ETH-Klimablog - Klimaforschung - Lücke zwischen Emissions- und Klimazielen

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Lücke zwischen Emissions- und Klimazielen

02.12.2010 von Postdoc , ETH Zürich

Heute ist es soweit: Sechs Monate an Analysen, Diskussionen und intensiver intellektueller Arbeit werden in 30 Minuten dem Publikum der Klimakonferenz in Cancún vorgestellt. «The Emission Gap Report» (>hier) ist der jüngste Bericht aus dem United Nations Environment Program (UNEP). Als einer der Hauptautoren des Berichts bekomme auch ich heute Abend 10 Schwitzminuten am Pult, um einen Teil der Studienergebnisse vorzustellen.

Wie zum 2°C-Ziel?

Mehr als 80 Länder haben ihre freiwilligen Emissionsziele für 2020 im Copenhagen Accord einschreiben lassen. Das 2°C-Ziel ist im zweiten Paragraph des Copenhagen Accords festgelegt und wird wie der Accord von inzwischen mehr als 140 Ländern unterstützt. (mehr zum 2°C-Ziel im Beitrag von Prof. Knutti >hier). Auch die Möglichkeit, das Ziel nach einem Review auf 1.5°C zu verschärfen, ist im Accord eingebaut.

Doch welche Treibhausgasemissionen in 2020 sind vereinbar mit dem 2°C-Ziel? Und wie nah bringen uns die derzeitigen Länderziele aus dem Copenhagen Accord an dieses Ziel? Eine interdisziplinäre Gruppe von 30 Wissenschaftlern aus 25 verschiedenen Instituten der Welt hat sich diesen und weiteren Fragen gewidmet und ein halbes Jahr lang alle verfügbaren Studien analysiert. Die Ergebnisse sind im UNEP-Bericht festgehalten.

Handeln unter Unsicherheit

Eine grosse Herausforderung waren für uns Wissenschaftler die Unsicherheiten, sowohl im Bereich der Klimawissenschaften als auch im Bereich der nationalen und internationalen Klima- oder Umweltpolitik. Die Reaktion des Klimasystems ist nie 100 Prozent genau vorhersagbar. Gleichzeitig ist es unsicher, welchen Effekt nationale und internationale umweltpolitische Entscheidungen in der nahen und weiten Zukunft haben werden. Verschiedene Studien interpretieren diese Effekte unterschiedlich und erhalten deshalb unterschiedliche Resultate. Eine einfache Antwort ist deswegen nicht zu erwarten. Es ist wichtig, die Unsicherheiten in die Untersuchungen einzubeziehen und die unterschiedlichen Ergebnisse deutlich zu kommunizieren.

Emissionsreduktionen: zwischen Anspruch und Wirklichkeit

Die Ergebnisse der Studie sind bemerkenswert aber nicht unerwartet. Der UNEP-Bericht zeigt klar und deutlich: Die derzeitig vorgeschlagenen Emissionsreduktionen für 2020 sind nicht vereinbar mit dem Ziel, die globale Erwärmung unter 2°C oder langfristig unter 1.5°C zu halten. Trotz der vielen Unsicherheiten und unterschiedlichen Interpretationen der zukünftigen Umsetzung der Klimapolitik zeigt die aktuelle Forschung, daß Länder ihre nationalen Emissionsziele für das Jahr 2020 erhöhen sollten, um das Fundament für eine starke Abnahme der Treibhausgasemissionen nach 2020 zu legen.

Der Vergleich zwischen den freiwilligen Emissionsreduktionszielen bis 2020 mit den Berechnungen aus wissenschaftlichen und sozioökonomischen Studien ergibt nämlich eine Lücke von 9 Gigatonnen CO₂-Äquivalenten. Das heißt: Der globale Treibhausgasausstoss in 2020 wäre bei den momentan geplanten Emissionsreduktionen ungefähr 20% höher als die 44 Gigatonnen CO₂-Äquivalente, die vereinbar sind mit dem 2°C-Ziel. Außer, die weiteren Emissionsreduktionen nach 2020 würden drastisch sein.

Die Lücke könnte von 9 auf 5 Gigatonnen CO₂-Äquivalente reduziert werden mit einer optimistischeren Interpretation der Emissionsziele der Länder. Notwendig wären zudem striktere Regeln zur Emissionsbuchhaltung im Bereich der Landnutzung, der sogenannten «land use, land-use change and forestry» (LULUCF) und zu den überschüssigen Emissionskrediten von Kyoto. Diese Regeln sind derzeitig noch immer Teil der Verhandlungen der UN-Klimakonferenz. Es ist unwahrscheinlich, dass schon in Cancún definitiv darüber entschieden wird.

Zum 1.5°C-Ziel finden sich im UNEP-Bericht nur vorläufige Resultate. Der Grund dafür ist, dass diesbezüglich nur sehr wenige Studien mit sozioökonimischen Modellen zur Verfügung stehen. Und dies obwohl auch das 1.5°C-Ziel von mehr als 100 Staaten unterstützt wird, denn bereits bei dieser Temperaturerhöhung sind starke Folgen zu erwarten, zum Beispiel für Korallenriffe, bezüglich des Trinkwasserzugangs und extremer Wetterereignisse.

Vertrauen wieder herstellen

Da zurzeit im Klimabereich keines der bedeutenden Länder eine globale Vorreiterrolle spielt, wird Cancún sicherlich nicht das alles entscheidende Treffen sein. Ein Schritt in Richtung einer langfristigen Lösung zum Klimaproblem im offiziellen Rahmen der UNFCCC-Klimakonvention wäre aber wichtig. Dabei müssen die Bedenken der schwächeren und am stärksten betroffenen Länder ernst genommen werden, so daß das Vertrauen zwischen den Staaten neu aufgebaut werden kann.

Ich hoffe, dass unsere UNEP-Präsentation von heute dieses Verständnis verstärken wird.

Zum Autor

Joeri Rogelj ist Doktorand in Klimaphysik an der ETH Zürich. Er ist einer der Hauptautoren des UNEP-Berichts und wird auf der UN-Klimakonferenz in Cancún einen Teil des Berichts vorstellen. Persönliches Zitat und Biografie

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Kommentare (67) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Pech,

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,733458,00.html
“Bin gespannt auf die Ergebnisse speziell der Infrarot-Kameras …
Ja ich auch. Aber was man verstehen will:
“Scientists believe a probe of the climate of Venus will help them deepen their understanding of the formation of the Earth’s environment and its future.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$ Kommentar von Peter Bühler. 07.12.2010, 20:26
MD
“Eben jein.. exponential Funktion ist ein paar Jahre spaeter in der Schule (wenn ueberhaupt)”
PB:
“Uiii, du scheinst ja mächtig sauer zu sein.”

Nein, sage einfach du hast das uebersehen.
Und wirst in Zukunft immer an die exponential Funktion
denken!

“Muss ich mich dem Pisa-Test unterziehen, bevor wir hier weiterfahren?”

Nein, bitte nicht. Zeitverschwendung!

“+1.17 ° C bis 2100″
Ergänzung PB (Zitat): “Wenn’s so einfach wäre …”

PB:
“Noch Fragen? Oder waren evtl. deine naturwissenschaftlichen Leistungen immer etwas besser als die sprachlichen?”
Klar! Deine etwa nicht?

Wie hat Orwell (der von 1984) das mal formuliert:
http://www.george-orwell.org/Politics_and_the_English_Language/0.html

“It has nothing to do with correct grammar and
syntax, which are of no importance so long as one makes one’s meaning clear, or with the avoidance of Americanisms, or with having what is called a “good prose style.” ”

“Du brauchst noch die naechsten 5 Jahre um wirklich nervoes
zu werden”
Nervös?

Ok, formulieren wir es genauer:

“Wenn die naechsten 5 Jahre im Mittel um 0.075 Grad waermer
sind als die letzten 5-10 Jahre im Mittel dann wirst du nervoes!”

Das Diagramm welches ich als link gegeben habe enthaelt
alles was du willst! Jaehrliche Fluktuation, das gleitenden
5 Jahresmittel etc. Hier nochmal:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png


“Du schreibst selber eher Stagnation auf hohem Niveau anstatt Kuehlung!”
Weil ich fair bin, und weil der Land/Sea-Mix zwar eine Abkühlung zeigt, aber von nicht nennenswerter Signifikanz.

Also was denn nun?

“+0.13 grad alle 10 Jahre – das ist nicht meine Voraussage, sondern eine Hypothese”

PB:
“Hypothese, Voraussage … ich bin überzeugt, du wirst jedem Laien und Politiker den Unterschied erläutern.”

Peter, du bist doch ein Fan der Wissenschaft und der wissenschaftlichen Methode.
Also kennst du genau den Unterschied!

Kassandra macht Voraussagen.

Eine Voraussage kann eine Hypothese sein muss aber nicht.
Eine Hypothese kann man falsifizieren.

Du hast z.B. gesagt wenn die “naechsten 5-10 Jahre sich weiter
nach den Modell Vorhersagen A1 verhalten dann
faengst du an “alarmiert” zu sein.

Das ist doch eine Aussage die man testen kann.

“Schnee und Eisbedeckung, Albedo Effekt”
Du hausierst hier mit völlig neuen Begriffen … ; -))

Wie bitte? Hatten wir hier schon oft!
Verstehst du warum eine weisse Wand
mehr sichtbares Licht direkt zurueckstrahlt
als eine schwarze Wand.

“ozeanische Erwärmung – meine “back on the envelope” Meinung ist eine relative Daempfung der Erwaermung durch die Ozeane
die wir in ein paar Jahren dann staerker bezahlen muessen”
Kühne Aussage. Könnte direkt vom PIK stammen. Ich sehe (s. ARGO) derzeit keine Hinweise auf eine derartige Entwicklung.

vom PIK.. Ich hasse unnoetige Abkuerzungen
wo man erst nach der Bedeutung googlen muss.
Schoen wenn die nach langen Studien zum gleichen Ergebnis
kommen. (smile)

Aber gut, also wie genau muss man die mittlere Temperatur
der Ozeane messen um meine Vermutung zu wiederlegen?
Viel genauer als das heute moeglich ist.

“Venus”
“Uffff … du verweigerst beharrlich das angebotene Lesefutter.
Sei’s drum, bald werden wir mehr wissen. ”

Nein ueberhaupt nicht. Aber was soll mich bei dieser Literatur
so aufregen?

“Bin gespannt auf die Ergebnisse speziell der Infrarot-Kameras …

Ja ich auch. Aber was man verstehen will:

“Scientists believe a probe of the climate of Venus will help them deepen their understanding of the formation of the Earth’s environment and its future.”

Aber nichts zur Frage ob CO2 wirklich ein Treibhausgas ist.

Peter, so schlecht war deine Schule nicht!
Sie hat dir scheinbar das kritische Denken nicht ganz
ausgetrieben!

“du verlaesst die Grenzen deiner Schulweisheit!”
Schule? welche Schule? ; -))

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Eben jein.. exponential Funktion ist ein paar Jahre spaeter in der Schule (wenn ueberhaupt)”

Uiii, du scheinst ja mächtig sauer zu sein. Muss ich mich dem Pisa-Test unterziehen, bevor wir hier weiterfahren?

“+1.17 ° C bis 2100″
Ergänzung PB (Zitat): “Wenn’s so einfach wäre …”
Noch Fragen? Oder waren evtl. deine naturwissenschaftlichen Leistungen immer etwas besser als die sprachlichen?

“Du brauchst noch die naechsten 5 Jahre um wirklich nervoes
zu werden”

Nervös? Ich beobachte, dass man (dem Rhythmus bzw. der jeweiligen Aktualität der IPCC-Berichte oder der gewünschten Temperaturentwicklung folgend?) seit ein paar Jahren mit Vorliebe Zeitperioden wie z. B. 1971–2000 oder 1901–2000 zur Darstellung bringt.
Weshalb werden
a) die Klimanormalperioden (1901-1930 / 1931-1960 / 1961-1990 / 1991-2020) nicht länger respektiert?
b) weshalb sind die entsprechenden Temperaturdaten nicht zugänglich? (Link?)
c) woher die Ungeduld? günstiges Klima für politische Änderungen oder klimapolitische Dringlichkeit?

Zu den Temperaturdaten (Bodenstationen) lies bitte mal den folgenden Beitrag und beachte dabei den Schwund an Stationen in den Jahren 2006/2007/2008 …

http://chiefio.wordpress.com/2009/10/19/how-to-cook-a-temperature-history

“Du schreibst selber eher Stagnation auf hohem Niveau anstatt Kuehlung!”

Weil ich fair bin, und weil der Land/Sea-Mix zwar eine Abkühlung zeigt, aber von nicht nennenswerter Signifikanz.

“+0.13 grad alle 10 Jahre – das ist nicht meine Voraussage, sondern eine Hypothese”

Hypothese, Voraussage … ich bin überzeugt, du wirst jedem Laien und Politiker den Unterschied erläutern.

“Schnee und Eisbedeckung, Albedo Effekt”

Du hausierst hier mit völlig neuen Begriffen … ; -))

“ozeanische Erwärmung – meine “back on the envelope” Meinung ist eine relative Daempfung der Erwaermung durch die Ozeane
die wir in ein paar Jahren dann staerker bezahlen muessen”

Kühne Aussage. Könnte direkt vom PIK stammen. Ich sehe (s. ARGO) derzeit keine Hinweise auf eine derartige Entwicklung.

“Venus”

Uffff … du verweigerst beharrlich das angebotene Lesefutter.
Sei’s drum, bald werden wir mehr wissen. Bin gespannt auf die Ergebnisse speziell der Infrarot-Kameras …

http://www.spacedaily.com/reports/Japans_first_Venus_probe_on_course_to_enter_orbit_999.html

“du verlaesst die Grenzen deiner Schulweisheit!”

Schule? welche Schule? ; -))

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 07.12.2010, 12:57

“0.13 grad alle 10 Jahre, habe ich doch geschrieben!
Und demnach +1.17 ° C bis 2100.

Nein Peter ganz falsch.
Schau doch einfach mal in die Diagramme zu
den verschiedenen Szenarios.

Es geht um exponentielles Wachstum beim Verbrauch
(falls das noch lange moeglich ist, was ich bestreite!)
A1 .. also zum Beispiel (wenn du dich nicht traust es
im IPCC Bericht selber zu suchen!)
Seite 36 (darfst ruhig die anderen Seiten auch lesen und kritisieren
kann nur besser werden!)

http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung/vorlesung10/energiehs10_4.pdf

“Wenn’s so einfach wäre.”
Eben jein.. exponential Funktion ist ein paar Jahre spaeter
in der Schule (wenn ueberhaupt).
und wie war das nochmal
“the greatest shortcoming of the human mind is ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Bartlett
(und die video lecture dazu ..).
Aber Peter, du hast ja kein Problem damit.
Also vergiss die lineare Beziehung!
Bis 2030 etwa sind alle Szenarien etwa gleich
(wie praktisch ..)

“Also Michael, ich verstehe dich von nun an als beruhigt!”

Verstehst du es jetzt?
Wir sind im Prinzip in gleicher weise Alarmiert.
Du brauchst noch die naechsten 5 Jahre um wirklich nervoes
zu werden. Ich habe schon aus der Entwicklung bis zum Jahr 2000
genug Informationen um nervoes zu werden.
Und konnte mich entsprechend auf das Oel/Energieproblem
konzentrieren. smile!

der Rest spielt nicht zur Sache!
Es geht um deine Hypothese die auch dich alarmieren wuerde.
Vergiss in diesem Zusammenhang erstmal den Rest!

“wird es interessant sein, die Entwicklung der kommenden 5-10 Jahre zu verfolgen.”

Genau, das ist der Punkt. Wenn es im Mittel in den naechsten
5 (10) Jahren um 0.075 (0.15) Grad waermer wird
dann faengt auch Peter B. an alarmiert zu werden.

jetzt weg von der Hypothese und deiner Spekulation:

“Was für ein Bild wird die Satelliten-Messreihe in 5 oder 10 Jahren zeigen?
Nimm – und mit Blick auf die vergangene Entwicklung (“1880-1940 = +0.3 Grad / 1940-1980 = +0. ”1980-2010 = +0.4 grad”) nicht völlig abwegig – mal an, dass die Phase (relativer) Abkühlung weiter anhält.”

Du schreibst selber eher Stagnation auf hohem
Niveau anstatt Kuehlung!

“ Deine Voraussage “0.13 grad alle 10 Jahre” wäre erneut nach unten zu korrigieren.”

Peter, das ist nicht meine Voraussage, sondern eine Hypothese.
Wenn sie so oder staerker eintritt wirst du alarmiert sein!

“Nebenbei und betr. Energie-Haushalt des Planeten: vergleich mal die thermale Masse der Atmosphäre mit jener der Ozeane. ”

Genau Peter, das ist das was Klimatologen versuchen in
die Modelle zu integrieren. Die nehmen sogar noch die
Schnee und Eisbedeckung (und den Albedo Effekt) dazu.
Nach dem von dir verlinkten Papier muss man bis mindestens
3000 m Tiefe gehen (nicht nur 800 m)!

“Wie viel wissen wir über letztere?”

Genau, das macht das ganze System sehr traege.
Und man kann vermuten das der Meerespeicher
a) die Erwaermung der Atmosphaere erstmal daempft
und dann (b) laenger auf hoeherem Niveau bleibt.
Dann nimm noch den veraenderten Albedo Effekt durch
das Schmelzen des arktischen Eises und wir kommen
schnell in die Katastrophen Hypothesen.

Wie soll ich sagen .. du bist auf dem richtigen Weg.
(wenn Mickey in Fantasia anfaengt nervoes zu werden!)

jetzt stellst du neue interessante Hypothesen auf!

1) “Wie viel von der Erwärmung der vergangenen 160 Jahre ist auf ozeanisches Geschehen zurückzuführen?”

steht einiges in der Literatur der letzten 20 Jahre.
Meine “back on the envelope” Meinung ist
eine relative Daempfung der Erwaermung durch die Ozeane
die wir in ein paar Jahren dann staerker bezahlen muessen!

2) “… folgt daraus eine staerkere Absorption der einfallenden Sonnenenergie auf der Erde und eine Erwaermung”

Vermutlich.

3) “Und wenn diese Erwärmung ausbleibt? oder anderen Ursachen zuzuschreiben ist, darunter durchaus auch menschlichen (Abholzung, Landwirtschaft, Landnutzung etc.), aber auch natürlichen?”

Ja was denn nun? Mehr Menschen mehr Zerstoerung?
klar.. deshalb “brauchen” wir unbedingt noch 2 Millionen mehr
Einwohner in der Schweiz und noch 2 Milliarden mehr Menschen
auf dem Planeten. Damit wir das Experiment so richtig
zu Ende bringen.

“Dann widmen wir uns dennoch unbeirrt der Dekarbonisierung und 2 °-Zielen und ruinieren uns mit der Förderung ineffizienter Technologien?”

Hast du doch schon lange verstanden.
Bei der UNO etc wird nur geredet blablabla..

So fuer jeden etwas und am Ende machen wir einfach so weiter
wie schon immer. Solange es geht!

Also was dich stoert.. Wir machen ja gar keine Reduktion
.. genau das stoert mich auch!

“Venus”
“Du magst dich weiterhin nicht mit den jüngeren Venus-Berichten beschäftigen? Nur kurz, falls die Venus selber aus ihrem Kern heraus und über einen kaum verkrusteten Mantel bis in die jüngere geologische Geschichte oder bis in die Gegenwart erheblich Wärme abgibt, handelt es sich dabei um eine primäre Wärmequelle, deren Bedeutung jene der Sonneneinstrahlung übertrifft.”

Peter, du formulierst gerade eine neue revolutionaere
Idee. Eine neue unbekannte Energiequelle im Innern der Menus
(Mutter Venus … nicht schlecht!)
Da hast du einflussreiche Freunde aber verlaesst leider
alles was du in der Schule mal gelernt hast!

Schau mal hier:
ab Seite 17 aber besonders ab Seite 27 und dann den Typ anklicken
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung/vorlesung10//energiehs10_11.pdf

“Erneut: Erde/Venus-Vergleiche machen aufgrund der völlig unterschiedlichen Bedingungen keinerlei Sinn, schon gar nicht, was “Treibhauseffekte” anbelangt.”

Mit dieser Aussage stehst du ganz alleine da!
Selbst deine Kronzeugen bestreiten das eigentlich nicht!
Aber wie gesagt du verlaesst die Grenzen deiner Schulweisheit!

“Solange wir es nicht genau wissen, ignorieren wir eine moegliche Korrelation von CO2 und Temperatur und wir nehmen an die erhoehte Waermeabsorption wird durch einen noch unbekannten Prozess kompensiert”

“Du meinst Flat-Earther-Zuversicht oder Fatalismus?”

Koennte man so formulieren!

“Punkt 1: die steigenden CO2-Emissionen sind unbestritten aus etlichen Gründen nicht gutzuheissen.”

na was fuer eine Einsicht! Und was machen wir dagegen?

Punkt 2: “die AGW-Hypothese liess sich bis dato nicht verifizieren”

Je nachdem wieviele Sigma’s Evidenz du noch brauchst.
Fuer mich langt es schon lange!

Punkt 3: “der Fokus der Politik sollte sich auf die Energie-Frage richten.Da waren wir schon mal, oder nicht?”

Ja genau! wie du siehst kommst du langsam aber sicher zu
der Erkenntnis die ich auch gewonnen habe.

Was will man mehr!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“0.13 grad alle 10 Jahre, habe ich doch geschrieben!

Und demnach +1.17 ° C bis 2100.
Wenn’s so einfach wäre. Immerhin wird uns dann niemand mehr an den Haaren ziehen oder uns mit der Narrenkappe in die Ecke stellen, wenn die Voraussage komplett daneben liegen sollte.
Also Michael, ich verstehe dich von nun an als beruhigt!

Betrachtet man die wechselnden Phase der Erwärmung und der Abkühlung in der zweiten Hälfte des 19. und im 20. Jahrhundert, erweist sich die Wahl der Zeitperiode 1970 oder 1980-2000 als besonders geschickt oder opportunistisch für die Vertretung der AGW-Position. Wählt man die UAH-Messreihe 1979-2010 zeigt sich ein eben so anderes Bild wie in der längeren Periode 1850-2010, die aber mit Unsicherheiten (Bodenstationen, fehlende ozeanische Messungen) behaftet ist.

Immer unter der Voraussetzung, dass die UAH-Satellitenthermometer über eine derart lange Zeit ihren Dienst präzise versehen (und unter der Einschränkung, dass sie nicht Bodentemperaturen sondern die Temperaturen der mittleren und tieferen Troposphäre messen) wird es interessant sein, die Entwicklung der kommenden 5-10 Jahre zu verfolgen.
Von den bisherigen Messungen fallen 2/3 in eine Phase (relativer) Erwärmung und 1/3 in eine Phase (relativer) Abkühlung.

Was für ein Bild wird die Satelliten-Messreihe in 5 oder 10 Jahren zeigen?

Nimm – und mit Blick auf die vergangene Entwicklung (“1880-1940 = +0.3 Grad / 1940-1980 = +0. ”1980-2010 = +0.4 grad”) nicht völlig abwegig – mal an, dass die Phase (relativer) Abkühlung weiter anhält. Deine Voraussage “0.13 grad alle 10 Jahre” wäre erneut nach unten zu korrigieren. Szenario A1 in weiter Ferne.

Nebenbei und betr. Energie-Haushalt des Planeten: vergleich mal die thermale Masse der Atmosphäre mit jener der Ozeane. Wie viel wissen wir über letztere? Wie viel von der Erwärmung der vergangenen 160 Jahre ist auf ozeanisches Geschehen zurückzuführen?

“… folgt daraus eine staerkere Absorption der einfallenden Sonnenenergie auf der Erde und eine Erwaermung”

Und wenn diese Erwärmung ausbleibt? oder anderen Ursachen zuzuschreiben ist, darunter durchaus auch menschlichen (Abholzung, Landwirtschaft, Landnutzung etc.), aber auch natürlichen? Dann widmen wir uns dennoch unbeirrt der Dekarbonisierung und 2 °-Zielen und ruinieren uns mit der Förderung ineffizienter Technologien?

“Venus”
Du magst dich weiterhin nicht mit den jüngeren Venus-Berichten beschäftigen? Nur kurz, falls die Venus selber aus ihrem Kern heraus und über einen kaum verkrusteten Mantel bis in die jüngere geologische Geschichte oder bis in die Gegenwart erheblich Wärme abgibt, handelt es sich dabei um eine primäre Wärmequelle, deren Bedeutung jene der Sonneneinstrahlung übertrifft.
Erneut: Erde/Venus-Vergleiche machen aufgrund der völlig unterschiedlichen Bedingungen keinerlei Sinn, schon gar nicht, was “Treibhauseffekte” anbelangt.

“Solange wir es nicht genau wissen, ignorieren wir eine moegliche Korrelation von CO2 und Temperatur und wir nehmen an die erhoehte Waermeabsorption wird durch einen noch unbekannten Prozess kompensiert”

Du meinst Flat-Earther-Zuversicht oder Fatalismus?
Punkt 1: die steigenden CO2-Emissionen sind unbestritten aus etlichen Gründen nicht gutzuheissen.
Punkt 2: die AGW-Hypothese liess sich bis dato nicht verifizieren
Punkt 3: der Fokus der Politik sollte sich auf die Energie-Frage richten

Da waren wir schon mal, oder nicht?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

$Kommentar von Peter Bühler. 07.12.2010, 10:05

“Reiner Sophismus unter Ausblendung natürlicher Variabilität”

Nein, das war deine Hypothese
(die du endlich mal formuliert hast .. jedenfalls fast!)
reine Daten. (egal welche Ursache im Moment!)

Genau, deine Daten sagen das Gleiche!

“Um die leidigen Bodenstationen wegzulassen, hier die UAH-Satelliten-Messungen 1979-2010: +0,38 °C in 31 Jahren. Rechne …”

0.13 grad alle 10 Jahre, habe ich doch geschrieben!

“Ich sprach übrigens von Szenario A1.”

Genau, und wenn du richtig schaust bist 2020 oder so sind
sie eh alle gleich! smile!

also Peter, ich verstehe dich jetzt als alarmiert!
(und noch mehr wenn die naechsten paar Jahre den Trend
weiterfuehren).

MD “Was passiert wenn man Oel, Gas und Kohle verbrennt?”

PB
“Man stellt Energie her, betreibt Maschinen, heizt Wohnungen und Büros, produziert Güter und Nahrungsmittel, fährt Eisenbahn, kann Blog-Beiträge schreiben usw. usf.”

Nein, falsch! Man wandelt gespeicherte Energie in Waerme um
und betreibt damit Waerme-Kraft Maschinen, nach dem
2. Hauptsatz der Thermodynamik, die Arbeit leisten.

Also nutzbare Energie um diese Taetigkeiten durchzufuehren.

Nahrungsmittel wuerde ich sagen “helfen” wir herzustellen
und zu verteilen. Die Nahrungsmittel werden
immer noch durch Sonnenenergie (plus etc) erzeugt.
Uebrigens gar nicht so wenig, nur “zaehlen” wir das nicht in der
Energiestatistik, aber das ist ein anderes Thema.

PB
“Bloss, wer folgt wem? Die Erwärmung dem atmosphärischen CO2 Gehalt – oder der CO2-Gehalt der Erwärmung?”
Die Frage ging/geht an dich.

ok, habe ich nicht als Frage an mich verstanden.

Aber bitte:

Im Moment verbrennen “wir” jede Menge an Kohlenwasserstoffen
und die erhoeht den CO2 Gehalt der Atmosphaere
(im Moment rund 1.5ppm pro Jahr).

In meinem physikalischen simplen Weltbild und den
Eigenschaften des CO2 folgt daraus eine staerkere Absorption
der einfallenden Sonnenenergie auf der Erde und eine Erwaermung.

in einen “flat Earth/Venus Bild” hat das CO2 keine
Eigenschaften die eine hoehere Absorption der Sonnenenergie
ermoeglichen. Also ist die Frage irrelevant.

in (d?)einem sowohl als auch Bild

sagt man wir brauchen noch Beweise um die CO2
Wirkung zu quantifizieren aber der CO2 Anstieg im Moment
kommt aus der Verbrennung von Kohlenwasserstoffen.
Solange wir es nicht genau wissen, ignorieren wir
eine moegliche Korrelation von CO2 und Temperatur.
Und wir nehmen an die erhoehte Waermeabsorption
wird durch einen noch unbekannten Prozess kompensiert.

alles klar?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Reiner Sophismus unter Ausblendung natürlicher Variabilität, solarer und anderer Einflüsse.
Du packst z. B. die Erwärmung der starken El Niño-Jahre kurzerhand auf das AGW-Fuder – et voilà, da ist das gewünschte Ergebnis.

Anders gesagt: wenn nur die Bühlers dieses Planeten über die seit über einem Jahrzehnt ausbleibende Erwärmung grübeln würden, könnte man das vernachlässigen. Nachdem sich aber die gesamte Klimatologenzunft damit auseinandersetzt …

Um die leidigen Bodenstationen wegzulassen, hier die UAH-Satelliten-Messungen 1979-2010: +0,38 °C in 31 Jahren. Rechne …

http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Nov_10.gif

Ich sprach übrigens von Szenario A1.
Deine Rechnung liegt mit +1.17 ° C in 90 Jahren (2100) deutlich darunter. Alarmierend?

“Was passiert wenn man Oel, Gas und Kohle verbrennt?”

Man stellt Energie her, betreibt Maschinen, heizt Wohnungen und Büros, produziert Güter und Nahrungsmittel, fährt Eisenbahn, kann Blog-Beiträge schreiben usw. usf.

“Bloss, wer folgt wem? Die Erwärmung dem atmosphärischen CO2 Gehalt – oder der CO2-Gehalt der Erwärmung?”

Die Frage ging/geht an dich.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 06.12.2010, 21:50
“Was sollen die Spekulationen?”
Peter,
Wie schon oefter geschrieben, du verwechselst
Hypothesen mit Spekulationen!
Du solltest es eigentlich besser wissen.

“Es gibt Anzeichen für eine weiter andauernde Abkühlung. Anzeichen …”

Ach, welche denn. Aber das war nicht die Frage!
Aber jetzt kommen wir der Antwort naeher.
Ich versuche deine Aussage mal so zu formulieren wie ich es als Antwort verstehe:
PB:
“Alarmierend schiene mir, wenn die entgegen der IPCC-Szenarien seit 12 oder 15 Jahren ausbleibende Erwärmung in den kommenden 5 – 10 Jahren ihren Rückstand rasch einholte und sich tatsächlich in der prognostizierten Weise dem Schnitt von Szenario A1 (2,4–6,4 °C/2100) annäherte.”

Also:
“Alarmierend waere wenn wir weiter alle 10 Jahre eine mittlere Erwaermung von 0.2 Grad (oder mehr beobachten). ”
(den “Seitenhieb” gegen was eigentlich ignorieren wir mal)

Dann schauen wir mal die Daten an! Deine Diagramme (bisher)
sehen aehnlich aus.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png

was ich daraus lese:

1880-1940 = +0.3 Grad
1940-1980 = +0. ”
1980-2010 = +0.4 grad
(also etwa plus 0.13 Grad alle 10 Jahre)
und bei einer jaehrlichen Variation von +-0.1 Grad etwa

Jahr mittlere Temperatur
1990-1994 =
1995-1999 =
2000-2004 =
2005-2009 =
2010-2014 = ??
2015-2019 = ??

aber zum Nachdenken dann schon mal:

http://www.dailymotion.com/video/x9v0qi_5-year-average-global-temperature-a_tech

Also du bist “alarmiert”! Sehr gut, so wie viele andere auch!
Die wissenschaftliche Methode scheint auch bei dir zu
funktionieren.

Jetzt noch die Hypothese fuer die naechsten 5-10 Jahre.

Also im Mittel alle 5 Jahre rund +0.075 Grad
bei einer jaehrlichen Variation von +-0.1 Grad.

Wenn wir das beobachten bist du weiterhin alarmiert!
(denn deiner eigenen Aussage nach bist du ja schon
(ober solltest) seit mindestens 10 Jahren alarmiert
sein.

Prima, was will man mehr! Vergessen wir dein
Michael

p.s
Jetzt kommt noch dein unwissenschaftlicher Rueckzieher..
Schade, denn du kennst die Antwort.
Aber noch mal:
Was passiert wenn man Oel, Gas und Kohle verbrennt?
Waerme und CO2 wird freigesetzt.

“Bloss, wer folgt wem? Die Erwärmung dem atmosphärischen CO2 Gehalt – oder der CO2-Gehalt der Erwärmung?”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Schloendorf

Hier kurz zu den von dir verlinkten Arbeiten betr. “Säure-Induziertes Korallen Absterben”.

Wie vermutet, beinahe alles bulk-studies in Tanks oder Aquarien, in denen meist kurzfristig IPCC-Szenarien (500 ppm CO2 / + 2°C) simuliert wurden.

Der erste Bericht “Geochemical Consequences of Increased Atmospheric Carbon Dioxide on Coral Reefs” (Kleypas et al. 1999) wird in der zweiten von dir verlinkten Arbeit behandelt “Direct Biological Effects of Elevated CO2 on Coral Reefs” (Langdon et al. 2003).

Zitat: “predictions that elevated CO2 would stimulate the primary production of macroalgae and possibly counteract a decrease in their calcification due to the declining saturation state of the water are not borne out by the results of this study”
( http://www.co2science.org/articles/V6/N41/B3.php )

Der dritte Artikel, in deinem Link als “Article first published online: 9 OCT 2008″ ausgewiesen, erschien offenbar gedruckt bereits 2000, “CO2 partial pressure controls the calcification rate of a coral community” (Leclercq et al. 2000) – und wird ebenfalls in der Arbeit von Langdon et al. 2003 behandelt.

Beim vierten Beitrag handelt es sich um eine 8 Wochen-Studie, “Ocean acidification causes bleaching and productivity loss in coral reef builders” (Anthony et al. 2008), deren Co-Autor Hoegh-Guldberg für den folgenden Bericht verantwortlich zeichnete.

Die fünfte Arbeit “Coral Reefs Under Rapid Climate Change and Ocean Acidification” (Hoegh-Guldberg et al. 2007) ist ein “typisches Kind” der Zeit ihres Erscheinens und liest sich mit ihren Appellen eher wie eine WWF-Broschüre: alarmierende Temperatur-und CO2-Szenarios und lineare Projektionen bei einem rapiden CO2- und Temperaturanstieg.

Rätselhaft bleibt, wie Lebewesen, die in einer Zeit (Ordovizium) entstanden, in der der atmosphärische CO2-Anteil 10 mal höher lag als heute, und die auch spätere Epochen mit deutlich höheren CO2-Werten und Temperaturen (Trias, Jura, Kreide) erlebten, sich auf derart geringe Schwankungen anfällig zeigen sollten.

http://ff.org/centers/csspp/library/co2weekly/2005-08-18/dioxide_files/image002.gif

Offensichtlich sind sie viel zäher, als vermutet …

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080415101021.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Was sollen die Spekulationen?
Es gibt Anzeichen für eine weiter andauernde Abkühlung. Anzeichen …

Alarmierend schiene mir, wenn die entgegen der IPCC-Szenarien seit 12 oder 15 Jahren ausbleibende Erwärmung in den kommenden 5 – 10 Jahren ihren Rückstand rasch einholte und sich tatsächlich in der prognostizierten Weise dem Schnitt von Szenario A1 (2,4–6,4 °C/2100) annäherte.
Bloss, wer folgt wem? Die Erwärmung dem atmosphärischen CO2 Gehalt – oder der CO2-Gehalt der Erwärmung?

Kommt mir manchmal so vor, als würden sich lauter Hypochonder über den vermeintlich siechen Leib von Mutter Gaia beugen.
Selbst kleinste Zeichen der Veränderung werden umgehend als ernsthafte Krankheitssymptome gedeutet, überall Klimawandel, Cyberchondrie. Man sollte Molières Eingebildeten Kranken mal in einer speziell adaptierten Fassung aufführen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Schloendorf

Tim, sorry, ich hatte deinen Beitrag mit den Links übersehen und nur auf den Kurzbeitrag Bezug genommen.
Ich schau mir die Beiträge später an.

Nur kurz so viel: auf “bulk-studies” achten, Studien in denen Salzwasser-Aquarien mit erhöhten CO2-Atmosphären “begast” werden.
Und zum zweiten: Korallen gibt es seit ca. 500 Mio Jahren. Schau dir mal die CO2- und Temperatur-Kurven für diesen Zeitraum an.
Von “Versauerung” innerhalb der alkalischen Bandbreite zu sprechen, betrachte ich als irreführend, erst recht bei Betrachtung der natürlichen Schwankungen.

Betreffend den Beitrag von Irwin & Williams: zunächst freut mich, dass so etwas inzwischen überhaupt veröffentlicht wird. Wäre vor anderthalb Jahren kaum denkbar gewesen. Es gibt, “Konsens” hin oder her, offenbar doch noch so etwas wie eine offene Debatte.

Teile deine Kritik in mehreren Punkten: Geoengineering z. B.

Was das Problem der falschen Fokussierung anbelangt, befürchte ich indessen auch, dass die Klimafrage drängendere Probleme in den Hintergrund gerückt hat. Das allerdings gilt nun bestimmt nicht für die Regenwaldproblematik. Bloss lässt da seit “gefühlten” 50 Jahren eine Lösung auf sich warten und es sieht nicht so aus, als wäre demnächst eine in greifbarer Nähe, ganz im Gegenteil …

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,733065,00.html

“Es ist daher schlicht nicht zulässig globale Armutsbekämpfung und Klimaschutz als Gegenspieler darzustellen”

Umgekehrt ist es auch problematisch, sie in unzulässiger Weise zu verknüpfen. Allein schon deshalb – wie gegenwärtig zu beobachten ist – weil die Glaubwürdigkeitsprobleme der Klimaberichte für Kollateralschäden an der Entwicklungspolitik sorgen.

“Angenommen die IPCC Modelle sind in etwa korrekt, aber es dauert noch 50 Jahre um die “AGW Hypothese” zu belegen und wir verschieben (wie darin gefordert) jedwedes anstrengende Handeln so lange…?”

Du wirst im Meinungsspektrum betr. rasches Handeln alles finden, von “noch zu früh” bis “schon zu spät” oder gar “egal, weil uns die fossilen Rohstoffe eh vorher ausgehen”.
Dass aufgrund der vorliegenden Daten und beim derzeitigen Forschungsstand Zweifel an der Dringlichkeit raschen Handelns bestehen, scheint mir berechtigt. Dazu kommen die Kosten und Konsequenzen eines (über)vorsorglichen Handelns, dessen Wirksamkeit (2 °-Ziel) zudem fragwürdig bleibt.

In fünf oder 10 Jahren werden wir in beinahe jeder Hinsicht mehr wissen: Klimaentwicklung, Anpassungs- und Vermeidungsstrategien, technologische Entwicklung, Rohstoffe etc.

Wer glaubt, dass wir damit weitere wertvolle Jahre vergeuden, hat dabei weniger eine alarmierende Klimaentwicklung im Blick, die dringliche Massnahmen erforderte, – eher aber die in Kopenhagen und Cancun nahe geglaubte politische Chance zum Systemwandel, zum Umbau von Wirtschaft und Gesellschaft über den Umweg eines globalen Klimaabkommens.
Die Karre war mit all den Anliegen ganz einfach überladen.
Es wird Geduld erfordern, über die wesentlichen Anliegen Einigkeit zu erzielen und sie in geeigneter Weise anzugehen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Peter again

Du bezeichnest also Publikationen in “Sciencemag” und “PNAS” als “urban legends”, aber eine Publikation in dem “Estuarine, Coastal and Shelf Science” Magazin als “sound science” – Interessante Ansicht.

Davon abgesehen stimmt der verlinkte meta-Artikel dem wichtigesten Finding (Reduzierte Calcification Rate um 20-30% bei doppeltem CO2 Gehalt der Atmosphäre) ja sogar zu. Bei Meta-Artikeln muss man übrigens immer sehr genau hinschauen wie sie die Publikationen für ihre Metaanalyse auswählen (habe ich hier nicht getan)

Nur das die von dir zitierten Forscher daran glauben so eine Änderung sei harmlos, da die long-term survival rate von ganzen Ökosystem nicht gemessen wurde. Viel Spass bei dem experimentellen Aufbau um das zu tun…
Sie gehen einfach davon aus dass Korallenriffe sehr resiliente Ökosysteme wären, abgesehen von der Tatsache dass sie derzeit massiv abnehmen (ebenso wie die erwähnten Seagrass beds, die angeblich durch CO2 Düngung dem Effekt entgegenwirken sollen).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

Du verstehst nicht was ich gerne von dir wissen wuerde:
du sollst keine Prognosen abgeben!
Sondern nur quantifizieren was du brauchst um
doch die CO2 Hypothese zu akzeptieren.

also nochmal:

“Temperaturprognosen 2010-2014 / 2015-2020″

wenn es im Mittel waermer wird als xxx dann

usw..
“Eisdecke in der Arktis..”

wenn die mittlere Eisdecke weiter mehr als 2 sigma vom
langjaehrigen Mittel entfernt ist und sich der Trend der letzten
10 Jahre ..

Verstehst du was ich meine?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Peter:

Danke für den Artikel. Finde ihn ausgesprochen ansprechend da wenig hysterisch, auch wenn ich ihm nur in wenigen (den philosophischen) Punkten zustimmen kann. Wie gesagt, ich gehe von einer einstelligen % Wahrscheinlichkeit aus das anthropogenes CO2 überhaupt nichts mit einer Klimaerwärmung zu tun hat.

Hier die Kritiken:

- Angenommen die IPCC Modelle sind in etwa korrekt, aber es dauert noch 50 Jahre um die “AGW Hypothese” zu belegen und wir verschieben (wie darin gefordert) jedwedes anstrengende Handeln so lange…?
Es wird darauf erwähnt, dass sie dem “Vorsorgeprinzip” zustimmen – und fangen an von Geoengineering zu reden: Hier ist der wissenschaftliche Konsens (und Gesellschaftliche Akzeptanz) noch sehr viel weniger vorhanden! Wie gut müssten wir das Klimasystem verstehen um sinnvoll Geoengineering betreiben zu können? Vermutlich noch deutlich besser als um die “AGW Hypothese” zu belegen… Bisher beschränkt sich das atmosphärische Geoengineering darauf den CO2 Gehalt zu erhöhen, ohne dass wir genau wüssten was dadurch passiert.

- Lustigerweise nennen sie die tropische Abholzung als eins der Themen die wegen der Fokusierung auf CO2 und Klimawandel nicht genügend Beachtung finden – Dabei ist dieses Jahrzehnte alte Problem NUR wegen der öffentlichen Klimadebatten in die Nähe einer Lösung gekommen…

- Ich denke sie werden nur sehr wenige Kimaaktivisten / Wissenschaftler finden die Klimaschutz über die drängenderen Probleme wie Armutsbekämpfung, AIDS, Malaria etc. stellen würden. Im Normalfall orientieren sich diese an dem Leitbild der Nachhaltigen Entwicklung, die auch die “intergenrationelle Gerechtigkeit” fordert.

Diese Probleme haben wir allerdings seit Jahrzehnten/Jahrhunderten und tun effektiv nichts dagegen. Es gab nie eine globale Bewegung vergleichbar mit der 200x Umweltbewegung gegen die globale Armut. Es handelt sich dabei auch um Probleme deren Lösung unklar ist, da wie bereits erwähnt die Sozial- und Wirtschaftswissenschaften ebenfalls mit grossen Unsicherheiten behaftet sind.
Ein schönes Beispiel dafür ist der Weltbank Ansatz, der gemäss landläufiger wirtschaftlicher Theorie die Armut bekämpfen sollte jedoch von der lokalen Bevölkerung meist als Verschlimmerung und Neokolonialismus wahrgenommen wurde (bitte nicht nach Quellen fragen, die gibts in Google unter “Criticism Worldbank”& ich müsste sie selber suchen).

Es ist daher schlicht nicht zulässig globale Armutsbekämpfung und Klimaschutz als Gegenspieler darzustellen.
Diese Behauptung von Skeptiker-Seite stösst mir immer wieder übel auf.

Armut in Europa / USA ist seit vielen Jahrzehnten ein reines Verteilungsproblem, und die Entwicklungsländer sind von kostspieligem Klimaschutz von Anfang an ausgenommen, ja sie können sogar Gewinne damit machen.
Die Schwellenländer sind wohl irgendwo dazwischen – in Indien z.B. ist Verteilungsungleichheit Schuld am Hunger während die mangelnde Elektrifizierung tatsächlich durch unzureichende Produktion begründet ist.

Aber ich schweife ab.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Schloendorn

1. “Korallen-Story”

Du sprachst von “Säure-induziertem Absterben der Korallen”.
Und ich hätte gern statt einer “Story” oder urban legend einen wissenschaftlichen Beleg für das Vorkommen und Wirken von Säure in den Korallenbiotopen …

Dachtest du vielleicht an so was?

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2010/09/13/coral-bleaching

http://www.co2science.org/articles/V13/N9/EDIT.php

http://www.co2science.org/data/acidification/results.php

2. EE-Backups

“Aus Ressourcen / CO2 Sicht ist es besser wenn (meist abgeschaltete) BackUps rumstehen als wenn die selben Kraftwerke permanent auf Vollleistung laufen”

Um nur ungefähr eine Vorstellung von “meist abgeschaltet” zu gewinnen: Windkraft produziert während max. einem Viertel der Zeit Energie …

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Schloendorn

Hier ein empfehlenswerter Beitrag zu den Themen “Philosophy of Science” und “Skepsis” …

“An Ethical Defense of Global-Warming Skepticism”

Die beiden Autoren, einer Professor für Philosophie, der andere Prof. für Chemie, lehren am King’s College in London.

http://www.climatedebatedaily.com/Ethical%20Defense.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin:

Ich denke wir stellen uns unterschiedliche Fragen bzw. haben einen unterschiedlichen Zeithorizont: Der von mir propagierte Ausbau der Erneuerbaren zur Reduktion der fossilen Leistung (bei gelichbleibendem Kraftwerkspark) ist für jetzt sofort gedacht. Nicht für 2050.
Wie genau eine 100% erneuerbare Zukunft im 2050 aussehen soll – Da stimme ich (Ausnahmsweise! :-) ) Peter zu: Solche Prognosen sollte man besser lassen. 40 Jahre technologische Entwicklung sind schlicht nicht vorhersagbar. Das heisst aber nicht, dass wir nicht sofort anfangen können den Bedarf nach fossilen Energieträgern zu reduzieren.

Dazu noch: Die gewünschten >80% CO2 Reduktion und daraus folgenden Anteile Erneuerbare bis 2050 sind nur für die “reichen” Länder vorgeschlagen, der weltweite Gesamtausstoss sollte bis dahin um 50% sinken, davon ca. 20% aus dem Landnutzungssektor. Demnach hat China noch etwas mehr Zeit… Obwohl ich ehrlich gesagt davon ausgehe, dass China 2050 deutlich wohlhabender sein dürfte als USA & Europa, aber das ist ein anderes Thema und eine weitere unhaltbare Langzeitvorhersage.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Martin Holzherr. 06.12.2010, 15:54
@Kommentar von Tim Schloendorn. 06.12.2010, 15:34
hier die Ankündigung des europäischen Supergrids für eine Billion Euro: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,728345,00.html

Bemerkung: Der Irak-Krieg hat die USA gerade ungefähr eine Billion Euro gekostet. Man sollte also meinen, das ist gar nicht soviel Geld. Die USA leisten sich einen unnötigen Krieg und wir Europäer leisten uns ein unnötiges Netz. Das erste schafft Elend und Tote und vielleicht nicht einmal mehr Oel als vorher, das zweite schafft Arbeitsplätze, wenn auch nur vorübergehend.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Peter:

Daher: Die Korallen Story ist soweit ich weiss klar und relativ einfach – Viel einfacher als das globale Klima, daher auch meine um eine Grössenordnung höhere Sicherheits-Einschätzung.

Zur Philosophy of Science:

Leider bleibt bei komplexen, nicht reversiblen & einmaligen Systemwissenschaften bei genauerem Hinsehen kaum etwas anderes übrig als persönliche Einschätzungen von Sicherheiten, selbst bei Top-Experten (so einer bin ich bei Leibe nicht wenn es um Klimaphysik geht). Die Poppersche Idealwelt passt leider nur auf Systeme die nahezu beliebig wiederholbar & genau messbar sind…
Das ist aber nicht unbedingt so schlimm wie es tönt: Die Sozial-, Wirtschafts- und Individualwissenschaften arbeiten schon eh und je mir deratigen Einschätzungen und haben dennoch einiges an Sinnvollem hervorgebracht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Tim Schloendorn. 06.12.2010, 15:34

Zitat:Ich hoffe Du hast mit den fossilen BackUps nur aus Kostengründen ein Problem… Aus Ressourcen / CO2 Sicht ist es besser wenn (meist abgeschaltete) BackUps rumstehen als wenn die selben Kraftwerke permanent auf Vollleistung laufen.

Herr Schloendorn: Nur mit 100% (oder >90%) Erneuerbaren können die CO2-Ziele für das Jahr 2050 erreicht werden. Darum auch die Energiepläne Deutschlands und der EU, die einen Ausbau der transnationalen Stromnetze (aka Supergrid) und den Einsatz von Stromspeichern vorsehen. Kürzlich kündigte der Energiekommissar der EU Günther Oettinger das europäische Supergrid innerhalb von 10 Jahren für 1 Billion Euro an. Mit dieser 1 Billion Euro ist noch kein einziges Kraftwerk und kein einziger Speicher gebaut. China hat in den letzten 15 Jahren auch 1 Billion Euro in den Energiesektor gesteckt, allerdings 1 Billion Euro für Netze, Kohlekraftwerke, Wasserkraftwerke, Atomkraftwerke, Windkraftwerke und die gesamte dazugehörige Infrastruktur.

Fazit:
- Wind mit fossilem Backup jetzt bedeutet hohe Kosten später, wenn fossiler Backup durch Stromspeicher+weiträumige Vernetzung ersetzt werden soll
- Strom wird massiv teurer wenn man zu 100% Erneuerbaren übergeht. Das können sich nur reiche Länder leisten
- Die Investitionskosten in die Energieinfrastruktur sind so gewaltig, wenn man bis 2050 vollständig dekarbonisieren will, dass nur kostengünstige Energiequellen mit nur wenig Stromspeicher in Frage kommen
- Erneuerbare müssen grundlastfähig sein (ohne Stromspeicher auskommen) um realisitsch zu sein. Beispiele sind Solarthermische Kraftwerke mit Wärmespeicher (nur für eine Nacht)

Schlussbemerkung: Vielleicht haben sie es bemerkt: Im Gegensatz zu Michael Dittmar glaube ich, dass Erneuerbare Energien Komponenten eines zuverlässigen Energiesystems sein können (Michael Dittmar hält das physikalisch für unmöglich), doch es kann extrem teuer werden. Insbesondere braucht man auch bei 100% Erneuerbaren noch Backupkraftwerke für längere Stromlücken. Diese Erneuerbaren-Backupkraftwerke müssen aber mit Biomasse (aka Holz,…) betrieben werden damit man 100% Erneuerbar bleibt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Peter:

Die Physik/Biologie hinter dem Säure-Induzierten Korallen Absterben ist einfach: Höhrer CO2 Gehalt im Oberflächennahen Meerwasser => niedrigerer PH-Wert (oder kurz: Säure – CO2 in Wasser nennt man nicht umsonst auch “Kohlensäure”) => Höhere Löslichkeit von Kalk => Problem für Kalk-Bildende Organismen wie Korallen.

Hier ein paar High-Profile Links dazu – Hoffe die sind alle ohne Universitätsaccount zugänglich:

http://www.sciencemag.org/content/284/5411/118.abstract

http://imars.usf.edu/~cmoses/PDF_Library/Langdon%20et%20al%202003.pdf

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2486.2000.00315.x/abstract

http://www.pnas.org/content/105/45/17442.full

http://www.sciencemag.org/content/318/5857/1737.abstract

Gibt viele weitere, auch populärwissenschaftliche Quellen dazu per Google.

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@Martin:

Ich hoffe Du hast mit den fossilen BackUps nur aus Kostengründen ein Problem… Aus Ressourcen / CO2 Sicht ist es besser wenn (meist abgeschaltete) BackUps rumstehen als wenn die selben Kraftwerke permanent auf Vollleistung laufen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Tim Schloendorn. 06.12.2010, 10:15

Noch eine Bemerkung zur Windkraft und zu Stromerzeugern mit schwankender Produktion im allgemeinen. Windturbinen und Solarpanels erzeugen Strom wenn der Wind bläst oder die Sonne scheint. Die Stromproduktion muss aber dem Strombedarf folgen nicht der unsteuerbaren Kraft des Windes oder der Sonne. Man braucht also viel Regelenenergie um die Launen des Windes auszugleichen. Gas- und teilweise Kohlekraftwerke können die Stormlücken bei Flauten füllen und dies muss auf Minutengenauigkeit geschehen (Kraftwerk rauf-/runterfahren).

China hat damit noch Schwierigkeiten. Im Wikipedia-Artikel Wind power in China (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_China ) findet man deshalb folgende Aussage: “Because wind energy is unstable, it is a pollutant and affects the safety of the power grid,” said Hu Xueha, the deputy chief engineer of China’s Power Grid Research Institute. Furthermore, the transmission capacity of the grid hasn’t kept up with the growth of China’s wind farms. According to recent data from the China Power Union, only 72% (8.94 GW) of China’s total wind power capacity was connected to the grid.[17] In addition, increasing China’s wind power capacity means increasing coal use as well, to provide power when the wind isn’t available.

Die Regulierungsprobleme mit Wind führen dann dazu, dass man mehr fossile Kraftwerke bauen muss um trotz Windstrom das Netz stabil zu halten (Zitat, gleiche Quelle):“China will need to add a substantial amount of coal-fired power capacity by 2020 in line with its expanding economy, and the idea is to bring some of the capacity earlier than necessary in order to facilitate the wind-power transmission,” according to Shi Pengfei, vice president of the Chinese Wind Power Association. “China will need to add a substantial amount of coal-fired power capacity by 2020 in line with its expanding economy, and the idea is to bring some of the capacity earlier than necessary in order to facilitate the wind-power transmission,” according to Shi Pengfei, vice president of the Chinese Wind Power Association. Shi is also concerned about the high cost of wind power, which makes the industry dependent on the government’s willingness to subsidize renewable power. “It isn’t that wind power is showing signs of over-heating. It has already overheated.”

Fazit:
- mehr Wind, mehr Regulierungsprobleme
- mehr Wind, mehr fossile Backupkraftwerke
- Stromspeicher (wie in Deutschland vorgesehen) sind für China definitiv zu teuer.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Also was akzeptierst du noch als CO2 unabhaenig und was nicht”

Wie käme ich dazu, die Frage aus dem Stegreif und global zu beantworten? Das ist weiterhin Gegenstand der Forschung.
Klar ist, dass es nicht gelungen ist, die AGW-Hypothese zu verifizieren. Liegt vielleicht auch daran, dass man beim fixen Blick auf CO2 ausser der natürlichen Klimavariabilität und externen Einflüssen weitere Faktoren vernachlässigt, Aerosole, Kohlenstaub, Änderungen der Landnutzung etc.

Und wer soll betr. möglicher Temperaturentwicklung vorhersagen, was als “akzeptabel, harmlos oder schädlich” einzustufen sei.
Die Frage wäre zu erweitern: Wo und für wen und in welchem Zeitraum? Denn zweifellos gibt es unter allen Szenarien Gewinner und Verlierer. Wer also soll das wie beantworten?
Scheint mir naheliegend, sich erst mal auf die Beantwortung der Fragen rund um das tatsächliche Klimageschehen zu konzentrieren, bevor wir Projektionen wagen.

“ungemuetlich”?
Es gibt Menschen, welche die derzeitigen Temperaturen als “gemütlich” empfinden, andere, die sich bei 40 °C in der prallen Sonne räkeln. Planzen und Tiere, die unter den unterschiedlichsten Temperaturbedingungen gedeihen, oder sich raschen und starken Änderungen (Tag/Nacht) problemlos anpassen. Anlass zu Sorge bestünde, wenn sich – der bisher nur behauptete – “historisch nie gesehene, rasche Temperaturanstieg” abzeichnete.

“Die Modelle” …
Beim “Überfliegen” der verlinkten Arbeit ist dir entgangen, dass sich die Autoren nicht allein mit lokalen sondern eben mit grossräumigen Vorhersagen auseinandersetzen: “Furthermore, we found that the correlation at a large spatial scale, i.e. the contiguous USA, is worse than at the local scale”

“Weil du Messungen und deren Interpretation in den gleichen Topf wirfst”
Wo? wann? wie?

“Venus … Genau, der Fakt ist die CO2 Atmosphaere fuehrt zum Greenhouse Effekt!”

Und der sorgt für die Schmelze und Umbildung der Venusoberfläche … ?!
Hast du die verlinkten Arbeiten nicht lesen mögen?

“Temperaturen”
Hier erst mal Wissenswertes zum beinahe “Rekordjahr 2010″

http://thegwpf.org/the-observatory/1973-2010-an-unexceptional-el-nino-year.html

“Temperaturprognosen 2010-2014 / 2015-2020″
Ich gebe keine ab, aber wenn du die Lottozahlen vom nächsten Samstag wissen möchtest …

“Eisdecke in der Arktis..”

Deutlich über 2007 …

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent_L.png

http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/observation_images/ssmi1_ice_ext.png

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png

Die arktischen Temperaturen …

http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

Antarktis See-Eis (nicht ignorieren) …

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 06.12.2010, 12:45
Peter,
habe dich wohl falsch verstanden. Dachte es ginge um die Erde.

“glühender Kern, offener Mantel, Dichte und Zusammensetzung der Atmosphäre, Temperatur, Schwefelsäure”
Um’s kurz zu machen: die Rede ist von der Venus, aber du beliebst auf einmal zum Erdklima umzuschwenken …

Also die Venus.. wie gesagt worum es (mir) bei der Venus geht
1) CO2 ist ein Treibhausgas und auf der Erde noch lange nicht gesaettigt. Ein Fakt den “dein” Kronzeuge Physiker
verschweigt!
2) run away effects are possible
(Venus Temperaturen wohl eher unwahrscheinlich
auf der Erde.)
Dagegen koennen feedback loops den CO2 Effekt deutlich
verstaerken und eben durch die Freisetzung des Methans
im Permafrost Sibiriens und den veraenderten Albedo
beim arktischen Eis die mittlere Temperatur vielleicht bei 6 Grad
und nicht bei 2 Grad stabilisieren.
Alles in den Standard Modellen der Klimawissenschaft moeglich.
Auch deine nur 1 Grad.

——-
“Nein, einfach Fehlerrechnung und Bestimmung einer oberen akzeptablen Grenze”
——–

PB:
“Mit welchen Modellen?”

Habe ich doch geschrieben ..
unter der Hypothese das SM der Klimawissenschaft
gibt +2 Grad bei 450 ppm CO2.

“Diesen hier …
http://www.informaworld.com/smpp/section?content=a928051726&fulltext=713240928

Wenn ich das richtig verstanden habe (beim Ueberfliegen)
kritisieren die Authoren die lokalen Vorhersagen.
(habe ich kein Problem damit, eher im Gegenteil entspricht
meinen Vorurteilen dass lokale Vorhersagen wegen der
(noch) unbekannten Systematik praktisch nichts bringen.)

MD:
“Welche Temperaturerhoehung wuerdest du weltweit als akzeptabel akzeptieren”

PB:
“Wenn wir sie denn tatsächlich zuverlässig messen könnten …
Nun gut, angenommen, wir beobachten seit 1850 d. h. in 160 Jahren eine “globale Erwärmung” um 0.7/0.8 °C, dann scheint mir diese Temperaturerhöhung, die sich in mehreren Schritten, unterbrochen von kühleren Phasen, ergeben hat, nicht alarmierend.”

Ja, das hatten wir schon. War aber nicht die Frage.

Also noch mal:

Der mit den heutigen Methoden und ihrer Systematik
(und auch in der Schweiz wenn du willst) bestimmte
Mittelwert.

Also was akzeptierst du noch als CO2 unabhaenig
und was nicht.

+0.5+-0.1 oC in den letzten 30 Jahren als Start.
(rund +1 Grad in der Schweiz)

also sagen wir nochmal +2 Grad in der Schweiz
(Welt) waere akzeptabel/harmlos

plus 3, plus 4 plus 5 ..
ab welcher mittleren Temperatur Erhoehung akzeptierst du dass es ungemuetlich wird?
(ganz unabhaengig vom CO2)

PB:
“Selbst wenn du annimmst, die gesamte Erwärmung des 20. Jahrhunderts sei auf einen menschlich verursachten Treibhauseffekt zurückzuführen, ergibt die daraus abzuleitende Klimasensitivität bei einer Verdoppelung der CO2-Emissionen eine Erwärmung von weniger als 1 °C.”

Die Modelle sagen dank feedbacks plus 2 und mehr Grad!
Deine 1 Grad kommen von einer anderen Hyothese

MD
“Abgesehen davon dass du experimentelle Fakten und Naturgesetze (die Theorie) durcheinander bringst”

PB:
“Wo? indem ich die von dir quasi zur geltenden Theorie geadelte AGW-Hypothese weiterhin kritisch betrachte?

Nein! Weil du Messungen und deren Interpretation
in den gleichen Topf wirfst. Hat nichts mit deiner
kritischen Sicht zu tun!

“CO2 im Labor” … und unter realen, atmosphärischen Bedingungen?

Ja, auch das kann man messen. CO2 hat nun mal aehnliche
Eigenschaften wie OH2 .. bezueglich der Absorption von
Infrarot Licht.

“Venus” … haben wir hier ausführlich debattiert.

Genau, der Fakt ist die CO2 Atmosphaere
fuehrt zum Greenhouse Effekt!

“Daraus folgt ein mittlerer Temperaturanstieg auf +2 Grad +3 -1 Grad in 40 Jahren etwa”

nach den CO2 Modellen!

“Da dienen weder die vergangenen 160 noch die vergangenen 15 Jahre als Beleg.”

Richtig nur als Indiz!

“50 und 10% Wahrscheinlichkeiten”
… lohnen die Debatte nicht.

Nicht fuer dich. Frage mal deine Kinder!

MD:
“formuliere doch endlich mal was du als experimentelle Beweise brauchst um die CO2 Klima Hypothese zu akzeptieren”

PB:
“Eine signifikante, an den zunehmenden CO2-Gehalt in der Atmosphäre gekoppelte Erwärmung.”

Na bitte, wir kommen der Sache schon naeher.
Das ganze jetzt noch quantitativ bitte:

a) mittlere Temperatur 2010-2014 / 2015-2020
um x Grad hoeher (bei weiter steigendem CO2
falls der wirtschaftliche Zusammenbruch beginnt
wird das Thema eh irrelevant.)

b) die Eisdecke in der Arktis..
zum Beispiel der Trend geht weiter wie in den letzten Jahren
wie in dieser blauen Kurve (oder schneller)
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20101102_Figure3.png

c) dein Vorschlag aber quantitativ!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Gang nach unten”

“runaway warming”

“Das bedeutet , dass nur noch 3 bis 5 Milliarden Menschen von den heute 9 Milliarden Menschen übrigbleiben werden”

“Säure-induziertes Absterben der Korallen” (“Säure”?)

All die Propheten und Prophezeiungen …

Lassen wir doch diese zappendusteren Prognosen (plus ein paar weitere) mit den Namen ihrer Urheber auf eine Messingtafel gravieren, legen sie in eine Kiste und vergraben sie in einer geeigneten Ecke des ETH-Campus, markiert durch ein Schild “50-Jahre Prognosen 2010 – nicht vor 2060 öffnen”.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Schloendorn

“Diese Grundlagen nennen sich “Philosophy of Science” und sind sehr klar darüber, dass es eine solche 100%ige Sicherheit durch die Wissenschaftliche Methodik nicht erreichbar ist…”

Tim, nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass die 100%-Aussage von Michael stammt, und dass ich sie kurz und knapp in dem von MD gewünschten Sinn eines Positionsbezugs beantwortet habe, ohne mich weiter mit wissenschaftstheoretischen Erwägungen zu ihrer grundsätzlichen Fragwürdigkeit zu beschäftigen.

Aber du hast selbstverständlich Recht. Wir sollten präziser reden und schreiben.

Du siehst allerdings in der Fortsetzung deines Beitrages wie schwer wir uns damit in der Frage der Klimasensitivität tun, speziell der Wirkung von CO2 …
Begriffe wie “persönlich”, “Schätzung” bilden keine credits in Sachen “Philosophy of Science”

“das Säure-induzierte Absterben der Korallen”

Sei doch bitte so freundlich und verlink eine glaubwürdige Arbeit zu diesem Thema.

Gegen “Energieffizienz”, “Nachhaltige Landnutzung”, “(Regen)waldschutz” spricht nichts, – gegen “Erneuerbare” eben deren fehlende Effizienz. Ein irgendwie überzeugendes “CCS”-Konzept ist auch mir nicht bekannt.

“Lustigerweise nennen sich die “100% Überzeugten” dann Skeptiker, wo doch gerade ihnen die Skepzis fehlt…”

… von denen du dich mit Aussagen wie “eher im 0.x % Bereich” allenfalls graduell unterscheidest.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“glühender Kern, offener Mantel, Dichte und Zusammensetzung der Atmosphäre, Temperatur, Schwefelsäure”

Um’s kurz zu machen: die Rede ist von der Venus, aber du beliebst auf einmal zum Erdklima umzuschwenken …

“Nein, einfach Fehlerrechnung und Bestimmung einer oberen akzeptablen Grenze”

Mit welchen Modellen? Diesen hier …

http://www.informaworld.com/smpp/section?content=a928051726&fulltext=713240928

Zitat: “Examining the local performance of the models at 55 points, we found that local projections do not correlate well with observed measurements. Furthermore, we found that the correlation at a large spatial scale, i.e. the contiguous USA, is worse than at the local scale”

“Welche Temperaturerhoehung wuerdest du weltweit als akzeptabel akzeptieren”

Wenn wir sie denn tatsächlich zuverlässig messen könnten …
Nun gut, angenommen, wir beobachten seit 1850 d. h. in 160 Jahren eine “globale Erwärmung” um 0.7/0.8 °C, dann scheint mir diese Temperaturerhöhung, die sich in mehreren Schritten, unterbrochen von kühleren Phasen, ergeben hat, nicht alarmierend. Zumal sie ganz oder teilweise auf natürlichen Ursachen beruht.
Selbst wenn du annimmst, die gesamte Erwärmung des 20. Jahrhunderts sei auf einen menschlich verursachten Treibhauseffekt zurückzuführen, ergibt die daraus abzuleitende Klimasensitivität bei einer Verdoppelung der CO2-Emissionen eine Erwärmung von weniger als 1 °C.

“Abgesehen davon dass du experimentelle Fakten und Naturgesetze (die Theorie) durcheinander bringst”

Wo? indem ich die von dir quasi zur geltenden Theorie geadelte AGW-Hypothese weiterhin kritisch betrachte?

“Ordnung der Signifikanz” … wo bleibt die letztere?
“CO2 im Labor” … und unter realen, atmosphärischen Bedingungen?
“Venus” … haben wir hier ausführlich debattiert.
“Temperaturmessungen der letzten 100 Jahre” … nochmal von vorn?

“Daraus folgt ein mittlerer Temperaturanstieg auf +2 Grad +3 -1 Grad in 40 Jahren etwa”

Da dienen weder die vergangenen 160 noch die vergangenen 15 Jahre als Beleg.

“50 und 10% Wahrscheinlichkeiten”
… lohnen die Debatte nicht.

“formuliere doch endlich mal was du als experimentelle Beweise brauchst um die CO2 Klima Hypothese zu akzeptieren”

Eine signifikante, an den zunehmenden CO2-Gehalt in der Atmosphäre gekoppelte Erwärmung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Tim,

(oder täusche ich mich und Du bist ein heimlicher CCS Fan Michael?)

Nein du taeuscht dich nicht.
Ich halte das ganze CCS sogar eher fuer B…

noch mehr B.. wenn man es im gleichem Atemzug
wie Effizienz Verbesserung erwaehnt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Tim Schloendorn. 06.12.2010, 10:15
Herr Schloendorn,
Ihnen und jedem der an Erneuerbare als dominierende Energie der Zukunft glaubt, empfehle ich den Energy Outlook 2010 der internationalen Energieagentur zu lesen (siehe http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2010/weo2010_es_german.pdf und http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2010/weo2010_london_nov9.pdf ).
Dort steht: Die Stromerzeugung durch Photovoltaik-Anlagen nimmt rasch zu, obgleich ihr Anteil an der Weltsromerzeugung 2035 nur ca. 2% erreicht

Ein gutes Beispiel für die Bedeutung der Erneuerbaren ist auch China, welches seit 2009 gleich viel Windturbinenleistung hat wie Deutschland, deshalb aber doch nur 1.5% des Stroms mit Wind erzeugt. Von den nichtfossilen Energien wachsen in China Wasserkraft und Nuklearkraft am schnellsten. Im Jahre 2010 hat China 200 Gigawatt an Wasserkraft und es will bis 2020 390 Gigawatt an Wasserkraft aufbauen. Bis 2020 sollen auch 80 bis 100 Gigawatt elektrisch an nuklearer Energie installiert sein.
Für die Windenergie in China gilt: 2009 war die installierte Leistung 25 Gigawatt, bis 2020 sollen 150 bis 300 GW an Windleistung installiert sein. Um die erzeugte Energiemenge von Wind mit Kohle- oder Atomkraftwerken zu vergleichen muss man allerdings die Leistung durch drei rechnen. 150 Gigawatt Wind entsprechen also etwa 50 Gigawatt nuklear.
Wind hat in China ein sehr grosses Potential, es gibt viele windreiche Gegenden in China. Doch China hat noch Schwierigkeiten ihre Windturbinen ins Netz einzubinden, 30% der Windturbinen sind nicht ans Netz angeschlossen. Zum Teil fehlt es auch noch an den nötigen Gaskraftwerken um Windflauten auszugleichen, doch das soll sich schon bald ändern.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Tim Schloendorn. 06.12.2010, 10:15

Dazu kommt allerdings die Frage nach runaway warming durch positive Feedbacks die ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit >0 hat…

Schreckgespenste wie runaway warming sollte man nicht aufs Tapet bringen. Es gab schon Zeiten mit mehr als 3000 ppm CO2 in der Atmosphäre, also einem 8 Mal höheren Wert als heute. Damals war es sehr heiss, aber es gab Leben. Physik und Klimageschichte sprechen dafür, dass CO2 das Klima stark beeinflusst, ja man könnte CO2 als Mann fürs Grobe bezeichnen, wenn es um den Klimaeinfluss geht. Schwankungen der Sonnenaktivität oder der Erdbahn haben auch einen Einfluss auf das Klima, aber einen viel geringeren. Die periodischen Erdbahnveränderungen beispielsweise sind für den Wechsel von Kalt-zu Warmzeiten in unserem Eiszeitalter verantwortlich. Doch vor 50 Millionen Jahren gab es gar keine Eiszeit, das heisst kein Eis an den Polen, weil eben die CO2-Konzentration viel höher war als heute.

Zitat:Wie auch Michael unterstütze ich daher Energieffizienz, Erneuerbare, Nachhaltige Landnutzung, Regenwaldschutz etc. nicht jedoch Carbon Capture and Storage (oder täusche ich mich und Du bist ein heimlicher CCS Fan Michael?) –

Wieder einmal, Tim Schloendorn wiessen sie für was Michael Dittmar alles eintritt. Sie irren sich (bewusst?). Michael Dittmar hält nichts von Erneuerbaren – ausser der Wasserkraft. Lesen sie doch einmal seine Vorlesungsunterlagen (siehe http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung.html ). Michael Dittmar ist ein Energierealist: Die geringe Energiedichte und die ungenügende Speicherbarkeit von Strom macht Wind, vor allem aber Sonnenkraft im grossen Stil unrealisitisch. Nicht einmal in 40 Jahren wird Sonnenenergie einen bedeutenden Beitrag zur globalen Energieversorgung leisten. Zitat Dittmar : Ragaller:“Pumpspeicherkraftwerke sind ein wichtiger Bestandteil für eine zukünftige Stromversorgung mit einem hohen Anteil erneuerbarer Energien.”
Dittmar:
Da wir aber alle rechnen koennen wissen wir
ja sowas fruehestens in 40 Jahren bei den erneuerbaren
eine Rolle spielen wird (wenn ueberhaupt).

Da ja Kernkraftwerke angeblich ein Auslaufmodel sind
(und sie werden es wegen Uranmangel tatsaechlich sein)
kann man also getrost mit den existierenden Pumpspeichern
in der Schweiz leben. Selbst wenn in 40 Jahren die sehr
unwahrscheinliche Revolution bei der Solarenergie passiert.

Michael Dittmar hält auch nichts von Kernkraftwerken, denn neben den bekannten Problemen der Kernkraft wird auch noch das Uran in Kürze knapp werden.

Michael Dittmar glaubt an den Gang nach unten: Noch in diesem Jahrzehnt werden wichtige fossile Energiequellen knapp und es gibt keinen Ersatz dafür. In der Folge werden wir in beinahe vorindustrielle Zeiten zurücksinken und der ökologische Fussabdruck von uns Westlern aber auch von überbevölkerten Ländern wird wieder auf verträgliche Werte absinken. Das bedeutet , dass nur noch 3 bis 5 Milliarden Menschen von den heute 9 Milliarden Menschen übrigbleiben werden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter

“Bist selbst du dir 100% sicher das der CO2 Anstieg harmlos ist? oder unschoen aber nicht schlimm?”
JA!

Mit der Antwort hast Du leider gezeigt dass Du die Grundlagen der “exakten” Naturwissenschaften nicht verstanden hast. Diese Grundlagen nennen sich “Philosophy of Science” und sind sehr klar darüber, dass es eine solche 100%ige Sicherheit durch die Wissenschaftliche Methodik nicht erreichbar ist, nicht mal bei so banalen Dingen wie Arrhenius Gleichungen (obwohl hier die Unsicherheit zugegebenermassen sehr klein ist).

Ich persönlich würde auf die Frage nach der Sicherheit dass der CO2 Anstieg weitgehend harmlos ist mit einer Schätzung im 1 stelligen % Bereich beantworten (wenn man das Säure-induzierte Absterben der Korallen als harmlos bezeichnet, ansonsten eher im 0.x % Bereich). Dazu kommt allerdings die Frage nach runaway warming durch positive Feedbacks die ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit >0 hat…

Wie auch Michael unterstütze ich daher Energieffizienz, Erneuerbare, Nachhaltige Landnutzung, Regenwaldschutz etc. nicht jedoch Carbon Capture and Storage (oder täusche ich mich und Du bist ein heimlicher CCS Fan Michael?) – Eine Massnahme die nur CO2 reduziert, ansonsten jedoch nur negative Auswirkungen hat (lokale CO2 Ausbruch Gefahren, massiv reduzierte Ressourceneffizienz)

Diese Diskrepanz zwischen der Wissenschaftlichen Skepzis (ausgedrückt in den Unsicherheitsangaben im IPCC) und der populären “Denial” Sicherheit hat für viel Verwirrung der Bevölkerung gesorgt, da wir an den Schulen immer noch nicht lernen, dass es nunmal keine Wissenschaftlicher Sicherheit gibt.

Lustigerweise nennen sich die “100% Überzeugten” dann Skeptiker, wo doch gerade ihnen die Skepzis fehlt…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Ben Palmer. 06.12.2010, 8:13

“Soziale Ungerechtigkeit
Die Natur kennt kein Prinzip der Gerechtigkeit. Natürliche Ressourcen, Klima, Wetterereignisse, Erdbeben, Hurrikane, Fruchtbarkeit der Böden, usw. sind auf diesem Planeten nicht gerecht verteilt, vom Universum gar nicht zu sprechen.”

Einverstanden. Deshalb sollten wir in der Schweiz akzeptieren
dass “unser Oel” sehr knapp ist! Mein reden. Wollten sie das
sagen?

“Soziale Gerechtigkeit, insbesondere globale soziale Gerechtigkeit, ist ein Konstrukt der zivilisierten Welt.”

Koennte man vielleicht so sagen. Sind sie nicht stolz
auf diese zivilisierte Welt?

Oder wollen sie lieber die Hackordnung?

“ Einer Welt, in der der Kampf um das Überleben längst nicht mehr an erster Stelle steht. Primitive Kulturen kennen keine soziale Gerechtigkeit.”

Na dann, endlich haben sie unsere heutige globalisierte
Kultur mal richtig definiert. Kann ihnen nur zustimmen.
1 Milliarde Menschen die hungrig zu Bett gehen
und nicht mal eine Milliarde die jede Menge Nahrnungsmittel
einfach in den Muell wirft!

“ Erst durch technologische Weiterentwicklung ist es einem Teil der Bewohner dieses Planeten möglich geworden, über mehr Güter zu verfügen, als zur Deckung ihrer Grundbedürfnisse notwendig sind.”

Brauchen wir wirklich immer mehr “Gueter”?

Oder haben wir es verstanden als Taschendiebe uns das Kapital
der zukuenftigen Generationen (und der anderen Lebewesen)
zu nehmen und moeglichst schnell zu verprassen?

Alle Zeichen deuten an dass es bald mit dieser Party aus
dem Diebesgut (gerade auch fuer die Profiteure) bald vorbei ist.

“ Man nennt das soziale Ungerechtigkeit.”
Wie denn nun? also wir leben in eine primitiven Kultur?

“Dieser Teil der Bevölkerung ist dadurch in der Lage, etwas von diesen Gütern abzugeben.”

Ja, aber dieser Teil tut es nicht! Denken sie alleine
an das Problem unsere Oelquellen mit den Chinesen zu teilen.

“ Man kann Menschen sogar leicht überzeugen, das spontan freiwillig zu tun. Man nennt das dann Wohltätigkeit.”

Nein, man nennt das “oeffentlich Wasser predigen und heimlich
Wein trinken”.

“Und wenn sie es nicht freiwillig tun, kann man sie dazu zwingen, indem man ihnen ein schlechtes Gewissen einredet, weil sie es ihnen zu gut geht oder weil sie zuviel CO2 pro Kopf emittieren;”

???? durch schlechtes Gewissen zwingen ????

Ich dachte immer das Zwingen funktioniert eher mit der Peitsche!
Nur deshalb geben uns die Nigerianer so gerne das Uran
was wir dringend brauchen. (und akzeptieren gleichzeitig
noch dafuer in den Minen zu arbeiten weil das fuer uns
kulturell hochstehende nicht zumutbar ist!)

“indem man Menschen im Toggenburg dafür verantwortlich macht, dass Menschen in Bokako Hunger leiden.”

Na, dann schauen sie doch mal bei der Migro aus welchen
Laendern unser Obst und Gemuese im Moment kommt.

“Man nennt das dann soziale Gerechtigkeit.”

???? was denn nun.. ???????????

“Für diejenigen, die diese Art der sozialen Gerechtigkeit fordern und fördern, ist es ein ehrhebendes Gefühl, anderen Menschen zu helfen. Und es kostet sie nichts, denn Sie verteilen Güter, die sie anderen Menschen wegnehmen.”

Genau, die Taschendiebe wie Sie und Ich!

“Wer nach “sozialer Gerechtigkeit” ruft, überwälzt die Verantwortung auf andere, er delegiert durch Schuldzuweisung und entledigt sich selbst damit jeder Schuld.”

Koennen sie das nochmal genauer erklaeren.
I am lost!

Aber, bei Gelegenheit, gehen sie doch mal bei der Trammstation
am Zuricher Bahnhof (Linie 11/14 etc vorbei)
und geben den Pennern (den Verlierern in unserer grossartigen
Kultur) ein wenig Geld.
Und dann denken sie darueber nach warum es von diesen
Ausgestossenen in der Schweiz viel weniger gibt als in D oder F.
(vor 30 Jahren habe ich solche Looser in Deutschland praktisch
nicht gesehen. Heute ist alles voll davon. Noch nicht wie in Indien
aber warten wir noch ein paar Jahre bis die Oelkrise
voll da ist! und dann vergessen wir die theoretische CO2 Problematik.)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$ Kommentar von Peter Bühler. 06.12.2010, 0:21
Peter, es tut mir Leid, so spaet schreibst du noch
nur weil du vor “lauter” Sorgen (oder xxx) nicht schlafen kannst.
(hm.. wahrscheinlich hattest du eine anstrengende Nacht
als Nikolaus..)

“WOW!, Stolz und Selbstbewusstsein sind immer gut!”
Stolz.. nein nur um dir den Unterschied zu erklaeren.
eV Physik .. nichts dagegen.. ganz im Gegenteil.
Angewandte Physik und Grundlagenphysik.

(ich denke nicht, dass sich – unter den Lebenden – noch einer mit dir anlegen wird, Darth Vader « :)

zuviel der Ehre! Musste erstmal googlen.
Danke, du hast mal wieder was zu meiner Allgemeinbildung
beigetragen!

Aber jetzt zurueck zu unserem Lieblingsthema
nach der Energie (da sind wir uns ja scheinbar fast einig
nur ueber den Zeitplan des Abstiegs haben wir noch
ein paar ???).

MD:
“Worueber Physiker sich in dem Zusammenhang Gedanken machen ist eben: Was passiert mit den 1-2 Watt die zusaetzlich absorbiert werden”

PB:
“OK, wenn die sich auch Gedanken darüber machen, was “glühender Kern” und “offener Mantel”, Dichte und Zusammensetzung der Atmosphäre zur Temperatur beitragen.”

Aber klar, haben wir alles in den letzten 30 Jahren
gelernt. Geophysik etc etc.. alles sehr spannend.
Plattentektonik zum Beispiel. Haben inzwischen selbst die
meisten Flat-Earth Anhaenger aufgegeben.
Was hast du dazu zu bieten?
Willst du jetzt etwa den Vulkanismus auf der Erde fuer die
letzten 30 Jahre Temperatur Entwicklung verantwortlich machen?

“Ausserdem: was ungefähr absorbiert die Atmosphäre mit der Schwefelsäuredecke und bei dieser Dichte?”

Sehr gut, du bist gruendlich. Weisst du was die
CO2 Klima Modelle dazu sagen?
(global Dimming.. ).

Wusste noch gar nicht dass du jetzt ein Anhaenger
der Umweltverschmutzer in China (bzw der “Theoretiker”
die damit gegen den Klimawandel arbeiten wollen)
geworden bist. Also bist du inzwischen doch vom CO2
Effekt ueberzeugt. Prima, was will man mehr!
MD
“mit 95% (oder besser 99%) Wahrscheinlichkeit darf die Erwaermung im Mittel (durch den CO2 Anstieg) nicht
groesser als 2 Grad sein”

PB:
“Negative Wishful thinking?”

Nein, einfach Fehlerrechnung und Bestimmung einer
oberen akzeptablen Grenze.
Nur konsequent.

Die Frage ist warum unsere Klimawissenschaftler
diese einfache Rechnung nicht an die Politiker weiterleiten?

Du bist theoretisch “geschult” um diese Hypothese
bis zu Ende zu denken.
(1) Also warum reagieren sie nicht
selber auf diese Frage (hier im Forum). Versicherer koennten
natuerlich auch antworten.

(2) Das schoene an Hypothesen ist man muss sie nicht
als gut oder schlecht definieren. Sondern nur ob
sie Aussagen liefern die mit den Daten uebereinstimmen.
Welche Temperaturerhoehung wuerdest du weltweit
als akzeptabel akzeptieren, wenn du (rein theoretisch)
die CO2 Modelle akzeptieren wuerdest.

Schluepfe einfach mal in die Haut eines Klimawissenschaftlers
an der ETH oder in der Schweiz und versuche meine
Frage zu beantworten.

“Lass uns doch erst mal einen Beleg finden für die wie ein Naturgesetz unterlegte IPCC-Klimasensitivität (ich rede nicht vom Wetter!)”

Abgesehen davon dass du experimentelle Fakten
und Naturgesetze (die Theorie) durcheinander bringst:

Haben wir doch schon jede Menge.
In der Ordnung der Signifikanz
1) CO2 im Labor
2) CO2 in der extrem Atmosphaere der Venus
3) Temperaturmessungen der letzten 100 Jahre

Das ganze ist ueberlagert durch andere Effekte richtig.

Aber, das Modell, sowohl in der simplen Rechnung
wie auch in komplzierten Computer Rechnungen
liefert immer das gleiche mit einem recht grossen
Fehler bei der Vorhersage.

Bei weiterem Verbrennen der fossilen Energiequellen
(falls es genug davon hat was sehr fraglich ist)
wird der CO2 Gehalt der Atmosphaere weiter jedes Jahr um
rund 1-2 ppm pro Jahr steigen.

Daraus folgt ein mittlerer Temperaturanstieg
auf +2 Grad +3 -1 Grad in 40 Jahren etwa.
Mit 50% Wahrscheinlichkeit also mehr als 2 Grad und mit
10% Wahrscheinlichkeit vielleicht sogar plus 6 Grad.

Als vorsichtiger Mensch wuerde ich denken wir sind schon
mitten in der Gefahrenzone. Und fuer mich sind die Wolken
dunkel genug um den Abstieg zu beginnen.
(Nur Pech ich haenge am Seil und kann nicht alleine Absteigen)

Gut, Peter formuliere doch endlich mal was du als
experimentelle Beweise brauchst um die CO2 Klima
Hypothese zu akzeptieren.
(vermutlich gibt es diese Beweise ja schon .. also nur zu!)

zu:

“Bist selbst du dir 100% sicher das der CO2 Anstieg harmlos ist? oder unschoen aber nicht schlimm?”
JA!

“Wir machen etwas um unseren Energiekonsum zu senken”
KLUG!
“oder wir machen nichts”
DUMM!

Du hast die Antworten, wie erwartet, gegeben.
Was will man mehr!

Brauchen wir nur noch deine Klima Hypothesen die
wir in den naechsten Jahren testen koennten!
(deine langweiligen Kronzeugen vermeiden das sehr konsequent
und unser neuer Teilnehmer hier ist auch schon wieder stumm geworden.)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 04.12.2010, 9:52

Soziale Ungerechtigkeit
Die Natur kennt kein Prinzip der Gerechtigkeit. Natürliche Ressourcen, Klima, Wetterereignisse, Erdbeben, Hurrikane, Fruchtbarkeit der Böden, usw. sind auf diesem Planeten nicht gerecht verteilt, vom Universum gar nicht zu sprechen.

Soziale Gerechtigkeit, insbesondere globale soziale Gerechtigkeit, ist ein Konstrukt der zivilisierten Welt. Einer Welt, in der der Kampf um das Überleben längst nicht mehr an erster Stelle steht. Primitive Kulturen kennen keine soziale Gerechtigkeit. Erst durch technologische Weiterentwicklung ist es einem Teil der Bewohner dieses Planeten möglich geworden, über mehr Güter zu verfügen, als zur Deckung ihrer Grundbedürfnisse notwendig sind. Man nennt das soziale Ungerechtigkeit.

Dieser Teil der Bevölkerung ist dadurch in der Lage, etwas von diesen Gütern abzugeben. Man kann Menschen sogar leicht überzeugen, das spontan freiwillig zu tun. Man nennt das dann Wohltätigkeit.

Und wenn sie es nicht freiwillig tun, kann man sie dazu zwingen, indem man ihnen ein schlechtes Gewissen einredet, weil sie es ihnen zu gut geht oder weil sie zuviel CO2 pro Kopf emittieren; indem man Menschen im Toggenburg dafür verantwortlich macht, dass Menschen in Bokako Hunger leiden.
Man nennt das dann soziale Gerechtigkeit.

Für diejenigen, die diese Art der sozialen Gerechtigkeit fordern und fördern, ist es ein ehrhebendes Gefühl, anderen Menschen zu helfen. Und es kostet sie nichts, denn Sie verteilen Güter, die sie anderen Menschen wegnehmen. Wer nach “sozialer Gerechtigkeit” ruft, überwälzt die Verantwortung auf andere, er delegiert durch Schuldzuweisung und entledigt sich selbst damit jeder Schuld.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Er ist “Atomphysiker” (Energien von weniger als eV) – ich bin Hochenergiephysiker (Energien von hunderten von GeV bis TeV)”

WOW!, Stolz und Selbstbewusstsein sind immer gut!
(ich denke nicht, dass sich – unter den Lebenden – noch einer mit dir anlegen wird, Darth Vader « :

“Worueber Physiker sich in dem Zusammenhang Gedanken machen ist eben: Was passiert mit den 1-2 Watt die zusaetzlich absorbiert werden”

OK, wenn die sich auch Gedanken darüber machen, was “glühender Kern” und “offener Mantel”, Dichte und Zusammensetzung der Atmosphäre zur Temperatur beitragen.
Ausserdem: was ungefähr absorbiert die Atmosphäre mit der Schwefelsäuredecke und bei dieser Dichte?

“mit 95% (oder besser 99%) Wahrscheinlichkeit darf die Erwaermung im Mittel (durch den CO2 Anstieg) nicht
groesser als 2 Grad sein”

Negative Wishful thinking?
Lass uns doch erst mal einen Beleg finden für die wie ein Naturgesetz unterlegte IPCC-Klimasensitivität (ich rede nicht vom Wetter!)

“Bist selbst du dir 100% sicher das der CO2 Anstieg harmlos ist? oder unschoen aber nicht schlimm?”

JA!

“Wir machen etwas um unseren Energiekonsum zu senken”

KLUG!

“oder wir machen nichts”

DUMM!

“Aber wisely!”

Was für ein schönes & kluges Schlusswort!

Einfach die Themen nicht vermischen und auch bei >14 TeV absolut cool bleiben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 05.12.2010, 21:14

“Womit habe ich das verdient – und mich vergeblich auf einen ruhigen Abend gefreut?”

Ganz einfach, du versuchst ja immerhin Argumente zu bringen!

“Da werfen dir Burghard Schmanck, Gerlich und Tscheuschner einen derart fetten Happen zu – und du verschmähst ihn schnöde und wendest dich lieber den unnützen Venus-Einlassungen zu.”

ich habe doch geantwortet und mich ueber die Zustimmung
zur Folge des Peak Oil etc Problems als entschaerfer
des CO2 Problems gefreut..

“Venus” ist eben doch sexy!

Also, Venus Atmosphaere nochmal.

1) Greenhouse Effekt auf der Venus ist unbestritten
2) Greenhouse Effekt auf der Erde auch!

2a) die Frage ist ob es eine CO2 Saettigung gibt oder nicht.
(wie dein Kronzeuge behauptet. Ich vermute es wird sehr unwahrscheinlich dass sich meine Wege mit ihm kreuzen werden.
Er ist “Atomphysiker” (Energien von weniger als eV)
ich bin Hochenergiephysiker (Energien von hunderten von GeV bis TeV).

Aber die Venus zeigt eben nein, selbst mit der super dicken
CO2 Atmosphaere (im Vergleich zur Erde) ist CO2 sehr aktiv.

3) Worueber Physiker sich in dem Zusammenhang
Gedanken machen ist eben: Was passiert mit den 1-2 Watt
die zusaetzlich absorbiert werden.
Plus Methan .. siehe das Ausgasen aus dem Permafrostboden

4) angebliche regionale Klimaeffekte sind mir zu unsicher.
Obwohl sie wichtig sind.

5) Das 2 Grad Ziel halte ich zu hoch und sehr kuenstlich.
Wenn man ehrlich waere wuerde man sagen
mit 95% (oder besser 99%) Wahrscheinlichkeit
darf die Erwaermung im Mittel (durch den CO2 Anstieg) nicht
groesser als 2 Grad sein.

Als Folge wuerde man aber etwa 350 ppm CO2 als Limit aus den Modellen bekommen.

Das entspricht aber einem Problem was zeigt wie sehr wir
mit unserer Zivilisation versagt haben.

Wer will das schon zugegeben. Niemand, deshalb wird nur
das 2 Grad 450 ppm Thema mit pro/contra oeffentlich
diskutiert. Warum die naturwissenschaftlichen
Anhaenger der CO2 Hypothese mit dem (unsicheren) Mittelwert von 450 ppm und 2 Grad als Kompromiss zufrieden sind
und diesen als Richtwert fuer die Politik angeben
ist unklar.

Auch du solltest das hinterfragen.

Wenn 2 Grad -1 Grad +2 Grad (bei 450 ppm)
als Fehler angegeben werden stimmt es schon.
Es koennte alles viel harmloser sein.

Aber falls nicht was dann?

Bist selbst du dir 100% sicher das der CO2 Anstieg
harmlos ist? oder unschoen aber nicht schlimm?

oder eben vielleicht haben wir moechte gern Goetter
doch was vergessen. (so wie Mickey in Fantasia).

Falls, Menschen wie “du” dich also hast taeuschen lassen
was dann?

Wir machen etwas um unseren Energiekonsum zu senken.
oder wir machen nichts. Was ist schlimmer?

Dagegen wenn Menschen wie “ich” mich zu sehr “beunruhigt” habe was dann?

Wir machen etwas um unseren Energiekonsum zu senken.
oder wir machen nichts. Was ist schlimmer?

Wenn es alles harmloser war als die Rechnungen mit der
uebertriebenen CO2 Hypothese andeuten
und wir trotzdem unseren Energiekonsum reduzieren.

Dann habe ich mich eventuell blamiert aber
die Reduktion beim Energieverbrauch hat viele andere Vorteile
(wir werden weniger abhaengig von Putin’s und Ghadaffis etc)
und mit Glueck falls ich recht habe schaffen wir es gerade eben
noch das schlimmste zu verhindern.

alles klar? Choose your camp.. aber wisely!

bekommen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Womit habe ich das verdient – und mich vergeblich auf einen ruhigen Abend gefreut?

Da werfen dir Burghard Schmanck, Gerlich und Tscheuschner einen derart fetten Happen zu – und du verschmähst ihn schnöde und wendest dich lieber den unnützen Venus-Einlassungen zu.

“Verstehe ich nicht erklaere das bitte genauer!”

Unterschiedliche planetare Atmosphären? und Bedingungen? Bodennahe atmosphärische Druckverhältnisse von um 92 bar? Eine bis in 100 km Höhe reichende Troposphäre? Tage/Eigenrotation von mehr als der Länge der Umlaufperiode? Schwefelsäurewolken in 50 – 70 km Höhe? Sonnennähe? usw. usf.

Kurz, die Venus ein “Schwesterplanet” ?

Es gibt bestimmt noch exoterische Plätze in diesem Sonnensystem, verglichen mit der Erde ist er/sie schon mal exotisch genug.

“In der Tat! Beim Co2 Anteil, um die 95%, scheint der Unterschied nicht sehr gross zu sein”

Verglichen mit der Erde?!?

“Wir sind auf der Erde schon lange in der Saettigung beim CO2″

Betr. thermalisierende Wirkung? oder Atmosphärenanteil?

“Dein Kronzeuge ist ein Versager! oder ein Betrueger?”

Ich nehme an, eure Weg kreuzen sich gelegentlich, und du hast Gelegenheit ihm das persönlich mitzuteilen.

“Venus .. was soll es da neues geben? – rechne mal vor wieviel Energie die Vulkane der Venus (oder der Erde) freisetzen im Vergleich zu der Sonneneinstrahlung 1400 Watt/m2 auf der Erde”

Was soll die “Rechenübung”?
Ich verlinke dir jüngere Forschungsergebnisse, die eine starke Eigenerwärmung bzw. Kernwärme-Verluste des Planeten (Venus!) plus atmosphärische Isolation nahelegen – und möchtest unbeirrt deinen Arrhenius durchkonjugieren … ?!

“Dann erklaere mal bitte noch gleich mit warum die Venus auf einmal nach etlichen Milliarden Jahren auf einmal ein “einziger” Vulkan werden soll …”

… sieht ganz so aus, als hätte sich ihre Oberfläche allein in den letzten 250’000 Jahren durch Lavaflüsse aus dem Kern heraus erneuert und würde das – unter langfristiger Abkühlung – weiterhin tun.
Ernsthaft: bewerkstelligt die Atmosphäre mit 475 °C einen geologischen Krustenumbau?
Andersrum: irgendwo ein Kalkvorkommen zu sehen?

… “waehrend es auf der Erde deutlich abgenommen hat im Vergleich zu den ersten Milliarden Jahren”

Eben! Geschwisterplaneten?

“Aber finde mir mal ein Paper das den Greenhouse Effekt auf der Venus als Grund fuer die hohe Temperatur bestreitet”

Genau so etwas habe ich dir verlinkt, aber du magst es scheinbar nicht zur Kenntnis nehmen.
Dessen unbesehen und um den Examensspiess mal zu drehen:
was denkst du, wie gross ist der Einfluss von so um die 90 bar Druck auf die Temperatur?

“Dann finde mir auch gleich noch ein Paper was die angenehme mittlere Temperatur auf der Erde von +14 Grad im Vergleich zu der Temperatur von minus 18 Grad ohne den Greenhouse Effekt
auf der Erde erklaeren kann … – 80% davon vom Wasser H2O”

Wasser!
Doch noch … von wegen “Geschwisterplaneten”
20% CO2? Bist du dir da ganz sicher?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Burghard Schmanck. 05.12.2010, 17:58
Herzlich willkommen. Endlich mal ein aktiver
anti Klima Establishment Kaempfer
mit solidem Wissen!

“Merkt das denn keiner: Vorausgesetzt, wider alle Meßdaten der letzten 12 Jahre würde die globale Durchschnittstemperatur im Umfang bisheriger Computerberechnungen weiterhin steigen – ja dann würde das politisch gesetzte 2-Gradziel nicht nur nicht erreicht, sondern doch glatt um 1,4 Grad unterboten, und das ohne die geringste Verminderung des aktuellen CO2-Ausstoßes.”

Koennten Sie das mal mit einfachen Worten erklaeren?

Meinen sie wegen der fehlenden Energie aus dem Oel
(die folgen des Peak Oil) schaffen wir gar nicht so viel
Oel, Gas und Kohle zu verbrennen um das Kyoto Ziel
auch nur entfernt (von unten) zu erreichen.

Da wuerde sogar ich eventuell zustimmen!

oder meinen Sie wegen der Finanzkrise
wird die Oekonomie sowieso schneller zusammenbrechen
als noetig?

auch da koennte ich eventuell zustimmen.

Aber vermutlich meinen sie etwas anderes..

aber was nur?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
zu deinem Artikel
http://www.europlanet-eu.org/outreach/

du bringst einiges durcheinander! Aber immerhin bist du lernfaehig
wenn du deinen eigenen Artikel bis zum Ende liest!

Denn dein Artikel (als Zeuge fuer was auch immer)
spricht klare Worte zu unserem Thema!
Also, du solltest zugegeben. Dein “letzter” Zeuge
bestaettigt was du in den letzten 20-30 Jahren nicht mehr
zum Klimawandel (und dem Energieproblem) gelernt hast.
Vielleicht solltest du doch mal in meine Lectures kommen!

“It was Venus where we learned how the greenhouse effect works: the solar ray’s energy, which is reemitted from the surface, is absorbed by greenhouse gases like CO2, raising the atmosphere’s temperature. Though the same process takes place on Earth, it has a much smaller dimension here than on Venus.”

oder hie das ganze:

FURTHER INFORMATION

Venus and Earth: twins in the Solar System with quite different characters

Earth and its inner neighbour Venus are sometimes called ‘sister planets’ in the solar system: they are about the same size and mass, and both planets orbit in a somewhat comparable distance to the Sun.

However, scientists have been wondering for decades why both planets developed quite differently:
• here, our ‘blue marvel’ the Earth, has treasure of water harbouring life based. The molecule H2O is very bond-friendly to ions of other atoms or molecules
• there, a hellish Venus has no liquid water at the surface, where it is just too hot. Venus is shrouded with thick, hot and dynamical skies of carbon dioxide where clouds of sulphur acid prevent any glimpse of the surface from outside. It was Venus where we learned how the greenhouse effect works: the solar ray’s energy, which is reemitted from the surface, is absorbed by greenhouse gases like CO2, raising the atmosphere’s temperature. Though the same process takes place on Earth, it has a much smaller dimension here than on Venus.

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$Kommentar von Peter Bühler. 05.12.2010, 15:39

“Ich erwähnte den Mars, um eben die Untauglichkeit linearer (Temperatur- oder Thermalisierungs)Ableitungen aus unterschiedlichen planetaren Atmosphären und Bedingungen darzustellen.”

Verstehe ich nicht erklaere das bitte genauer!

“Natürlich ist die Mars-Atmosphäre im Vergleich mit der Erdatmosphäre ausgesprochen dünn, jene der Venus umgekehrt sehr dicht und – WICHTIG – beide sind sie chemisch völlig anders zusammengesetzt.”

In der Tat! Beim Co2 Anteil, um die 95%, scheint der Unterschied nicht sehr gross zu sein.

Aber dein “Physiker Kronzeuge” hat vor dem amerikanischen
Ausschuss behauptet .. Wir sind auf der Erde schon lange in
der Saettigung beim CO2.

Zum Glueck hast du Peter eben manchmal doch einen klaren
Kopf und erkennst die CO2 Atmosphaere der Venus
schafft es die hohe Temperatur zur erhalten.

Dein Kronzeuge ist ein Versager! (selbst nach deinem Ansatz!)
(oder ein Betrueger? denn er sollte es besser wissen.
du darfst entscheiden!)

“Venus .. was soll es da neues geben?”
Die Wärme, die der Planet offenbar aufgrund seiner geologischen Beschaffenheit aus dem Inneren bis in die jüngste Vergangenheit oder bis in die Gegenwart freisetzt (Hotspots, Vulkanismus), die Wechselwirkungen zwischen seiner Oberfläche und der Atmosphäre, die nicht abgeschlossene Dynamik der Oberflächenverkrustung, und last but not least Neues zum “runaway greenhouse effect”, der gern bildhaft als eine Art Menetekel für die künftige irdische Klimaentwicklung aufgeführt wird …

Ok, Peter, jetzt rechne mal vor wieviel Energie die Vulkane
der Venus (oder der Erde) freisetzen im Vergleich
zu der Sonneneinstrahlung 1400 Watt/m2 auf der Erde
(die Venus ist etwas dichter an der Sonne .. eine gute Rechenuebung).

Dann erklaere mal bitte noch gleich mit warum
die Venus auf einmal nach etlichen Milliarden Jahren
auf einmal ein “einziger” Vulkan werden soll
waehrend es auf der Erde deutlich abgenommen hat
im Vergleich zu den ersten Milliarden Jahren.
Waehrend der letzten sagen wir 1 Million Jahre ist
es auf der Erde recht konstant mit den Vulkanen
(im Mittel!).

“Die Vorstellung einstiger “blühender Landschaften” ”

bleib bitte sachlich!

“ Die dichte Venus-Atmosphäre wirkt wie ein thermischer Isolator, der keine Wärme entweichen lässt. Wie viel absorbierte (Sonnen) Wärme von aussen und wie viel selber produzierte Wärme von Innen zu den spezifischen atmosphärischen Bedingungen der Venus beitragen/beigetragen haben, ist Gegenstand aktueller und künftiger Untersuchungen.”

Ok, na klar untersuchen “wir” sowas immer genauer!
Aber finde mir mal ein Paper das den Greenhouse
Effekt auf der Venus als Grund fuer die hohe Temperatur
bestreitet.

Dann finde mir auch gleich noch ein Paper
was die angenehme mittlere Temperatur auf der Erde
von +14 Grad im Vergleich zu der Temperatur
von minus 18 Grad ohne den Greenhouse Effekt
auf der Erde erklaeren kann.
(80% davon vom Wasser H2O und rund 20% von CO2)

ok

den Rest koennen wir spaeter diskutieren!

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Merkt das denn keiner: Vorausgesetzt, wider alle Meßdaten der letzten 12 Jahre würde die globale Durchschnittstemperatur im Umfang bisheriger Computerberechnungen weiterhin steigen – ja dann würde das politisch gesetzte 2-Gradziel nicht nur nicht erreicht, sondern doch glatt um 1,4 Grad unterboten, und das ohne die geringste Verminderung des aktuellen CO2-Ausstoßes. In der globalen Presse sickert dieser Gedanke langsam durch http://www.schmanck.de/KlimaPresse.html. Hinzu kommt noch der Umstand, daß die Wissenschaft bisher den physikalisch-experimentellen Beweis für eine klimaerwärmende Wikung des CO2 schuldig geblieben ist. Im Gegenteil, die Widerlegung dieser Hypothese durch die beiden deutschen Phasiker, Gerlich und Tscheuschner, blieb bisher unwiderlegt http://www.schmanck.de/0707.1161v4.pdf.

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@ Dittmar

“Wenn du es mit dem Mars und seiner duennen Atmosphaere
nicht verstehen willst”

Ich erwähnte den Mars, um eben die Untauglichkeit linearer (Temperatur- oder Thermalisierungs)Ableitungen aus unterschiedlichen planetaren Atmosphären und Bedingungen darzustellen.

Natürlich ist die Mars-Atmosphäre im Vergleich mit der Erdatmosphäre ausgesprochen dünn, jene der Venus umgekehrt sehr dicht und – WICHTIG – beide sind sie chemisch völlig anders zusammengesetzt.

“Venus .. was soll es da neues geben?”

Die Wärme, die der Planet offenbar aufgrund seiner geologischen Beschaffenheit aus dem Inneren bis in die jüngste Vergangenheit oder bis in die Gegenwart freisetzt (Hotspots, Vulkanismus), die Wechselwirkungen zwischen seiner Oberfläche und der Atmosphäre, die nicht abgeschlossene Dynamik der Oberflächenverkrustung, und last but not least Neues zum “runaway greenhouse effect”, der gern bildhaft als eine Art Menetekel für die künftige irdische Klimaentwicklung aufgeführt wird …

Die Vorstellung einstiger “blühender Landschaften” und kühler Ozeane auf der Venus, in der Folge zerstört durch ein sich selbst verstärkendes “Thermisches Durchgehen” aufgrund eines steigenden CO2-Atmosphärenanteils mag reizvoll sein, trifft aber nicht zu. Die dichte Venus-Atmosphäre wirkt wie ein thermischer Isolator, der keine Wärme entweichen lässt. Wie viel absorbierte (Sonnen) Wärme von aussen und wie viel selber produzierte Wärme von Innen zu den spezifischen atmosphärischen Bedingungen der Venus beitragen/beigetragen haben, ist Gegenstand aktueller und künftiger Untersuchungen.
Fest steht, die Venus ist nicht der “Rosettastein” zur Erklärung oder Projektion der irdischen Klimaentwicklung.

Zitat I: “Our model shows that after that ‘hot’ era of volcanism, the slow-down of volcanism leads to a strong decrease of the temperatures in the atmosphere”

Zitat II: “We estimate the flows to be younger than 2.5 million years and probably much younger, about 250,000 years or less, indicating that Venus is actively resurfacing.

http://www.europlanet-eu.org/outreach/index.php?option=com_content&task=view&id=294&Itemid=41

“falsche Kronzeugen” ?!

Du meinst Zeugen, die deinen Überzeugen widersprechen?
Hier ist noch einer, diesmal zu Thema “globale Temperatur-Analysen” …

http://icecap.us/images/uploads/NZCLIMATE_TRUTH_NEWSLETTER_NO_218.pdf

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$Kommentar von Peter Bühler. 04.12.2010, 20:14

Lese einfach mal die Sachen zur Venus.

Wenn du es mit dem Mars und seiner duennen Atmosphaere
nicht verstehen willst, dann habe ich mich vielleicht getaeuscht
und du bist doch nicht so lernfaehig wie ich gehofft habe.

Venus .. was soll es da neues geben?

Die Wikipedia links sind als guter Start zu verstehen.
Aber wenn du lieber selber die Astronomie Buecher
in die Hand nehmen willst, kein Problem.

Dann verschwendest du weniger Zeit mit deinen
falschen Kronzeugen.

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@ Dittmar

“Jetzt bringst du wirklich alles durcheinander”

Tatsächlich? Wer bringt hier was durcheinander?
und du gibst Wiki-Exkurse in Sachen Mars- und Venusatmosphäre?

“Warum schaust du nicht mal erst genauer nach bevor du Dinge
behauptest?”

Löbliches Prinzip. Leb ihm nach!
Was bitte und KONKRET habe ich FALSCH behauptet?

“Und, da es scheint du hast die letzten 20 Jahre der Wissenschaft zum Greenhouse Effekt und Planeten Forschung verpasst”

Mir scheint eher, du verpasst die jüngsten Forschungsergebnisse betr. Venus und deren Bedeutung. Schlimmer noch, du willst sie selbst in verlinkter Form nicht zur Kenntnis nehmen.

Schlaf mal drüber und lies die Sache bitte noch mal durch.
Was dagegen unter Wiki zu finden ist, setzen wir als “Populärwissen” einfach voraus, OK?

“Kronzeugen aus den USA/Japan”
Du meinst die Beiträge, die ich zur AGW-Frage verlinkt habe, die aber nicht die Venusatmosphäre betreffen?
Was genau ist denen zu erwidern?

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Und hier noch eine weiter Physik Lecture.
Wir wollen ja Bildung foerdern Peter.
Also auch bei Physik Begeisterten wie dir!
(keine Angst die lecture ist nicht von mir!)
Wenn du bis zum Ende liest wirst du dich eventuell
fragen warum wir dieses Problem nie ernsthaft
und aus der Sicht der naturwissenschaftlichen Fakten
in der Oeffentlichkeit diskutieren?
(Das gleiche gilt fuer Peak Oil und andere Grenzen an
unserem gewohnten Denken und leben ..
keine Angenehmen Gedanken aber du bist ja erwachsen
und hast keine Angst vor schlechten Nachrichten!)

http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/venus/greenhouse.html

The Earth and Venus are near each other in the Solar System, and are similar in size, density, and composition. Based on our understanding of the origin of the Solar System, we would expect that their initial atmospheres would have been rather similar. Yet the present atmospheres of the two planets could hardly be much more different than they are. How did this come to be? The reason is thought to lie in what is termed the “Runaway Greenhouse Effect”.

lese am besten die ganze Lecture aber hier noch
die Schluss Gedanken:

The Mother of All Environmental Disasters

The atmosphere would finally stablilize at a still higher temperature and pressure after all the carbon dioxide had been driven from the rocks. In fact, we believe that if this sequence were to take place on the Earth, the resulting temperature and pressure of the atmosphere left behind would not be very different from that for present-day Venus: the atmospheric termperature would be hundreds of degrees Celsius and the pressure would be maybe 100 times greater than it is today.
Thus, we believe that in the case of Venus the initial solar heating kept oceans from forming, or kept them from staying around if they did form, and the subsequent lack of rainfall and failure of plant life to evolve kept the carbon dioxide in the atmosphere rather than binding it in the rocks as is the case for the Earth; thus, Venus has an environmental disaster for an atmosphere.

The sobering warning for us is obvious: we have to be extremely concerned about processes such as burning of fossil fuels in large volumes that might (we don’t know for sure because the scientific questions are complex) have the potential to trigger a runaway greenhouse effect and produce on the Earth atmospheric conditions such as those found on Venus.

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Peter,

Jetzt bringst du wirklich alles durcheinander!
Aber immerhin, das kann man nun wirklich klaeren.
Du bist ja ein aufgeschlossener und lernfaehiger Mensch!

Also, 95% Co2 bei einer praktisch nicht vorhandenen
Marsatmosphaere! Verstehst du den Unterschied zur Venus
und zur Erde? Ich denke schon.

“The atmosphere of Mars is relatively thin, and the atmospheric pressure on the surface varies from around 30 pascals (0.0044 psi) on Olympus Mons’s peak to over 1,155 pascals (0.1675 psi) in the depths of Hellas Planitia, with a mean surface level pressure of 600 pascals (0.087 psi), compared to Earth’s sea level average of 101.3 kilopascals (14.69 psi), and a total mass of 25 teratonnes, compared to Earth’s 5148 teratonnes.”

(Wikipedia aber du findest es garantiert ueberall!
Warum schaust du nicht mal erst genauer nach bevor du Dinge
behauptest?)

Aber jetzt schauen wir uns mal die Venus genauer an!
Lese es bitte genau!

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus

Atmosphere and climate
Main article: Atmosphere of Venus

Cloud structure in the Venusian atmosphere in 1979, revealed by ultraviolet observations by Pioneer Venus Orbiter
Venus has an extremely dense atmosphere, which consists mainly of carbon dioxide and a small amount of nitrogen. The atmospheric mass is 93 times that of Earth’s atmosphere while the pressure at the planet’s surface is about 92 times that at Earth’s surface—a pressure equivalent to that at a depth of nearly 1 kilometer under Earth’s oceans. The density at the surface is 65 kg/m³ (6.5% that of water). The CO2-rich atmosphere, along with thick clouds of sulfur dioxide, generates the strongest greenhouse effect in the Solar System, creating surface temperatures of over 460 °C (860 °F).[36] This makes the Venusian surface hotter than Mercury’s which has a minimum surface temperature of −220 °C and maximum surface temperature of 420 °C,[37] even though Venus is nearly twice Mercury’s distance from the Sun and thus receives only 25% of Mercury’s solar irradiance. The surface of Venus is often said to resemble Hell.[38]
Studies have suggested that several billion years ago the Venusian atmosphere was much more like Earth’s than it is now, and that there were probably substantial quantities of liquid water on the surface, but a runaway greenhouse effect was caused by the evaporation of that original water, which generated a critical level of greenhouse gases in its atmosphere.[39]

http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus

It is speculated that the atmosphere of Venus up to around 4 billion years ago was more like that of the Earth with liquid water on the surface. The runaway greenhouse effect may have been caused by the evaporation of the surface water and subsequent rise of the levels of other greenhouse gases.[9][10]

und:
The atmosphere of Venus is composed mainly of carbon dioxide, along with a small amount of nitrogen and other trace elements. The amount of nitrogen in the atmosphere is relatively small compared to the amount of carbon dioxide, but as the atmosphere is so much thicker than that on Earth, its total nitrogen content is roughly four times higher than Earth’s, even though on Earth nitrogen makes up about 78% of the atmosphere.[1][12]

Und, da es scheint du hast die letzten 20 Jahre
der Wissenschaft zum Greenhouse Effekt und
Planeten Forschung verpasst.
Versuchen wir mal dein Unwissen (sorry aber so ist es)
zu beseitigen. Wie du sehen wirst ist die Venus (als Planet
und ja auch sonst.. smile)
nicht nur fuer Physiker!

http://www.is.wayne.edu/mnissani/a&s/GREENHOU.htm

also, nimm bitte dein Statement zurueck
und versuche mal eine Erklaerung
fuer die Temperatur auf der Venus von deinen
Kronzeugen aus den USA/Japan etc zu bekommen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Venus – Atmosphäre – Temperaturen”

Diese planetaren Vergleiche taugen nichts, schon gar nicht die simplifizierende Vorstellung einer der Erde drohenden, mit jener der Venus vergleichbaren “Treibhausatmosphäre”.

Du könntest auch fragen, weshalb es auf dem Mars mit ø ca. -65 °C erheblich kühler ist, beträgt doch dort der CO2-Atmosphärenanteil über 95 %.

Um nur ein paar Unterschiede aufzuzählen: die der Sonne näherstehende Venus empfängt im Vergleich zur Erde beinahe das Doppelte an solarer Strahlung. Die Masse der Atmosphäre ist 90 mal grösser als jene der Erde. Die entsprechend hohe Dichte sorgt für einen bodennahen Druck von über 90 bar (!), eine dichte Wolkenhülle umgibt den Planeten usw. usf.

Erst seit kurzer Zeit weiss man von der starken vulkanischen Aktivität des Planeten, dessen Oberfläche man sich bis in jüngere Venus-Geschichtsalter in Form flüssiger Lava vorstellen muss. Ein Planet, der gewissermassen sein flüssiges Inneres nach Aussen kehrt(e), unter entsprechenden Wärmeverlusten des Kerns.
Folgt – wie seinerzeit auf der Erde – die Abkühlung und Verkrustung des Mantels, mit kühlender Wirkung auch auf die Atmosphäre …

http://www.astronomynow.com/news/n1009/21venus

http://www.sciencemag.org/content/328/5978/605

Was sollen also Vergleiche mit dem Wasserplaneten Erde?
Die Venus taugt nicht als das gern zitierte Beispiel für die Folgen steigender CO2-Atmosphärenanteile, sie erlaubt uns allenfalls einen Blick in die geologische Vergangenheit der Erde.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$ Kommentar von Ben Palmer. 03.12.2010, 23:44
Jetzt outen sie sich total Herr Palmer:

“Wir fordern ein Klimaziel von +- 2°C
maximal.”

Bisher habe ich ja gedacht Sie haben noch einigermassen
rationale Gedanken. Danke endlich ist es dokumentiert.

$Kommentar von Dusty Fisher. 03.12.2010, 22:25
? ?
Herr Fisher,

wer bringt denn hier Dinge durcheinander?

“Wenn einer in Polen erfriert, ist das für die AGWler ein Ergebnis sozialer Ungerechtigkeit.”

Ich weiss nicht was das mit AGW Anhaengern zu hat.

Ich beobachte nur dass es offensichtlich etwas mit sozialer
Ungerechtigkeit zu tun hat wenn Menschen erfrieren
muessen.

Wie erklaeren sie das? (erfrieren ist uebrigens auch in anderen
Laendern verbreitet… Frankreich, USA um nur ein paar
Beispiele zu nennen.)

Also ich bin gespannt.

Was soll das denn nun wieder:
“Kann ja sein, aber wenn ein Sudanese als Folge einer Dürre verhungert, dann ist das die Schuld der SUV-Fahrer, G.W. Bush und der pösen Republikaner überhaupt.”

Wie waere es vielleicht den Krieg ums Oel ins Spiel zu bringen.
Gleiches mit gleichem! Um unser Oel
in anderen Laendern nicht wahr.

Dagegen,
wenn es eine Duerre gibt koennte man den Menschen dort
ueber diese Duerre Periode helfen in der Hoffnung
dass bei aehnlichen Naturkatastrophen uns auch geholfen wird.
Ein angebliche tief sitzende christliche Naechstenliebe.

Aber, selbst diese Ideen haben sie wohl schon lange vergessen?

“Immer Gleiches mit Gleichem vergleichen!”

Genau, Duerren die durch den Klimawandel ausgeloest werden
koennen sind etwas anderes als Wasserklau!

Aber die Ursachen, falls es mit der Hypothese
CO2 Anstieg –> Klimaerwaermung stimmt, sind letztendlich die gleichen.

“Ausserdem: Biotreibstoffe werden z.T. wegen der AGW-Theorie gefördert.”

Totaler Unsinn. Biotreibstoffe werden gerade in den USA
gefoerdert. Sie scheinen keine Ahnung zu haben!
(Wenn ueberhaupt geht es angeblich darum sich unabhaengiger
von Oelimporten zu machen. Das CO2 ist nur ein Alibi!)

“ Aber das ist den Grünen egal.”

Ich bin zwar kein “Gruener” (was immer das sein soll),
aber informieren sie sich erstmal was die Partei der
Gruenen dazu sagt. Danach koennen sie kritisieren!

“ So wie es den Grünen egal ist, dass Millionen unnötigerweise an Malaria gestorben sind, weil DDT verboten wurde.”

Sie haben echt keine Ahnung. Informieren sie sich erstmal
ein wenig und argumentieren dann.

Aber nur als Tipp, es waren Wissenschaftler die Alarm
geschlagen haben.

“Wieso wurde DDT verboten? Wegen der explosiven Mischung von Junk-Science und grünem Gedankengut.”

Lesen sie mal was ueber DDT.
Sie haben rund 50 Jahre verschlafen.
Man kann wirklich nicht immer wieder bei null anfangen.

“Na, ein Deja-Vu Erlebnis?”

Denken sie einfach an die Geschichte mit den
7 fetten Jahren gefolgt von den 7 mageren Jahren.
(brauchen sie die Quelle?)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Ist das mit den Klimazielen vereinbar? Wieviele Kältetote darf es denn gemäss IPCC geben?
Jetzt wäre doch die Gelegenheit, in Cancun die Ungerechtigkeiten zu beseitigen, die so vielen Menschen das Leben schwer oder unmöglich machen:
Wir fordern ein Klimaziel von +- 2°C maximal.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

? ?

Wenn einer in Polen erfriert, ist das für die AGWler ein Ergebnis sozialer Ungerechtigkeit. Kann ja sein, aber wenn ein Sudanese als Folge einer Dürre verhungert, dann ist das die Schuld der SUV-Fahrer, G.W. Bush und der pösen Republikaner überhaupt.

Immer Gleiches mit Gleichem vergleichen!

Ausserdem: Biotreibstoffe werden z.T. wegen der AGW-Theorie gefördert. Aber das ist den Grünen egal. So wie es den Grünen egal ist, dass Millionen unnötigerweise an Malaria gestorben sind, weil DDT verboten wurde.

Wieso wurde DDT verboten? Wegen der explosiven Mischung von Junk-Science und grünem Gedankengut.
Na, ein Deja-Vu Erlebnis?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

$Kommentar von Dusty Fisher. 03.12.2010, 21:13

“Lese gerade in der NZZ:
“Bereits 30 Kältetote in Polen”
Ist das mit den Klimazielen vereinbar? Wieviele Kältetote darf es denn gemäss IPCC geben?”

Warum nur gibt es 30 Kaeltetote in Polen?
Waehrend andere ihre Wohnung auf x Grad heizen?

Wie viele Grade hat es gerade bei Ihnen in der Wohnung?

Und ja, waere nett wenn man im gleichen Artikel etwas
ueber die 10 Millionen Menschen (davon rund 5 Millionen Kinder)
lesen koennte die jedes Jahr verhungern
und wir uns gleichzeitig ueber “Biotreibstoffe” Gedanken machen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Lese gerade in der NZZ:

“Bereits 30 Kältetote in Polen”

Ist das mit den Klimazielen vereinbar? Wieviele Kältetote darf es denn gemäss IPCC geben?

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$Kommentar von Peter Bühler. 03.12.2010, 17:13
$@ Dittmar
“da hast du ja mal wieder einen tollen Zeugen gefunden”

“William Happer?
Atomphysiker wie du,”

ein echter Spezialist also!

Ich bin uebrigens kein “Atomphysiker”

man nennt das Hochenergiephysik (oder Teilchenphysik)

“ spezialisiert auf Optik und Spektroskopie.”

Davon hat er ja nicht viel gezeigt in seinem Beitrag!
Wenn er mir (bzw Sarah Palin) die Temperatur
auf der Venus (dank CO2) erklaeren wuerde
dann koennte ich vielleicht noch mal genauer nachfragen.

Du hast das bisher auch vermieden.

Also warum ist es auf der Venus so heiss?

Erklaere das mal Peter!

“Was soll man dir denn noch an Zeugen beibringen?”

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@ Dittmar

“da hast du ja mal wieder einen tollen Zeugen gefunden”

William Happer?

Atomphysiker wie du, spezialisiert auf Optik und Spektroskopie.

Was soll man dir denn noch an Zeugen beibringen?

Die Japaner?

Klimawissenschaftler, die ihre Regierung offenbar schon seit gut 2 Jahren anders (besser?) beraten. 4 Seiten …

http://www.theregister.co.uk/2009/02/25/jstor_climate_report_translation

Oder die Forschergruppe hier …

http://www.co2science.org/articles/V13/N48/C1.php

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Nach der Lektüre des «The Emission Gap Report»’s muss ich den Autoren ein Kompliment aussprechen. Der Titel lässt den Leser ein paar bescheidene Berechnungen erwarten, man findet aber viel mehr, nämlich ein sinnvolles Instrumentarium um verschiedene Fragen beantworten zu können.

Einer der Begriffe des «Emission Gap Report»’s ist Integrated assessment model (IAM), welcher Emissionspfade beschreiben soll, die auf ergriffene energiepolitische Massnahmen folgen, wobei der Zeitbedarf für der Umbau einer bestehenden Energieinfrastruktur mitberücksichtigt wird.
Ein anderer überraschender Begriff ist Negative Emissions. Doch man muss zugestehen: negative Emissionen sind möglich und die Verwendung dieses Begriffs zeigt, dass die Autoren ihr Gebiet wirklich durchdacht haben. Aufforstungen, Vergraben von pyrolisierter Biomasse (Biochar, Terra Preta) oder mit rein technischen Mitteln erreichte Abscheidung von Kohlendioxid aus der Atmosphäre verringern alle den Kohlendioxidgehalt der Luft. Man kann mit diesen Mitteln sogar das 350 ppmm CO2-Ziel anvisieren, also eine globale Kohlendioxidkonzentration der Luft, die unter dem heutigen Wert liegt. Leider müssen einige Szenarien im Bericht recht kräftig davon Gebrauch machen (Zitat):If negative CO2 emissions at a significant scale are not possible, then the options for meeting the limits are substantially
constrained.

Schliesslich haben sich die Autoren auch noch mit Betrugsversuchen/Täuschungen beschäftigt und den Begriff double-counted emissions geschaffen. Doppelt gezählte Emissionsreduktionen kann es bei Offset‘s geben, wenn ein industrialisiertes Land in einem Entwicklungsland CO2 einsparen lässt und die Emissionseinsparungen sowohl für das Industrieland (welches sie ja vom “Neger” ausführen lässt) als auch für das Entwicklungsland gezählt werden.

Alles in allem steckt eine erhebliche Arbeit hinter diesem Report. Hoffen wir nur, dass der Aufwand nicht für die Katz war.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

«The Emission Gap Report» beantwortet die Frage: Kann das 2°-Ziel mit den im Kopenhagen Accord versprochenen Emissionsreduktionen für 2020 erreicht werden negativ.

Ich beantworte die Frage Was kennzeichnet die Weltklimaverhandlungen folgendermassen:
Es sind Verhandlungen im grossen Kreis der Nationen (193 an der Zahl), die dem entsprechen, was man von UNOverhandlungen erwartet: Es wird viel versprochen und noch mehr diskutiert, aber wenig gehalten. Es werden die Prinzipien der UNO hochgehalten: Die Welt besteht aus 193 souveränen Staaten und jeder darf mitreden bis sich ein Konsens eingestellt hat. Doch ein Konsens ist diesmal nicht auf die Schnelle zu erwarten und Christina Figueres, die neue Chefin des UN-Klimasekretariats, glaubt nicht einmal an ein für alle bindendes Abschlussdokument zu ihren Lebzeiten.

Wenn es aber in der Runde der Nationen nicht zu einer Einigiung in der Klimafrage kommt, muss man sich fragen, was einer solchen Einigung entgegensteht. Oder ist es nur ein Fehlen an gutem Willen wie der Schweizer Leiter der Cancun-Delegation meinte?
Wohl eher nicht: CO2-Emissionen einschränken und damit auf fossile Rohstoffe verzichten hat gewaltige wirtschaftliche Konsequenzen. Der Verzicht schafft wenig Gewinner aber viele potentielle Verlierer. Er kann nur damit gerechtfertigt werden, dass uns sonst eine katastrophale Klimaentwicklung droht. Doch der Beweis für die bevorstehende Katastrophe steht noch aus. Deshalb wird viel geredet, aber wenig verändert, deshalb steigen die Emissionen weiter als gäbe es keine Erkenntnisse der Klimawissenschaft.

Auf die Uno-Verhandlungen in der jetztigen Form allein zu vertrauen, scheint aus Sicht eines Klimabesorgten deshalb nicht besonders klug. Man sollte stattdessen alle möglichen Optionen prüfen um CO2-armes Wirtschaften und Leben zu ermöglichen und oder die CO2-Konzentration in der Atmosphäre zu senken.
Auch das könnte international angegangen werden. Dazu würden Programme gehören um CO2-arme Energiequellen konkurrenzfähig zu machen oder Programme um neue CO2-Senken zu schaffen beispielsweise durch Aufforstung oder gar künstliche Begrünung der Sahara (siehe http://www.springerlink.com/content/55436u2122u77525/ )

Ich frage mich: Wie wird «The Emission Gap Report» im Jahre 2020 aussehen, wie der im Jahre 2030?
Diese Frage passt auch zu den Emissionsszenarien des IPCC in ihrem Assessment Report 4, die teilweise steigende CO2-Emissionen bis ins 22. Jahrhundert enthalten.
Doch können die Emissionen solange weitergehen trotz den Klimaveränderungen, die sie bewirken?
Mit anderen Worten: Kann der Mensch auch in einer durch seine Emissionen 6°C wärmeren Welt weiterhin fossile Rohstoffe verbrennen als wäre nichts geschehen?
Eine ähnliche Frage: Gibt es überhaupt genug fossile Rohstoffe um die CO2-Emissionen bis ins 22. Jahrhundert ansteigen zu lassen?

Fazit:
- Grundlegende Fragen zur Bedeutung fossiler Rohstoffe für das Wirtschaftswachstum sind ungeklärt und werden von verschiedenen Leuten ganz verschieden beantwortet
- Die Annahme, die Emissionen gingen weiter wie bisher ist kurzfristig – für die nächsten Jahre – plausibel, nicht aber für viele Jahrzehnte, denn Klimawandel und/oder Rohstoffmangel kann solche Szenarien unmöglich machen
- Man sollte sich nicht allein auf die Verhandlungen im Rahmen der UNFCCC-Klimakonvention verlassen, wenn man Emissionen, Landnutzung und atmosphärische CO2-Konzentrationen beeinflussen will

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$ Kommentar von Ben Palmer. 02.12.2010, 21:06

Herr Palmer, da muss ich ihnen ausnahmsweise mal
zustimmen. Wie man den “regionalen” Modellrechnungen
glauben kann ist in der Tat sehr fragwuerdig.

Was dagegen unstrittig ist:

eine hoeher Absorption von sagen wir 1-2 W/m2
bei der Sonneneinstrahlung durch das CO2 und andere
Treibhausgase muss im Mittel zu einer Erwaermung fuehren.

Dazu braucht es auch keine komplizierten Modellrechnungen.

Es sind aber leider die “Politiker” die lokale Berechnungen
fordern. Egal ob die moeglich sind oder nicht!

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Peter, da hast du ja mal wieder einen tollen
Zeugen gefunden.
Was antwortet er auf die Frage:

Question 1: To what extent does CO2 lead to global warming?

Answer: Doubling CO2 will probably lead to less than 2C surface warming.

Was soll man denn nun mit dem “probably” anfangen.
Koennte “perhaps” auch 4 Grad sein.

Dein Zeuge scheint sich nicht sehr intensiv mit den
Modellen beschaeftigt zu haben.

Aber er ist offensichtlich sehr geschickt dabei
sich nicht eindeutig zu aeussern.

Wie war das so schoen

Wer uebernimmt den nun die Verantwortung fuer
die Modelle und deren (Un)genauigkeiten.

Was ich schon immer sage:

Was waere wenn “wir” uns mit den 2 Grad (450 ppm CO2)
nach unten verschaetzt haben und die Ergebnisse sich haeufen
dass es vielleicht sogar dank etlicher moeglicher
Rueckkopplungen (wie dem Albedo Effekt und der Methan Freisetzung) deutlich staerker wird?

Wo setzt du, Peter, die Grenze bei der Verantwortung
fuer kuenftige Generationen?

Stuetze dich nicht auf deine “Zeugen”, die aeussern
sich wie der oben sehr schwammig.

Pruefe die Rechnung, du must sie bezahlen!
(oder vielmehr deine Kinder/Enkelkinder!)

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Dabei müssen die Bedenken der schwächeren und am stärksten betroffenen Länder ernst genommen werden, so daß das Vertrauen zwischen den Staaten neu aufgebaut werden kann.

Welche Länder sind denn am stärksten betroffen, konkret, jetzt, und in den nächsten zehn Jahren? Betroffen wodurch? Gibt es dafür auch schon Computermodelle?

Die Lösung, um dieses Vertrauen wieder aufzubauen, kennen wir natürlich schon aus dem Blogbeitrag von T. Schloendorn: “Die Schwellen- und Entwicklungsländer fordern, dass es sich bei den Klimazahlungen immer um «frisches Geld» handelt und die klassische Entwicklungshilfe zusätzlich weiterläuft.”

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Erstaunlich, was man mit Computermodellen so alles “vorhersagen” kann, indem man die Vergangenheit eines chaotischen Systems extrapoliert und eine fast unbeschränkte Anzahl von losen Annahmen trifft.

Das liest sich dann z.B. in Bezug auf die zukünftige Verfügbarkeit von Frischwasser so:
The most likely global average surface temperature increase by the 2020s is around 1°C … und die Fehlermarge ist?
Temperature increases are projected to be stronger in summer than in winter das dürfte regional sehr unterschiedlich oder sogar konträr sein http://www.arctic-warming.com/hottopics/20101130/2.jpg. Und da Niederschläge regionale, nicht globale, Wetterereignisse sind, ….
GCM projections are currently subject to significant uncertainties in the modelling process
To reduce uncertainties, the use of numerous runs from different GCMs with varying model parameters i.e., multi-ensemble runs [...], or thousands of runs from a single GCM solange und so oft, bis das erhoffte Ergebnis herauskommt? Und wie kann man dieses Ergebnis dann falsifizieren?
Uncertainties in climate change impacts on water resources are mainly due to the uncertainty in precipitation inputs habe ich da etwas nicht verstanden?
These adjustments aim to minimise the error in GCMs under the assumption that the biases in climate modelling are of similar magnitude for current and future time horizons Unter der Annahme, dass …? Wie realistisch ist diese Annahme?
the resolution of global models precludes their simulation of realistic circulation patterns that lead to extreme events siehe meine Bemerkung oben.
The main assumption in statistical downscaling is that the statistical relationships identified for the current climate will remain valid under changes in future conditions Noch eine Annahme …

Quelle: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch3s3-3-1.html

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“Lücke zwischen Emissions- und Klimazielen”

In Wirklichkeit stehen wir vor einer Lücke zwischen den Prognosen der AGW-Hypothese und der tatsächlichen Klimaentwicklung.

Kurz, einer massiven Lücke zwischen hypothetischen Annahmen und Evidenz.

… tun hier aber weiterhin so, als existierte diese Lücke nicht. Pfeifen im Wald.

http://globalwarming.house.gov/files/HRG/052010SciencePolicy/happer.pdf

“müssen die Bedenken der schwächeren und am stärksten betroffenen Länder ernst genommen werden, so daß das Vertrauen zwischen den Staaten neu aufgebaut werden kann”

Hat dabei jemand an Japan gedacht?

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/dec/01/cancun-climate-change-summit-japan-kyoto

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die Kohleverwendung ab dem Stichjahr 2030 vollkommen zu unterbinden. Diese Idee der Ausmusterung von veralteter oder gefährliche Technologien ist uns alle vertraut.

? Und wie funktioniert denn die neue Technologie für die Hochöfen bei der Verhüttung von Eisenerz ?

Meines Wissens läuft das überall noch mit Kohle

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Wird sich die Lücke zwischen Emissions- und Klimazielen zu schliessen beginnen, wenn auf einer der nächsten Konferenzen ein bindender Klimavertrag beschlossen und einige Jahre später von den meisten ratifiziert wird.
Möglicherweise, vielleicht ähnlich wie bei Kyoto-Vertragsstaaten, die ihre Emissionen zwar reduziert haben, aber wo einige die Ziele nur knapp, andere gar nur mit Kompensation im Ausland erreichen.

Meiner Ansicht nach liegt die ungenügende Wirkung eines Vertrages a la Kyoto auch am Mangel an schnellwirksamen Massnahmen. Der Emissionsrechtehandel als Hauptinstrument wirkt nur langsam. Die Emissionsminderungsziele werden nur in langjährigen Perioden angepasst. Zudem waren beim Kyotovertrag national beschlossene CO2-Gesetzgebungen wohl wichtiger als der Emissionshandel und solche nationale Klimagesetze durchlaufen jedesmal ein kompliziertes und langjähriges Ringen um Zustimmung – und das in jedem einzelnen Land.

Schneller würde bestimmt die von James Hansen vorgeschlagene CO2-Steuer wirken. Von James Hansen stammt auch der Vorschlag, die Kohleverwendung ab dem Stichjahr 2030 vollkommen zu unterbinden. Diese Idee der Ausmusterung von veralteter oder gefährliche Technologien ist uns alle vertraut.
Das Instrument des Umweltgrenzwerts, der ab einem bestimmten Datum eingehalten werden muss, kennen wir beispielsweise von den EU-Grenzwerten für den CO2-Ausstoss von Autos (soundsoviel Gramm CO2 pro 100 km als Grenzwert ab einem bestimmten Jahr). Dehnt man dieses Konzept auf die CO2-Emissionen von Heizungen oder fossilen Kraftwerken aus, könnte man grosse Fortschritte in kurzer Zeit erreichen. Auch hier hat Hansen einen Vorschlag gemacht: Hansen in his 2009 open letter to President Obama advocates a “Moratorium and phase-out of coal plants that do not capture and store CO2″.

Man sollte ein solches Konzept der Ausmusterung von CO2-intensiven Technologien auf Stichdaten hin auch bei den Klimakonferenzen ins Gespräch bringen. Europa, China, die südostasiatischen Staaten, die USA und andere Wirtschaftsräume könnten dabei ihre jeweils eigenen Fahrpläne (neusprachlich roadmaps) festlegen. Anstatt endlosen Streit um jede noch so kleine Reduktion gäbe es bedeutende Technologiesprünge, anstatt Ungewissheit ob ein Staat sein Klimaziel erreicht, gäbe es die Gewissheit, dass die Kohlekraftwerke aller Staaten eines Wirtschaftsraums ab einem festgelegten Datum viel weniger CO2 pro erzeugte Energieeinheit ausstossen als zuvor.

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Eine grosse Herausforderung waren für uns Wissenschaftler die Unsicherheiten, sowohl im Bereich der Klimawissenschaften als auch im Bereich der nationalen und internationalen Klima- oder Umweltpolitik

Na was ist jetzt, zuerst wird auf Zentel-Grade genau die Welt-Durchschnitts-Temperatur vorausgesagt, und dann sowas?

Vielleicht solltet ihr nicht nur Werte angeben, sondern wie in der Wissenschaft üblich auch die Genauigkeit dieser Werte angeben. Oder vielleicht tönt dann alles weniger dramatisch?

Und wieso ist der Trinkwasserzugang schwieriger, wenn sich die Durchschnittstemperatur um 1.5° C erhöht? Die Theorie sagt doch, dass die Luftfeuchtigkeit (und somit der Niederschlag) erhöhen sollte (anderfalls ist nix mit dem positiven Luftfeuchtigkeits-Feedback!)?

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Nicht nur die CO2-Emissionen, auch die Änderung der Landnutzung und klimapolitische/umweltpolitische Massnahmen haben zunehmenden Einfluss auf das Klima, das wird in diesem Beitrag von Joeri Rogelj in folgenden Sätzen angesprochen:

Eine grosse Herausforderung waren für uns Wissenschaftler die Unsicherheiten, sowohl im Bereich der Klimawissenschaften als auch im Bereich der nationalen und internationalen Klima- oder Umweltpolitik.

Notwendig wären zudem striktere Regeln zur Emissionsbuchhaltung im Bereich der Landnutzung, der sogenannten «land use, land-use change and forestry» (LULUCF)

Das hohe Weltwirtschaftswachstum, angestossen vor allem durch die Entwicklung in den BRIC-Staaten, bewirkt nämlich nicht nur höhere CO2-Emissionen, sondern auch:
- Entwaldungen, die durch REDD+-Programme eventuell eingedämmt werden können
- Umnutzung von Land für den Anbau von Biotreibstoffen (z.B: Zuckerrohr, Palmöl) und Nahrungsmittelzustzstoffen (z.B. Palmöl)
- Ausweitung der Ackerfläche wegen höhreren Ansprüchen der wohlhabender werdenden Bevölkerung (mehr Futterfplanzen für Tiere)
- Desertifikation durch Übernutzung, Entwaldung und den Klimawandel

Meiner Ansicht nach sollte der nächste Assessment Report des IPCC, also der AR5 auch ein Kapitel über Bewaldung, Agrikultur und Biotreibstoffanbau haben und zwar mit verschiedenen Szenarien zu Bewaldung, Agrikultur und Biotreibstoffanbau, die beispielsweise in Beurteilungen münden, welche Arten von Biotreibstoffen klimaneutral sind und welche sogar klimaschädlich sind. Heute setzen sogar Klimaschützer ihre Hoffnung teilweise auf Biotreibstoffe, wie das folgende Schellnhuber-Zitat zeigt (siehe http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,712113,00.html ):
What’s happening in Brazil is unbelievable. In 20 or 30 years, they could meet all of their energy needs from renewable resources. Perhaps we’ll all be driving with sustainable biofuel from Brazil soon.

Meiner Ansicht nach wird durch den zunehmenden Wohlstand in China, Indien und Brasilien die Landnutzung wahrscheinlich viel stärker verändert, als wir uns das heute vorstellen können. Zudem ist absehbar, dass es einen Erdölengpass geben wird allein schon darum, weil immer mehr Chinesen Auto fahren. In der Folge wird mehr Öl durch Kohleverflüssigung und durch Biotreibstoffanbau ersetzt werden. Beides sind (voraussichtlich) klimaschädliche Massnahmen und beides wird noch kaum in den Klimaszenarien berücksichtigt.

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Hallo,

hatte den link auch schon mal gepostet.
In welcher Figur kann man die Vorhersagen fuer die
mittlere Temperaturveraenderung in den naechsten 5/10/20/30 Jahren sehen. Also etwas was man testen kann.

und welche Vorhersagen werden zum Beispiel fuer das
Schmelzen des arktischen Eis gemacht.
Auch das kann man pruefen und alle Messungen
der letzten Jahre zeigen dass das Schmelzen
eher schneller geht als es in den Modellen steckt.
(sagen wir rund 1 sigma schneller als erwartet.

Daraus wuerde folgen so ganz grob die Zahlen die
Politiker diskutieren sind um etwa 1 sigma
zu schoen..

und
1) die modellierten +2 Grad entsprechen wohl real
vielleicht eher 3-4 Grad (wenn man die Beobachtungen in der Arktis korrigiert)
2) die CO2 Gigatonnen Zahlen im Moment deuten eher auf 3-4
Grad in dem geschoenten Modell hin
also vermutlich befinden wir uns in Richtung plus 6 grad

(natuerlich nur wenn Peak Oil etc nicht die Entscheidung
der Reduktion fuer uns uebernimmt .. )

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