ETH-Klimablog - Politik - Klimapolitik in der Sackgasse?

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Welternährung: «Ein nahrhafter Denkanstoss» (17.10.13)
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Klimaforschung: «Emissionen verpflichten uns langfristig» (27.9.13)
Energieforschung: «Der Asket unter den Motoren» (12.9.13 )

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Klimapolitik in der Sackgasse?

17.11.2010 von

Die Zeit der inflationären und deflationären Polit-Prognostiker ist wieder einmal gekommen. Die Inflationäre schüren Hoffnungen auf Erfolge bei der COP 16 in Cancun, die Deflationäre gehen von einem Scheitern dieser COP und vielleicht sogar der Klimapolitik insgesamt aus.

Abseits der kurzlebigen und oft politisch motivierten Stimmungsmache lohnt es sich, die Gesamtproblematik stärker in den Vordergrund der Betrachtung zu rücken. Dabei kann es nützlich sein, sich ein paar Gedanken zu machen zu den Unterschieden zwischen dem Welthandelsregime – einer sehr erfolgreichen globalen Kooperation – und dem globalen Klimaregime.

Welthandelsregime vs. Klimaregime

Die rund 150 Mitgliedsstaaten der Welthandelsorganisation (WTO) in Genf haben in intensiven Verhandlungen ein sehr starkes, kooperatives Regime geschaffen, das aus Normen, Regeln sowie Entscheidungs- und Streitschlichtungsprozeduren besteht. Dieses Regime hat zu einer enormen Expansion des Welthandels beigetragen und auch zur Verhinderung eines Rückfalls in den allseits schädlichen Protektionismus, der die Grosse Depression in den 1930er Jahren prägte. Die beteiligten Staaten haben damit bereits in der Endphase des Zweiten Weltkrieges begonnen. Das globale Klimaregime hingegen ist erst rund 18 Jahre alt.

Ist es also nur eine Frage der Zeit, bis auch im Klimabereich ein starkes globales Regime etabliert sein wird? Die Antwort muss leider verhalten ausfallen, wie der Blick auf weitere Unterschiede zwischen der Welthandels- und der Klimapolitik zeigt.

Unterschiede zwischen Welthandels- und Klimapolitik
Handel Klima
Normativer Kontext Weitgehender globaler Konsens, dass Wirtschaftswachstum gut und wichtig ist. Schwacher globaler Konsens, dass Klimawandel unerwünscht bzw. schädlich ist und vermieden werden muss.
Wissen Weitgehender globaler Konsens (wenn auch empirisch nur beschränkt belegt), dass Freihandel das Wirtschaftswachstum fördert und mehr Vor- als Nachteile hat. Unsichere Prognosen, wie gross Schäden durch Klimawandel sind und sein werden. Unsichere Schätzungen, wie die Kosten/Nutzen-Relation bestimmter Vermeidungs- bzw. Anpassungsstrategien beschaffen ist.
Kosten / Nutzen Marktöffnung kostet Staat und Wirtschaft wenig. Kosten und Nutzen liegen zeitlich ca. im gleichen Jahrzehnt. Die Nutzen des Freihandels können “nationalisiert” werden (kein Trittbrettfahrer-Problem). Beträchtliche bis sehr hohe Kosten von Treibhausgas-Reduktionen für Staat und Wirtschaft. Kosten und Nutzen liegen zeitlich weit auseinander (30-100 Jahre), was für Wiederwahl-orientierte Politiker unattraktiv ist.
Kapazität Geringe wirtschaftliche Kapazität einzelner Länder behindert die Handelsliberalisierung nicht. Geringe wirtschaftliche Kapazität behindert die Klimapolitik sehr stark.
Strategischer Kontext System strikter Reziprozität erleichtert die Kooperation. Belohnung/Bestrafung für Kooperation/Nicht-Kooperation ist einfach: Marktöffnung als Belohnung für Marktöffnung, und umgekehrt. Trittbrettfahrer können einfach identifiziert und bestraft werden. Unkooperative Staaten können von kostspieligen Vermeidungs-Massnahmen in kooperativen Staaten profitieren (Trittbrettfahrer-Problem). Investitionen in Anpassungs-Massnahmen können «nationalisiert» werden, Investitionen in Vermeidungs-Massnahmen schaffen globalen Nutzen. Bekämpfung von Trittbrettfahren via strikte Reziprozität ist nicht möglich – «Wenn Du Deine Bevölkerung mehr Auto fahren lässt, tue ich dies auch» ist keine glaubwürdige Drohung. Komplexe und kostspielige «issue-linkages» sind nötig – z.B. Handelssaktionen gegen Klimasünder, Finanzhilfe für unkooperative Staaten.

.

Aus diesen Gründen wird die COP 16 wohl kaum mehr als klimapolitische Begleitmusik auf der globalen Ebene liefern können. Die wichtigen Entscheidungen (in alphabetischer Reihenfolge) Brasilia, Brüssel, Moskau, New Delhi, Peking und Washington fallen müssen in den Regierungen der klimapolitischen Ländern. Und bis China und die USA, die zusammen rund 50% der globalen Treibhausgas-Emissionen verursachen, in Bezug auf klimapolitische Ambitionen mit der Europäischen Union gleich- und weiterziehen, werden sicher noch einige Jahre vergehen.

Experimentierfreudigkeit ist gefragt

In der Zwischenzeit sind vor allem Massnahmen gefragt, die in experimentierfreudiger Weise zeigen, wie Treibhausgas-Emissionen in möglichst wirtschaftsverträglicher Weise reduziert werden können. Die Verhandlungen in Cancun sollten sich deshalb nicht so sehr auf Reduktionsziele, sondern eher auf die Weiterentwicklung und Förderung innovativer klimapolitischer Instrumente konzentrieren. Fortsetzung folgt…

Zum Autor

Thomas Bernauer ist Professor für Politikwissenschaft an der ETH Zürich. Persönliches Zitat und Biografie

.

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Kommentare (52) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Peter,

gute Idee mache ich! (smile)

aber hier noch mal was positives
.. Dank „Bildung“ finden wir vielleicht doch Loesungen
(das sollte auf der Frontseite fuer mehrere Tage stehen
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/fischen_mit_koepfchen_1.8439976.html

nur wollen wir nicht auf die Weisheit hoeren..
und dann eben doch wieder nicht..
und das mehr unter (wenn mich Gesetze stoeren
aendern wir sie oder
ignorieren wir sie wenn man sie nicht aendern kann.)

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/gaskombikraftwerke_1.8471356.html

aber als Alternative gibt es dann noch die One Way tickets
zum Mars..
http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Ohne-Rueckflugticket-zum-Mars/story/11887499

(Technology will save us.. nur leider nehmen wir
dieses „one way Ticket“ gleich mit Milliarden von Menschen
ohne sie darueber zu informieren.
Und wir kennen das Ziel .. „Der Abgrund“.
Aber die Fahrt an sich ist sehr schoen!

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Ohne-Rueckflugticket-zum-Mars/story/11887499

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Dittmar

“warum 2 Grad als limit?”
(ich haette ja eigentlich gerne eine Antwort von den Leuten
die uns diese 2 Grad als sichere Grenze versprechen.)

“Hier handelt es sich nicht um eine wissenschaftlich fundierte Forderung, sondern um ein politisch formuliertes Ziel.”

„In der Tat.. wie bei so vielen anderen Zielen auch“

Hättest du die Freundlichkeit, deine Skepsis im neusten Blog von Frau NR Riklin kundzutun, die in ihrem Beitrag schreibt: „Die Schweiz setzt sich in Cancun für eine Begrenzung der Klimaerwärmung von 2 Grad ein, dies hat der Bundesrat letzte Woche bestätigt. Dieses 2°C-Ziel lässt sich erreichen, wenn der weltweite Treibhausgasausstoss bis 2050 um 50 Prozent im Vergleich zu 1990 vermindert wird.“

Vergleichbare Versuche, auf das rätselhafte Naturgeschehen einzuwirken, gab es zum letzten Mal im 15. Jahrhundert, als u. a. die Berner Geistlichkeit die Exkommunikation und Verbannung der Maikäfer verfügte …

Mit „Erfolg“ übrigens: in den folgenden Jahren ging die Maikäferplage vermutlich aufgrund klimatischer Änderungen spürbar zurück.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

$Kommentar von Peter Bühler. 24.11.2010, 18:00
Hi Peter,
“warum 2 Grad als limit?”
(ich haette ja eigentlich gerne eine Antwort von den Leuten
die uns diese 2 Grad als sichere Grenze versprechen.)

„Hier handelt es sich nicht um eine wissenschaftlich fundierte Forderung, sondern um ein politisch formuliertes Ziel.“

In der Tat.. wie bei so vielen anderen Zielen auch.
„Wachstum ueber alles zum Beispiel“ und
„Ohne das koennen wir nicht leben etc etc“

“warum zwingt man nachfolgende Generationen …”

Peter:
„Man zwingt sie nicht, die sitzen – ungefragt – mit drin.“

Na, ja aber sobald sie alt genug sind werden sie ob sie wollen
oder nicht in das System gezwungen!
Gibt ja angeblich keins.
(und dabei schreibst du ja selber im Nebenblog ..
wenn wir muessen (oder wollen) koennen wir den Guertel
deutlich enger schnallen. )

Peter
„Über das Klima werden sie sich evtl. nicht beklagen …“

Was fuer eine Einsicht Peter, „evtl.“
was ist denn auf einmal lost mit dir?

Peter:
„Was die Ressourcen anbelangt: es bleibt uns Zeit, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.“

Woh, du spricht ja fast so wie ich! Wieviel Zeit bleibt uns
denn?

„Mehr und breit gefächerte Information und Medienarbeit könnten aber nicht schaden.“

Na, dann nur zu! (ich halte mich ja nicht gerade zurueck dabei!)

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@ Dittmar

Hi Michael,

„warum 2 Grad als limit?“

Hier handelt es sich nicht um eine wissenschaftlich fundierte Forderung, sondern um ein politisch formuliertes Ziel.

„warum zwingt man nachfolgende Generationen …“

Man zwingt sie nicht, die sitzen – ungefragt – mit drin. Über das Klima werden sie sich evtl. nicht beklagen …
Was die Ressourcen anbelangt: es bleibt uns Zeit, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Mehr und breit gefächerte Information und Medienarbeit könnten aber nicht schaden.

„Fallschirme“ sind OK. Woran denkst du?

“Harvard Oekonomie”… 🙂

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Hallo Peter,
wie Recht du hast! So sehe ich das auch und ganz im Rahmen
des ETH Leitbildes!

„Nun, vielleicht ist das, was wir hier tun, auch so etwas wie Bildung, indem man über die Tellerränder festgefahrener Gewissheiten und vertrauter Konsensbiotope hinausschaut und sich mit kritischen Einlassungen überhaupt auseinandersetzt.“

Genau. Deshalb schauen wir ja ganzheitlich auf das CO2 Problem
und hinterfragen a) die Genauigkeit der Modelle
b) warum 2 Grad als limit?
c) warum zwingt man nachfolgende Generationen
in ein Flugzeug mit einer Abstruzwahrscheinlich
von 20% beim Klima und 100% bei den endlichen Ressourcen.

Selbst das beste „Flugzeug“ wird ohne Treibstoff abstuerzen.
Es sei den man schafft das es gar nicht erst startet.
(smile). Wenn das nicht klappt dann ist der naechste Schritt
sich um Fallschirme zu kuemmern.

„Die “autoritative Verkündigung” bildet wohl eher ein Auslaufmodell.“

Genau und damit sind wir wieder bei Gandhi!
und Demokratie ..

zum Zitat:

„Apropos Bildung, Zitat Hayek (heute morgen am Radio gehört): “Wenn man einen Esel nach Harvard schickt, kommt ein Esel zurück”

Ich wuerde noch anfuegen ..

Das Risiko wenn man jemand Begabten nach „Harvard Oekonomie“ schickt kann eventuell auch ein Esel zurueck kommen..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Dittmar

“Qualitaet der Daten“

Die stellt ein echtes Problem dar. Allein, wenn du dir die Verteilung der Mess-Stationen (Meere!) weltweit anschaust, die Netzdichte, die Zuverlässigkeit (Platzierung) etc.

„Wie ist es mit den Gletscherdaten weltweit?“

Die sind vergleichsweise einfach zu erheben.
Der Rückgang der Alpengletscher ist aber als Vorgang zu komplex, um mit kurzfristig mässig gestiegenen Temperaturen und höherem CO2-Atmosphärenanteil erklärt zu werden. Der Rückgang erfolgt mit einiger zeitlicher Verzögerung auf die auslösende Ursache. Erhöhte Sonnenaktivität und eine positive NAO, 30-Jahre-Trend, z. B. ca. 1970 bis 2001, und eine veränderte Niederschlagsverteilung sorgten in der jüngsten Vergangenheit für einen Rückzug der Alpengletscher.
Laut Christian Schlüchter haben sich die Gletscher in den vergangenen paar tausend Jahren mehrfach deutlich weiter zurückgezogen als heute (bis 300 m höher!).
Vielleicht beachtest du deinen Bergwanderungen auch mal dieses graue Zeug auf den Gletscheroberflächen: eine Russ- und Staubdecke, die für die verstärkte Absorption der Wärmeeinstrahlung sorgt. Die erstere ist unbestreitbar menschlichen Ursprungs.

„Welche Vorhersagen machen diese natuerlichen Zyklusmodelle
und wie beschreiben sie die Daten?“

Es geht nicht um „natürliche“ vs. AGW-Modelle, spielen dabei doch ausser „Treibhausgasen“ auch Aerosole, Russ etc. eine Rolle, sondern um Modelle an sich – und da bleibt reichlich Arbeit, wenn du dich umhörst. Keine Rede von „science is settled“. Bin zum Beispiel gespannt auf die im folgenden Beitrag angekündigte Arbeit (Gregory) …

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2010/11/17/kracked-up-over-kratatoa-models-have-it-all-wrong

Keinerlei Schadenfreude, sollte hier das Versagen der bestehenden Modelle belegt werden, Zuversicht allerdings, dass Skepsis und kritische Prüfung irgendwann zu deutlich besseren Ergebnissen führen.

Lindzen (den du nicht magst) stellt ein paar simple Überlegungen an, um die Frage der Klimasensitivität zu beantworten (grob übersetzt):
„Laut IPCC bewirkt eine Verdoppelung des CO2-Atmosphärenanteils selber nur eine Erwärmung um 1 °C.
Die von den Modellen postulierte höhere Erwärmung (oder Sensitivität) wird auf positive Feedbacks von Wasserdampf und Wolken zurückgeführt. Feedbacks wiederum, die (oder deren Wirkung) – auch laut IPCC – als nicht gesichert gelten.
Nimmt man an, dass die gesamte Erwärmung des 20. Jahrhunderts auf menschlich verursachte Treibhauseffekte zurückzuführen ist, sorgt die daraus abgeleitete Klimasensitivität bei einer CO2-Verdoppelung für eine Erwärmung von weniger als 1 °C.
Die von den Modellen angenommene, höhere Sensitivität wird dadurch mit der tatsächlich beobachteten (geringeren) Erwärmung in Übereinstimmung gebracht, indem man unbekannte, zusätzliche negative Rückkoppelungen (Aerosole, Sonne) als willkürliche Regulierungsfaktoren (adjustments) einsetzt.“

Soweit Lindzen. Blieben vielleicht die Teilhypothesen zu ergänzen, dass sich die laut Modellen zu erwartende, real aber ausbleibende Erwärmung entweder in der Troposphäre oder in den tieferen Schichten der Meere staut. Beides umstritten und unbelegt.

„Die Hypothese der Sonnenvariabilitaet und der Sonnenflecken
ist ja tot oder?“

Sehe ich nicht, im Gegenteil, die Sonne rückt wieder mehr ins Zentrum des Interesses, nachdem während längerer Zeit allein ihre Erwähnung ein Sakrileg bildete …

„Fehlerbalken – 20-80%? so ein Quatsch!“
Zitat Dittmar im vorletzten Beitrag.

„Im Gegensatz die CO2 Hypothese kann man testen!“

Weshalb wir sie nicht länger kritisch hinterfragen sollten?

„Die Skeptiker haben nichts als den Glauben/Unglauben
anzubieten!“

Ich bitte dich! Glauben wird im Gegenteil von der AGW-Fraktion verlangt“, s. Klimasensitivität, Modelle und reale Temperaturentwicklungen in den letzten 12, 15 Jahren.

„Im Gegensatz zu dem “Bildungsgebot” fuer das du dich immer wieder engagierst!“

Nun, vielleicht ist das, was wir hier tun, auch so etwas wie Bildung, indem man über die Tellerränder festgefahrener Gewissheiten und vertrauter Konsensbiotope hinausschaut und sich mit kritischen Einlassungen überhaupt auseinandersetzt.
Die „autoritative Verkündigung“ bildet wohl eher ein Auslaufmodell.

Apropos Bildung, Zitat Hayek (heute morgen am Radio gehört): „Wenn man einen Esel nach Harvard schickt, kommt ein Esel zurück“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

$Kommentar von Peter Bühler. 24.11.2010, 0:36
Peter, schade das du nur auf den 2. Teil eingehst.
Aber da wir ja im Klima-Blog sind..
————————
“unep emissions gap report” bzw. “welche Modelle haben die Skeptiker anzubieten?”
————————–

„Dass du ausgerechnet mich das fragst.“

Dich und die anderen Skeptiker. Wie erklaerst du die
Beobachtungen der letzten 30-50 Jahre?

(du bestreitest die Qualitaet der Daten. Ok,
aber das hatten wir schon den Schweizer Daten gibst du das
Qualitaetszeichen Star„+++“. Wie ist es mit den Gletscherdaten
weltweit .. etc. Deine anderen Satelliten Daten
zeigen den gleichen Trend. Und ja, eigentlich
bestreitest du ja gar nicht die Erwaermung der letzten 30-50 Jahre.
Sondern glaubst es sind natuerliche Zyklen.
(Also, was soll das mit der Datenqualitaet eigentlich?)

Deswegen eben meine Frage:

Welche Vorhersagen machen diese natuerlichen Zyklusmodelle
und wie beschreiben sie die Daten.

So arbeitet man ja nach dem Modell was du als
Bildung fuer alle bezeichnest.

Leider, vermeidest du darauf einzugehen.
Anstatt:

du wiederholst deine Kritik an den Standard Modellen
(die eigentlich von anderen Leuten kommt oder?
Dagegen ist aber nichts einzuwenden.)
Was ich gerne sehen wuerde sind Hypothesen die man in den
naechsten Jahren testen kann.

Die Hypothese der Sonnenvariabilitaet und der Sonnenflecken
ist ja tot oder?

Also was bleibt?

Zu deiner Kritik/Fragen an den CO2 Modellen
und deren Grenzen:

„ Die Modelle leiden an den bekannten Schwierigkeiten, u. a. daran, Wasserdampf, Wolken, Niederschläge zu integrieren. Die Frage der Klimasensitivität ist weiterhin ungeklärt.“

Niemand aus der Wissenschaft bestreitet das, soweit ich weiss.

Aber genau deshalb sind all die Kurven mit Fehlerbalken
angegeben. Das ist eben Wissenschaft und keine Mathematik.

Wo es kritisch wird ist wenn die „summaries“
Fehlerbalken angeben die niemand mehr verstehen kann

20-80%? so ein Quatsch!

Genauso wie man nur mit Muehe, wenn ueberhaupt
Erklaerungen fuer die systematischen Fehler finden kann.

Die Bestimmung der systematischen Fehler ist harte Arbeit
und voller „subjektiver“ Fehlerquellen.

Genau deshalb ziehe ich es, wie viele andere Naturwissenschaftler,
vor eine obere moegliche Grenze aus den Modellen zu bestimmen.

und mit der weiteren Hypothese, sagen wir:
„+6 Grad im Mittel darf unter keinen Umstaenden
erreicht werden“.

Dann folgt daraus die unangenehme Erkenntnis dass wir 350 ppm
CO2 eigentlich nicht ueberschreiten duerfen.

Nur, leider sind wir schon bei 388 ppm.

Aber, bitte was sind die alternativen Modelle
die eine zyklische Abkuehlung vorhersagen.

Also etwas was man in den naechsten Jahren testen kann.

Im Gegensatz die CO2 Hypothese kann man testen!
die naechsten 5 -10 Jahre werden eindeutig zeigen
ob die CO2 Einfluesse in etwa richtig modelliert werden
oder nicht.

Die Skeptiker haben nichts als den Glauben/Unglauben
anzubieten! Im Gegensatz zu dem „Bildungsgebot“
fuer das du dich immer wieder engagierst!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Dittmar

„unep emissions gap report“ bzw. „welche Modelle haben die Skeptiker anzubieten?“

Dass du ausgerechnet mich das fragst. Die Modelle leiden an den bekannten Schwierigkeiten, u. a. daran, Wasserdampf, Wolken, Niederschläge zu integrieren. Die Frage der Klimasensitivität ist weiterhin ungeklärt.

Der Report setzt gewisse Annahmen voraus. In AR4/WG I (Physiker!) werden aber im Unterschied zur „Summary for policymakers“ keine absoluten Gewissheiten verkündet.

Beispiel chapter 8, FAQ 8.1: „Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important largescale problems also remain.“

Oder in 10.5.4: „Sampling Uncertainty and Estimating Probabilities“: „More generally, the set of available models may share fundamental inadequacies, the effects of which cannot be quantified.“

Unter 8.8.2. „Simple Climate Models“ hätte ich vielleicht den bescheidenen Vorschlag eingebracht, für eine „simple“ Abschätzung der künftigen Temperaturentwicklung sämtliche Einflussfaktoren (CO2, Sonne, Kondensstreifen, Kornkreise, Regentänze usw.) und Feedbacks wegzulassen und aus den Rohdaten ein paar älterer, „solider“ Stationen weltweit ein Muster zu interpolieren. Dafür dürfte die Rechenleistung eines C64 oder Robotron A 5105 vermutlich ausreichen.

Das ist natürlich klimaphysikalische Blasphemie, statistisch aber und bei einem tolerierten Fehlerband von 20-80% erlaubte Notwehr …

„na ja ich vermute es waren wenig Physiker und mehr „Politiker“ bei dem Summary dabei“

Du „vermutest“?

„Der Punkt 2020 (nach heutigen Trends) liegt angeblich so zwischen 3-6 grad“

In 10 Jahren werden wir’s vielleicht wissen. Vorausgesetzt, jemand kriegt die Probleme mit den Messdaten (Bodenstationen, Satelliten) in den Griff.
Am „robustesten“ sind vermutlich die Daten hier …
http://www.argo.net

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$Kommentar von Peter Bühler. 23.11.2010, 14:36
„@ Dittmar
“Pruefe die Rechnung, du musst sie bezahlen!”“

„Danke für die ausführliche Reaktion auf die provokanten Fragen.“

Gern geschehen. Es lohnt sich eben oft durch deine Fragen
kritisch zu gehen!

„ Ergibt in der Summe ein beachtliches Dossier an prüfenswerten Aspekten.“

Tja, warum machen wir „tausende“ von ETH-Blog Lesern das
nun eigentlich nicht.
Die „tausende“ sind als Antwort an Lenin zu verstehen
wo doch jeder weiss wir sind ungefaehr 10(?) die sich hier
aktiv beteiligen. Und sagen wir mal maximal 100(? wohl eher
auch nur 10!)
die sich fuer Philosophie von uns 10(?) interessieren.

„ Der Kürze halber lasse ich Brecht durch Lenin erwidern:
“Masslose Übertreibung erleichtert das Verständnis”“

Das soll Lenin gesagt haben? Man lernt nie aus.
“Das Vorurteil ist von der Wahrheit weiter entfernt als die Unkenntnis”

Aber vermutlich funktioniert deshalb die Propaganda
so gut. Man muss die Medien besitzen und Vorurteile nur
oft genug wiederholen. Dann braucht man noch nicht mal
die Diktatur.. (MacDo Brot und Spiele machen den Rest).

aber hier noch was neues von der UNEP
http://www.unep.org/publications/ebooks/emissionsgapreport/
habe bisher nur den „summary ueberflogen“ aber der Plot
auf Seite 10 (Figur 2) ist schon mal interessant.

http://www.unep.org/publications/ebooks/emissionsgapreport/pdfs/EMISSIONS_GAP_TECHNICAL_SUMMARY.pdf

(ich vermute die Frage Peak Oil, Gas, Kohle, Uran etc
wird mit keinem Wort erwaehnt .. wuerde mich aber freuen
wenn ich das Gegenteil finde..).

Also in diesem Plot sieht man auf welchem Weg wir uns befinden
(innerhalb der Modelle die die vergangen Jahrzehnte beschreiben
koennen. Peter et al, welche Modelle haben die Skeptiker
anzubieten? Ausser die Messdaten sind falsch?)

Violett (= Frauen Power?) >5 Grad
Braun (braune Horden?) > 4-5 Grad
Rot (= Kommunismus?) 3-4 Grad
Orange (= ???) 2.5-3 Grad
Gelb (hm.. China uebernimmt die Weltregierung?) 2-2.5 Grad
Gruen (oeko Faschismus?) < 2 Grad
(die Kurven haben angeblich alle ein 20-80% Fehlerband.
Seltsame Grenzen .. na ja ich vermute es waren wenig Physiker
und mehr "Politiker" bei dem Summary dabei)

Der Punkt 2020 (nach heutigen Trends) liegt
angeblich so zwischen 3-6 grad.
Wenn man die Nachrichten verfolgt kommt man
fuer unsere Nachbarlaender in der EU (Irland, Griechenland,
Portugal, Spanien etc..) einen anderen Eindruck.

Meine bescheidene(?) Vermutung die Natur hat fuer uns
entschieden und wird uns, danke Peak Oil, auf den Gruenen Pfad
zwingen (ob wir wollen oder nicht!).

Noch haben wir die Chance naemlich einen Weg mit der
Natur statt gegen sie zu waehlen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Dittmar

„Pruefe die Rechnung, du musst sie bezahlen!”

Danke für die ausführliche Reaktion auf die provokanten Fragen. Ergibt in der Summe ein beachtliches Dossier an prüfenswerten Aspekten.

Der Kürze halber lasse ich Brecht durch Lenin erwidern:

„Masslose Übertreibung erleichtert das Verständnis“

„Das Vorurteil ist von der Wahrheit weiter entfernt als die Unkenntnis“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

$Kommentar von Peter Bühler. 22.11.2010, 21:54

„… und wo liegen die Gründe für diese absolut schwachsinnige Verschwendung (Erdgas)?“

Ganz einfach .. in „unserer“ Gier das Oel so schnell wie es
geht auf den Markt zu bringen und deshalb
leisten wir es uns das wertvolle Gas zu verpulvern..
(ein weiterer Beweis fuer Peak Oiler! danke)


“Erobere den Markt und erhöhe dann den Preis!”

Genau, das ist eben die Grundlage in unserem System.
Profitmaximierung.

„unter den gegebenen Umständen: dominieren nicht Öl, Strom, Gas die Energiemärkte?“

Klar, bis zu dem Punkt wo die Ressourcen es nicht mehr erlauben.
Und dann?

„Liegen nicht Produktion und Handel oft in der Hand der gleichen Gesellschaften?“

Ja genau und beim Uran ist das noch schlimmer!
(siehe Areva .. ).

zu
„Folgt der Gaspreis nicht – ohne jede wirtschaftliche Notwendigkeit – dem Ölpreis und ist gar an ihn gebunden?“

das ist eine interessante Frage.
Ich wuerde sagen ueber kurz oder lang
gilt der Kwh(therm) Wert der Ressource
multiplizert mit einem Gewicht wegen der Anwendung
und dem EROEI.

Dieser Gewichtsfaktor ist sehr schwierig zu bestimmen
aber Zentrum der Gedanken bei vielen „Peak Oil“ Wissenschaftlern

Weil Oel die bei weitem beste Energie Ressource ist
nimmt man das als ne Art Leitwaehrung.

Denke alleine mal an die Verschwendung
beim Abbau der Oelsande in Kanada
(da nutzt man das Gas um den „Teer“ zu erhitzen..
im Vergleich ist das Abfackeln fast gar nichts..)

„Kurz, ist der Markt nicht mausetot oder inexistent?“

Mein reden.. oder?

„Und die EE?

„Versuchen die nicht im abgestimmten Preiskonzert der Grossen eine Premium-Nische zu etablieren?“

„Wird ihnen das nicht grosszügig gestattet?“

Ich wuerde sagen, „ja“ aber nur solange sie praktisch
unbedeutent sind. 1% oder so kann man auch in Frankreich
praktisch aus dem Atomstrom (und den vielen
durch den Einsatz von Idealisten) finanzieren und gleichzeitig
ein gutes Gewissen haben.

„Kann man sich einen harmloseren Konkurrenten vorstellen?“

Tja, was soll ich noch zusaetzlich sagen? Ja!

„Denkkbar und möglich, dass wir in verfügbaren Energiereserven geradezu “schwimmen”?“

Denkbar, aber eben nur theoretisch!

die kritisch Denkenden, versuchen durch den Nebel zu schauen
und sehen „Der Kaiser hat ja gar keine Kleider an“

„Wem läge daran oder wem diente es, das Gegenteil, den drohenden Mangel, zu verkünden?“

Ja, dann schau doch mal was BP,Shell, Esso etc
zu Peak Oil sagen..

„Wir schwimmen in Oel und Uran und Gas und was man will..
no Problem“

und wer sich versucht Gedanken ueber die Situation
bei den Ressourcen zu machen.

„Ist es im Übrigen nicht egal, was die Menschen von der Sache halten? Sind nicht die einzigen, die von der AGW-Hypothese und gleichzeitig drohendem Energiemangel tatsächlich überzeugt werden müssen, die Politiker?“

Nein, denn wie Brecht es formuliert hat:

„Pruefe die Rechnung, du musst sie bezahlen!“

und wer waehlt denn eigentlich bei uns die Politiker?
Mit anderen Worten, wir haben die Regierung die
wir wollen.

Aber es kann manchmal auch anders kommen

Denken wir an Gorbatchev zu Honecker im Oktober 1989
„Wer zu spaet kommt, den bestraft das Leben“
und einen Monat spaeter kam die „Strafe“.

oder wieder mit Brecht als Reaktion auf den 17. Juni 1953

„Wenn das Volk die Regierung nicht will
dann muss die Regierung eben ein anderes Volk waehlen.“

„Sind eventuell nicht beide Drohungen AGW plus Energie-Peak etwas zuviel des Guten?“

In der Tat, und um dich zu „beruhigen“
das ist ja nur die „Spitze“ des Eisberges.

Zerstoerung der Biodiversitaet, Ueberfischung,
Erosion der Boeden, resistente Bakterien etc ..
und um das ja nicht zu vergessen

20 000 nukleare Sprengkoepfe und andere Massenvernichtungswaffen, in den Haenden von
x und y (S.P. etc ), die nur auf ihre Bestimmung warten.

Versuchen wir doch mal 1000 Ziele zu nennen
und multiplizieren wir das dann noch mit 20!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

$Kommentar von Peter Bühler. 22.11.2010, 21:24
Hallo Peter,

ich stimme dir ja voll zu das
“Abgefackeltes Erdgas weltweit”
ist eine grosse Verschwendung.
aber:

„Du machst dir nur einen einen ungenügenden Begriff von dieser speziellen Sorte Energieverschwendung …“

die Zahlen in deinem World-Bank link
deuten auf

„estimated 150 billion cubic meters of natural gas that are being flared and vented annually is equivalent to about 25 percent of the United States’ gas consumption or 30 percent of the European Union’s gas consumption per year.“

Am Weltgasverbrauch = 2940 bcm macht das aber nur 5%
aus. (In etwa was ich geschaetzt hatte .. oder wohl besser
ich habe mich an die Zahl erinnert die ich vor ein paar Jahren
mal kannte).

„http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2010_downloads/natural_gas_section_2010.pdf“

Was mal wieder stoert bei dem World Bank Artikel
diese absolute Zahl fehlt!
Warum nur? Um Leute vom eigentlichen Problem
abzulenken? Und gleichzeitig zu tun als ob „wir“ wirklich
viel probieren nur nicht koennen?

„One such initiative is the Bank Group-led Global Gas Flaring Reduction partnership (GGFR). Through this public-private partnership, the Bank Group is working with oil producing countries and companies to reduce the waste of natural gas..“

Das ist da wo der Betrug anfaengt oder?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Dittmar

… und wo liegen die Gründe für diese absolut schwachsinnige Verschwendung (Erdgas)?

Mini-Essay in Frageform …

WIE WÄR’S MIT ETWAS ÖKONOMIE?

“Erobere den Markt und erhöhe dann den Preis!”

Kein Treppenwitz unter den gegebenen Umständen: dominieren nicht Öl, Strom, Gas die Energiemärkte?

Liegen nicht Produktion und Handel oft in der Hand der gleichen Gesellschaften?

Folgt der Gaspreis nicht – ohne jede wirtschaftliche Notwendigkeit – dem Ölpreis und ist gar an ihn gebunden?

Bildet der Strompreis nicht zunehmend und unabhängig von seiner Produktionsweise eine Funktion des Öl-, Gas- oder Kohlepreises?

Kurz, ist der Markt nicht mausetot oder inexistent?

Gibt überhaupt echt konkurrenzierende Energieanbieter?
Oder – und um das Wort „Kartell zu vermeiden – eine Art institutionellen common sense, der betr. Börsenkurse, Renditen und Gewinnchancen, Managerlöhne, der Finanz- und Versicherungsindustrie in nichts nachstehen mag?

Und die EE?
Versuchen die nicht im abgestimmten Preiskonzert der Grossen eine Premium-Nische zu etablieren?

Wird ihnen das nicht grosszügig gestattet?

Kann man sich einen harmloseren Konkurrenten vorstellen?
Zumal er sich als überaus “nützlicher Idiot” erweist, indem viele die staatlich verordnete Förderung der EE inkl. Energieverteuerung aufgrund klimatischer Entwicklungen für notwendig oder wünschenswert halten? für eine irgendwie gerechte Busse?

Lässt sie uns in Wahrheit aber nicht grundlos zu Mehrbezahlern der herkömmlichen, knapp grün lackierten Energieversorgung mutieren? Unfreiwillig aber gezwungen, die immer teurere Zeche zu berappen?

Gilt nicht Ähnliches bei den Versicherern, die z. B. den Amerikanern aufgrund windiger Sturmprognosen in den vergangenen Jahren 82 Mia $ (!) abknöpften?
für angeblich höhere, in Wirklichkeit aber sinkende Risiken?

Gilt nicht eher – und falls irgend jemand gedacht oder geglaubt haben sollte, es gehe um Weltenrettung, Klimaschutz etc.:
“It’s the economy, stupid!“?

Denkkbar und möglich, dass wir in verfügbaren Energiereserven geradezu „schwimmen“?
Wem läge daran oder wem diente es, das Gegenteil, den drohenden Mangel, zu verkünden?

Ist es im Übrigen nicht egal, was die Menschen von der Sache halten? Sind nicht die einzigen, die von der AGW-Hypothese und gleichzeitig drohendem Energiemangel tatsächlich überzeugt werden müssen, die Politiker?

Sind eventuell nicht beide Drohungen AGW plus Energie-Peak etwas zuviel des Guten?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Dittmar

„Abgefackeltes Erdgas weltweit“

Du machst dir nur einen einen ungenügenden Begriff von dieser speziellen Sorte Energieverschwendung …

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/TOPICS/EXTSDNET/0,,contentMDK:22416844~menuPK:64885113~pagePK:64885161~piPK:64884432~theSitePK:5929282,00.html#1

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@Kommentar von Tim Schloendorn. 22.11.2010, 7:39

Zitat:(vgl. z.B. Chinas Nukleare Ausbaupläne).

Hier noch eine quasi chinesische Quelle zu den Ausbauplänen bis 2020 (China Daily besuche ich seit längerer Zeit täglich. siehe http://www.chinadaily.com.cn/business/2010-08/27/content_11217181.htm )
Zentrales Zitat aus obiger Quelle:China has to raise its nuclear power capacity to 75 megawatts by 2020, eight times that of the current nine-megawatt capacity

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@Kommentar von Tim Schloendorn. 22.11.2010, 7:39

Zitat:Ich stimme Michael klar zu – jetzt über das Auslaufmodel AKW zu debatieren ist schlicht Ablenkung vom eigentlichen Problem (Öl, Kohle, Gas) da Uran global nunmal nicht in ausreichenden Mengen vorhanden ist um eine ernstzunehmede Substitution zu sein (vgl. z.B. Chinas Nukleare Ausbaupläne).

Die nuklearen Ausbaupläne Chinas sehen gemäss WNA so aus (siehe http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html ):

Mainland China has 13 nuclear power reactors in operation, 25 under construction, and more about to start construction soon.

Additional reactors are planned, including some of the world’s most advanced, to give more than a tenfold increase in nuclear capacity to 80 GWe by 2020, 200 GWe by 2030, and 400 GWe by 2050.

Das heisst, im Jahre 2050 gibt es 4 Mal mehr nukleare Kapazität in China als heute in den USA. Die nuklear erzeugte elektrische Energie wird dann etwa 3’000 Terwawattstunden betragen bei einer geplanten elektrischen Gesamterzeugung von 9’000 Terawattstunden im Jahre 2050.
Ein grosser Teil der elektrischen Energie im Jahre 2050 wird in China weiterhin mit Kohle erzeugt werden, das ist immerhin so geplant – kommt aber vielleicht ganz anders.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@All:

Bezüglich meinem letzten Kommentar: Er war zur Provokation gemeint. Ich persönlich bin ein Fan der Direkten Demokratie, würde das Schweizer Model nur gerne durch ein hartes Limit der maximal zulässigen Wahlkampfausgaben sowie eine Art „Scherbengericht“ nach altgriechischem Vorbild erweitern. Fakt ist jedoch, dass Propagandamaterial mit Schafen in Deutschland 1 zu 1 von der NPD übernommen wurde: Die Partei, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, national kaum je über 5% kommt und an jeder Demonstration von ca. der 10-fachen Zahl von Gegendemonstranten begleitet wird – Evtl. ist Rassismus hierzulande doch noch etwas salonfähiger.

reg. AKWs:
Interessanterweise sind alle Antworten nur auf die KiKK Studie eingeangen, kein einziges Wort zu Sex-Odds Studie (die ein viel grösseres N hat und daher viel Aussagekräftiger ist) – War die zu kompliziert?

Ich stimme Michael klar zu – jetzt über das Auslaufmodel AKW zu debatieren ist schlicht Ablenkung vom eigentlichen Problem (Öl, Kohle, Gas) da Uran global nunmal nicht in ausreichenden Mengen vorhanden ist um eine ernstzunehmede Substitution zu sein (vgl. z.B. Chinas Nukleare Ausbaupläne). Selbst wann man all die anderen Probleme (Reststrahlung, Endlager, Transport, Versicherung) ausser acht lässt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

„Hast du eine Vorstellung von den heute jährlich schlicht abgefackelten Erdgasmengen?“

Weiss nicht, ich schaetze mal so
5% von allem genutztem Gas geht in die Atmosphaere ?

Aber was ich weiss .. im Golf von Mexiko war es genau
das was explodiert ist.

Uebrigens man hoert ja ab und zu von Gastanks die explodieren
aber sehr selten von Oeltanks.. (die stinken und lecken dafuer).

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@ DITTMAR

„ERDGAS“

Antwort s. auch Nebenblog „Vom kalten Kopenhagen ins warme Cancun“ (Zitate IEA, World energy outlook) …

 Gas is set to play a key role in meeting the world’s energy needs > demandrisesby44%,ledbyChina&MiddleEast

 Unconventional gas accounts for 35% of the increase in global supply to 2035, with new non-US producers emerging

 Gas glut will peak soon, but may dissipate only very slowly

 The glut will keep pressure on gas exporters to move away from oil-price indexation, notably in Europe

 Lower prices could lead to stronger demand for gas, backing out renewables & coal in power generation

Vorräte geschätzt: 50 – 60 Jahre.

Zum Thema Flüssigerdgas (LNG):

Hast du eine Vorstellung von den heute jährlich schlicht abgefackelten Erdgasmengen?
Gas, das nicht auf die Märkte gelangt, weil es an Transport- und Lagerkapazitäten fehlt.

Frage mich schon lange, weshalb eigentlich niemand eine gasbetriebene (!) Verflüssigungsanlage konstruiert, die in Form transportierbarer und rasch montierbarer Kits an jedem Ort der Welt aufgebaut werden kann.
Die nach Verflüssigung gewonnene Energiedichte wäre den Aufwand – und den Abtransport wert. Besser als Abfackeln jedenfalls.
Bei Quellen mit nennenswertem Helium-Anteil würde sich vermutlich auch die Erweiterung um eine He-Verflüssigungskolonne lohnen. Guck mal auf die Preise …

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$Kommentar von Peter Bühler. 21.11.2010, 17:52

„Konkret, was bringe ich wo, wie durcheinander?“

die hohe Belastung beim Fliegen und das Radon Problem..
schau mal meine Lecture an!

“was schlaegst du eigentlich vor?”

“Öl durch AKW’s ersetzen” ?!

„Ernsthaft: der Strombedarf steigt und wird weiter steigen. Dafür sorgen Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum, Gebäudeflächen, Verkehr, Digitalisierung, neue Anwendungen wie Wärmepumpen etc.“

Genau mein Reden! der Bedarf wird weiter und weiter steigen
aber nicht die Produktion.
Hier noch mal der link von dem Axpo talk vom letzten Jahr
bei unserem Besuch des Zwischenlagers:
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Axporama_talk.pdf

Schau mal Seite 2, 3 und 15 an.
Dann siehst du wie es in Wirklichkeit mit der Stromproduktion
steht und warum wir „ob wir wollen oder nicht“
weniger nutzen werden!

Der Zug ist eben schon lange abgefahren!

„In dieser Situation die vorhandenen AKWs entweder kurzfristig abzuschalten, sie nicht zu ersetzen und nicht evtl. zu ergänzen, scheint mit unbedacht.“

Wer fordert das in der Schweiz.
Aber schau mal meinen Vortrag an, dann wirst du sehen
wie es um die Uranversorgung auf der Welt steht!

Die Frage ist ob wir selbst theoretisch die KKW’s noch
in ein paar Jahren betreiben koennen und welche Laender
sich fuers unfreiwillige Abschalten entscheiden muessen!

„Die “Oel 56% am Schweizer Energiemix” dagegen enthalten das grösste Einsparpotential und Fettpolster. Sei es bei der Gebäudeheizung oder im Verkehr.“

wir scheinen uns einig! Reduzieren bevor wir reduziert werden!

„Behauptung: Gas wird noch vor Strom eine zunehmend wichtige Rolle bei der Mobilität spielen und mit Mikro-Blockheizkraftwerken auch im Bereich Gebäudeheizung und -energie. Erst recht, wenn deine Ölprognosen zutreffen.“

Na dann suche doch schon mal nach den zuverlaessigen
Gas Liferanten fuer die Schweiz.

Bin ganz Ohr!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

@ Dittmar

Konkret, was bringe ich wo, wie durcheinander?

„was schlaegst du eigentlich vor?“

„Öl durch AKW’s ersetzen“ ?!

Kleinreaktoren in PWs, Bussen, Traktoren, Baumaschinen, Rasenmähern, Laubbläsern, Schiffsmotoren etc.?
inkl. detaillierter Antiproliferations- und Entsorgungsanweisungen?

Ernsthaft: der Strombedarf steigt und wird weiter steigen. Dafür sorgen Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum, Gebäudeflächen, Verkehr, Digitalisierung, neue Anwendungen wie Wärmepumpen etc.

In dieser Situation die vorhandenen AKWs entweder kurzfristig abzuschalten, sie nicht zu ersetzen und nicht evtl. zu ergänzen, scheint mit unbedacht. Erst recht mit Blick auf den günstigen Strommix in der Schweiz. Ich betrachte die Debatte darüber aber als offen hinsichtlich des möglichen Ergebnisses.

Die “Oel 56% am Schweizer Energiemix” dagegen enthalten das grösste Einsparpotential und Fettpolster. Sei es bei der Gebäudeheizung oder im Verkehr.

Behauptung: Gas wird noch vor Strom eine zunehmend wichtige Rolle bei der Mobilität spielen und mit Mikro-Blockheizkraftwerken auch im Bereich Gebäudeheizung und -energie. Erst recht, wenn deine Ölprognosen zutreffen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
sorry aber du bringst einiges durcheinander!

Wie waere es mal mit einem Grundkurs
in radiation Protektion?

„Übrigens, wer fliegt, setzt sich in hohem Mass kosmischer Strahlung aus.“

zum Radon gibt es auch viel zu sagen!

aber ab Seite 37 (aber auch der Rest ist lesenswert).

http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung/vorlesung10/energiehs10_7.pdf

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$Kommentar von Ben Palmer. 21.11.2010, 15:36
$@Tim Schloendorn
$Peter Buehler,
Verstehe ich irgend etwas falsch?

“denkwürdiger Beleg für die Untauglichkeit der Direkten Demokratie in komplexen Sachfragen …”

Gibt es denn eine Alternative?

„Ob direkte Demokratie oder repräsentative Demokratie, es sind immer Menschen, die entscheiden.“

Gibt es eventuell einen Unterschied nach einer
Entscheidung wenn vorher eine gruendliche Debatte
ueber die Vor/Nachteile stattgefunden hat
(das ist vielleicht nicht gerade der Fall wenn man
im wesentlichen grosse Poster in der ganzen Schweiz finden
kann die einem die Wahl einfach machen sollen..
uebrigens was immer wieder auffaellt, manche simple Argumente
scheinen viel Geld hinter sich zu haben..
so dass am Ende es wohl doch eher eine
ein Dollar – eine Stimme direkte oder indirekte pseudo
Demokratie ist).

Aber zum Glueck gibt es eben doch ab und zu
ueberraschungen in der Schweiz von denen man in Deutschland
und anderen Laendern nur traeumen koennte.

Also, mit allen schwachen Punkten wuerde ich mir
ein System der direkten Demokratie wie in der Schweiz
fuer alle Laender wuenschen.

Seien sie doch ein wenig Stolz auf dieses Vorbild Schweiz!
und denken Sie dabei an Gandhi

http://www2.fiu.edu/~fcf/Gandhi.quotes.html#DEMOCRACY
Democracy necessarily means a conflict of will and ideas, involving sometimes a war to the knife between different ideas.

The very essence of democracy is that every person represents all the varied interests which compose the nation.

Democracy is a great institution and, therefore, it is liable to be greatly abused.

Democracy is an impossible thing until the power is shared by all, but let not democracy degenerate into mobocracy.

Democracy is not a state in which people act like sheep.

Democracy and violence can ill go together.

Evolution of democracy is not possible if we are not prepared to hear the other side.

Democracy, disciplined and enlightened, is the finest thing in the world.

The spirit of democracy cannot be imposed from without. It has to come from within.

My notion of democracy is that under it the weakest should have the same opportunity as the strongest.

To safeguard democracy the people must have a keen sense of independence, self-respect and their oneness.

Intolerance, discourtesy and harshness are taboo in all good society and are surely contrary to the spirit of democracy.

In true democracy every man and women is taught to think for himself or herself.

The spirit of democracy cannot be established in the midst of terrorism, whether governmental or popular.

Corruption and hypocrisy ought not to be inevitable products of democracy, as they undoubtedly are today.

Herr Palmer schreibt:
„Mir ist nicht bekannt, dass ein als Volksvertreter gewählter Politiker einen Nachweis für seine Tauglichkeit in komplexen Sachfragen erbringen muss.“

In der Tat. Waere das nicht vielleicht wichtig?

„In erster Linie zählt sein Parteibuch. Und nach der Wahl muss er sich für die Erneuerungswahlen positionieren, da bleibt keine Zeit für Sachfragen.“

genau, und wie ist es mit den Lobby Gruppen
(mit viel Geld). Das kann oft bei Entscheidungen helfen.

Eigentlich egal wie man zu Kernspaltungsenergie steht

die Art und Weise wie die KKW Lobby in Deutschland
die geringe Demokratie ausser Kraft gesetzt hat
ist eindruecklich. Und die Welt ist nun nicht gerade eine
Anti KKW Zeitung.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9019550/Die-Energieriesen-wollen-die-Regierung-erpressen.html

Peter Buehler (schreibt .. nicht ich!)

„Weshalb eigentlich die EE-Lobbyisten sich im Wesentlichen darauf kaprizieren, AKWs zu ersetzen statt primär Öl zu substituieren, erfuhr auch hier während 1 h 16′ keine Erhellung.“

Fehlt nur noch das Taboo Wort Peak Oil
aber du bringst die Sache auf den Punkt.

Und nun, Peter was schlaegst du eigentlich vor?

„Oel 56% am Schweizer Energiemix“

KKW’s (mit 3 GWe) heute rund 10%.

Rechne uns doch mal vor wieviele KKW’s man in die Schweiz
und auf der Welt braeuchte (und Uran) um das Oel zu ersetzen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

„Strahlenbelastung – Kinderleukämie“

Ernstes Thema und sehr umstritten ( http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,647087,00.html ).

Wenn man die Bedeutung der verschiedenen – natürlichen und künstlichen – Quellen radioaktiver Belastungen näher betrachtet, rangieren AKWs an letzter Stelle. Dafür sind z. B. die natürlichen Belastungen in den Alpen doppelt so hoch wie im Mittelland. Die bedeutendste natürliche Quelle bildet an verschiedenen Standorten Radon. Bei den künstlichen Quellen dominiert bei Weitem die Medizin mit 92%. Kernkraft: 0,8. (Zahlen BAG)

Allerdings und laut der französischen Behörde für nukleare Sicherheit ASN vermutlich bisher unterschätzt, die Bedeutung von Tritium:

http://livre-blanc-tritium.asn.fr/fichiers/Tritium_CHAP_5-6.pdf

2011 soll die Canupis-Studie erscheinen: http://www.canupis.ch
Jetzt schon klar: je nachdem wie die Ergebnisse lauten, werden entweder die AKW-Gegner oder die Befürworter sie zerfetzen.

Übrigens, wer fliegt, setzt sich in hohem Mass kosmischer Strahlung aus. Ein Argument mehr gegen die Vielfliegerei, Reisen zum Mars – oder gegen die Ausschaffungsinitiative?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Tim Schloendorn: „Den eigentlichen, insbesondere für Deutsche wie mich, “denkwürdigen Beleg für die Untauglichkeit der Direkten Demokratie in komplexen Sachfragen …”
Ob direkte Demokratie oder repräsentative Demokratie, es sind immer Menschen, die entscheiden. Mir ist nicht bekannt, dass ein als Volksvertreter gewählter Politiker einen Nachweis für seine Tauglichkeit in komplexen Sachfragen erbringen muss.
In erster Linie zählt sein Parteibuch. Und nach der Wahl muss er sich für die Erneuerungswahlen positionieren, da bleibt keine Zeit für Sachfragen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

@Kommentar von Tim Schloendorn. 21.11.2010, 13:55

Herr Schloendorn,

Keine Studie weist bei kritischer Begutachtung einen Zusammenhang zwischen Krebs oder irgend einer anderen Gesundheitsbeeinflussung in der Nähe von AKW’s der USA oder Europas nach. Im Gegenteil: Studien aus den USA zeigen, dass AKW-Reaktorpersonal eine überdurchschnittliche Gesundheit und wenig Krankheitsfälle hat.

Zu Leukämiestudien mit Thema Leukämiehäufigkeit in AKW-Nähe: Studien, die mehr Leukämiefälle in AKW-Nähe nachweisen wollen, gehen davon aus, dass die Strahlung aus AKW’s Leukämie auslöst, denn man weiss von Strahlenopfern (Hiroshima), dass sie ein erhöhtes Risiko für Leukämie haben. Doch in der Nähe von AKW’s ist die Strahlendosis nicht erhöht. Das sagte bei der Veröffentlichung der betreffenden Studie sogar der ehemalige Umweltminister Sigmar Gabriel (hier noch ein Bericht im Spiegel, der „neutral“ bleiben will http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,523195,00.html ). Übrigens empfehle ich ihnen sich einmal tiefer mit dem Thema Leukämiestudien zu befassen. Man findet nämlich Studien, die alles mögliche mit Leukämie in Verbindung bringen wollen und beispielsweise ein erhöhtes Leukämierisiko in der Nähe von Hochspannungsleitungen (siehe http://www.m-montafon.at/pronofatnom/factbook/leukaemie-risiko/leukaemie-risiko.html ) nachweisen. Nicht dass ich einer solchen Studie vertraue, nur sie scheinen ja daran zu glauben und müssten deshalb gegen den massiven Ausbau von Hochspannungstrasses sein. Doch diese werden jetzt im Rahmen eines europäischen Supergrids, das in den nächsten 10 Jahren für 1 Billion Euro gebaut werden soll, überall erstellt. Und sie werden nur wegen den Erneurbaren Energien nötig. Mit dem Supergrid will man nämlich Nachfrage-/Angebotsschwankungen europaweit ausgleichen.

Zur direkten Demokratie: Zitat:für Deutsche wie mich, “denkwürdigen Beleg für die Untauglichkeit der Direkten Demokratie in komplexen Sachfragen” dürfte das Schweizer Stimmvolk gemäss Prognosen erst nächstes Wochende zum Thema Ausschwitz

1) Deutsche sind meinen Informationen nach (und ich lese viel deutsche Quellen, sehe oft deutsches Fernsehen und war auch schon mit Deutschen aus der Provinz in den Ferien) überdurchschnittlich rassistisch, fremden- und immer noch judenfeindlich und das nicht nur in Ostdeutschland (man könnte direkt fragen: gibt es bei Deutschen ein Nazi-Gen?). Und das trotz fehlender direkter Demokratie. Ja vielleicht sogar wegen fehlender direkter Demokratie. Sie Herr Schloendorn gehoeren also immer noch zu dem Teil der deutschen Elite, die daran glaubt, dass ihre Experten schliesslich das richtige, also humanistische usw. machen.
Meiner Ansicht nach eine Illusion: Man kann nicht gegen das Volk regieren. Gibt es jetzt rassistische Strömungen im Volk, so besteht die Gefahr, dass eine spätere Regierung mit anderen Experten, diese Strömungen sogar aufgreift und verstärkt.

Die Ausschaffungsinitiative mag noch so falsch und fremdenfeindlich sein, die entsprechende Auseinandersetzung mit diesem Thema mit Diskussionen, Nachdenken und dem Äussern auch von politisch nicht korrekten Gedanken sind letzlich in jedem Land nötig – auch in Deutschland. Übrigens gilt das internationale Recht auch für die Schweiz. Verstösst die Ausschaffungsinitiative gegen dieses Recht, kann sie nicht 1:1 umgesetzt werden.
Interessant für mich: Oskar Lafontaine von der Linken, mit dem ich sonst überhaupt nicht einig gehe, will mehr direkte Demokratie in Deutschland. Und Oskar Lafontaine hat ein Gespür für die Probleme in Deutschland, das muss ich ihm zugestehen (siehe http://www.weltwoche.ch/weiche/artikel-fuer-abonnenten.html?hidID=539540 ) Hier noch ein Zitat von ihm: Lafontaine sagte nach einer Sitzung des Parteivorstands, angesichts der Tatsache, dass immer weniger Bürger zu Wahlen gingen, sei es wichtig, diese stärker am politischen Prozess zu beteiligen und den Einfluss von Interessenvertretern einzuschränken. Deshalb werde sich die Linke für mehr direkte Demokratie etwa in Form von Volksabstimmungen einsetzen. (siehe http://www.abendblatt.de/politik/article1428947/Macht-der-Grosskonzerne-und-Lobbyisten-einschraenken.html )

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

… Hier zwei der Gründe, warum „grüne“ AKWs nicht so wahnsinnig mögen, selbst wenn sie weniger CO2 Ausstossen als Kohlekraftwerke:

http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK.html

http://www.helmholtz-muenchen.de/en/ibb/research/preprints/archive-preprints/preprints-2010/10-30-abstract/index.html?fontSize=rvkumxwpspjt1%20or%201%3D%40%40version–

Der Treibhauseffekt ist eben entgegen der in diesem Blog so beliebten Ansicht doch nicht die einzige Motivation „grüner“ Wähler und Parteien – Das Verständniss von Nachhaltigkeit geht in diesen Kreisen tatsächlich noch ein bisschen weiter.

Den eigentlichen, insbesondere für Deutsche wie mich, „denkwürdigen Beleg für die Untauglichkeit der Direkten Demokratie in komplexen Sachfragen“ dürfte das Schweizer Stimmvolk gemäss Prognosen erst nächstes Wochende zum Thema Ausschwitz-… äh Ausschaffungs-initative liefern.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Experimentierfreudigkeit ist gefragt“

Politisch scheint es an Abenteuerlust zumindest auf grüner Seite nicht zu fehlen, allerdings weniger mit Blick auf R&D als im Sinn von Umverteilung und Subventionen für Technologien, die – heute noch – nicht halten, was sie – morgen eventuell – versprechen.

Die gestrige SF-Sendung „Arena“ zum Thema neue AKWs bot reichlich Anschauungsunterricht zu Wissensstand, Wunschträumen und Agitprop.

Deutsche dürften die Sendung als denkwürdigen Beleg für die Untauglichkeit der Direkten Demokratie in komplexen Sachfragen geltend machen.
Aber natürlich unterschätzen die als notorische Deterministen Gigerenzers „simple & smart heuristics“ – vulgo „Das Bauchgefühl“ der eidgenössischen StimmbürgerInnen.

http://www.videoportal.sf.tv/video?id=01a01107-8a45-4196-b285-37dec62d188f&referrer=http%253A%252F%252Fwww.sf.tv&WT.zugang=front_vid

Der N2O-Atmosphärenanteil (ein „Treibhausgas“) im Studio muss ziemlich hoch gewesen sein, gemessen an den vielen unmotiviert grinsenden Gesichtern.
Man sollte sich aber nicht teuschern lassen, es gab durchaus Anlass für das Dauergegrinse: die Vertreter der Energiestiftung SES, von Swisscleantech und von den Grünen nahmen die angebotene Plattform gern in Besitz, um ihre Credos einmal breit und zu bester Sendezeit unters Volk zu bringen: Ersatz von AKWs durch EE-Strom? Kein Problem!

Vielleicht rechnet MH mal vor, wie viele m2 voll beschienene Solarpanels nötig wären, um einen Regionalzug in Bewegung zu bringen.

Tapfer und dezidiert im Gegenwind des EE-Enthusiasmus: ETH-Klimablogger Christian Wasserfallen (insgeheim gebrieft durch M. H. ?).

Weshalb eigentlich die EE-Lobbyisten sich im Wesentlichen darauf kaprizieren, AKWs zu ersetzen statt primär Öl zu substituieren, erfuhr auch hier während 1 h 16′ keine Erhellung.

Man hätte sich daneben eine etwas deutlichere Antwort auf die Dauerbehauptung betr. angeblicher „EE-Rückständigkeit“ der Schweiz und die Generierung von EE-Arbeitsplätzen speziell im Hinblick auf die wenig erbaulichen Erfahrungen der grossen „Vorbilder“ Kalifornien, Spanien, Grossbritannien, Dänemark gewünscht.

Denn offenbar und ganz von ihrem Bauchgefühl geleitet, mögen heute – weit unterhalb des grünen Wähleranteils – nur die wenigsten KonsumentInnen EE-Strom beziehen und bezahlen, zumal ihnen beim „Beziehen“ niemand garantiert, was nun genau aus der Steckdose fliesst.

Die rot/grüne Stadt Bern will den Atom-Ausstieg bis 2030/2039, inkl. gesalzener Steuer- und Energierechnungen für die Bürger – und baut derzeit ein Kombi-Gaskraftwerk.
CO2-Ausstoss: 120’000 t/Jahr.

Gouverner, c’est prévoir – und in der Tat sollten sich die BernerInnen glücklich schätzen, dass ihre Regierung die Energieversorgung wenigstens nicht ganz dem Wind und der Sonne anvertrauen mag, auch wenn sie dem Grüngürtel etwas zusätzliche CO2-Düngung zumutet.

Investoren von Neubauten oder Altbausanierungen, die sich bei all den öffentlichen EE-Plänen eine möglichst hohe Unabhängigkeit von den zentralen Energieversorgern überlegen, seien daran erinnert, dass sie die Rechnung in Form höherer Steuern und Abgaben dennoch und zwangsläufig ereilen wird.

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$Kommentar von Peter Bühler. 19.11.2010, 17:33
„Na ja, wenn hier – laut dir – alles vor die Hunde geht, “

Nein fast ganz falsch!
Wenn es nach mir ginge dann wuerde nicht alles vor die
„Hunde“ gehen sondern wir wuerden einen geordneten
Weg ins Tal suchen und eventuell finden.
(wozu sind Bergfueher im Gewitter schliesslich gut?)

Dagegen wen wir weiter wie bisher den BAU
machen (also Augen zu und vorwaerts) dann geht es vor die Hunde.

nur um das zu korrigieren.

Wegen Marsflug.. du scheinst ja nicht gerade enthusiastisch
zu sein dem „Helden“ der Schweiz zu folgen und ein
one way Ticket zu buchen.

Aber gibt es vielleicht noch andere Kandidaten
denn „there is no alternative“ oder wie war das?

uebrigens:

Vielleicht gibt es noch Tickets in der russischen Variante
davon .. (3 Jahre auf engem Raum und Trockenfutter
eingesperrt). Waere das nicht was fuer ein paar
Futuristen der Technofix Fraktion?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Na ja, wenn hier – laut dir – alles vor die Hunde geht, werden wir mit den letzten aufbietbaren Energiereserven ein Kolonistentrüppchen auf den Mars schicken.
Katja Halbritter kann ja vielleicht schon mal die Kosten für die Emissionsrechte berechnen …

Fragt sich bloss, wem die Ehre zukommen soll. ETH-Professoren? Gärtner? Künstler? Bauern? Politiker? Pachauri & Gore? – oder jene, die’s bezahlen können?

Wird reichlich Streit geben um die Frage, welches Leben es wert sei, evtl. gerettet zu werden bzw. wen wir am liebsten dauerhaft los werden möchten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Martin, Peter und Herr Palmer,

Noch ein Nachtrag zum Thema
http://bazonline.ch/wissen/technik/Ich-wuerde-sogar-oneway-auf-den-Mars-fliegen/story/19100499

Wenn das ein ETH Professor denkt dann sollten wir ihm wohl
folgen oder?

„Gerne schaut Nicollier in die Zukunft, um über ferne Projekte zu sinnieren. Zum Beispiel Mars-Flüge. Er hätte auch mitfliegen wollen, wenn es dann so weit ist. Und das ist seiner Meinung nach noch in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts. «Ich würde sogar one-way auf den Mars fliegen», erklärt Nicollier mit Überzeugung.“

(viel spass bei dem Flug aber ohne mich!)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Palmer,

—–
“Der Mensch ist das Krebsgeschwür dieser Erde”? “Ohne Mensch wäre die Erde ein natürliches Paradies”?
—–

Wer behauptet das? Sie??? Nicht ich!

„Nur wer wäre dann in der Lage, die Erhabenheit dieses Paradieses zu schätzen?“

Die Erde ist wie sie ist und die Naturgesetze auch.

Der Unterschied ist wohl eher wie Daniel Quinn es formuliert

Also die Menschen versuchten wie Goetter zu sein
kam alles durcheinander!
Schauen sie sich ruhig auch mal die Fantasia Story an

http://www.youtube.com/watch?v=XChxLGnIwCU

„Und meine Zusatzfrage: Inwieweit helfen Experimente in der Teilchenphysik mit ihrem fast unfassbaren Energieverbrauch das Paradies zu retten? Und wer braucht die daraus gewonnen Ergebnisse, nachdem das Paradies untergegangen ist.“

Eine gute Frage die sie selber schon beantwortet haben.

Obwohl ich sie schon mal beantwortet habe, hier noch eine
Zugabe.

1) Teilchenphysik als Grundlagenforschung ermoeglicht es
(fast) wertfrei die wissenschaftliche Methode zu erlernen
und Generationen von wissenschaftlich arbeitenden
Menschen wurden und werden in dieser Denk und Arbeitsweise
ausgebildet.
Genau diese wissenschaftliche Methode erlaubt es
eventuell noch das Ruder in die andere Richtung zu werfen.

Muss das soviel Energie (kwh) und Geld kosten?
Vermutlich nicht.

@Kommentar von Ben Palmer. 19.11.2010, 15:40
“Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom”
Dafür sparen sie eine Menge Energie ein. Zero CO2.

in der Tat, aber das „Leben“ eines „toten“ Fisches
ist auch nur die halbe Freude.

und ein Scheintoter Fisch produziert auch noch CO2.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Martin Holzherr. 19.11.2010, 15:55
Hoi Martin (wie inefficient man seinen Tag im Zug verbringen kann
ich kann gar nicht schnell genug antworten..)

„Deine Vorstellungen von einem Weg nach unten finden jedenfalls in keinem einzigen Artikel eines ETH-Professors oder Gastbloggers hier beim Klimablog eine Resonanz.“

Vielleicht muss man ja nur noch etwas Geduld haben?
Inzwischen spricht selbst die IEA vom Peak Oil ..
(und the feast is over).

„Im Gegenteil: Lucas Bretschger zeigt in seinem Beitrag Nachhaltigkeit mit begrenzten natürlichen Ressourcen – Eine lösbare Aufgabe, dass Wachstum auch mit weniger Energie möglich ist (siehe auch http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100318_Bretschger_2000Watt/index ).“

zeigt er das wirklich? Oder vermeidet er es auf den
Unterschied „Schweiz“ und die Welt zu diskutieren.

Sage mir mal ein grosses Land was ohne Energiewachstum
sein Wirtschaftswachstum schafft.

Im Gegensatz zu dieser Hypothese liefern die Daten
2009 ein anderes Beispiel.

„Recession oder Krise in den USA 2009 und
was sieht man der Energieverbrauch bricht ein. “

Ein Gegenbeispiel und die Hypothese kann veraendert werden.
Das ist das schoene an der wissenschaftlichen Methode!

„Warum muss die Wirtschaft wachsen?“

Ja in der Tat die Gruende in unserer kapitalistischen
Marktwirtschaft sind sehr konsequent!

Aber die Naturgesetze des endlichen Planeten
mit endlichen Ressourcen geben Grenzen vor.

Was meinst du welche Gesetze die Oberhand gewinnen werden.

Uebrigens zum Punkt der Schulden ..

sind die Schulden nicht gerade unter dem Wachstums Scenario
wie verrueckt gestiegen?
Das Problem ist wenn die Geldgeber erkennen das Geld niemals
zurueck zu bekommen. Dann kommt der Kollaps der
Dominos .. (wir hatten 2008 eine Warnung ..
wo waren die Oekonomie Professoren die das lange vorher
erkannt haben? Die Peak-Oiler haben das schon lange
vorhergesagt!)

„- Ohne Wachstum bewirkt eine Zunahme der Produktivitität Arbeitslosigkeit“

– Ohne Wachstum können die Schulden nicht in nützlicher Frist zurückgezahlt werden
– Ohne Wachstum wird die AHV immer schwieriger zu finanzieren
– Ohne Wirtschaftswachstum kann es auch kein Wachstum und kaum Entwicklung in Bereichen geben, die wir auf den ersten Anhieb nicht mit der Wirtschaft in Verbindung bringen: z.B. im Gesundheitswesen, bei der Verbesserung der Outdoor-Ausrüstung für Bergsteiger (um nur ein Beispiel zu nennen).“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
ja, ein guter Artikel zur dem was uns bevor steht
und wie irrational unsere Species ist.

aber die Alternative steht hier vielleicht noch besser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Overfishing

und ja zumindest fuer kurze Zeit haben sich einige
Wale sogar etwas erholt.

Nun werden sie nur noch fuer die angebliche Wissenschaft
getoetet (und dann gegessen).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Die Kollateralschäden von Überregulierungen durch die europäische Common Fisheries Policy (CFP) findest du hier …

http://www.independent.co.uk/life-style/food-and-drink/news/north-sea-fisheries-madness-2137103.html

„Sea fisheries madness“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 19.11.2010, 15:17

Hoi Michael,

sicher stimmt, dass die ETH von ihrem selbst gesteckten Auftrag
her eine weltweite Spitzenrolle anstrebt. Allerdings gilt dies für jeden Fachbereich einzeln, weshalb eine Gesamtstimme es schwer hat. Ferner will sich die ETH ja nicht gegen die Industrie stellen, sondern im Gegenteil mit ihr zusammenarbeiten und ihr Wachstum unterstützen, wobei sicher auch ökologische Faktoren berücksichtigt werden wie das Holger Wallbaum beispielsweise im Blogartikel Strassen haben CO2-Einsparpotential (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/07/26/strassen-haben-co2-einsparpotenzial/ ) beschreibt.

Deine Vorstellungen von einem Weg nach unten finden jedenfalls in keinem einzigen Artikel eines ETH-Professors oder Gastbloggers hier beim Klimablog eine Resonanz. Im Gegenteil: Lucas Bretschger zeigt in seinem Beitrag Nachhaltigkeit mit begrenzten natürlichen Ressourcen – Eine lösbare Aufgabe, dass Wachstum auch mit weniger Energie möglich ist (siehe auch http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100318_Bretschger_2000Watt/index ).

Warum muss die Wirtschaft wachsen? Hier einige Gründe dafür:
– Ohne Wachstum bewirkt eine Zunahme der Produktivitität Arbeitslosigkeit
– Ohne Wachstum können die Schulden nicht in nützlicher Frist zurückgezahlt werden
– Ohne Wachstum wird die AHV immer schwieriger zu finanzieren
– Ohne Wirtschaftswachstum kann es auch kein Wachstum und kaum Entwicklung in Bereichen geben, die wir auf den ersten Anhieb nicht mit der Wirtschaft in Verbindung bringen: z.B. im Gesundheitswesen, bei der Verbesserung der Outdoor-Ausrüstung für Bergsteiger (um nur ein Beispiel zu nennen).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Da fragt sich der kritische Wissenschaftler auf meinem Planeten was wohl der Kollateral Damage dieser und anderer Entscheidungen ist.“
Ziel der Wissenschaft ist es eher, Antworten auf Fragen zu liefern. Ich nehme an, Sie haben auch eine. Welche? „Der Mensch ist das Krebsgeschwür dieser Erde“? „Ohne Mensch wäre die Erde ein natürliches Paradies“? Nur wer wäre dann in der Lage, die Erhabenheit dieses Paradieses zu schätzen?

Und meine Zusatzfrage: Inwieweit helfen Experimente in der Teilchenphysik mit ihrem fast unfassbaren Energieverbrauch das Paradies zu retten? Und wer braucht die daraus gewonnen Ergebnisse, nachdem das Paradies untergegangen ist.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom”
Dafür sparen sie eine Menge Energie ein. Zero CO2.

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Noch ein Nachtrag Herr Palmer,

manchmal kollidieren zwei Planeten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,730029,00.html

„Künftig sollen nicht nur wissenschaftliche Empfehlungen, sondern auch die Interessen der Fischer bei der Festlegung der Fangquoten berücksichtigt werden.“

Da fragt sich der kritische Wissenschaftler auf meinem Plaenten was wohl der Kollateral Damage dieser und anderer Entscheidungen ist.

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$Kommentar von Martin Holzherr. 19.11.2010, 13:03

Hoi Martin,
„Das Umweltleitbild der ETH findet man wahrscheinlich in ähnlicher Form in vielen anderen europäischen Hochschulen und selbst in der Industrie. “

Ja das stimmt wohl in etwa wobei die ETH vielleicht ein Vorbild
fuer andere Universitaeten war (ist) sein will.
Und noch vor 20 Jahren (oder waren es 10?) gab es sowas nicht!

„Dieses Leitbild gibt keinerlei Richtung vor und antizipiert keine Entwicklung oder Verknappung.“

Fast wuerde ich sagen, denn

„Die ETH Zürich bekennt sich in einem umfassenden und nachhaltigen Sinn zu einer integralen Verantwortung gegenüber der Umwelt.“

Die Nachhaltigkeit ist eine Richtung und waeren wir Nachhaltig
dann wuerde es diesen Blog und diese Diskussionen
etc gar nicht geben.

Dann ist auch diese Aussage ziemlich eindeutig:

„Wir bauen in Lehre und Forschung Kompetenz in Ökologiefragen auf.“

Aber ja du hast Recht es ist allgemein gehalten
und legt sich weder in die eine oder andere Richtung fest
da die Datenlage fuer viele noch nicht eindeutig genug
ist.

Was macht man in diesem Fall? Man sammelt bessere
Daten und formuliert Hypothesen die entsprechend
genauer und genauer werden.

„Falls sich diese Bedingungen ändern, passt man sich an. Nur wenige massen sich an, eine Entwicklung vorwegzunehmen und gegen den Trend zu schwimmen.“

Das ist ein interessanter Punkt.
Ich erinnere mich zum Beispiel daran:

„Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom“

Aber abgesehen davon. Niemand nimmt die Entwicklung vorweg.
In der Wissenschaft versuchen wir diese Entwicklung zu beschreiben. Ja gerade als Wissenschaftler ist man gefragt
bei:

„Sie (die ETH) strebt dabei innerhalb der Hochschule in Lehre und Forschung eine weltweite Spitzenrolle an.“

Also sollen wir nicht nur neue Wege erkunden sonder sogar
voraus schreiten bei diesen „Entdeckungen“ zu den Grenzen
des Wachstums.

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$Kommentar von Ben Palmer. 19.11.2010, 12:33

„Sie leben eindeutig in der falschen Epoche auf dem falschen Planeten.“

Ah, jetzt wird es spannend, das gefaellt mir.

Also mein Planet hat ein alter von rund 4.5 Mrd Jahren,
einen Durchmesser von 6370 Km und befindet sich gerade
im richtigen Abstand von der Sonne (unserer nachhaltigen Energiequelle die wohl noch Brennstoff fuer rund 5 Mrd Jahre hat.)

Auf diesem Planeten kann man mit Hilfe der wissenschaftlichen
Methode und der immer genaueren Daten
Erkenntnisse ueber viele Dinge und Entwicklungen gewinnen.

Einige dieser Erkenntnisse sind so dass wir Menschen
sie lieber nicht wissen wollen. Pech.

Nun, folgt in einer rationalen Physiker Welt:

„Physicists learned to realize that whether they like a theory or
they don’t like a theory is not the essential question.
Rather, it’s whether or not the theory gives predictions that agree with experiment.“ Richard Feynman, 1985

Auf welchem Planeten leben sie Herr Palmer?

„Zu der falschen Epoche..“

Auf meinem Planeten lebt man in der Epoche in der man lebt.
Aber wissen Sie was, auf ne Art mag ich Aktion!

Also ich wuerde sagen wir leben auf meinem Planeten
in einer spannenden Epoche wo sich
a) der Nebel lichtet und wir immer klarer den Overshoot
und die Grenzen des Wachstums bei jedem Blickwinkel
auf die Realitaet erkennen.
b) immer mehr Menschen verstehen das dieser Planet
tatsaechlich begrenzt ist. Und immer weniger glauben
an den Ballon der sich immer weiter aufblaest ohne zu platzen.

Die spannende Frage ist was geht schneller, die Umstellung
oder der Niedergang eben durch diese Grenzen.

c) Wo die Zeit der Verschwendung recht schnell zu Ende geht.

In welcher Periode leben sie?

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@Kommentar von Michael Dittmar. 19.11.2010, 12:50
Hoi Michael,
Das Umweltleitbild der ETH findet man wahrscheinlich in ähnlicher Form in vielen anderen europäischen Hochschulen und selbst in der Industrie. Dieses Leitbild gibt keinerlei Richtung vor und antizipiert keine Entwicklung oder Verknappung.

Womit wir beim Business as Usual sind, was folgendes bedeutet: Man operiert und optimiert unter den Bedindungen, die momentan vorherrschen. Falls sich diese Bedingungen ändern, passt man sich an. Nur wenige massen sich an, eine Entwicklung vorwegzunehmen und gegen den Trend zu schwimmen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$ Kommentar von Ben Palmer. 19.11.2010, 12:33
da faellt mir nur ein:
von wegen Kleenex..

smile!

und ja:
„Ich versuche auf ineffiziente Art das Gebot von Peter Buehler
durch Information und Bildung die Grundlagen und Fakten
zu unserem Energie und Umweltproblems zu erklaeren.“
Wenn es niemand hoeren will und sich die „Gelehrten“
weigern durch das Teleskop auf den Jupiter zu schauen
nun ja, es hat immerhin 400 Jahre gebraucht bis der
Vatikan die Kopernikanische Sichtweise als ok erklaert hat..

(entsprechend dem Umweltleitbild der ETH .. smile
Wenn sie noch ne gute Idee haben? Nur zu..
ansonsten hier das Leitbild..
http://www.sicherheit.ethz.ch/services/div/environment

Jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter verhält sich umweltgerecht.

Wir bauen in Lehre und Forschung Kompetenz in Ökologiefragen auf.

Wir bestimmen periodisch unsere Umweltleistung und dokumentieren sie.

Wir kommunizieren regelmässig unsere Umweltleistung offen und sachlich nach innen und aussen.

Wir kennen die massgeblichen Umweltvorschriften und halten sie ein.

Wir beziehen Umweltaspekte bei Lieferanten und Partnern in die Entscheidungsgrundlagen mit ein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Michael Dittmar. 19.11.2010, 8:36
Reichen Sie mir doch bitte ein Kleenex rüber, Ihr nostalgisches, inkohärentes Gejammer rührt mich zu Tränen.

Industrialisierte Laender haben sich frueher durch die Produktion von richtigen Dingen definiert. Heute laesst man die woanders machen
und “verdient” sein Geld besser durch das hin und her schieben
von Aktien und Verwaltung

Aah, richtige Dinge, die man in die Hand nehmen kann, wie schön waren doch die Zeiten. Sie leben eindeutig in der falschen Epoche auf dem falschen Planeten. Aber Sie scheinen auch eine Aktivität auszuüben, deren Produkt man nicht in die Hand nehmen kann. Demzufolge scheint es mir, dass Sie von anderen erwarten, alles zu unternehmen um IHREN Planeten zu retten, ohne SELBST dazu beizutragen, „Do what I say …“.

Wenn Sie wirklich die globalen Probleme lokal lösen wollen, sollten Sie vielleicht auch lokal anfangen damit. Allerdings haben Sie bisher noch keine Lösungsvorschläge präsentiert.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

$Kommentar von Ben Palmer. 19.11.2010, 2:34
$Kommentar von Michael Dittmar. 18.11.2010, 22:36
„Die Frage ist zwar an Berrn Bernauer gestellt, aber ich erlaube mir eine Gegenfrage zu:
Wohin wollen sie denn die Wirtschaft noch wachsen lassen?
Noch 5 Jahre? Noch 10 Jahre oder fuer immer und ewig?
Darf ich sie mal an die exponential Funktion erinnern
ein 2% Wachstum fuehrt in rund 35 Jahren zu einer Verdopplung
bei der Nutzung der schwindenden Ressourcen.“

Klar, kein Problem im Gegenteil!
(ich bezweifle leider, dass ich eine direkte Antwort bekommen
werde.)

„Wirtschaftswachstum wird in willkürlich festgelegten, abstrakten monetären Einheiten gemessen. In Lire ausgedrückt ergibt sich ein höherer Wert als in Euro.“

Na ja, das willkuerlich stimmt natuerlich
aber die „Waehrung“ spielt eigentlich (inflationsbereinigt)
keine Rolle. Ich bevorzuge sowieso die „harten“
Produktions Zahlen zu nehmen und Dienstleistungen praktisch
zu ignorieren (oder so ne Art Luxus/Kultur etc Bereich zu definieren).

„In industrialisierten Ländern kommt ein grosser Teil der wirtschaftlichen Wertschöpfung aus Dienstleistungen.“

Ja, ein wichtiger Punkt. Industrialisierte Laender
haben sich frueher durch die Produktion von richtigen Dingen
definiert. Heute laesst man die woanders machen
und „verdient“ sein Geld besser durch das hin und her schieben
von Aktien und Verwaltung (durchaus eine angenehmere
Art und Weise als den Spaten in die Hand zu nehmen
(jedenfalls wenn man sein Geld damit verdienen muesste).

Dadurch ist die sogenannte Energie Intensitaet
definiert worden Dollar/Joule etc ..

Als Physiker laeuft mir dabei ein kalter Schauer ueber den Ruecken. Egal, diese Illusion ist eh bald zu Ende
weil ja schon fast alles aus China etc kommt.
(inzwischen machen sogar die Inder fuer uns die Dienstleistungen)

„ Mehr Dienstleistungen bedeutet mehr Arbeitsangebote.“

Ja, deswegen bekommen wir mehr und mehr buerokratische
Hindernisse ueberall und die Staaten verschulden sich mehr und
mehr und dann fangen die Dominos in Europa an zu wackeln
Griechenland, Spanien, Portugal, Irland, England
bald ist nicht mehr viel ueber..

„Solange die Weltbevölkerung wächst, ist das auch erforderlich.“

Genau, und bald erklaert die Natur:
Schluss mit lustig!

„Exponentielle Zunahme? Wir hatten doch auch in der Vergangenheit Wirtschaftswachstum, aber bisher keine exponentielle Zunahme. “

na dann schauen sie sich doch noch mal dieses kleine
Video an. Mehr dazu spaeter.

„Warum werden die Katastrophen immer in der Zukunft angesiedelt?“

Weil wir genug Katastrophen aus der Geschichte kennen.
Sobald die Katastrophe passiert ist braucht man nicht mehr
davor zu warnen.

„ Weil man dann den Nachweises der Richtigkeit der Prophezeiung nicht erbringen muss?“

Nein, was die Peak Oil etc Community erklaert
bestaetigt sich jedes Jahr und immer dramatischer.

Inzwischen hat sogar die IEA (vor einer Woche) von
Peak Oil gesprochen.

Aber sie haben Recht, wenn die Katastrophe passiert ist
braucht man nicht mehr darueber zu spekulieren
wann sie kommt.

Ich erinnere mich noch gut an ein Buch eines russischen
Dissidenten „Kann die Sowjetunion das Jahr 1984 ueberleben“

Der wurde von Rechts bis links als Verrueckter erklaert
und ja .. war ja auch vollkommen falsch!

sein magisches Orwell Jahr ist erst 7 Jahre spaeter
Wirklichkeit geworden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Michael Dittmar. 18.11.2010, 22:36
Die Frage ist zwar an Berrn Bernauer gestellt, aber ich erlaube mir eine Gegenfrage zu:
Wohin wollen sie denn die Wirtschaft noch wachsen lassen?
Noch 5 Jahre? Noch 10 Jahre oder fuer immer und ewig?
Darf ich sie mal an die exponential Funktion erinnern
ein 2% Wachstum fuehrt in rund 35 Jahren zu einer Verdopplung
bei der Nutzung der schwindenden Ressourcen.

Wirtschaftswachstum wird in willkürlich festgelegten, abstrakten monetären Einheiten gemessen. In Lire ausgedrückt ergibt sich ein höherer Wert als in Euro.
In industrialisierten Ländern kommt ein grosser Teil der wirtschaftlichen Wertschöpfung aus Dienstleistungen. Mehr Dienstleistungen bedeutet mehr Arbeitsangebote. Solange die Weltbevölkerung wächst, ist das auch erforderlich. Und auch die Wertschöpfung aus der Nahrungsmittelproduktion wird zunehmen müssen.

Exponentielle Zunahme? Wir hatten doch auch in der Vergangenheit Wirtschaftswachstum, aber bisher keine exponentielle Zunahme. Warum werden die Katastrophen immer in der Zukunft angesiedelt? Weil man dann den Nachweises der Richtigkeit der Prophezeiung nicht erbringen muss?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Hr. Dittmar

aber Sie wissen schon, dass das Wirtschaftswachstum in entwickelten Ländern ohne grösseren Verbrauch an Ressourcen vonstatten geht? Oder wollen Sie am liebsten die Inder und Chinesen arm sein lassen? Das würde Ihnen gefallen?

Wasserverbrauch: Ist Ihnen bewusst, dass das Duschwasser, das Sie „verbrauchen“ nicht wirklich verbraucht ist, sondern wieder dem Wasserzyklus hinzugefügt wird? Wissen Sie, dass es keinen Liter Wasser weniger gibt als z.B. vor 100 Jahren?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Bernauer,

jetzt muss ich aber mal nachfragen:

„Weitgehender globaler Konsens, dass Wirtschaftswachstum gut und wichtig ist.“

Glauben sie das wirklich?
Wohin wollen sie denn die Wirtschaft noch wachsen lassen?

Noch 5 Jahre? Noch 10 Jahre oder fuer immer und ewig?

Darf ich sie mal an die exponential Funktion erinnern

ein 2% Wachstum fuehrt in rund 35 Jahren zu einer Verdopplung
bei der Nutzung der schwindenden Ressourcen.

Um wieviel wollen sie zum Beispiel den menschlichen Weltwasserverbrauch noch steigern
und wie ist es mit dem Wachstum beim Oelverbrauch?

wie waere es einfach den angeblichen Konsens durch
die Naturgesetze zu ergaenzen (bzw zu ersetzen)

aber vielleicht schauen wir uns einfach mal diesen
Vortrag von Prof. Bartlett an:

http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

the greatest shortcoming of the human mind ..
2 million people looked at it already

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@Kommentar von Roger Meier. 17.11.2010, 13:01

Zitat:Ein Punkt bezgl. der Klimapolitik ist jedoch klar: Der CO2-Ausstoss wird enorm sein, wenn tausende Wissenschaftler auf Staatskosten ein Ferienreisli in’s schöne Cancun machen und dort beschliessen, dass der Normalbürger keine solchen Reisli mehr machen darf.

Ihr Einwand gegen Klimakonferenzen, Herr Meier, passt eigentlich gut zum Artikel von Thomas Bernauer, der doch den Widerspruch zwischen dem Wirtschaftsregime und dem Klimaregime zum Thema hat. Das BAU-Szenario für Konferenzen von grosser Bedeutung sind attraktive, über die ganze Welt verteilte „Austragungsorte“, die im Idealfall (aus der Sicht der Konferenzteilnehmer) sogar James Bond neidisch machen würden. Dies entspricht dem Wirtschaftsregime. Das Klimaregime dagegen würde als Alternativen
1) den Verzicht auf Konferenzen oder aber
2) virtuelle Konferenzen, die nur im Web stattfinden oder aber
3) die Anreise mit CO2-freien Transportmitteln
erfordern.
Eine zukünftige Klimakonferenz, die einer der obigen Alternativen folgt ohne viel teurer zu sein und die zugleich auf die gleiche internationale Resonanz stösst wie Kopenhagen oder Cancun, wäre wohl ein Zeichen dafür, dass das CO2-Problem innert nützlicher Frist lösbar ist.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Lieber Herr Bernauer
Besten Dank für Ihren Beitrag.

Hinsichtlich Wirtschaft und Handel hat unsere Gesellschaft die Möglichkeit, im Rahmen der längerfristigen Wirtschaftszyklen aus der Geschichte und Wirtschaftskrisen zu lernen, und das Wirtschaftssystem, auch mit Hilfe der Technologie, transparenter zu gestalten und zu verbessern.
Es gibt auch Klimazyklen, bezogen auf unsere jetzige Zivilisation aus meiner Sicht nur einen Klimazyklus, in dessen Rahmen Potential für Verbesserungs- (Mitigation) und Anpassungsmöglichkeiten (Adaptation) grundsätzlich nur einmal gegeben ist.

Ich bin grundätzlich ein positiver und optimistischer Mensch. Wenn wir die internationalen Regierungen mit positiven Anreizen dazu bringen können, Lösungen zu entwickeln, damit der Erdball mit ihren Lebewesen auch unter verändertem Klimabedingungen existieren kann, unterstütze ich durchaus einen positiven Ansatz. Das „Schlusswort“ haben schlussendlich immer die Staaten und ihre Regierungen, unabhängig davon, welche Konsequenzen der Klimawandel haben wird. Es ist unsere Gesellschaft, welche mit den Unsicherheiten leben muss, welche die Verantwortung und die Freiheit hat, sich für Demokratie und Freiheit einzusetzen, auch im Rahmen der Klimafrage.

Deshalb unterstütze ich alle friedlichen und demokratischen Institutionen und Mittel, aus Politik, Forschung, Wirtschaft und Gesellschaft, die unermüdlich Lösungen zur Klimafrage entwickeln und anwenden. Wir haben es mit einem mehrskaligen, multidimensionalen System zu tun. D.h. zur Lösung der Klima- und Umweltfragen im Rahmen der Klima- und Umweltpolitik brauchen wir sowohl Mikropolitik und Aktivismus auf lokaler Ebene, sowie internationale Klima- und Umweltpolitik auf globaler Makro-Ebene. Jede einzelne Person gehört also zur Lösung auf verschiedenen Stufen, in seiner Familie, innerhalb der Nachbarschaft, im Rahmen von Vereins- und politischen Aktivitäten, in den Unternehmen, über soziale Netzwerke, im Dialog, öffentlichen Auftritten, im Unterricht, im Internet, in den Blogs, Facebook, Twitter, beim Telefonieren, in den Medien, d.h. in der Kommunikation allgemein, mit entsprechendem kommunikativem, verhandlerischem und politischem Geschick, einen Beitrag zur Lösung der Klima- und Umweltprobleme zu leisten. Wir müssen uns also jeden Tag fragen, was kann ich heute besser machen, wie kann ich mich heute Klima- und Umwelt-freundlicher verhalten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

Ja, wirklich ein guter Bericht!

Ein Punkt bezgl. der Klimapolitik ist jedoch klar: Der CO2-Ausstoss wird enorm sein, wenn tausende Wissenschaftler auf Staatskosten ein Ferienreisli in’s schöne Cancun machen und dort beschliessen, dass der Normalbürger keine solchen Reisli mehr machen darf.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 6

Eine sehr gute Analyse von Professor Thomas Bernauer

Tatsächlich scheint der Widerspruch zwischen dem vom Welthandel und der Weltökonomie diktierten Business as Usual (BAU), der einen ganz anderen Zeithorizont und ganz anderen Zeitsignalen – nämlich sehr kurzfristigen – folgt als dies von den klimawissenschaftlichen Erkenntnissen gefordert wird, fast unauflöslich.
Wenn die Alternativen lauten:
Wirtschaftswachstum jetzt oder schwaches klimaschonendes Wachstum
Politik mit unmittelbarer Wirkung oder klimaorientierte Politik mit Wirkung in ferner Zukunft
Vorteile jetzt durch Trittbrettfahren oder <Vorteile später durch Ehrung als Klima-Vorreiter
dann sind die BAU-Proponenten scheinbar im Vorteil.

Diese Widersprüche muss man irgendwie auflösen. Denn genau diese Widersprüche halten die USA und China davon ab, ein rigoroses Klimaprogramm zu verfolgen und sich zu ambitiösen CO2-Reduktionszielen zu verplichten. In den USA gibt es vor alllem auf der republikanischen Seite einen stark antiregulatorischen Impetus, der in der allen staatlichen Programmen abgeneigten Tea Party Bewegung seinen Höhepunkt findet. In China wiederum gilt das Primat des Wirtschaftswachstums und der chinesiche Verhandlungsführer in Kopenhagen hat klargemacht, dass China das Recht auf den gleichen Energiekonsum wie die westliche Welt beansprucht.

Wichtig scheint mir auch Thomas Bernauer’s Feststellung, dass es nur wenige Länder sind, deren CO2-Emissionen global ins Gewicht fallen. Es sind die beiden entwickelten Blöcke USA und Europa und die Schwellenländer China und Indien, die in 20 Jahren zusammen mehr als 80% der CO2-Emissionen zu verantworten haben. Heute sind Russland und Japan noch auf Platz 3 bezugsweise 5 der CO2-Emittenten, doch das rasend schnelle Wachstum der bevölkerungsreichsten Schwellenländer schafft in kürzester Zeit ganz neue Realitäten, nicht nur in der Weltwirtschaft, sondern gerade auch in der Klimapolitik. Zudem zeigt das Beispiel von China und Indien, dass immer noch eine enge Beziehung zwischen Zunahme der CO2-Emissionen und dem Wirtschaftswachstum besteht. Indien hat auf der kürzlich abgehaltenen Weltenergiekonferenz in Montreal verkündet, in Zukunft verstärkt auf Kohle zu setzen. Vielleicht steckt dahinter die unangenehme Wahrheit, dass an Kohle kaum ein Weg vorbeiführt, wenn man auf kostengünstige Energie angewiesen ist.

Man kann also Thomas Bernauer nur zustimmen, wenn er schreibt:

In der Zwischenzeit sind vor allem Massnahmen gefragt, die in experimentierfreudiger Weise zeigen, wie Treibhausgas-Emissionen in möglichst wirtschaftsverträglicher Weise reduziert werden können.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

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