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Flugverkehr und Emissionshandel – quo vadis?

19.11.2010 von Studentin , ETH Zürich

«Nur Fliegen ist schöner!» Wie schon im letzten Winter zu den Klimaverhandlungen in Kopenhagen werden auch in diesem Jahr Tausende Delegierte, Politiker und Aktivisten zu den Klimaverhandlungen in Cancún, Mexiko reisen. Viele von ihnen werden hierfür verständlicherweise das Flugzeug benutzen. Doch… ist Fliegen wirklich immer schöner?

Transport als erhebliche Emissionsquelle

Insgesamt ist der Transportsektor gleich nach dem Energiesektor die global zweitgrösste Quelle von Treibhausgasemissionen – Tendenz steigend. Und obwohl der Luftverkehr heutzutage nur 2-3% aller Treibhausgasemissionen verursacht, erwarten Experten eine massive Steigerung des Anteils der von Flugzeugen ausgestossenen Gesamtmenge.

Grund genug also darüber nachzudenken, wie Anreize gesetzt werden können zur Senkung der Emissionen des internationalen Luftverkehrs. Denn die durch den internationalen Flugverkehr, aber auch durch die internationale Seeschiffahrt verursachten Emissionen sind nicht berücksichtigt in den durch das Kyoto-Protokoll festgelegten Emissionszielen der Industrieländer.

Internationale Verhandlungserfolge

Einen ersten Erfolg gab es bei den Verhandlungen in Montreal. Das dort von den Mitgliedern der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation (ICAO) getroffene Übereinkommen ist das Ergebnis der seit fast einer Dekade andauernden Diskussionen.

Die Zähigkeit in der Debatte lag und liegt im Wesentlichen darin, dass sich die Vertretungen der industrialisierten Länder und der Entwicklungsländer nicht einigen können auf die Anwendbarkeit der neu zu etablierenden Regeln für den Flugverkehr. Kernproblem ist: Sollen die Prinzipien auf alle Länder angewendet werden? Oder sollen im Sinne des Kyoto-Protokolls und der «gemeinsamen aber differenzierten Verpflichtungen» (common but differentiated responsibilities) nur die historisch verantwortlichen Industrieländer einen Beitrag leisten (müssen) und quantifizierte Reduktionsziele erhalten?

Das geschlossene Abkommen sieht unter anderem vor, einen Anstieg der Emissionen des Flugverkehrs bis 2020 zuzulassen und dann auf maximal diesem Niveau zu halten. Des Weiteren soll die Treibstoffeffizienz bis 2020 jährlich um 2% gesteigert werden. Zudem ist die Installation eines weltweiten marktbasierten Mechanismus zum Handeln von Emissionen des Flugverkehrs in Planung.

Emissionshandel im Flugverkehr ab 2012…

Das Anfang Oktober getroffene Abkommen ebnet den Weg für eine schnelle Einbeziehung der vom Luftverkehr verursachten Emissionen in das Emissionshandelsschema der EU (EU ETS). Bereits vor zwei Jahren hatte die EU beschlossen, den Flugverkehrssektor in das EU ETS zu integrieren. Von 2012 an besteht somit eine Emissionsobergrenze («emissions cap») auf CO₂-Emissionen für alle in der EU, Liechtenstein, Norwegen und Island ankommenden und abfliegenden Flugzeuge.

… und bald auch im internationalen Schiffsverkehr?

Allgemein stellt sich bei internationalen Aktivitäten die Frage, wem die ausgestossenen Emissionen zuzurechnen sind. Diese Debatte wird ausser im Luftverkehr auch in der Schiffahrt geführt, wobei die Fortschritte hier insgesamt zaghafter sind. Die Einbeziehung des Luftverkehrs in das EU ETS wird eine entscheidende Rolle spielen auf dem Weg zur Integration auch des Schiffsverkehrs in internationale Emissionshandelsschemata.

Weitere Informationen
  • EU Pressemitteilung >hier
  • EurActiv: «EU sees aviation deal as green light for emissions trading» >hier
  • EurActiv: «Aviation and Emissions Trading» >hier
Zur Autorin

Katja Halbritter ist dipl. Chemikerin und hat kürzlich ihren Master in «Management, Technology, and Economics» an der ETH Zürich abgeschlossen. Persönliches Zitat und Biografie

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Kommentare (26) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

$Kommentar von Martin Holzherr. 22.11.2010, 2:31
Hoi Martin,
“besten Dank für die Antwort und das Nachrechnen.”

Gern geschehen, war aber es war trotzdem nicht richtig eher 6 kg/m2. Sorry war wohl schon zu spaet!
(frei nach Brecht .. Pruefe die Rechnung
du musst sie bezahlen..)

in dem Artikel steht:

“2009 hat der holländische Sektor 4,3 Milliarden Kilogramm frisches Gemüse in alle Welt verkauft
Der gesamte Exportwert beträgt 3,5 Milliarden Euro.”

Ich vermute da werden einige Einheiten wild durcheinander
geworfen.
Aber der Artikel ist von vorne bis hinten daneben!
(Seit ich meine eigenen x alten Tomaten Sorten
im Garten habe weiss ich wieder was der Unterschied
zwischen Tomaten und den runden roten Dingern
aus dem Supermarkt ist. Auch die angeblichen Bio-Tomaten
aus dem Treibhaus Monokultur halten nicht was sie versprechen.
Aber Pech leider nur ist dieser Spass nur fuer 3 Monate im Jahr.)

egal zu 55% der Landflaeche Hollands
(in der Schweiz sind es rund 10%) werden fuer die
Landwirtschaft genutzt. Also 20 000 km2 etwa
= 20 000 000 ha davon (70 000 ha mit Treibhaeusern.)

bessere Zahlen findet man in der FAO Database
und auch beim World Fact Book (CIA)

http://www.fao.org/

“Wahrscheinlich ist das meiste von den 70’000 Hektaren davon für Blumen und nicht für Gemüse.”

Nein, das glaube ich fast nicht.
Schau mal als Start hier..

“Holland takes 69 per cent of all the Kenyan flower exports through the Dutch auctions.”

http://allafrica.com/stories/200912151115.html

“Nun gut, ist nicht so wichtig. Das heisst insoweit schon, als dass ich mir denke, dass man unter optimalen Anbaubedingugen die ganze Welt von 1 oder 2 Millionen Quadratkilometern Landfläche ernähren kann (also mit <1% der Landfläche). Das ist allerdings nur gefühlt, nicht nachgerechnet."

Ja, und das ist wohl das Problem.

Heute gibt es weltweit “Ackerland rund 15 Millionen km2"
rund 10% der Landflaeche."
rund 0.22 ha / person (2007).

Seite 19 etc http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung/vorlesung10/energiehs10_1.pdf)

“Zum Fussabdruck der Schweiz
Der Fussabdruck der Schweiz ist mehr als viermal so gross wie ihre Biokapazität
Finde ich eigentlich nicht so schlimm, weil ich die Schweiz als grosse Stadt auffasse. Eine Stadt braucht immer ein Hinterland."

Ja, richtig aber man koennte ganz Europa praktisch als die
Stadt bezeichnen.

“ Allerdings sollte die nötige Fläche möglichst klein sein. Daran müssen wir noch arbeiten."

Na, dann lass uns mal die Aermel hochkrempeln!

——
Zu den Energiequellen für die Welt
in der Schweiz kommen noch nicht mal 15% aus erneuerbaren Energiequellen (60% beim Strom der aber nur 23% am Mix ausmacht) fehlen bei der Nachhaltigkeit
selbst bei simpler Rechnung nicht nur ein Faktor 4 (der gilt fuer Punkt 16a)
——-

“Ein sehr wichtiger Punkt und die Schlussfolgerungen daraus gelten nicht nur für die Schweiz, sondern für die ganze Welt:"

Genau, das ist der Punkt!
Der Fussabdruck ist nicht nur “4 Planeten" in den reichen
Laendern sonder eher sowas wie 25 und mehr.

Der Fussabdruck in den Armen Laendern ist auch schon
meistens mehr als 1 Planet wenn man richtig rechnen wuerde.

Das Problem ist nur .. wir haben nur genau einen Planeten.

Als carrying capacity heute = oekologischer Fussabdruck
1.3 Planeten plus rund 25 Planeten (ghost carrying capacity
dank der fossilen Energiequellen..).

und damit steht es sehr schlecht!

Das ist das was man vom Watchtower der Titanic
sehen kann. Der Eisberg auf dem Weg und
das Wissen das die grosse Masse des Eisberges
nicht direkt sichtbar ist!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 21.11.2010, 18:06

Hoi Michael,

besten Dank für die Antwort und das Nachrechnen. Du gibst dir wirklich Mühe, ich hoffe die Mühe ist nicht vergeudet.

Ich habe die 4.3 Milliarden Gemüse aus niederländischen Gewächshäusern von hier (siehe http://www.obstundgemuse.de/neues/holland-grosster-exporteur-von-frischem-gemuse ), die 70’000 Hektar Gewächshäuser aber von hier (siehe http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Niederlande/Wirtschaft.html ), wo man liest Rund 55 Prozent der Gesamtfläche der Niederlande wird landwirtschaftlich genutzt (davon ca. 70.000 Hektar Gewächshäuser). Wahrscheinlich ist das meiste von den 70’000 Hektaren davon für Blumen und nicht für Gemüse.

Nun gut, ist nicht so wichtig. Das heisst insoweit schon, als dass ich mir denke, dass man unter optimalen Anbaubedingugen die ganze Welt von 1 oder 2 Millionen Quadratkilometern Landfläche ernähren kann (also mit <1% der Landfläche). Das ist allerdings nur gefühlt, nicht nachgerechnet.

Zum Fussabdruck der Schweiz

Der Fussabdruck der Schweiz ist mehr als viermal so gross wie ihre Biokapazität
Finde ich eigentlich nicht so schlimm, weil ich die Schweiz als grosse Stadt auffasse. Eine Stadt braucht immer ein Hinterland. Allerdings sollte die nötige Fläche möglichst klein sein. Daran müssen wir noch arbeiten.

Zu den Energiequellen für die Welt

in der Schweiz kommen noch nicht mal 15% aus erneuerbaren Energiequellen (60% beim Strom der aber nur 23% am Mix ausmacht) fehlen bei der Nachhaltigkeit
selbst bei simpler Rechnung nicht nur ein Faktor 4 (der gilt fuer Punkt 16a)

Ein sehr wichtiger Punkt und die Schlussfolgerungen daraus gelten nicht nur für die Schweiz, sondern für die ganze Welt:

Wir brauchen genauso kostengünstige Energiequellen wie es die Wasserkraft und die fossilen Energiequellen bis jetzt waren aber eben auf der Basis von Rohstoffen, die etwas länger halten als die Kohle. Nur so kann Indien und China seinen Weg fortsetzen, nur so können wir selber weiterhin das meiste Geld für Dinge wie das Gesundheitswesen oder die Altersvorsorge ausgeben.

Und hier noch einmal meine Kandidaten für die nichtfossile Energieversorgung:
– Eine Form von Kernenergie
– Einen physischen Ersatz für Öl+Gas in Form von Wasserstoff, der an beliebigen Punkten auf der Erde möglichst kostengünstig erzeugt wird (z.B. mit solarthermischen Kraftwerken auf dem Meer)
– Solarthermische Kraftwerke in der Wüste, von denen der Strom mit HGÜ-Kabeln zu den Verbrauchern verteilt wird
– Lokale Energien für den Gebäudepark (saisonale Wärmespeicherung)

Was aber verfolgt Deutschland und die EU heute: Dezentrale Stromerzeugung mit Windrädern und Photovoltaikpanel, eingespiesen in ein EU-weites Netz (ein viele Milliarden teures Supergrid), das mit Smartgrids (Lastmanagement) stabil gehalten wird, wobei (zum Teil noch zu erforschende) Stromspeicher eine zentrale Rolle spielen. Dieses Inventar braucht es wegen den unberechenbaren Produktionsschwankungen der bevorzugten Energieproduzenten, nämlich Windräder und Photovoltaikpanels.

Das wird unglaublich teuer und die Verfechter von Erneurbaren Energien wissen das sogar, sagen uns aber, es gäbe keine Alternative oder vertrösten uns darauf, dass all diese Wunderdinge von Jahr zu Jahr billiger werden.

Meine Beurteilung: Nicht einmal in der EU wird das funktionieren. Für China und Indien und für die übrigen Entwicklungsländer aber ist das nur schon von den Kosten her schon unrealistisch.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Tim

… und eine weltweite Rohstoffsteuer ist vermutlich genauso schwierig umsetzbar wie ein weltweites Emissionshandelsschema (ETS)… auch wenn es in diesem Bereich mit der klaren Absage der Kalifornier an die “Proposition 23″ Anfang diesen Monats und den kürzlichen Entwicklungen in Australien (Erwägung eines ETS, einer Kohlenstoffsteuer oder einer Mischung aus beidem, sowie industrie- und sektorweiten Massnahmen. Ab Juni 2011 hat die neue Regierung mit PM Julia Gillard auch die Mehrheit im Senat und somit einen grösseren Handlungsspielraum und mehr Macht, klimafreundlichere Politik zu machen.) und China (geplantes Pilot-ETS in den nächsten fünf Jahren) im Moment durchaus vorangeht.

Letztendlich kommt hier jedoch wieder die im Artikel angesprochene Problematik zum Tragen: Sollen alle Länder gleich behandelt werden oder müssen zunächst die “historisch Verantwortlichen”, also die industrialisierten Länder, zahlen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler

Ja, EUAs (EU emission Allowances) müssen von den entsprechenden Fluggesellschaften für ihre Flüge mit Abflugs- und/oder Ankunftsflughafen in der EU-27 sowie Liechtenstein, Norwegen und Island erworben werden. Dies ist für die Fluggesellschaften genauso verbindlich wie dies im Moment schon der Fall ist für die bereits im EU ETS inbegriffenen Industriesparten, also neben den Energieversorgern und Ölraffinerien auch die Stahl- und Aluminiumindustrie, die Ziegelindustrie und die Industriesparten Zement und Papier.

Eine andere Frage ist diejenige, nach welchen Regeln bzw. welchem Mechanismus am Anfang einer Periode die EUAs den einzelnen Firmen zugeteilt werden. Dies geschieht jeweils landesweit wie in den von den EU-Mitgliedsstaaten vorgeschlagenen und von der EU Kommission bewilligten NAPs (National Allocation Plans) festgelegt. Im Moment werden 90% der EUAs kostenlos an die Firmen ausgegeben, während ab 2013 um die 60% der EUAs versteigert werden sollen. Mindestens die Hälfte des durch den Verkauf von EUAs generierten Umsatzes soll in Low-Carbon-Technologies investiert werden. 10% des Umsatzes sollen speziell Mittel- und Osteuropäischen Mitgliedsstaaten zur Erzeugung umweltfreundlicher Energie zur Verfügung stehen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Martin Holzherr. 21.11.2010, 0:45

“Nachhaltigkeit ist Vorsorge für die Nachgeborenen
Der ETH-Klimablog ist ein Projekt von ETH Sustainability. Nachhaltigkeit bedeutet unser Leben so zu gestalten, dass auch unsere Nachkommen die gleichen Möglichkeiten haben wie wir.”

Wie erfuellen wir das heute in der Schweiz und
in den reichen Laendern dieses Planeten
(nicht eines hypothetischen?)

Schauen wir doch mal die Fakten an
(und die Diagramme dazu):

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/21/03/01.html

dort steht:

“Der Fussabdruck der Schweiz ist mehr als viermal so gross wie ihre Biokapazität
Er misst derzeit 5,6 globale Hektaren (gha) pro Person. Die Biokapazität unseres Landes beträgt indes bloss 1,3 gha pro Kopf.”

und in der Figur 1 erkennt man deutlich wie die Biokapazitaet jedes Jahr deutlich abnimmt
(wenn es vor 20 Jahren noch rund 1.5 units waren sind es jetzt noch 1.25 units oder so.
daraus folgt noch nicht mal eine Generation mehr und bei heutigen Trends und vorbei ist es mit “lustig”)

aber zusaetzlich gilt dann ja noch dieser Punkt:

“Das Missverhältnis zwischen ökologischem Fussabdruck und Biokapazität besteht in der Schweiz schon seit Jahrzehnten. Dieser nicht nachhaltige Konsum ist – ohne das eigene Naturkapital deutlich zu übernutzen – nur dank des Imports von natürlichen Ressourcen möglich.”

Man kann also zusammen fassen und feststellen
Nach dem Dokument von:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/21/22/publ.html?publicationID=462

weder der Punkt 16a noch der Punkt 16b wird auch nur im geringsten erfuehlt

und wir alle wissen es doch in Wirklichkeit!

in der Schweiz kommen noch nicht mal 15% aus erneuerbaren Energiequellen
(60% beim Strom der aber nur 23% am Mix ausmacht) fehlen bei der Nachhaltigkeit
selbst bei simpler Rechnung nicht nur ein Faktor 4 (der gilt fuer Punkt 16a)
sondern das ganze noch mal etwa 6-7 ..

Also wir braeuchten rund 25 Planeten (bzw ein Land das rund 25 mal groesser als die Schweiz ist 41km2 *25
also 1 Million km2 soviel wie Spanien und Frankreich zusammen, aber mit einer Bergstruktur (Wasserkraft) wie in der Schweiz)
um das Nachhaltigkeitsgebot zu erfuellen.

Fazit: Wenn man will findet man die Zahlen recht schnell um die Aussagen zu quantifizieren.

und wie schon lange vermutet “Wir leben so wenig nachhaltig wie es nur sein kann!”
Warum vermitteln wir diese triste Botschaft eigentlich nicht und versuchen etwas daran zu aendern?

zu:
“Es gibt aber unterschiedliche Auffassungen davon, was Nachhaltigkeit bedeutet und was unser Planet tragen kann.”

In der Tat. Aber ist es einfacher die Nachhaltigkeit
mit 7 Mrd. Menschen oder 9 Mrd zu erreichen?

“Ist Nachhaltigkeit unvereinbar mit 9 Milliarden Menschen?
Michael Dittmar glaubt wohl, ein grosser Teil unseres Wohlstands und sogar ein grosser Teil der Weltbevölkerung verdanken wir den fossilen Rohstoffen.”

Das scheinen viele zu “glauben” (bzw die Fakten sprechen
dafuer!).

Martin:
“Ich dagegen halte die fossilen Rohstoffe nicht für unersetzlich. Auch ohne Öl und Gas gab es schon gewaltige Fortschritte in der Landwirtschaft: durch Zucht von ertragsreicheren Sorten und produktiveren Nutztieren. Der Flächenertrag für Nutzpflanzen kann unter idealen Aufwuchsbedingungen enorm gesteigert werden, das zeigen die Gewächshäuser in den Niederlanden, welche immer mehr ohne jede fossile Unterstützung, also ohne Erdgasheizung, betrieben werden (siehe http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/108206/index.html ). Die Niederlande produzieren in ihren Gewächshäusern 4,3 Milliarden Kilogramm frisches Gemüse pro Jahr auf gerade einmal 70.000 Hektar ”

Ein interessanter Artikel und ja, ich bin voll dafuer
sowas auch in der Schweiz zu machen!
(Gewaechshaeuser spriessen auch in der Schweiz wie Pilze aus
dem Boden).
Da mich das sehr interessiert wieviel man pro m2
theoretisch produzieren kann…

Also mein Wunsch: zeigen wir doch dass die Schweiz sich selber
ernaehren kann und ohne Oel etc..

ansonsten die Zahlen “4,3 Milliarden Kilogramm frisches Gemüse pro Jahr auf gerade einmal 70.000 Hektar”

hoert sich auf den ersten Blick gut an, aber stimmen sie?

70 000 Hektar = 7*10**8 m2 liefern 4.3 * 10**9 kg ..
also 60 gr pro m2 und Jahr oder?
Da ist wohl irgendwas schief gegangen.

Aber die richtigen Zahlen (und die Idee) sind trotzdem interessant!
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse

“The Netherlands has some of the largest greenhouses in the world. Such is the scale of food production in the country that in 2000 greenhouses occupied 10,526 hectares, or 0.25% of the total land area of the Netherlands.”

“The Netherlands has around 9000 greenhouse enterprises that operate over 10,000 hectares of greenhouses and employ some 150,000 workers, efficiently producing €4.5 billion worth of vegetables, fruit, plants, and flowers, some 80% of which is exported.”

Da kommt wohl die Erklaerung (Journalisten sind nicht perfekt smile) 4.5 Mrd Euro nicht kg!

Aber hier ein interessanter Artikel dazu
(dort steht unter “Financial benefits”
220 Gurken / m2 und Jahr … in Kg? finde ich in dem Artikel leider
nicht..

sagen wir 250 gr pro Gurke?
kommt man auf 50 kg pro m2, nicht schlecht.
Das schaffe ich nicht!
John Jeavons schreibt in seinem Buch
biointense production yields (outside)
zwischen 7 und 30 kg/m2 Gurken.
Also 50 kg sollten moeglich sein.

Ich waere ja schon mit 7 kg/m2 sehr happy.

http://www.hdc.org.uk/assets/pdf/45273000/10229.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Tim Schloendorn

“aber das EU ETS hat viel bessere Chancen auf eine rasche Umsetzung”

Hat das ETS Gültigkeit für alle, inkl. der Wasserprediger-Weintrinker-Eliten?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,730143,00.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Ben Palmer. 20.11.2010, 18:46
“Michael Dittmar und Martin Holzherr, Ihre philosophischen Exkurse mögen zwar unterhaltsam sein, aber die Realität sieht anders aus.”

Was stoert sie an Philosophischen Gedanken?
Was tragen Sie denn auf diesem Blog bei,
auch sehr philosophisch .. gerade die naechste Behauptung
von Ihnen ..

“Die Natur verfolgt keinen Zweck, schon gar keinen philosophischen. Unsere Situation, so wie sie heute ist, ist ein zufälliges Stadium in einem chaotischen System.”

Zum Zweck hatten wir schon oefter.

aber koennten sie den 2. Teil etwas besser erklaeren?

“zufaelliges Stadium und chaotisches System.”

Ich wuerde es zwar nicht so formulieren aber
sie scheinen genau das zu formulieren
was ich auch sage.

Wir haben das “Glueck” in einer Zeit und Region geboren worden
zu sein wo es fast alles im Ueberfluss gibt.

Die Frage ist eben wie lange noch.
Und was passiert in dem hypothetischen Fall das
dieser Ueberfluss bald zu Ende ist.

Jetzt sind sie gefragt Herr Palmer
(ist doch nur eine faire Frage).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

… die ganze Idee den Flugverkehr in den Emissionshandel einzubeziehen hat ja nichts anderes zum Ziel als diesen einzudämmen. Es gibt auch noch ein paar Effizienzpotentiale auszuschöpfen, aber dabei geht es eher um kurzfristige Kosmetik während langfristig nur eine Reduktion der Flüge sinnvoll ist. Effizienzpotentialle gibts es z.b. durch verbesserte Logistik und weniger Warteschleifen – da liessen sich noch ein paar Prozent einsparen…

Bei derzeitigen EUA Preisen kann man z.B. mit etwa 15 Euro Aufschlag auf ein Return-Flug nach Madrid rechnen, wenn der Flugverkehr ins EU ETS eingebunden wird. Das merkt wohl erstmal nur der Easyjet-Wochenendausflügler (uns auch der nur marginal), aber ist immer noch besser als garkein Preisaufschlag.

Die Hoffnung auf steigende Preise gibt dann zumindest ein bisschen Anreiz in Tunnels etc. zu investieren.

Auch hier wäre Martins (oder war es Michaels?) weltweite Rohstoffsteuer viel einfacher und einleuchtender – aber das EU ETS hat viel bessere Chancen auf eine rasche Umsetzung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Ben Palmer. 20.11.2010, 18:46

Zitat: Die Natur verfolgt keinen Zweck, schon gar keinen philosophischen. Unsere Situation, so wie sie heute ist, ist ein zufälliges Stadium in einem chaotischen System.

Die Natur mag keine Zweck verfolgen, und das einzelne Tier kümmert sich wohl nur um das hier und jetzt. Wir Menschen aber schauen voraus und wünschen uns ein glückliches langes Leben und einen Tod so spät wie möglich. Und wir kümmern uns um die anderen, denn ihr Schicksal könnte auch unseres sein. Darum bezeichnen wir Hunger, Armut und Krieg als Geiseln der Menschheit.

Nachhaltigkeit ist Vorsorge für die Nachgeborenen

Der ETH-Klimablog ist ein Projekt von ETH Sustainability. Nachhaltigkeit bedeutet unser Leben so zu gestalten, dass auch unsere Nachkommen die gleichen Möglichkeiten haben wie wir.

Es gibt aber unterschiedliche Auffassungen davon, was Nachhaltigkeit bedeutet und was unser Planet tragen kann.

Ist Nachhaltigkeit unvereinbar mit 9 Milliarden Menschen?

Michael Dittmar glaubt wohl, ein grosser Teil unseres Wohlstands und sogar ein grosser Teil der Weltbevölkerung verdanken wir den fossilen Rohstoffen. Gehen sie aus, beginnt der Weg nach unten, prosaischer der grosse Die-Off, ein Begriff (siehe http://www.merriam-webster.com/dictionary/die-off ), der ursprünglich für das unerklärliche Absterben von ganzen Wäldern, ganzen Biosphären geschaffen wurde, der aber nun häufiger für den Niedergang der menschlichen Zivilisation und das Massensterben infolge fehlender fossiler Rohstoffe benutzt wird. Massensterben, weil die fossilen Rohstoffen auch Ausgangsstoffe für Kunstdünger und für den Treibstoff von Traktoren sind, so dass im Endeffekt ein Grossteil unserer Nahrung ohne Öl und Erdgas nicht mehr produziert werden kann.

Nachhaltigkeit durch Zusammenrücken und geschlossene Kreisläufe

Ich dagegen halte die fossilen Rohstoffe nicht für unersetzlich. Auch ohne Öl und Gas gab es schon gewaltige Fortschritte in der Landwirtschaft: durch Zucht von ertragsreicheren Sorten und produktiveren Nutztieren. Der Flächenertrag für Nutzpflanzen kann unter idealen Aufwuchsbedingungen enorm gesteigert werden, das zeigen die Gewächshäuser in den Niederlanden, welche immer mehr ohne jede fossile Unterstützung, also ohne Erdgasheizung, betrieben werden (siehe http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/108206/index.html ). Die Niederlande produzieren in ihren Gewächshäusern 4,3 Milliarden Kilogramm frisches Gemüse pro Jahr auf gerade einmal 70.000 Hektar Land. Genau das, die Produktion auf engstem Raum sollten wir für die meisten Bereiche anstreben, nicht nur in der Landwirtschaft, sondern auch in der Industrie. Dann bleibt viel Fläche, die wir der Natur zurückgeben können. Schliessen wir zudem die Stoffkreisläufe so weit wie möglich, erzeugen wir kaum Abfall und brauchen auch kaum neue Rohstoffe.

Was ist schöner als Fliegen? Etwa die Emissionssteuer?

Um jetzt noch den Flugverkehr einzubeziehen, um den es ja in diesem Beitrag geht: Anstatt das Fliegen über monetäre Emissionserträge zu perpetuieren, sollte wir nach Alternativen suchen wie ich sie in meinem Kommentar von Martin Holzherr. 19.11.2010, 12:09 beschrieben habe (Stichwort: von A nach B durchtunneln anstatt fliegen). Ja, der Emissionshandel perpetuiert die Emissionen, denn er wirft Erträge ab und jede Geldquelle will man sich doch erhalten. Ich höre schon das Gejammere, wenn der Flugverkehr abnimmt und der Emissionshandel mit den Flugemissionsrechten kaum mehr Geld generiert.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Flugverkehr und Emissionshandel – quo vadis?”

Ein paar simple Fragen:

Müsste es nicht “quo volas?” heissen?

Wohin genau fliegen die Erträge dieser Ablassbriefe?

Darf, wer es sich leisten kann, beliebig fliegen, wenn er/sie entsprechende Emissionsrechte erworben hat?
Hin zur mobilen Zweiklassengesellschaft, Parole: “Sobald der Gülden im Becken klingt im huy die Seel im Himmel springt“.
Neudeutsch: “Sobald der Franken im EE-Fonds klingt, im Hui die Seele im CO2-freien Himmel springt“

Irgend ein neuer Luther in Sicht, der an der Tür der 7bis Avenue de la Paix wenn nicht 95 dann doch wenigstens ein paar neue Thesen anschlägt?

Oder vielleicht ein Johann Tetzel, der uns statt durch echte Busse, durch Geld von unseren Klimasünden befreit?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Palmer

erfreulich, dass Sie sich der Mühe unterzogen haben und dass b) vorläufig keine Sarkasmus-Fatwa Sie und Ihren Beitrag ereilt.

Tatsächlich leben wir mit/in Widersprüchen und selbstverständlich gehen wir davon aus, dass alle anderen exakt dies tunlichst zu unterlassen hätten.

Der eine fährt den geschmähten SUV. Der Nachbar findet so etwas moralisch verwerflich – und fliegt mit der Familie zum irgendwie Gaia-bewegten Whalewatching, mit CO2-kompensiertem Flug selbstverständlich. Die Kompensation mag dabei landen, wo immer sie will, Hauptsache, gut gemeint.

Reichlich Pharisäer unterwegs derzeit.
Fehlen bloss noch eine neue „Hundert-Blumen-Bewegung“, der „Große Sprung nach vorn“, eine “Kulturrevolution” inkl. öffentlich geübte Selbstkritik und Umerziehung – oder Milizen und Sittengerichte, die über die individuell hinterlassenen “Klima-Fussabdrücke” ihre Urteile fällen und ggf. die Steinigung anordnen.

An selbsternannten Blockwarten, Denunzianten und Sittenwächtern fehlt es heute so wenig wie damals, hier oder anderswo.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Michael Dittmar und Martin Holzherr, Ihre philosophischen Exkurse mögen zwar unterhaltsam sein, aber die Realität sieht anders aus. Die Natur verfolgt keinen Zweck, schon gar keinen philosophischen. Unsere Situation, so wie sie heute ist, ist ein zufälliges Stadium in einem chaotischen System.

Der Eine schwärmt von einer heilen, vom Menschen unberührten Natur Alle Menschen leben in einer reichhaltigen, in ihrer fraktalen Vielfalt an natürliche Lebensräume erinnernden, aber von Menschen für Menschen geschaffenen Welt, die eine Parallelwelt zur umgebenden ungestörten Natur ist. Sie verbringen ihre Zeit mit Nachdenken, Kommunizieren und mit Abenteuern in ihrer reichhaltigen Umgebung. Die Erde ausserhalb ist wild und ungestört und entwickelt sich weiter, als gäbe es keine Menschen.
Der andere schwärmt vom ewigen Leben unter Schimpansen Vielleicht waren die Menschen nur einfach fuer hundertausend Jahre und bis vor 10 000 Jahren zufrieden damit nur das zu nehmen was sie wirklich brauchten. So wie unsere direkten Verwandten, die Chimpansen
konnte man so nachhaltig und fuer viele Millionen Jahre leben.

Beide sind sich ihrer Schizophrenie nicht bewusst, wenn sie in einer gut geheizten Wohnung vor ihrem PC sitzen. Ihr PC, der bei der Herstellung, im Betrieb und bei der Entsorgung enorme Ressourcen verschlingt, der über die Telefonsteckdose an der Wand mit einer Infrastruktur kommuniziert, die aus Millionen von PCs besteht und ohne die ihr persönlicher PC kaum Sinn macht. Und sie stipulieren, dass alle 7 Milliarden Menschen dieses Planeten das Anrecht auf den selben Lebenstandard haben sollen wie sie (ein sicher humanes Anliegen).
Sie übersehen auch, dass, während sie am Sonntag zu hause vor dem PC sitzen, an ihrem Arbeitsplatz ihr leeres Büro geheizt und belüftet wird und dass dort ein weiterer PC auf sie wartet.
M. Dittmar rechtfertigt den horrenden Energieverbrauch in der Teilchenphysik mit den eventuell, irgendwann, für den Menschen wichtigen Erkenntnissen. Aber ernähren kann man Menschen nicht mit beschleunigten Partikeln. Und Peak Oil lässt sich damit nicht verhindern, ebensowenig wie die damit verbundenen CO2-Emissionen.

Herr Dittmar, wenn wir wirklich auf die Katastrophe zusteuern, dann erwarte ich, dass man solche Experimente auf die Zeit nach der Katastrophe verschiebt, wenn dann noch Ressourcen übrigbleiben. Sorry für Ihren Job, aber Ihre persönlichen Interessen müssen sich hinter den Interessen der Menschheit in die Reihe stellen.

Wenn wir wirklich auf die Katastrophe zusteuern, dann müssen wir diesen Blog und alle anderen sofort schliessen, und die Serverfarmen eingraben. Wir können es vor unserem Gewissen nicht verantworten, dass wir mit unserem PC die Ressourcen wildern, während in den USA Menschen hungrig zu Bett gehen.
Die Selbstbeschränkung gebietet uns “nur einen begrenzten Teil der Ressourcen überhaupt nutzen. Der ganze Rest gehört der Natur und unseren Nachfahren”, wie es M. Holzherr fordert.

Herr Dittmar und Herr Holzherr, Sie fordern, aber sie fordern immer in der unpersönlichen Mehrzahl : “man”, “die Menschen”. Wo ist Ihre Bereitschaft, auf alles, in Anbetracht der drohenden Katastrophe, nicht Überlebensnotwendige zu verzichten (für Ihre lieben Nachfahren) und wie die Schimpansen zu leben. Sie erhalten im Gegenzug ewiges Leben, zumindest einige Millionen Jahre, bei vollem Erhalt der Biodiversität (minus dem Menschen), mit kristallklar sprudelnden Quellen, einer wilden, unzerstörten Natur und viel Zeit zum Nachdenken und für interessante Abenteuer.
[/sarkasmus]

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Freie Marktwirtschaft oder Selbstbedienungsladen?
@Martin Holzherr: Bei einem riesigen Erdbeerfeld kann sich jeder Einzelne einer Horde den Bauch vollschlagen. Es bleibt genug übrig. Bei einem kleinen Erbeerfeld gehen viele leer aus – wenn die Regel “wer zuerst kommt mahlt zuerst” weiterhin gilt.
Eine Binsenwahrheit, auch wenn keine Regel gilt oder wenn die Regel umgedreht wird “wer zuletzt kommt mahlt zuerst”.
Erinnert etwas an den Jungen, der bei Tisch immer zuerst zuschlug, um das grüsste Stück Kuchen zu ergattern. Sein Vater erklärte ihm, dass die Höflichkeit gebietet, als Erster immer ein kleineres Stück zu nehmen. Darauf der Junge: “Wenn diese Regel für Alle gilt, bediene ich mich als letzter”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 20.11.2010, 7:55

Zitat: Es muss nicht so weiter gehen. Nur offensichtlich fehlt uns etwas anderes als neue revolutionaere Techno Fixes. Vielleicht fehlt uns die Erkenntnis das wir Teil der Biosphaere sind die wir erhalten muessen und nicht wie wir glauben die Kroenung der Schoepfung.

Hoi Michael,

Technofixes können mithelfen Probleme zu lösen. Aber du hast natürlich recht:
Humanitäre Probleme müssen zuerst einmal als solche erkannt werden und dann müssen die betroffenen Menschen (Arme, Helfer, Investoren, Vertreter des Staates) zusammenarbeiten um die Situation schrittweise zu verbessern.
Beispiel Armut: In Indien – als Modell für die ganze Welt – gibt es seit langer Zeit nicht wenige reiche neben sehr vielen armen Menschen. Man lebt nebeneinander und die Welt ist nun mal wie sie ist – so denken wahrscheinlich beide Gruppen, die Armen und die Reichen. Gleichgültigkeit erklärt auch deinen Satz Aber wie viele Kinder gehen in den USA, in Deutschland etc hungrig ins Bett?
Für extreme Armut gibt es viele Gründe, zum Beispiel: Kastendenken und darum fehlender Wille etwas zu ändern, zu viele Nachkommen, zu wenig freies Land, fehlende Ausbildung, fehlende Jobs, fehlende Infrastruktur. Das alles zu ändern ist nicht einfach, selbst für wohlwollende Reiche in Indien oder anderswo. Es braucht Anstrengungen auf allen Ebenen, wobei auch Technologie eine wichtige Rolle spielen kann, beispielsweise bei der Trinkwasser- oder Energieversorgung. Die Probleme Armut, Hunger, Krieg sind jahrhundertealt und stehen für ein unsicheres Leben mit wenig Vorsorge und Zusammenarbeit und Chancen für einzelne die Machtverhältnisse mit Gewalt zu verschieben. Doch noch nie haben sich so viele in so kurzer Zeit aus prekären Verhältnissen befreit wie gerade heute. Das Weltwirtschaftswachstum von 4% ist Zeuge dieser rasanten Aufwärtsentwicklung der Schwellen- und Transitionsländer.

Mit billige Ressourcen zu billigen Lösungen

Das heutige Modell der Entwicklung beruht auf einem Überfluss an billigen Ressourcen: billiger Strom um Wasser auf die Felder zu pumpen, billiges Geld um es in Schwellenländer zu investieren, billige Kohle um Kraftwerke damit zu befeuern. Auch die Natur als ganzes wird als billige Ressource behandelt. Ein paar Millionen Hektaren für Biotreibstoffe, ein paar Löcher bohren umd das Rohstoffgold zu erschliessen, ein paar Kamine um den gasförmigen Abfall zu entsorgen. Das besten Wirtschaftsmodell für die schnelle Erschliessung all dieser Erdreichtümer ist die freie Marktwirtschaft, in der jeder, der über das Kapital und die Arbeitskraft verfügt, loslegen kann.

Kampf um die Ressourcen oder technologieerleuchtete Selbstgenügsamkeit?

In einer Mangelwirtschaft kann die freie Marktwirtschaft tödlich wirken und Profit für wenige, aber Ausgeschlossensein für die meisten bedeuten. Ein Bild dazu:
Bei einem riesigen Erdbeerfeld kann sich jeder Einzelne einer Horde den Bauch vollschlagen. Es bleibt genug übrig. Bei einem kleinen Erbeerfeld gehen viele leer aus – wenn die Regel “wer zuerst kommt mahlt zuerst” weiterhin gilt.
Doch genau das droht uns. Es braucht nicht einmal einen absoluten Mangel an Rohstoffen, ein relativer durch die rasant steigende Nachfrage aus Schwellenländern genügt. Das haben inzwischen sogar die Europäer gemerkt (siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,729971,00.html ). Im referenzierten Artikel liest man beispielsweise: Die Produktion von Hightech-Produkten werde den Bedarf an manchen Metallen in den nächsten 20 Jahren um das 20-Fache ansteigen lassen, heißt es im EU-Strategiepapier.

Du hast recht, wenn du eine andere Einstellung forderst mit deinem abschliessenden Satz Vielleicht fehlt uns die Erkenntnis das wir Teil der Biosphaere sind, die wir erhalten muessen und nicht wie wir glauben die Kroenung der Schoepfung. Und diese andere Einstallung sollte auch die Art und Weise ändern, wie wir die Welt erschliessen.
Anstatt gierig auf die noch nicht erschlossenen Ressourcen zu schielen, sollten wir von Anfang an nur eine begrenzten Teil der Ressourcen überhaupt nutzen. Der ganze Rest gehört der Natur und unseren Nachfahren. Mit dieser Selbstbeschränkung lösen wir mehrere Probleme aufs Mal: Die Artenvielfalt bleibt erhalten, weil wir das meisten Land ungenutzt lassen. Die Rohstoffe bleiben unseren Nachfahren erhalten, weil wir seltene oder seltener werdende Rohstoffe im Boden lassen und uns mit dem begnügen, was nicht abnimmt, entweder weil es schon immer genug davon hat und hatte (Luft, Meerwaser, Stein ) oder aber weil wir es zum grössten Teil recyclen.
Jetzt kommt die Überraschung! Ceaare Marchetti hat in seinem Artikel 10^12 – A check on the carrying capacity of Earth (siehe http://www.cesaremarchetti.org/archive/scan/MARCHETTI-076.pdf )bereits eine selbstgenügsame Menschenwelt entworfen. Du Michael liest diesen Text nur völlig anders als ich.
Hier eine Gegenüberstellung:

Michael Dittmar’s Leseweise von C.M.’s carrying capacity of earth:
1000 Milliarden Menschen leben als Krösuse in einer für Menschen optimierten Welt und jeder hat den Lebensstandard eines heutigen US-Amerikaners.Michael’s Zitate aus C.M.’s Artikel: 1) “we can afford to dissipate 20 W/m^2 or 10 kW per Person … [with improved energy efficiency] the man will get technological benefits equivalent to 100 kW consumed with present technologies”. 2) “Some conventional agriculture can be kept for the aesthetic enjoyment of flowers and wines” (Anmerkung: Die meisten “Nahrung” wird durch spezielle Mikroorganismen erzeugt). 3) [we will live in ] “truly three-dimensional structures, cathedral cities, capable of containing millions of people”

Martin Holzherr’s Leseweise von C.M.’s carrying capacity of earth:
Alle Menschen leben in einer reichhaltigen, in ihrer fraktalen Vielfalt an natürliche Lebensräume erinnernden, aber von Menschen für Menschen geschaffenen Welt, die eine Parallelwelt zur umgebenden ungestörten Natur ist. Sie verbringen ihre Zeit mit Nachdenken, Kommunizieren und mit Abenteuern in ihrer reichhaltigen Umgebung. Die Erde ausserhalb ist wild und ungestört und entwickelt sich weiter, als gäbe es keine Menschen.
Martin’s Zitate aus C.M.’s Artikel: 1) “The impact of man’s presence, and the consequent disruptions are kept to a minimum, essentially via a withdrawal of man from land resources. His coupling with the earth biosphere will be practically nil.”
2) “Information processing and transport are the core of our civilization. The amount of information available …will have reached enormous levels.” 3) “we visualize 10% of the globe built-up, all the rest being left wild

Katharsis durch Krise oder Selbstgenügsamkeit ohne Krise

Du Michael gehst davon aus, dass eine Rohstoffkrise uns zum Umdenken zwingt. Nach einem Die-Off sowohl physich als auch psychsisch/kulturell leben wir wieder im Einklang mit der Natur und verbringen unsere Zeit mit dem schieren Überleben und den natürlichen Freuden.
Doch es könnte auch anders kommen. Irgenwie fördert man weiter genug Rohstoffe, spezielle Erdöl (beispielsweise mehr unkonventionelles Öl mit neuen Verfahren (für Ölsand z.B: THAI=Toe to Heel Air Injection), für shale-oil verstärkter Abbau von Bakken-ähnlichen Formationen etc.) wie es in folgendem NYT-Artikel beschrieben ist (siehe http://www.nytimes.com/2010/11/17/business/energy-environment/17FUEL.html?_r=1&pagewanted=all ). Dann würde die Zerstörung der Biosphäre und die Veränderung des Klimas weitergehen.

Meine Vision eines Rückzugs in eine Form der technologieunterstützen Selbstgenügsamkeit funktioniert auch ohne Katastrophe. Die Menschen müssen auch nicht auf das Lebensnotwendige und auf Fortschritt und Wachstum verzichten. Sie leben einfach so, als wäre die Erde 10 Mal kleiner als sie wirklich ist und begnügen sich mit diesem Raum für alle Ewigkeit.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Ben Palmer. 20.11.2010, 13:13

“verschleierte Schuldzuweisung an die “Anderen”.”

Nein wieso? Nur eine Beobachtung.
Selbst in der reichen Schweiz sind wir nicht in der Lage
die Armut zu beseitigen.
Glauben sie wirklich mit 9 Milliarden Menschen statt 7 Milliarden
heute wird das besser?

“ Wem wollen sie den Auftrag erteilen, etwas dagegen zu tun?”

Wie gesagt ich beobachte nur die Daten.
Jeder kann aus diesen Daten die sie offensichtlich nicht
bezweifeln seine eigenen Schluesse ziehen!

“Vielleicht sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass unser Planeten von Lebewesen bewohnt wird, die in extrem unterschiedlichen Klimazonen und (u.a. auch deshalb) Evolutionsstadien leben. Das ist Natur.”

Meinen sie alle Lebewesen oder nur den Menschen?

“In ewigem Eis oder unter der dauernd glühenden Sonne zu leben, eröffnet nicht die selben Perspektiven zur Entwicklung wie unter gemässigtem Klima.”

Wissen Sie wo die Wiege des Menschen liegt?

“Die natürlichen Ressourcen sind unter gemässigtem Klima leichter zugänglich und in grösserem Ausmass vorhanden als in extremem Klima.”

Wirklich? Wo liegt das Oel? und wo gibt es das
beste Wachstum bei Pflanzen?

“ Die Tatsache, dass wir alle auf dem selben Planeten leben ist mitnichten eine Garantie dafür, dass die Lebensbedingungen für alle gleich sind.”

Ich dachte wir leben auf zwei verschiedenen Planeten (smile).

“ Das Universum ist wirklich ungerecht.”

Nein, das Universum ist so wie es ist!
Gerecht und ungerecht sind vom Menschen definiert..

“Sie weisen ständig darauf hin, dass “unsere” Ressourcen bald ausgehen werden.”

Ja, in der Tat bestreiten sie das?
(stimmt ja, sie leben auf einem Planeten der staendig groesser
wird, bis er platzt)

“ In den extremen Klimazonen waren sie nie zugänglich oder die Menschen wussten gar nicht, was man mit diesen Ressourcen anstellen kann.”

Vielleicht waren die Menschen nur einfach fuer hundertausend
Jahre und bis vor 10 000 Jahren zufrieden damit nur
das zu nehmen was sie wirklich brauchten.
So wie unsere direkten Verwandten, die Chimpansen
konnte man so nachhaltig und fuer viele Millionen
Jahre leben. Wieviele Jahre geben sie dem
Homo Industralis noch.

“ Die Natur ist wirklich ungerecht.”

hatten wir schon. Die Natur ist wie sie ist!

“Aber die Entwicklung, die dank der verfügbaren Ressourcen und insbesondere dank der Nutzbarkeit von Energie zu mehr als nur dem Zubereiten von Nahrung im gemässigten Klima stattgefunden hat, hat dazu geführt, dass der Mensch sich auch in extremen Klimasituationen aufhalten kann.”

Der Satz stammt praktisch so aus meiner Vorlesung.
Sie haben das Problem ja doch erkannt.
Sobald diese Ressourcen aufbraucht sind ist es damit vorbei!

“Der Mensch kann sogar monatelang losgelöst vom Planeten im Weltraum schweben, wo es natürlicherweise weder Sauerstoff, noch Wasser noch Nahrungsmittel gibt.”

Ach, wirklich ohne Sauerstoff und ohne Nahrungsmittel?

Wollen sie wirklich unter diesen Bedingungen auf
die Reise zum Mars gehen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Michael Dittmar:
Nur leider sehe ich das unsere “Spezies” noch nicht mal in Zeiten eines unglaublichen Ueberfluss von billiger Energie in der Lage (und den Willen hat) allen 7 Milliarden Menschen auch nur die minimal Lebensbedingungen zu garantieren.
Das ist eine kaum verschleierte Schuldzuweisung an die “Anderen”. Wem wollen sie den Auftrag erteilen, etwas dagegen zu tun? Warum wollen Sie die Aufgabe delegieren, statt sie selbst in Angriff zu nehmen? Gibt es eine von einer höheren Macht zugewiesene Verpflichtung, von der Sie ausgenommen sind?

Vielleicht sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass unser Planeten von Lebewesen bewohnt wird, die in extrem unterschiedlichen Klimazonen und (u.a. auch deshalb) Evolutionsstadien leben. Das ist Natur. In ewigem Eis oder unter der dauernd glühenden Sonne zu leben, eröffnet nicht die selben Perspektiven zur Entwicklung wie unter gemässigtem Klima. Die natürlichen Ressourcen sind unter gemässigtem Klima leichter zugänglich und in grösserem Ausmass vorhanden als in extremem Klima. Die Tatsache, dass wir alle auf dem selben Planeten leben ist mitnichten eine Garantie dafür, dass die Lebensbedingungen für alle gleich sind. Das Universum ist wirklich ungerecht.

Sie weisen ständig darauf hin, dass “unsere” Ressourcen bald ausgehen werden. In den extremen Klimazonen waren sie nie zugänglich oder die Menschen wussten gar nicht, was man mit diesen Ressourcen anstellen kann. Die Natur ist wirklich ungerecht.
Aber die Entwicklung, die dank der verfügbaren Ressourcen und insbesondere dank der Nutzbarkeit von Energie zu mehr als nur dem Zubereiten von Nahrung im gemässigten Klima stattgefunden hat, hat dazu geführt, dass der Mensch sich auch in extremen Klimasituationen aufhalten kann. So ist es möglich, monatelang auf einer Eisscholle zu leben, ohne Robben oder Eisbeeren jagen zu müssen, mit der gewonnen Zeit kann man dafür Forschung betreiben.
Der Mensch kann sogar monatelang losgelöst vom Planeten im Weltraum schweben, wo es natürlicherweise weder Sauerstoff, noch Wasser noch Nahrungsmittel gibt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@Kommentar von Martin Holzherr. 20.11.2010, 0:42
Hoi Martin,

gute Antworten. Danke

zum ETT System
hoert sich fuer meinen Geschmack zu kompliziert an
aber warum nicht. Also, Ich glaube es wenn ich es sehe!
(also die erste Linien zwischen Shanghai und Peking
oder Hamburg und Berlin oder Bern und Zuerich).

Genauso wie bei den intelligenten Elektroautos
Wenn mal 10% der Autos solche Autos sind
dann werde ich es glauben.

etc ..

Zu den 9 Milliarden Menschen,
ich unterstuetze deine Philosophie total.

Nur leider sehe ich das unsere “Spezies”
noch nicht mal in Zeiten eines unglaublichen Ueberfluss
von billiger Energie in der Lage (und den Willen hat)
allen 7 Milliarden Menschen auch nur die minimal Lebensbedingungen zu garantieren.

Selbst in Deutschland (und in der Schweiz) gibt es Armut.
Verhungern tut bei “uns” im Moment wohl fast niemand.
Aber wie viele Kinder gehen in den USA, in Deutschland
etc hungrig ins Bett?

Auf dem Planeten auf dem ich lebe verhungern
rund 10 Millionen Menschen jedes Jahr
und rund 1 Milliarde Menschen geht hungrig zu Bett.
(wie viele Genies lassen wir verhungern?)

Und das in Zeiten billiger Energie die uns diesen Ueberfluss
ermoeglicht hat.

Und nun geht uns diese billige Energie aus.

Was sind wohl die Konsequenzen?

Wir werden es bald am eigenen Leib und gerade in
Europa sehen. Warnungen der letzten Jahre ignorieren wir
genau wie wir Warnungen bei Rohstoffmangel an seltenen
Erden etc ignorieren.

Warum werden wir diese Warnungen wohl leider auch
nicht in Zukunft ignorieren?

Wenn uns die Geschichte unserer Spezies ein Beispiel ist
na dann .. schau mal diesen Video an..

http://www.letusneverforget.com/war-history/world-battleground-1000-years-of-war-in-5-minutes

Aber, in meinen und deinem grenzenlosen Optimismus

Es muss nicht so weiter gehen. Nur offensichtlich fehlt uns
etwas anderes als neue revolutionaere Techno Fixes

Vielleicht fehlt uns die Erkenntnis das wir Teil
der Biosphaere sind die wir erhalten muessen
und nicht wie wir glauben die Kroenung der Schoepfung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 19.11.2010, 23:24

Hoi Michael,
ein paar weitere Abklärungen zur Frage ob Dahingleiten von Passagieren in Kapseln, die durch Pipelines gleiten, das Fliegen ersetzen kann:

Aber jetzt mal ne ganz dumme Frage ..
wenn dann mal ne Tuer undicht wird.. sterben dann die Passagiere
oder muss man mit so ner Taucherausruestung auf die Reise
gehen?

Sicherheit in Kapseln, die durch evakuierte Röhren gleiten:
1) Ein Unfall wie beispielsweise ein Druckabfall oder eine Explosion durch einen terroristischen Angriff betrifft zuerst einmal immer nur eine Transportkapsel. Maximal 6 Leute befinden sich in einer Transprortkapsel und maximal 6 Leute sterben im schlimmsten Fall zuerst einmal. Das System reagiert auf einen Störfall wie zum Beispiel einen Druckabfall in einer Transportkapsel oder auf eine Explosion im evakuierten Bereich durch Fluten der Transportröhren mit Luft, womit sich Normaldruck einstellt und alle Transportkapseln sehr schnell abgebremst werden (durch Luftwiderstand).
2) Kollissionen kann es in diesem Transportsystem nicht geben, eine gewaltige Verbesserung verglichen mit dem Autoverkehr
3) Die Unfalleinheit ist eine Kapsel mit maximal 6 Personen.In einem Zug oder Flugzeug können mehrere hundert Passagiere aufs Mal sterben

und was ist nun eigentlich aus der Swiss Metro geworden?

Die Swiss-Metro nutzt einen Tunnel mit einem Durchmesser vergleichbar mit der Gotthardröhre. In der Swiss-Metro zirkurlieren Züge von der Grösse wie SBB-Züge mit einem Waggon-Gewicht von 20 Tonnen aufwärts bei vielleicht 100 Passagieren pro Waggon. Das heisst, die Waggons wiegen sehr viel mehr als die Passagiere. Die ETT-Kapseln dagegen wiegen nur 183 kg und können 6 Leute aufnehmen. Ferner sollte die Swissmetro vollständig in Tunneln grossen Durchmessers verkehren, während ETT typischerweise oberirdische Röhren mit weniger als 2m Durchmesser verwendet. Ein Tunnel ist umso teurer je grösser der Tunnelquerschnitt ist.

Fazit:
– die bewegte Masse sollte so klein wie möglich sein. Die Swissmetro ist ein unterirdischer Elephant und würde genau so viel kosten wie ein unterirdischer Elephant, deshalb wurde sie nie gebaut. Das gilt übrigens auch für die Energiefrange: Selbst die reichen Schweizer können sich untrerirdische Elephanten nicht leisten.
– Auch im Autobau gibt es das Problem des Elephantenautos. Lino Guzella hat mehrmals erwähnt, dass zukünftige Autos viel leichter sein müssen. Die Sicherheit muss dann nicht mehr durch Knautschzonen sondern durch die Intelligenz des Fahrzeugs gewährleistet werden.

Schliesslich noch zur Lebensphilosophie:
In einer Welt mit sehr vielen Menschen (also noch mehr als es schon gibt) ist vieles nicht mehr möglich, was einige zu ihren Freiheiten zählen”

oh ha, das hoert sich aber gar nicht gut an..
Vielleicht wollen viele doch lieber nicht so eine Zukunft?

Ich selber bin bereit mit den zuvielen Menschen zu leben. Denn
1) Zuviele Menschen sind vielleicht nur ein vorübergehender Zustand. Tendenziell nimmt die Menschheit später – nachdem sie die 9 Milliarden-Grenze erreicht hat – wieder ab
2) Nur um selbst maximale Freihheiten zu geniessen anderen den Tod zu wünschen finde ich nicht gerechtfertigt.
3) Man muss immer das positive sehen. 9 Milliarden Menschen bieten auch Chancen. Ein Schriftsteller, der nur 1 Promille der Weltbevölkerung errreicht, erreicht bei 9 Milliarden Menschen 9 Millionen Leser.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Martin,

hoert sich echt so schoen kompliziert an mit dem Zug
dass man (du) darueber spekulieren muss wie es funktionieren
koennte. Warum sagen es die Leute nicht gleich selber die das
propagieren?

Aber jetzt mal ne ganz dumme Frage ..
wenn dann mal ne Tuer undicht wird.. sterben dann die Passagiere
oder muss man mit so ner Taucherausruestung auf die Reise
gehen?

und was ist nun eigentlich aus der Swiss Metro
geworden?

“Schlussbemerkung: In einer Welt mit sehr vielen Menschen (also noch mehr als es schon gibt) ist vieles nicht mehr möglich, was einige zu ihren Freiheiten zählen”

oh ha, das hoert sich aber gar nicht gut an..
Vielleicht wollen viele doch lieber nicht so eine Zukunft?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 19.11.2010, 19:53

Hoi Michael,

Zitat:ansonsten .. hatte heute ne sehr schoene Zugfahrt und konnte die Berner Berge vom warmen Zug aus geniessen.
Waere doch ein Jammer gewesen die Zeit im Tunnel zu
verplempern..

Eine wichtige Beobachtung: Alles hat seinen Preis. Die energieeffizienste Art des Transport – nämlich das Dahingleiten in Dunkelheit in einer Form des space travels on earth hat nichts mehr mit dem Reisen zu tun, von denen uns die grossen Reiseschriftsteller vorgeschwärmt haben, ja es ist sogar weniger sinnlich als das Stehen im Gedränge einer U-Bahn. Jede Romantik fehlt in dieser ETT-Welt von evakuierten, rabenschwarzen Röhren, die sich fadengerade von Destination zu Destination ziehen.

Der Energieverbrauch von ETT-Zügen (Evacuated Tube Tunneling Transport) soll nach http://www.et3.com/ett.asp deutlich weniger als 10% des Energieverbrauchs eines konventionellen Langsamzuges sein

Ich erkläre mir den geringen Energieverbrauch so:
1) Die Reise von A nach B über beliebig viele Zwischenstationen verbringt der Passagier immer in derselben Reisekapsel. Die Reiseröhren und die Umladestationen für die Kapseln sind alle evakuiert. Ein Ein- und Ausschleusen von der Aussenwelt zur Transportwelt und umgekehrt braucht es nur am Start- und am Zielort, also an Punkt A und B.
2) Die Levitation der Kapsel in der Transportröhre wird durch Permanentmagneten angeordnet in einem Halbach-Array bewerkstelligt. Die Levitation benötigt also keine Energie (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Inductrack , aber das ist nur eine mögliche Ausführung).
3) Die Linearmotoren für den Vortrieb haben einen hohen Wirkungsgrad und müssen zudem fast nur in der Beschleunigungsphase aktiv werden
4) Der Unterdruck im Transportsystem muss über Pumpen aufrechterhalten werden. Bei geeigneter Konstruktion und geschickter Ausführung der Schleusen (vielleicht mehrere Transportkapseln aufs mal aus- und einschleusen) sollte der Energiebedarf der Pumpen aber gering sein.

Das Fact-Sheet hier http://www.et3.com/rail.asp gibt einige Richtwerte auch zum Energieverbrauch.

Schlussbemerkung: In einer Welt mit sehr vielen Menschen (also noch mehr als es schon gibt) ist vieles nicht mehr möglich, was einige zu ihren Freiheiten zählen: z.B. mit 300 km/h über die Autobahn von Hamburg nach München brausen; mit dem Gewehr durch den Wald streifen um Wild zu jagen, einfach so weil man Lust darauf hat; angehäuften Abfall vor dem Haus abfackeln und vieles mehr. Doch die meisten Menschen können sich mit solchen Freiheitsbeschränkungen abfinden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Der Energieverbrauch von ETT-Zügen (Evacuated Tube Tunneling Transport) soll nach http://www.et3.com/ett.asp deutlich weniger als 10% des Energieverbrauchs eines konventionellen Langsamzuges sein.”

genau… das “soll” erklaert alles.

Wo kann ich mir so ein Ticket kaufen und fuer welches Jahr
(wie war das nochmal mit der Swiss Metro?)

ansonsten .. hatte heute ne sehr schoene Zugfahrt und konnte
die Berner Berge vom warmen Zug aus geniessen.
Waere doch ein Jammer gewesen die Zeit im Tunnel zu
verplempern..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Tim Schloendorn. 19.11.2010, 17:32

Zitat:Bei den 600 mph Zügen sollte der Energieverbrauch dringend beachtet werden – zumindest solange er aus Chinesischem Kohlestrom kommt, vermute ich dass es für den CO2
Austoss kaum einen Unterschied machen wird.

Der Energieverbrauch von ETT-Zügen (Evacuated Tube Tunneling Transport) soll nach http://www.et3.com/ett.asp deutlich weniger als 10% des Energieverbrauchs eines konventionellen Langsamzuges sein. Grund: Die Fahrt findet im ( partiellen ) Vakuum im Schwebezustand statt, also keine Reibungsverluste, kein Luftwiderstand. Hier noch ein Zitat aus obiger Website: ET3 can provide 50 times more transportation per kWh than electric cars or trains.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin:

Bei den 600 mph Zügen sollte der Energieverbrauch dringend beachtet werden – zumindest solange er aus Chinesischem Kohlestrom kommt, vermute ich dass es für den CO2 Austoss kaum einen Unterschied machen wird.

Allgemein zu Zugreisen:
Strecken der Länge 7-10 Stunden lassen sich auch Prima durch Hotelzüge ala Citynightline überwinden – Dazu braucht es mehr eine Verhaltensänderung als eine neue Technologie, allenfalls ein bisschen besseres Design.
Auch da sind uns die Chinesen & Inder übrigens voraus, Sleeper Trains sind in beiden Ländern Standard Reisemittel.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

uh..

“Das geschlossene Abkommen sieht unter anderem vor, einen Anstieg der Emissionen des Flugverkehrs bis 2020 zuzulassen und dann auf maximal diesem Niveau zu halten.”

eine verordnete Grenze des Wachstums? Das wird der Oekonomie
aber schaden… und die sieht beim Fliegen eh schon bedrohlich
auf den Oelpreis.

Was da wohl die Globalisierer sagen werden?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hier noch das Neuste von der Klimapolitik von den M4GW:

http://www.youtube.com/watch?v=mWnMlUPqnas

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Zitat: Das geschlossene Abkommen sieht unter anderem vor, einen Anstieg der Emissionen des Flugverkehrs bis 2020 zuzulassen und dann auf maximal diesem Niveau zu halten.

Dieses Ziel ist nur erreichbar, wenn sich der Flugverkehr ab 2020 kaum noch ausweitet, was bedeutet, dass eine Versiebenfachung bis 2100, wie das kürzlich im Wissensbund der Sonntagszeitung prognozstiziert wurde, mit dem Ziel der Flugemissonsplafonierung ab 2020 nicht vereinbar ist. Doch auch die Chinesen und Inder streben denselben Wohlstand an, der uns hier erlaubt, in den Ferien oder zu Geschäftszwecken tausende von Kilomern pro Jahr zurückzulegen. Doch das muss trotz Plafonierung der Flüge kein unerfüllbarer Wunsch bleben. Für Destinationen, die weniger als 800 km weit entfernt sind, sind schon heute Hochgeschwindigkeitsbahnen eine emissionsarme Alternative. Dies zeigt der folgende Vergleich (siehe http://www.seat61.com/CO2flights.htm )
– London Paris : Flugzeug 3.5 h: 244 kg CO2;Zug 2.75 h: 22 kg CO2
– Longdon Tanger: Flugzeug 5h: 435 kg/CO2; Zug 48h: 63 kg CO2

In China wird ein Netz von Hochgeschwindikgeitszügen aufgebaut, welches im Jahr 2020 10’000 km umfassen wird (siehe http://nextbigfuture.com/2010/01/high-speed-rail-in-china-using.html ).
Es gibt bereits einige Linien in China mit Maximalgeschwindigkeiten von 350 km/h und später sollen mehr als 400 km/h Höchstgeschwindigkeit mit heutiger, aber optimierter Hochgeschwindigkeitstechnologie erreicht werden (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail_in_China )

Schiesslich plant China auch eine völlig neue Schienentechnologie für den Zeitraum zwischen 2020 und 2030, nämlich Maglev-Züge, die in evakuierten Tunneln mit 1000 km pro Stunde verkehren (siehe http://nextbigfuture.com/2010/08/china-working-towards-600-mph-maglev.html ).

Gibt es einmal ein dichtes Netz von 1000 km/h schnellen Verbindungen in Eurasien erübrigen sich Flüge. Nur für die Reise von Zürich nach Cancun fliegt man dann noch.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

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