ETH-Klimablog - Politik - Klimagipfel – oder die Geschichte des Sisyphus

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Klimagipfel – oder die Geschichte des Sisyphus

10.12.2010 von

Das Jahr nähert sich seinem Ende, die Weihnachtsmärkte florieren, der erste Schnee ist schon wieder getaut… Und natürlich gibt es auch wieder einen Klimagipfel. Dieses Mal tagen die 194 Vertragsparteien der UN-Klimarahmenkonvention in Cancun. An einem Ort also, für dessen künftige Existenz niemand garantieren kann. Steigt nämlich der Meeresspiegel bei einer globalen Erwärmung von mehr als 2° Celsius gegenüber dem vorindustriellen Niveau, ist der Fortbestand von Cancun zumindest stark gefährdet.

Dramatischer als in Sisyphus’ Geschichte

Es ist also mittlerweile eine gute Tradition, dass man kurz vor Weihnachten auch mal wieder über den globalen Klimawandel spricht. Dagegen ist ja eigentlich nichts einzuwenden… Es scheint aber ebenso eine Tradition zu sein, dass die Gipfel ohne konkrete Ergebnisse enden. Und die Wahrscheinlichkeit für ein Abbremsen der globalen Erwärmung bei 2°Celsius wird immer geringer. So kommt einem die Geschichte des Sisyphus in den Sinn, der letztlich erfolglos versucht, einen schweren Felsblock einen Hang hinaufzurollen.

In Sachen Klima ist die Dramatik allerdings noch viel grösser als bei Sisyphus: Nicht nur, dass es nicht gelingt, den Felsblock nach oben zu hieven – das heisst eine international abgestimmte Klimapolitik mit einer wirksamen Obergrenze für künftige CO₂-Emissionen durchzusetzen – , der Stein wird auch bei jedem Zurückrollen grösser und schwerer. Je länger die CO₂-Emissionen nicht weltumspannend reduziert werden, desto schwieriger wird es, die Stabilität von Ökosystemen und Gesellschaften trotz Temperaturanstieg aufrecht zu erhalten. Und immer teurer wird es auch, wie der UN-Generalsekretär Ban Ki Moon unlängst festhielt.

Normen und Werte klaffen auseinander

Nach den vielen Enttäuschungen über den Gipfel 2009 in Kopenhagen sind die Erwartungen an den Cancun-Gipfel in diesem Jahr ausgesprochen bescheiden. Auch dieses Mal sieht es nicht so aus, als könnten sich Industrie- und Entwicklungsländer aus allen Teilen der Welt auf abgestimmte und wirksame gemeinsame Klimaschutz-Strategien einigen. Unter anderem hat dies damit zu tun, dass die Normen und Werte der beteiligten Länder auseinander klaffen. Während etwa für die USA international koordinierte Massnahmen nur akzeptabel sind, wenn es ein schlagkräftiges Kontrollsystem gibt, ist es für China undenkbar, sich im Rahmen eines internationalen Abkommens von anderen Ländern in die Karten schauen zu lassen.

Klimaschutz durch das Volk

Wollen wir wenigstens verhindern, dass Sisyphus’ Stein immer grösser wird, müssen wir rasch handeln. Nationalstaatliche Regierungen scheinen dazu nicht in der Lage zu sein. Andere Akteure haben jedoch schon längst das Zepter übernommen. Viele Initiativen von Konsumentinnen und Konsumenten, von Unternehmen, von Landwirten, von Städten etc. zielen auf geringere Klimawirkungen unseres Handelns. Neben der «guten Tradition» der vorweihnachtlichen Klimagipfel sollten deshalb solche Initiativen national und international gepflegt werden. Dazu gehören ein verlässlicher staatlicher Regulierungsrahmen und die Bereitschaft der Politik, den Klimaschutz durch das «Volk» zu akzeptieren.

Zur Autorin

Renate Schubert ist Professorin für Nationalökonomie an der ETH Zürich. Sie ist als Repräsentantin des WBGU (Wissenschaftlicher Beirat Globale Umweltveränderungen; www.wbgu.de) an der Klimakonferenz in Cancun dabei. Persönliches Zitat und Biografie

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Kommentare (24) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Cancun – was nun?

Da Frau Schubert bisher meine Fragen betreffend die Schlussfolgerungen zu Cancun bisher nicht beantwortet hat, hier ein lesenswerter Artikel, der meine Ansichten weitgehend widerspiegelt:

„Man hatte vom 29. November bis zum 10. Dezember beraten […].

Ob eine globale Erwärmung im Gang ist; ob sie auf einem verstärkten Treibhauseffekt beruht; ob dieser durch die zunehmende Konzentration von CO2 in der Atmosphäre verursacht wird; ob deshalb eine Klimakatastrophe zu befürchten ist; ob folglich nur eine Verminderung der Emissionen von CO2 die Menschheit vor dieser Katastrophe bewahren kann – das wurde nicht diskutiert.

Es wurde vorausgesetzt. Ungefähr so, wie eine Konferenz islamischer Gelehrter nicht darüber diskutiert, ob der Koran offenbarte göttliche Wahrheit ist; oder wie es auf einer Konferenz von Marxisten keine Erörterung darüber gibt, ob der Kapitalismus dem Untergang geweiht ist.

Verhandelt wurde darüber, was man gegen die – unterstellte – heraufziehende Katastrophe tun kann und vor allem, wer das denn tun soll und wer dafür bezahlen soll. Das Hauptergebnis der Konferenz ist, daß die Industrienationen (die westlichen; China und Indien gehören nicht dazu) bis 2020 jährlich rund 100 Milliarden Dollar an andere Nationen überweisen sollen, damit diese etwas für den Klimaschutz tun. Zusätzlich natürlich zu den Hunderten von Milliarden, die von den Industrienationen selbst für diesen Zweck ausgegeben werden.“

http://zettelsraum.blogspot.com/2010/12/die-heldin-von-cancun-ist-patricia.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Tim: So gerne die Öffentlichkeit auf den Klimagipfel-Teilnehmern rumhackt: Der Ausstoss so einer Konferenz ist winzig im globalen Kontext.

Das ist richtig. Aber die Konferenz findet jährlich statt. In Kopenhagen waren über 100 Delegierte allein aus Australien zugegen.

Es geht mir aber um die Zeichen, die gesetzt werden. Man darf klotzen, wenn es im Namen des Klimas ist, während man gleichzeitig den Normalbürger zum Kleckern verpflichtet.

Und es geht mir um das Umdenken. Ist es mit Hilfe moderner Techniken nicht möglich, diese Konferenzen effizienter zu gestalten?
Sind diese Konferenzen überhaupt sinnvoll?
Frau Schubert schreibt: Auch dieses Mal sieht es nicht so aus, als könnten sich Industrie- und Entwicklungsländer aus allen Teilen der Welt auf abgestimmte und wirksame gemeinsame Klimaschutz-Strategien einigen.
Vielleicht ganz einfach, weil man nicht alle Welt über den selben Leisten schlagen kann. Genauso wenig, wie man bisher in der Lage war, den Weltfrieden einzuführen, die individuelle Freiheit die politischen Rechte und die Menschenrechte zu garantieren oder den Hunger aus der Welt zu schaffen.

Zeit, die Strategie zu überdenken. Ich wage es nicht, mir das Gesicht von Sisyphus vorzustellen, wenn er, völlig erschöpft von seinen Bemühungen, zur Kenntnis nehmen muss, dass der nicht nur den falschen Stein den Hügel hochrollt, sondern dass der auch den falschen Hügel erwischt hat. Ob er dann noch die Energie (die Mittel) hat, seine Arbeit neu in Angriff zu nehmen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Christina Marchand. 13.12.2010, 17:46
Ihre Antwort ist mehr als traurig.

„Der ETH Blog erscheint mir in den Kommentaren von 3 Teilnehmern extrem dominiert.“

Ja, an wem liegt das wohl?
An denen die den Dialog verweigern?

„Diese spielen in “Schein”-Gefechten immer wieder die gleichen oder ähnliche Thesen hin und her.“

Koennen sie das belegen? Regen sie sich lieber darueber auf
dass die Authoren der Blogs praktisch nie(!) antworten.
(mit einigen seltenen lobenswerten Ausnahmen!)

„ Das ganze bringt weder dem Klimaschutz noch diesem Blog etwas.“

Ich denke Sie haben mit dem Ruf nach Zensur
und Inquisition den groessten Schaden angerichtet.
Man kann nur hoffen dass nicht viele Menschen ihren
Kommentar gelesen haben.

„Ich werde mich daher sicher nicht entschuldigen, wenn ich fordere, dass dieser Blog moderiert werden sollte und damit alle Aussagen, die wissenschaftlich unhaltbar sind, gar nicht erst in der Disskussion auftauchen.“

Wovor haben sie Angst? Das ihnen gewisse Argumente fehlen?
Oder sie in ihrer Weltsicht durcheinander kommen.

„ Es gibt einen Konsens unter Wissenschaftlern das die Klimaerwärmung menschgemacht ist.“

Wissenschaft und Konsens?
so aehnlich wie der „Teufel und das Weihwasser“.

Lesen sie mal „Leben des Galilei“ von Brecht.
Damals gab es auch (und wie auch zur Zeit als das Buch geschrieben wurde einen „Konsens der mainstream Professoren“

Denken Sie an:

„Science starts as heresie, becomes common knowlegde and
ends as a dogma“

Sie sind auch beim Dogma angekommen.

„ Man kann daher Aussagen, die dieses in Zweifel stellen, als unwissenschaftlich bezeichnen.“

Aha, ist die Forderung ihres Freundes J. Hansen
nach 350 ppm also gegen die Meinung des allgemeinen
Konsens und gehoert verboten?

Nur zu fordern sie das gleich mit wenn Sie den Mut
haben!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Marchand

„Der ETH Blog erscheint mir in den Kommentaren von 3 Teilnehmern extrem dominiert“

So viel ich weiss, steht der Blog steht allen Interessierten offen. Es wären ihm aber in der Tat mehr TeilnehmerInnen zu wünschen. Daraus lässt sich aber schlecht ein Vorwurf an jene konstruieren, die von der gebotenen Möglichkeit zur Beteiligung Gebrauch machen. Es sei denn, man gelange wie Sie zur Ansicht, für eine Debatte bestünde eh keinerlei Anlass.

„Diese spielen in “Schein”-Gefechten immer wieder die gleichen oder ähnliche Thesen hin und her“

Zwangsläufig drehen sich in einem Themenblog die Überlegungen immer wieder um dieselben Inhalte. „Scheingefechte“? Da scheint Ihnen beim Lesen so etliches zu entgehen.

„Das ganze bringt weder dem Klimaschutz noch diesem Blog etwas“

Um den „Klimaschutz“ geht es in der wissenschaftlichen und in der politischen Debatte. Beide sind sie nicht abgeschlossen, wie sie den Beiträgen selber (nicht den Kommentaren) entnehmen können. Sie werden es unter echt wissenschaftlichen und demokratischen Bedingungen auch nie sein. Wenn Sie dies grundlegend zu ändern wünschen, führt Sie der Weg dahin über die Politik.
Was es dem Blog bringt? Wie sähe das nach Ihrem Dafürhalten richtige Blogmodell aus? Autoritative Verkündigung und, in den Kommentaren, ausschliesslich affirmative Voten von Claqueuren?

„Ich werde mich daher sicher nicht entschuldigen …

Lassen Sie’s ruhig bleiben.

„… wenn ich fordere, dass dieser Blog moderiert werden sollte“

Er wird moderiert, wenn auch vielleicht nicht ganz in Ihrem Sinn.

„… und damit alle Aussagen, die wissenschaftlich unhaltbar sind, gar nicht erst in der Disskussion auftauchen“

Über die Haltbarkeit von Aussagen wird innerhalb der Wissenschaft anhaltend debattiert. Ein dynamisches und notwendiges Geschehen, ohne das kein Erkenntnisfortschritt denkbar ist.

„Es gibt einen Konsens unter Wissenschaftlern das die Klimaerwärmung menschgemacht ist“

Eben diesen Konsens gibt es in der von Ihnen formulierten Weise nicht. Darüber wird a) grundsätzlich gestritten oder b) zumindest über die Ursachenzuordnung: wie viel von der Erwärmung ist auf menschliche bzw. natürliche Ursachen zurückzuführen.

„Man kann daher Aussagen, die dieses in Zweifel stellen, als unwissenschaftlich bezeichnen“

Sie begeben sich da auf glitschiges Terrain. Möchten Sie tatsächlich all den Wissenschaftlern, die Skepsis oder Zweifel äussern, „Unwissenschaftlichkeit“ vorhalten?
„Unwissenschaftlich“ wäre nach bisher geltenden Massstäben der völlige Verzicht auf Skepsis und Zweifel zugunsten eines „Mehrheitsmodells“.

„Diskussionen mit Personen, die den menschgemachten Klimawandel und die Rolle von CO2 in Frage stellen, ergeben für mich genauso wenig Sinn wie Diskussionen über den 2. Weltkrieg mit Personen, die den Holocaust leugnen“

Das, Frau Marchand, bildet in mehrfacher Weise ein inakzeptables Stück Text. Wenn ich richtig orientiert bin, stammen Sie aus einem Land, das die Welt in den vergangenen 100 Jahren mit Imperialismus, Faschismus und Sozialismus überzogen hat.
Sollten Ihnen die Klugheit bzw. die aus diesen geschichtlichen Erfahrungen gewonnenen Erkenntnisse nicht gebieten, mit unhaltbaren Vorwürfen und Vergleichen etwas Zurückhaltung zu üben? Indem Sie Skeptiker und Zweifler an einer bisher nicht verifizierten Hypothese kurzerhand in die Nähe von Holocaustleugnern rücken, überschreiten Sie die tolerierbaren Grenzen bei Weitem.

Offenbar nehmen Sie die Gräuel des Holcausts etwas zu locker, wenn Sie sie für eine frei verfügbare Argumentationsreserve bei fehlenden Argumenten in der Auseinandersetzung mit Meinungskontrahenten halten.

Daneben sollten Sie vielleicht mal kurz über die geschichtlichen und politischen Folgen von Maulkörben und Redeverboten in den erwähnten drei Epochen nachdenken.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 1

Der ETH Blog erscheint mir in den Kommentaren von 3 Teilnehmern extrem dominiert. Diese spielen in „Schein“-Gefechten immer wieder die gleichen oder ähnliche Thesen hin und her. Das ganze bringt weder dem Klimaschutz noch diesem Blog etwas.

Ich werde mich daher sicher nicht entschuldigen, wenn ich fordere, dass dieser Blog moderiert werden sollte und damit alle Aussagen, die wissenschaftlich unhaltbar sind, gar nicht erst in der Disskussion auftauchen. Es gibt einen Konsens unter Wissenschaftlern das die Klimaerwärmung menschgemacht ist. Man kann daher Aussagen, die dieses in Zweifel stellen, als unwissenschaftlich bezeichnen.

Diskussionen mit Personen, die den menschgemachten Klimawandel und die Rolle von CO2 in Frage stellen, ergeben für mich genauso wenig Sinn wie Diskussionen über den 2. Weltkrieg mit Personen, die den Holocaust leugnen.

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@Kommentar von Tim Schloendorn. 13.12.2010, 16:25

Den Delegierten in Cancun kann man nichts vorwerfen. Cancun ist eine internationale Konferenz wie viele andere, das ist sicher so.

Die Frage ist aber auch: Kann es bei einem rigorosen, weltweit wirksamen Klimaschutzprogramm, das die fossilen Rohstoffe bis 2050 stark zurückdrängen will, noch internationale Konferenzen im alten Buisness as Usual-Stil geben. Ich bin mir da nicht sicher. Es wäre eigentlich gut, wenn alles weitergehen könnte wie bisher nur eben ohne fossile Rohstoffe und ohne Entwaldung.

Michael Dittmar jedenfalls glaubt, dass es grundsätzlich nicht möglich ist ein Weltwirtschaftswachstum von 4% aufrechtzuerhalten und gleichzeitig aus den fossilen Rohstoffen auszusteigen – ob nun freiwillig oder gezwungen. Und ich komme immer mehr zum Schluss, dass dies tatsächlich sehr schwierig werden dürfte. Vor allem in der kurzen Zeit von 40 Jahren bis 2050.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin:

– Cancun ist ohne (transkontinentale) Flugreisen undenkbar

Ebenso ist jeder andere Austragunsort ohne transkontinentale Flugreisen undenkbar. An den COPs sind typischerweise recht viele Vertreter aus den Amerikas, die dieses mal einen sehr viel kürzen Weg hatten als nach Kopenhagen.

Wenn es um die Art von Zeichen (Mangroven VS. riesige Kohlekraftwerke in Kopenhagen) geht sollte die Konferenz wohl am besten nach Bhutan ziehen…

Wie bereits gesagt, die paar zig tausend Konferenzteilnehmer sind ein winziger Bruchteil der jährlichen Besucher in Cancun – Nur das der Rest für Tequilla am Strand kommt und deren Aufenthalt wohl kaum dazu beiträgt das Klima & Ressourcenproblem zu vermindern.

Die persönlichen Vorwürfe an die Delegierten scheinen mir aus reinem Unverständniss der Grössenordnungen zu entspringen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

@Kommentar von Tim Schloendorn. 13.12.2010, 12:37

Zitat:So gerne die Öffentlichkeit auf den Klimagipfel-Teilnehmern rumhackt: Der Austoss so einer Konferenz ist winzig im globalen Kontext.

Eine Konferenz setzt aber auch immer ein Zeichen. Welches Zeichen setzt Cancun als Austragungsort?
– Cancun ersetzt als Ferienresort einen ehemaligen Mangrovenwald
– Cancun ist ohne (transkontinentale) Flugreisen undenkbar

Bedeutet Cancun als Austragungsort, dass CO2-Ausstoss und Entwaldung später nur noch für eine kleine Elite, zu der auch die Klimakonferenzteilnehmer gehören, erlaubt sein wird?

Sieht die Zukunft so aus: Auf dreispurigen Fahrradtrasses radeln die Zürcher zum Flughafen Zürich, um die Stadpräsidentin Corinne Mauch zu empfangen, die eben von einem Flug aus Shanghai zurückkehrt, wo sie die 2000-Watt Gesellschaft vorgestellt hat.

Zitat (Wikipedia):Ursprünglich war Cancún bis in die frühen 1950er Jahre eine von der Zivilisation weitgehend unberührte Insel der Karibikküste mit einigen wenigen Fischerdörfern und präkolumbischen Ruinen der Maya. Die mexikanische Regierung entschloss sich 1969 gemeinsam mit internationalen Privatinvestoren, systematisch einen Urlaubsort als Gegenpol zum erfolgreichen Acapulco zu errichten, um den Tourismus auch im Südosten des Landes anzukurbeln.

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@Ben:

So gerne die Öffentlichkeit auf den Klimagipfel-Teilnehmern rumhackt: Der Austoss so einer Konferenz ist winzig im globalen Kontext.

Wenn sie dazu führt dass ein paar Hektar Regenwald weniger abgeholzt werden, hat sie sich die ganze Übung (aus CO2 Sicht) schon gelohnt. Ebenso wenn ein einziges Kohlekraftwerk ein paar Stunden weniger lang läuft. Es handelt sich eben nicht um einen Strandausflug, sondern eine Konfernz von Regierungen mit realen Konsequenzen…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

Peter et al,

da du gerne solche Artikel zum diskutieren hast.
Hm.. vermutlich haben deine Kronzeugen recht… smile!

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101209141231.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
@Kommentar von Peter Bühler. 11.12.2010, 16:57

„Was du zu Beginn zitierst, ist das IPCC-Standardmodell, das die Autoren vorstellen und fortfahren “The model used in this study found warming – without incorporating the plant feedback – on the low end of this range” (2 bis 4.5 °C)“

Ja genau. Und du redest von diesem Standardmodell
ohne Feedback also.

Dein neuer Kronzeuge (oh je du nimmst echt jeden Verrueckten
und Faelscher dazu).

„The resulting climate sensitivity attributed to the CO2 doubling from 390 ppm today to 780 ppm expected“

Nein, das doubling bezieht sich im Standardmodell auf die vorindustrielle Zeit! 260 ppm auf 520 ppm!
(bzw 280 ppm auf 550 ppm)

Dein Zeuge leistet Meineid (Betrug) bezueglich dem IPCC
Standard Modell. Warum laesst du dich so gerne betruegen?

Seite 36 hast du die (gruene) Temperaturkurve mit Fehlern sowie
den zugehoerigen CO2 Gehalt.

http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung/vorlesung10/energiehs10_4.pdf

Danach reden wir ueber feedbacks.
Dein Artikel hat versucht einen zu finden der
die Erwaermung daempfen koennte.
Warum glaubst du dieser Rechnung (ohne Fehler)
aber den anderen aber nicht?
Du bist eben nicht konsequent!

also bleiben wir beim Standard Modell:

“Without the negative feedback included, the model found a warming of 1.94 degrees C globally when carbon dioxide was doubled”

„Das magst du offenbar nicht tun und hältst die Feedbackfrage generell und weiterhin für umstritten.“

Nein, aber Schritt fuer Schritt!
Wenn wir uns schon durch wissenschaftliche Publikationen
kaempfen die man noch nicht mal im original lesen kann.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Was du zu Beginn zitierst, ist das IPCC-Standardmodell, das die Autoren vorstellen und fortfahren „The model used in this study found warming – without incorporating the plant feedback – on the low end of this range“ (2 bis 4.5 °C)

„Without the negative feedback included, the model found a warming of 1.94 degrees C globally when carbon dioxide was doubled“

Kommentar Luboš Motl:
„The article in Geophysical Research Letters combines their climate model with the feedbacks linked to vegetation, especially evapotranspiration – the sum of plant transpiration and evaporation from leaves…What is their result?…The resulting climate sensitivity attributed to the CO2 doubling from 390 ppm today to 780 ppm expected in 200 years from now (under business-as-usual) is just 1.64 °C – less than a Celsius degree per century or so. This figure is below 2 °C, the low end of the interval guessed by the IPCC.“ [Note: study’s authors – L. Bounoua, F. G. Hall, P. J. Sellers, A. Kumar, C. J. Tucker, M. L. Imhoff (2010)]

Nachdem Erkenntnisse der NASA-Arbeit u. a. durch die beiden jüngeren Studien der Max-Planck-Gesellschaft gestützt werden …

http://www.sciencemag.org/content/329/5993/834.abstract

http://www.sciencemag.org/content/329/5993/838.abstract

… folge ich den Überlegungen Motls, das sich daraus ergebende negative Feedback anzurechnen.
Das magst du offenbar nicht tun und hältst die Feedbackfrage generell und weiterhin für umstritten. Das wäre sie im vorliegenden Zusammenhang und hinsichtlich des Pflanzenfeedbacks zugegebenermassen dann (laut den verlinkten Arbeiten), wenn den Pflanzen weniger Wasser zur Verfügung stünde.

Meine Bemerkung „ohne feedbacks“ übrigens bezog sich nicht auf den vorangehenden sondern auf den nachfolgenden Text. Ein Missverständnis.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 11.12.2010, 15:05
$
“ja, und was folgerst du daraus?”
Peter, du solltest wirklich deine Kronzeugen-Artikel
richtig lesen. Dort steht (und ich habe es extra fuer dich zitiert:)

„temperature would increase from 2 to 4.5 degrees C (3.5 to 8.0 F). (The model used in this study found warming – without incorporating the plant feedback – on the low end of this range.) The uncertainty in that range is mostly due to uncertainty about “feedbacks” “

Jetzt kommst du und schreibst trotzdem:

+0.7/0.8 in 100 Jahren.
“ohne feedbacks”

Also, manchmal uebertreibst du es

oder

Du willst es einfach nicht verstehen. (dann braucht man es
eigentlich nicht zu versuchen auf deine Punkte zu antworten.)

Akzeptiere einfach mal die 2 Grad (dein Artikel).
Danach kann man weiter reden. So macht es keinen Sinn!

zu Gute Idee, (danke.. also fordern wir schon mal eine
Erhoehung der Benzinsteuer damit das ganze noch schneller
geht!)

„Chris Reij hat damit schon mal angefangen. Hatte ich dir bereits verlinkt, aber du vergisst es immer wieder …“

Kann mich zwar nicht daran erinnern, aber meinetwegen.
Sehr gut! Und, was nun. Das Uran im Niger (und im Boden lassen)
vielleicht?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„ja, und was folgerst du daraus?“

+0.7/0.8 in 100 Jahren.

„ohne feedbacks“

Die Autoren erwähnen zurecht die Unsicherheit hinsichtlich positiver und negativer Feedbacks. Der Streit darüber hält an – während die Temperaturen stagnieren.

“Lets green the desert!”

Gute Idee, Chris Reij hat damit schon mal angefangen. Hatte ich dir bereits verlinkt, aber du vergisst es immer wieder …

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-65089116.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Ne, die meinte ich nicht, sondern die hier …

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/cooling-plant-growth.html

Vielleicht reden die bei der NASA mal miteinander.

Was die von dir verlinkte Arbeit angeht:
Lacis unternimmt einmal mehr den Versuch, die Erwärmung allein auf menschliche Ursachen, speziell die Verbrennung von fossilen Treibstoffen zurückzuführen …

„Since the non-condensing GHG increase is due almost entirely to human industrial activity, primarily the burning of fossil fuel, humans are fully responsible for the global warming“

Die Zielsetzung ist verständlich, denn
a) bleibt die bisher gemessene Erwärmung über den diskutierten Zeitraum bescheiden und stagniert seit Jahren
b) ist der menschlich verursachte Anteil an dieser Erwärmung geringer bis unbedeutend, wenn andere Faktoren eine Rolle spielen
c) käme der Verbrennung fossiler Treibstoffen nicht die postulierte Bedeutung zu
d) wäre damit eine Einschränkung der CO2-Emissionen bei allem guten Willen und enormem Geldaufwand wenig Erfolg versprechend.

Vor diesem Hintergrund ignoriert Lacis eine Reihe von natürlichen und anderen menschlichen Einflussfaktoren, die seine Hypothese (s. Zitat oben) gefährden: dazu zählen die Verbrennung von Waldflächen und Grasland, die Rolle von Aerosolen und Kohlestaub; der Einfluss z. B. der Sonne ( http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-10/icl-ssn100610.php ), der ozeanischen Oszillation AMO, PDO etc.

All diese unterdrückten Faktoren schmälern Lacis „fully resposible“-Aussage erheblich, bis hin zu der annähernd gegenteiligen Auffassung im Meinungsspektrum, die Erwärmung sei beinahe ausschliesslich auf natürliche Ursachen zurückzuführen.

Im Bemühen, die atmosphärisch/klimatische Bedeutung von CO2 gegenüber jener von Wasserdampf zu überhöhen, verbirgt sich letztlich die Einsicht, dass eine Kontrolle des atmosphärischen Wasserhaushalts völlig unmöglich wäre. Umgekehrt ist eine massive Beschränkung der CO2-Emissionen politisch zwar möglich, lässt aber (abgesehen von der nicht quantifizierbaren Klimawirkung) hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen und sozialen Folgen mehr Fragen offen, als sie beantwortet.

Interessante Debatte („keine Klimaskeptiker-Blogs“!)

hier (mehrteilig) …

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/12/03/my-comment-on-the-andy-lacis-post-atmospheric-co2-thermostat-continued-dialog

und hier (3-teilig) …

http://judithcurry.com/2010/10/24/overconfidence-in-ipccs-detection-and-attribution-part-iii

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Peter,

ok verstehe, diesen Report ueber die Studie meinst du

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/cooling-plant-growth.html

ja, und was folgerst du daraus?
Also 2 Grad plus (ohne feedbacks)
akzeptierst du jetzt also? Schoen!
„Was fuer ein kleiner Schritt fuer die Menschheit
aber ein riesen Schritt fuer Peter B.“
Damit sind wir dann ungefaehr bei dem Wissen von vor 100
Jahren. Nicht schlecht.

1) Scientists agree that in a world where carbon dioxide has doubled – a standard basis for many global warming modeling simulations – temperature would increase from 2 to 4.5 degrees C (3.5 to 8.0 F). (The model used in this study found warming – without incorporating the plant feedback – on the low end of this range.) The uncertainty in that range is mostly due to uncertainty about „feedbacks“ – how different aspects of the Earth system will react to a warming world, and then how those changes will either amplify (positive feedback) or dampen (negative feedback) the overall warming.

2) An example of a positive feedback would be if warming temperatures caused forests to grow in the place of Arctic tundra. The darker surface of a forest canopy would absorb more solar radiation than the snowy tundra, which reflects more solar radiation. The greater absorption would amplify warming.

hm.. eher unschoen wuerde ich sagen. Also vielleicht doch eher
zurueck zu den 350 ppm

3) Es gibt auch negative feedbacks. Klar
wir malen die Erde weiss an zum Beispiel
oder eben dieser „neue“.

„The feedback quantified in this study is a result of an interaction between all these aspects: carbon dioxide enrichment, a warming and moistening climate, plants‘ more efficient use of water, down-regulation and the ability for leaf growth. “

Sehr schoen. Nur Pech, im Moment waechst die Wueste jedes
Jahr. Also Peter, fordern wir zusammen:

„Lets green the desert!“ und das Geld dafuer nehmen wir
aus der Benzin Steuer in der Schweiz
die den Benzinpreis dann mit den Nachbarlaendern angleicht.

Einverstanden?

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Peter,

welche Studie meinst du?

diese hier (14. Oktober 2010)?

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/co2-temperature.html

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@ Dittmar

„Nach allem was man aus der wissenschaftlichen Methode folgern kann sollte das Ziel 350 ppm sein“

Sieht aber nicht so aus. Laut einer soeben veröffentlichten NASA-Studie sorgt eine Verdopplung des CO2-Atmosphärenanteils, BAU-Szenario, für eine Erwärmung von deutlich unter 1 °C in 100 Jahren.

Du findest das Papier im Nachbarblog „Selbstmord …“ verlinkt

Hansen will certainly not be amused.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von @christina marchand. @10.12.2010, 22:27
Mit Verwunderung
lese ich Ihren Kommentar.

Wollen sie sich wirklich
zur Zensur und Inquisition bekennen.

Eine Entschuldigung waere angebracht!

Und ja, ihre „Idee“
(formuliert in einer
Frustration ueber
die Unfaehigkeit
der „Weltleader“
etwas zu tun
sehr unbedacht
formuliert haben.
Zeigen sie staerke
fuer eine
Entschuldigung.

Ich vermute auch
dass sie selber
Erfahrungen
mit Angriffen
auf Ihre Person
und dem „Mundhalten“
dank ihrer
Courage und
Engagement gegen
neue Stauseen etc
haben.

Wie hat M.L. King
das so schoen formuliert:

„Auge um Auge macht uns alle blind!“

Denken sie bei den naechsten Aktionen
daran. Es hilft ihrer (und meiner) Sache.

Das ganze passt auch in die Geschichte
der neuen„Hexenjagd“

Gegen Assange!

State Department Warns Students Against Discussing WikiLeaks on Facebook, Twitter

http://mashable.com/2010/12/05/wikileaks-columbia-university-state-department/

Congressman Ron Paul speaks on the house floor. December 9, 2010
(5 minutes of hope!)

Lying is Not Patriotic

http://www.youtube.com/watch?v=nxPB9yy7IJ4

Also, ganz im Gegenteil von dem was sie schreiben:
„es wäre an der Zeit Klimaskeptiker wie Peter Bühler aus dem EHT Klimablog“

mit Argumenten zu kontern!

Das Ziel dieses
Blogs ist meines Wissens nach nicht
angebliche
„wissenschaftliche
Konsens zu verkuenden“

sondern eben der Dialog mit anderen.

Outreach in
modernem(?) Deutsch.

„Fakten sind klar“

Nein, eben nicht!

Und Fakt ist eben auch
die Weigerung
eine rationale Erklaerung

fuer die Zahl 450 ppm
als Ziel zu gegen.

Nach allem was man
aus der wissenschaftlichen Methode folgern kann
sollte das Ziel 350 ppm
sein. So wie es auch ihr Held Hansen formuliert.

Davon kann man auf diesem Blog nur wenig lesen (ausser von mir
und einigen wenigen!)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Frau Schubert, Sie haben an der COP in Cancun teilgenommen. Weshalb war Ihre Teilnahme dort wichtig? Welche Rolle haben Sie in Cancun gespielt? Was bringen Sie konkret und umsetzbar von Cancun zurück?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Dieses Mal tagen die 194 Vertragsparteien der UN-Klimarahmenkonvention in Cancun. An einem Ort also, für dessen künftige Existenz niemand garantieren kann.

Wenn es wirklich so schlimm steht, dann ist JEDE und JEDER von uns aufgefordert, sofort den individuellen CO2-Ausstoss zu reduzieren.
Ich frage mich allerdings in Anbetracht dieser Tatsache, wie man dann noch guten Gewissens an der KlimaKonferenz in Cancun teilnehmen kann. 194 Vertragsparteien sind dort vertreten. Die Schweiz ist mit 20 Delegierten angereist, einige Autoren dieses Blogs haben ebenfalls das Fahrrad gesattelt, um CO2-arm nach Cancun zu kommen.

Cancun ist ein gefragtes Reiseziel für Sonnenhungrige. Die Stadt lebt vom Tourismus, ohne ihn wäre es ein Fischerdorf.
Cancun Airport International (CUN) is one of the busiest airports in the Caribbean and the point of entry to the „Mundo Maya“. Every year millions of people visit Cancun and the Riviera Maya and the number of visitors is expected to increase rapidly thanks to the new mega-resorts already in construction all over the area.

Wenn Cancun wirklich befürchtet, in wenigen Jahren unter Wasser zu liegen, müsste der Stadt alles daran gelegen sein, diesen unsinnigen Flugverkehr, die Mega-Bautätigkeit und die Klimaanlagen in den Hotels zu verbieten.

Aber eben, es ist einfacher, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Und es gibt wichtige persönliche Dinge im Leben, die auch unsinnig erscheinende CO2-Emissionen rechtfertigen. Die Tausenden, die aus aller Welt an die COP gereist sind, meinen es nur gut mit dem Klima und das Klima wird dafür sicher Verständnis zeigen.

Ablasszahlungen kennen wir ja bereits, wir sollten vielleicht auch daran denken, Beichtstühle für Umweltsünden einzuführen. Damit die Delegierten guten Gewissens an die nächste COP reisen können.

Ich verstehe es auch, dass man meine persönlichen Anliegen in dieser Angelegenheit nicht berücksichtigen kann; wo kämen wir denn da hin. So muss ich wohl in Zukunft darauf verzichten, mit meinem ganz neuen und regelkonformen Auto in die Umweltzone meiner Stadt zu fahren, obwohl ich selten das Bedürfnis habe, aber wenn ich es habe, dann gibt es zwingende Gründe dafür. Ich werde mich damit trösten, dass ich guten Gewissens und mit der Absolution des Klimas an die nächste Umweltkonferenz fliegen kann, um dort meine Ferien zu verbringen. Australien wäre mein Traumziel.

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@ Marchand

„Ich finde, es wäre an der Zeit Klimaskeptiker wie Peter Bühler aus dem EHT Klimablog zu streichen“

Präzisieren Sie doch bitte die Begriffe „Klimaskeptiker“ und „streichen“ etwas näher.

„Die Fakten sind klar“

Da sind sie in der Tat, wie Sie dem unten aufgeführten Link entnehmen können. Wünschen Sie die Herren Lomborg und Tol ebenfalls zu „streichen“?

„und es muss endlich Schluss sein, den unsinnigen Behauptungen von Wahrheitsverdrehern auch noch eine Plattform zu bieten“

„Wahrheitsverdreher“?
Lomborg? Tol? Bühler? Bitte konkretisieren Sie den Vorwurf zumindest anhand eines überzeugenden Beispiels.

„Da es sich beim ETH Blog um einen wissenschaftlichen Blog handelt und die Tatsachen des menschengemachten Klimawandels unter Wissenschaftlern allgemein akzeptierter Stand des Wissens sind …“

Unter allen Wissenschaftlern?

„… wäre es nur konsequent das auch damit anzuzeigen“

Was anzuzeigen?
Ihre ganz persönliche Vorstellung von Wahrheit?

„Denn Laien, die sich zufällig auf den Blog verirren, können noch meinen, dass es sich um ernsthafte Beiträge handelt“

Wie kommen Sie zum nicht weiter begründeten Schluss, dass sie das nicht sind?

„Klimaskeptikeraussagen passen allenfalls noch in den Blick, aber sicher nicht an die ETH“

Ein Urteil, das Sie zweifellos als Blick-Leserin fällen. Nachdem ich die Zeitung nicht lese, kann ich Ihnen weder zustimmen noch widersprechen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

Ich finde, es wäre an der Zeit Klimaskeptiker wie Peter Bühler aus dem EHT Klimablog zu streichen. Die Fakten sind klar und es muss endlich Schluss sein, den unsinnigen Behauptungen von Wahrheitsverdrehern auch noch eine Plattform zu bieten. Da es sich beim ETH Blog um einen wissenschaftlichen Blog handelt und die Tatsachen des menschengemachten Klimawandels unter Wissenschaftlern allgemein akzeptierter Stand des Wissens sind, wäre es nur konsequent das auch damit anzuzeigen. Denn Laien, die sich zufällig auf den Blog verirren, können noch meinen, dass es sich um ernsthafte Beiträge handelt. Klimaskeptikeraussagen passen allenfalls noch in den Blick, aber sicher nicht an die ETH.

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„Dazu gehören ein verlässlicher staatlicher Regulierungsrahmen und die Bereitschaft der Politik, den Klimaschutz durch das «Volk» zu akzeptieren“

Sehr geehrte Frau Prof. Schubert,

wenn Sie bitte so freundlich wären und hier als Nationalökonomin einmal den effektiven Nutzen der sog. Klimaschutz-Massnahmen vorrechnen könnten.

Konkret: in welchem Umfang (°C) werden die geplanten oder aus Ihrer Sicht erforderlichen schweizerischen Investitionen in den nächsten 30/40 Jahren zur Senkung der globalen Temperaturen beitragen?

Lomborg und Tol rechnen vor, was für bescheidene Klimawirkungen die von der EU investierten Riesenbeträge tatsächlich bewirken: „450 Milliarden Euro für ein Hundertstel Grad“ ( http://www.welt.de/debatte/kommentare/article8476318/Die-EU-Klimapolitik-ist-teuer-und-unsinnig.html )

Christopher Monckton hat soeben in Cancun ähnliche Berechnungen für Grossbritannien erstellt, dessen Regierung plant, in den nächsten 40 Jahren 1.2 Billionen $ für den Klimaschutz auszugeben. Klimawirkung (immer auf der Basis der IPCC-Annahmen): 0.03 °C …
Er fügt an, dass die Vermeidung eines ganzen Grades (1 °C) Temperaturanstieg 34 Billionen Dollar bzw. 7 Jahre des gesamten weltweiten Bruttoinlandsprodukts verschlingen dürfte.

Was ergibt die Rechnung für die Schweiz?
Wie viel globale Temperaturerhöhung (hinter dem Komma) vermeiden wir für wie viel Geld, wenn wir – wie Sie fordern – „einen verlässlichen staatlichen Regulierungsrahmen“ schaffen „und die Politik den Klimaschutz durch das «Volk» akzeptiert“?
Wo ist die rationale Basis für das geforderte Handeln?

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