent erhöhen, liesse sich das Krebsrisiko um sehr viel mehr als al 0.1 Promille (das zusätzliche Fukushima-Risiko) verringern.”

Das grösste Risiko eines Atomunfalls für die Allgemeinbevölkerung scheint mir so gesehen nicht der Atomtod (Strahlentod), sondern die Kontamination grosser Gebiete. Nicht nur um Tschernobyl herum gibt es heute noch Sperrzonen, auch andere Gebiete in verschiedenen Teilen der Welt sind als Resultat von Unfällen und militärischen Versuchen No-Go-Zonen.
Im schlimmsten Fall könnte eine Grossstadt längere Zeit unbewohnbar werden.

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Richtig, armselige Gesellschaft. Es interessiert die Verbraucher keinen Deut, wieviel durch Energieerzeugung durch Kohle, Gas etc. draufgehen. Weil es sie nicht betrifft. Was kümmert den “Umweltbewussten”, ob ein Kohlemineur an einer Staublunge draufgeht. Aber das Atom, uhhhh, da hat’s ja Strahlung! Und das nächste AKW ist nur 50 km weit entfernt! Das muss abgestellt werden!

“als wäre etwa das Restrisiko, dass ein Flugzeug abstürzt, auf eine Stufe zu setzen mit dem Restrisiko des atomaren Super-Gaus”

Ähhh…Ist das nicht dasselbe? Man ist nachher tot, oder nicht?

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Erneuerbaren Energien waren das Thema der letzen Kommentare.

Marcel Hänggi wird dabei unterstellt er sehe im massiven Ausbau dieser Energieformen DIE Lösung.
Doch damit wird Marcel Hänggi für etwas eingespannt für das er gar nicht eintritt. Hier ein exemplarisches Zitat von ihm: “»Wenn wir glauben, wir könnten die Glühbirnen rausschrauben, die Sparlampen reinschrauben und weitermachen wie bisher, dann machen wir uns nicht nur etwas vor, …

Eine pointierte Zusammenfassung der Haltung zu Erneuerbaren/Zukunft der Schreiber hier:
Marcel Hänggi: Anstatt Power wie bisher – nur jetzt mit Erneuerbaren – eine genügsame Gesellschaft schaffen, die das gute Leben nicht im Materiellen sucht.
Michael Dittmar: Die Verknappung der fossilen Energien (Peak Oil) wird uns zwingen mit viel weniger auszukommen. Die Erneuerbaren sind kein Ersatz für die fossilen Energiequellen. Peak Oil wird die Zahl der Menschen auf 3 bis 5 Milliarden verringern (Nahrung aus Öl).
Klaus Ragaller: Erneuerbare sind eine Chance – auch wirtschaftlich, denn sie stossen eine ganze Industrie an. Und die Kosten sind verkraftbar (1 bis 2% des BIP)
Werner Witschi: Die Energie-Monopolisten durch die Kleinkraftwerker ersetzen: Power Generation to the people
Jochen Ebel: Unsere Industriegesellschaft ist so produktiv, dass sie diese Produktivität nur in die richtigen Kanäle leiten muss und siehe da: Erneuerbare sind kein Problem mehr
Martin Holzherr: Erneuerbare bedürfen noch technischer Durchbrüche um ein Szenario a la Michael Dittmar zu verhindern. Eine sehr billige Batterie hoher Kapazität (siehe http://nextbigfuture.com/2011/03/low-temperature-molten-salt-battery-ten.html ) oder ein künstlicher Mikroorganismus, der effizient Treibstoffe produziert (siehe http://nextbigfuture.com/2011/02/joule-unlimited-claims-5-50-times-more.html ) wären Beispiele.

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@ Martin Holzherr
“Zu den Arbeitszeiten von 1960 zurückzukehren dürfte allerdings schwierig sein.”

Zu der niedrigen durchschnittlichen Arbeitszeit tragen auch die vielen Arbeitslosen bei. Selbst wenn aus Vorsorgegründen das Arbeitsvolumen zu steigern ist, mußte trotzdem für Vollbeschäftigung die Vollarbeitszeit auf gegenwärtig ca. 1400h/Jahr gesenkt werden.

Wer sollte etwas dagegen haben?

MfG

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@Klaus Ragaller

“Ein Auto brauche ich, ein Solarpanel ist viel zu teuer, das Benzin muss billig bleiben” – sind wir wirklich in dieser Absurdität gefangen oder haben wir Gestaltungsmöglichkeiten im Sinn von Herrn Hänggi?

Es kommt immer auf den Vergleichsmasstab an und der Vergleichsmasstab für die Energieproduktion sind bestehende Energieerzeugungsysteme, wobei die Leute hier im Westen sogar deren Fussabdruck in Form von Hochspannungsleitungen zu gross finden. Es muss noch ein radikales Umdenken stattfinden, bis die allein in Deutschland geplanten 3000 km Hochspannungstrasses zur Verteilung des Ökostroms akezptiert werden.

Solange es keine billigen Stromspeicher gibt zweifle ich generell, ob sich unreglemässig anfallende Wind+Sonnenkraft auch in den Entwicklungsländern durchsetzen kann, denn die brauchen billige Energie. Sogar in China wird durch das Fehlen von Transmissionslinien von den Nordwestprovinzen zur Südküste der Ausbau der Windkraft gebremst (siehe http://www.china.org.cn/2011-02/16/content_21933267.htm ) .

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@Kommentar von Jochen Ebel. 01.04.2011, 13:16

“daß wir uns auch (evtl. teuere) erneuerbare Energien leisten können. Dabei brauchen wir noch nicht mal auf die Arbeitszeiten des 19. Jahrhunderts zurück zu gehen – es reichen schon die Arbeitszeiten um 1960. “

Das mag stimmen. Zu den Arbeitszeiten von 1960 zurückzukehren dürfte allerdings schwierig sein. Wenn eine solche Erhöhung der Arbeitszeit die Alternative zu den fossilen Energien ist, würden wohl die meisten Betroffenen eher einen globale Erwärmung in Kauf nehmen.

Unsere Gesellschaft ist zudem immer unterwegs in eine bestimmte Richtung. Es gibt Trends, die sich nicht so leicht umkehren lassen. Einer dieser vielen Trends ist die zunehmend bessere (und auch teurere) Gesundheitsversorgung. Ein Kollege von mir schlug vor, etwas weniger für die Gesundheit, dafür etwaas mehr für die Erneuerbaren auszugeben. Für eine solche radikale Umorientierung im Namen des Klimaschutzes fehlt aber momentan wohl noch die Bereitschaft der Bevölkerung in der Gegenwart Konsequenzen zu ziehen für etwas, was erst viel später wirksam wird. Was die Zukunft der Gesellschaft betrifft gibt es zudem nicht nur das Klimaproblem, es gibt auch das Problem der Überalterung, der zunehmenden Überschuldung, der Deindustrialisierung und einiges mehr.
Unsere Bemühungen um den Klimaschutz werden zudem nutzlos bleiben, wenn nicht die meisten Länder der Erde mitziehen.

Dennoch denke ich, dass es genug Gründe gibt, um die Abhängigkeit von den fossilen Rohstoffen zu redzuieren – nicht nur wegen der Klimaerwärmung, sondern auch weil beispielsweise Öl zwangsläufig knapp werden wird. Bis 2050 rechnet man mit 1 Milliarden Autos mehr auf diesem Planeten. Das bedeutet vom heutigen Verbrauch pro Auto hochgerechnet 170 Millionen Barrel Ölverbrauch pro Tag im Jahre 2050 anstatt 85 Millionnen Barrel heute. Wenn überhaupt könnten nur unkonventionelles Öl diesen Bedarf abdecken.

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@ Martin Holzherr
“Viel zu ressourcenintensiv” seien die Erneuerbaren. Verglichen womit? Mit all unseren Geräten, Maschinen, Autos, und der zu ihrem Betrieb nötigen Infrastruktur? Mit den Energie-Ressourcen, die wir (im Unterschied zum Material für die Erneuerbaren) unwiederbringlich und mit noch gar nicht absehbaren Folgeschäden verbrauchen? “Ein Auto brauche ich, ein Solarpanel ist viel zu teuer, das Benzin muss billig bleiben” – sind wir wirklich in dieser Absurdität gefangen oder haben wir Gestaltungsmöglichkeiten im Sinn von Herrn Hänggi?

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Hoi Martin,

Kommentar von Martin Holzherr. 01.04.2011, 10:03

“@ werner witschi, @Michael Dittmar, @Marcel Hänggi, @Ebel
Hallo Leute,
eure letzten Kommentare und der Blogbeitrag von Marcel Hänggi stossen alle in die gleiche Richtung einer Art Moral- und Sonntagspredigt mit der Aussage: Wir müssen uns wieder mehr bescheiden und “wir wollen immer mehr” ist Ausdruck der falschen Richtung, die wir eingeschlagen haben.”

Nein, ganz falsche Interpretation.

Hat nichts mit Moral zu tun.
Ohne die Ausbeutung der Rohstoffe ausserhalb von
Europas waere es schnell vorbei diesem Wohlstand.
Und genau das ist es was man sagen will wenn
man von den physikalischen Grenzen des Wachstums
spricht. Am Ende sagst du genau das gleiche.

Wer es nicht glauben will..
man denke nur an das Uran aus dem Niger etc ..
(und wie die Menschen im Land darunter leiden).

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@ Martin Holzherr, Rücksicht heißt nicht unbedingt Beschränkung. Die Produktivität ist so hoch, daß wir uns auch (evtl. teuere) erneuerbare Energien leisten können. Dabei brauchen wir noch nicht mal auf die Arbeitszeiten des 19. Jahrhunderts zurück zu gehen – es reichen schon die Arbeitszeiten um 1960. (1960 in Deutschland ca. 2000h/Jahr und Erwerbsperson, heute ca. 1150h).

MfG

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@ werner witschi, @Michael Dittmar, @Marcel Hänggi, @Ebel
Hallo Leute,
eure letzten Kommentare und der Blogbeitrag von Marcel Hänggi stossen alle in die gleiche Richtung einer Art Moral- und Sonntagspredigt mit der Aussage: Wir müssen uns wieder mehr bescheiden und “wir wollen immer mehr” ist Ausdruck der falschen Richtung, die wir eingeschlagen haben.

Meine Gegenthese: Es mag sein, dass wir Energie, Zeit und alles mögliche verschwenden. Aber die Verschwendung ist nur ein Nebenprodukt einer sonst in vielem positiven Entwicklung, die – über den wachsenden Wohlstand und den damit verbundenen Energieverbrauch – immer mehr Leute immer mehr Wahlmöglichkeiten und Lebenschancen gibt, die Lebenszeit verlängert, Krankheiten besiegt und letztendlich das menschliche Potential besser entfalten lässt. Wir hier im Westen sind aber bereits so reich, das das Gesetz des “abnehmenden Ertrags” zuschlägt und wir durch noch mehr nicht mehr so viel zugewinnen.

Empörung, moralische Aufwallung, Ruf zur Einkehr – all das hat meiner Ansicht nach seine Adressaten in den gesättigten Nationen. Global bleibt das Streben nach mehr Wohlstand und damit verbundenem steigenden Energiekonsum berechtigt und eine treibende Kraft, denn die meisten sind arm im Vergleich zu uns.

Wir müssen also steigenden Wohlstand und steigenden Energiekonsum mit den Zielen des Klimaschutzes und dem Ausstieg aus den fossilen Energien zusammenbringen. Steigender Energiekonsum und Klimaschutz sind nur dann nicht unvereinbar, wenn es keine Alternative zu den fossilen Energiequellen gibt. Tatsächlich gibt es diese Alternative im Moment noch nicht. Die vielbeschworenen Erneuerbaren Energien sind viel zu ressourcenintensiv um ein Ersatz zu sein. Für die Selbstversorgung Grossbritanniens mit Wind+Sonne beispielsweise müsste die Ostküste durchgehend von Windfarmen gesäumt sein und zudem 5% der Landfläche Grossbritanniens mit Solarpaneln abgedeckt werden (siehe http://www.withouthotair.com/ )

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“Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo die Freiheit des Anderen anfängt.” Diese Tatsache wird von vielen und schon lange ausgesprochen und ist u.a. auch Grundlage der Gesetzgebung.

Problematisch wird es nur, wenn die anderen anonym sind und man nicht unbedingt die Grundlagen erkennt, wie die Freiheit der anderen durch jemanden eingeschränkt wird.

Die Maya hatten eine hochentwickelte Kultur, deren Grundlage die scheinbar unerschöpfliche Maisproduktion war. Menschengemacht hatten die Maya ihre Umwelt zerstört, indem sie auf Kosten des Urwaldes ihre Anbauflächen immer weiter ausdehnten. Vielleicht kam noch etwas natürlicher Klimawandel hinzu – und als Folge beider Ursachen brach die Nahrungsmittelversorgung zusammen und als weitere Folge die ganze Kultur. Siehe auch http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/204002.html

Der Untergang kam schrittweise: erst wurden andere Städte überfallen, um sich deren Nahrungsmittel anzueignen, dann kam es zu Aufständen gegen die Herrscher und zum Schluß brach alles zusammen.

Wegen der damaligen geringen Mobilität und wenig Verständnis der Zusammenhänge war das nur eine lokale Erscheinung. Heute sollten wir mehr Verständnis haben und lokale Wirkungen gibt es kaum noch.

Also müssen wir den altbekannten Satz “Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo die Freiheit des Anderen anfängt.” an die modernen Erkenntnisse anpassen. Entweder alle nehmen aufeinander Rücksicht (z.T. gezwungermaßen) oder alle gehen gemeinsam unter in einem wahrscheinlich schleichendem Prozess.

MfG

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Guten Morgen miteinander
Ja, der “leuthartdsche Satz”, einmal mehr so eine unreflektierte Aussage, “wir wollen immer mehr”. Gut, es liegt mir seeehr sehr fern, ihr unterstellen zu wollen, dass sie möglicherweise eher Partialinteressen der Produzenten vertritt, als die der Konsumenten.
Es ist gut 50 Jahre her, da hat die Energieversorgung eine Zäsur erfahren. Wurden in der Vergangenheit Wasserkraftwerke gebaut, welche scih ehr gut und schnell regeln lassen, also bedarfsgerecht Strom ins Netz speisen, kamen mit den ersten AKW’s Werke ans Netz, die keine Regelenergie mehr ins Netz spiesen, sonder ein Grundangebot. Mit 1-2 solcher Werke liesse sich die Grundlast ja decken, nur sind mehrere gebaut worden und wenn das Grundangebot zu gross wird, muss natürlich auch die Grundlast erhöht werden können. Da zeigten ja die Produzenten einen guten Geschäftssinn und jeder der heute noch eine Elektrospeicherheizung in Betrieb hat weiss, wie gut es der Produzent mit ihm meinte und welche günstigen Konditionen da angeboten wurden. Das Problem des Grundangebotes war gelöst. Das “Problem” der Grundlast die gedeckt werden muss geschaffen. Die Elektroheizungen sind ja nur ein Beispiel.
Hier sehe ich es genau wie Herr Hänggi. Warum fragt niemand nach dem 2. Teil des “leuthartdschen” Satzes? Ich glaube, weil sich kaum jemand dessen bewusst ist, dass das Problem nicht bei der Grundlast, sondern beim Grundangebot liegt.
Unsere Netze werden künftig wieder mit mehr Regelenergie versorgt und es werden auch mehr und mehr private Produzenten eine Rolle spielen, kleine aber viele. Damit müssen sich die aktuellen Player abfinden, niemand stellt aber die zentrale Rolle der grossen Produzenten in Frage.
Nun, zurück zur Bundesrätin, für mich hoffe ich, dass sie neben den Beratern der Grundangebotsseite das Team mit Beratern der Grundlastseite aufstockt. Der 2. Teil des “leuthartdschen” Satzes würde beantwortet.

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@Bojan Skerlak: Meine erste “Interpretation” war eine Frage. Wo ist die Antwort? Ist Ihnen bewusst, dass zur selben Zeit, als die Hitzewelle über Moskau stand, an anderen Orten extreme Kälte herrschte?

In Queensland hat man sich in den vergangenen Jahren über extreme Trockenheit beklagt. Vor wenigen Monaten lag das ganze Land unter Wasser. Wie erklären Sie das?

Sie verweisen auf Herr Knutti im Eintrag vom 17. Februar 2011. Dort war von extremen Niederschlägen die Rede, nicht von Temperaturen. Aber haben Sie die zitierten Studien gelesen? Modelle, Modelle, Modelle ….

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Hoi Martin,

“denen sich freie Menschen widmen”

Vielleicht sollten wir uns ueber die Zwangsbedingungen
unter denen wir alle leben, mehr Gedanken machen.
(Vom Arbeitsplatz angefangen bis zu weit entfernten
paradiesischen Urlaubszielen .. warum gibt es diese nicht mehr
in der Naehe? Wie schaffen wir diese Paradiese wieder in der Naehe etc).

Ein Drogenabhaengiger ist sicher nicht frei.
Stellen wir uns mal vor nur auf das Oel/Gas/Uran aus Diktaturen
zu verzichten… das geht nicht weil ..

So frei scheinen wir also nicht zu sein.

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Guten Tag Herr Palmer,

ich bin mit ihrer ersten Interpretation:

“Ihrer Aussage entnehme ich, dass Sie mit Gewissheit wissen, was die Ursache der Hitzewelle in Moskau war. Lassen Sie uns an Ihrem Wissen teilhaben …”

überhaupt nicht einverstanden!

Jedoch haben Sie mein Verständniss der Angelegenheit sehr schön im darauf folgenden Satz zusammengefasst:

“Und sie scheinen auch zu wissen, dass das chaotische Klimasystem ab jetzt in kurzen Abständen solche Extreme periodisch produzieren wird. ”

Genau dies hat uns doch Herr Knutti im Eintrag vom 17. Februar 2011 erklärt. Banal zusammengefasst: Extremwetterereignisse werden häufiger! Genauere Infos siehe im erwähnten Blogeintrag oder in den dort zitierten Papers: Min et al., oder Pall et al., beide Nature 2011.

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Herr Hänggi,

gerade mit einem (Zitat) liberalen Menschenbild als Leitbild für die Politik, lässt sich gegen den hohen Energiekonsum nur beschränkt vorgehen, denn viele Aktivitäten, denen sich freie Menschen widmen, verbrauchen auch Energie.

Die gängigen Energiesparkonzepte, die hier kursieren, basieren auf 1) Energiesparen durch Vermeiden von Verschwendung (Stand-By-Stromkonsum reduzieren, keine unnötige Mobilität etc.)
2) Energiesparen durch Geräte der höchsten Effizienzklasse

Während Punkt 1) zwar prinzipiell von allen befolgt werden kann, stösst es jedoch gerade wegen der Liberalität – wer will jemanden verurteilen, weil sein Ferienziel in der Karibik liegt – an seine Grenzen.
Punkt 2) wiederum bedeutet höhere Ausgaben für effizientere Geräte oder besser gedämmte Häuser (Minergie, Minergie Plus).
In China werden heute noch die meisten Häuser ohne Doppelverglasung gebaut und der Kühlschrank der höchsten Effizienzklasse wird von den chinesischen Herstellern vor allem in den Westen exportiert.

Ihr Artikel hat die Menschen hier im Visier und Vorschläge wie der, einfach nicht mehr, sondern eher weniger Storm zu produzieren können im Westen sogar funktionieren: Die Leute werden sich dann zwangsläufig auf weniger Strom, der zudem viel teurer ist, einrichten und “innovativ” wie sie sind, auf alle möglichen unnötigen Stromfresser verzichten und die energieeffizientesten Geräte kaufen. Doch täuschen wir uns nicht: Mit den vorherigen Sätzen habe ich nur den Privatkonsumenten angesprochen. Viele Industriebetriebe aber müssten bei höheren Strompreisen ihre Produktion in die Schwellenländer auslagern und die SBB würden die Billetpreise so erhöhen, dass Autofahren wieder attraktiv würde.

Für die Schwellen- und Entwicklungsländer gibt es zudem keine Alternative zu billiger Energie. Energie steht ganz am Anfang der Entwicklung und mit teurer Energie wird die Entwicklung dort teurer oder gar unmöglich. Ohne billigen Strom keine Bewässerung der Felder!

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“Und bis Ende des Jahrhunderts könnten solche Sommer alle acht Jahre, solche wie 2003 alle zwei Jahre auftreten.”

Ihrer Aussage entnehme ich, dass Sie mit Gewissheit wissen, was die Ursache der Hitzewelle in Moskau war. Lassen Sie uns an Ihrem Wissen teilhaben …
Und sie scheinen auch zu wissen, dass das chaotische Klimasystem ab jetzt in kurzen Abständen solche Extreme periodisch produzieren wird.

Wie gross schätzen Sie das Restrisiko ein, dass der Planet Erde wieder periodisch in eine kleine Eiszeit verfällt? Und wenn sie dieses Risiko als quasi Null einschätzen sollten, was gibt Ihnen die Sicherheit.

Ihr Artikel erwähnt mit keinem Wort die Kollateralschäden, die in und um Fukushima zu beklagen sind: zehntausende von Toten und Verschollenen. Offenbar hat die Menschheit das Restrisiko, auf diesem Planeten zu leben, auch noch nicht richtig eingeschätzt.

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