ETH-Klimablog - Klimaforschung - Vom kalten Kopenhagen ins warme Cancun

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Vom kalten Kopenhagen ins warme Cancun

15.11.2010 von

Der UNO Klimarat IPCC hat 2007 unter anderem festgehalten, dass die globale Erwärmung eindeutig ist und seit Mitte des letzten Jahrhunderts zum grössten Teil menschgemacht ist. Drei Jahre später, ein Jahr nach Kopenhagen und nur wenige Wochen vor den Klimaverhandlungen in Cancun, Mexiko, stellt sich die Frage: Wo steht die Wissenschaft heute?  

Im Jahre 1992 wurde in Rio die Rahmenkonvention der Vereinten Nationen über Klimaänderungen (United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC) verabschiedet. Das erklärte Ziel gemäss dem berühmten Artikel 2 ist, «eine gefährliche anthropogene Störung des Klimasystems zu verhindern». Seitdem sind bald 20 Jahre vergangen, rund ein Drittel der globalen Erwärmung ist allein in dieser Zeit gemessen worden. Trotz viel Wirbel um IPCC: Eine Vielzahl von wissenschaftlichen Arbeiten in den letzten paar Jahren hat die grundlegenden Aussagen von IPCC bestätigt, und dem Bild einige für die Politik entscheidende Punkte hinzugefügt:

1) Klimaänderungen als Folge der CO₂-Emissionen werden viele Jahrhunderte anhalten. (siehe auch ethlife-Artikel)

2) Noch bestehende Lücken und Unsicherheiten im Verständnis des Klimasystems und in Klimamodellen führen zu Unsicherheiten in den Voraussagen der Klimaänderung. Aus diesem Grund können wir zum Beispiel bezüglich der Erwärmung nur einen Bereich angeben statt einer exakten Zahl.

3) Selbst für eine moderate Erwärmung von 2°C wären unter anderem zu erwarten: 10-20% Änderungen im Niederschlag in einigen Regionen, 6-10% Zunahme von Starkniederschlägen, 10-30% Abnahme in Getreide Ernteerträgen, 10-20% Änderungen in den Abflussmengen vieler Flüsse (Stabilization Targets for Atmospheric Greenhouse Gas Concentrations).

4) Je höher die totale ausgestossene Menge CO₂ über die gesamte Zeit ist, desto höher wird die Erwärmung sein.

5) Eine Stabilisierung der Temperaturen (egal ob auf 2°C, 3°C oder 4°C) erfordert weltweite Emissionsreduktionen über 80%. Je tiefer das Temperaturziel, desto schneller muss die Reduktion erfolgen.

6) Die totalen Emissionen über die ganze Zeit sind entscheidend. Eine verzögerte Emissionsreduktion am Anfang erfordert daher für ein vorgegebenes Ziel eine umso schnellere (und kostspieligere) Reduktion später.

«Vergessener» Artikel 3

Im Zusammenhang der in Punkt 1 und 2 erwähnten langen und im Wesentlichen nicht rückgängig zu machenden Auswirkungen der CO₂-Emissionen und den bestehenden Unsicherheiten ist insbesondere der selten erwähnte Artikel 3 der UNFCCC-Rahmenkonvention interessant: «Die Vertragsparteien sollen Vorsorgemassnahmen treffen, um den Ursachen der Klimaänderungen vorzubeugen, sie zu verhindern oder so gering wie möglich zu halten und die nachteiligen Auswirkungen der Klimaänderungen abzuschwächen. In Fällen, in denen ernsthafte oder nicht wiedergutzumachende Schäden drohen, soll das Fehlen einer völligen wissenschaftlichen Gewissheit nicht als Grund für das Aufschieben solcher Massnahmen dienen, …».

Auf dem Weg zu 2°C?

In zwei Jahren feiert die UNFCCC-Rahmenkonvention den 20. Geburtstag. Die Worte seitens der Naturwissenschaft werden immer klarer. Aber wo stehen die Klimaverhandlungen? Die von den Ländern bis jetzt vorgeschlagenen Emissionsreduktionen reichen bei weitem nicht aus, um das Ziel von 2°C Erwärmung zu erreichen (stacks.iop.org). Ironischerweise haben dieselben Länder sich im Copenhagen Accord letztes Jahr einmal mehr zum 2°C-Ziel bekannt. Allerdings hat das in Kopenhagen ausgearbeitete Dokument keinen legal bindenden Charakter, es wurde nur «zur Kenntnis genommen». Man predigt also Wasser und trinkt Wein.

Die typischen Tageshöchstwerte in Kopenhagen im Dezember sind bei frostigen 4°C, in Cancun liegen sie bei 28°C. Ob das den Klimaverhandlungen genug einheizen wird, ist allerdings mehr als fraglich.

Zum Autor

Reto Knutti ist Professor für Klimaphysik an der ETH Zürich. Persönliches Zitat und Biografie

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Kommentare (56) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Hoi Martin,

„Hoi Michael,
du hast schon mehrere Male das “richtige CO2-Ziel” von 350 ppm auf das Tapet gebracht und dich interessiert daran gezeigt, wie schnell die CO2-Konzentration bei Emissionsstop abfällt. Hier eine Studie dazu (siehe http://bravenewclimate.com/2010/11/24/effect-zero-co2-2050/ ). Sie nimmt einen CO2-Emissionsstop im Jahre 2050 an. 350 ppm werden dann wieder im Jahre 2170 erreicht.“

Vielen Dank, so was suche ich schon lange.

350 ppm in einen radikalen Umfeld ohne fossile Energien
erst im Jahre 2170.. Wenn wir auch sonst wenig das Gebot der Nachhaltigkeit beachten, beim CO2 liefern wir ein Beispiel
fuer etwa nachhaltiges.

Na da schaue ich und alle heute Lebenden so oder so
die Radieschen von unten an.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 17.11.2010, 15:43

Hoi Michael,

du hast schon mehrere Male das „richtige CO2-Ziel“ von 350 ppm auf das Tapet gebracht und dich interessiert daran gezeigt, wie schnell die CO2-Konzentration bei Emissionsstop abfällt. Hier eine Studie dazu (siehe http://bravenewclimate.com/2010/11/24/effect-zero-co2-2050/ ). Sie nimmt einen CO2-Emissionsstop im Jahre 2050 an. 350 ppm werden dann wieder im Jahre 2170 erreicht. Der Meeresspiegel würde gegenüber dem Jahre 2000 um maximal 24 cm steigen und nach 2250 wieder zurückgegehen.

Unter der Annhame eines Peak-Oil mit undulierendem Plateau in Kombination mit „end of cheap coal“ scheint mir dieses Szenario von der Grössenordnung her nicht ganz unrealistisch, ausser natürlich, dass es den steilen Abfall der CO2-Emissionen gerade im Jahr 2050 nicht geben wird.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 21.11.2010, 21:10

„Gestatte mir etwas cherry picking in diesem Bericht betr. die im Nebenblog geäusserte Behauptung zur künftigen Bedeutung von Gas (Zitate IEA, World energy outlook) …“

Klar was sollen die sonst behaupten.

Aber das wichtige ist eben Oel und Kohle
in Europa geht zurueck..

„ob wir es wollen oder nicht“

Die IEA Typen behaupten auch es durch Biomasse
etc zu kompensieren.

Aber wie du und ich und wer will selber rechnen kann..

das geht doch gar nicht!

Was ist das Resultat?
Wir werden weniger Oel und Kohle haben
und den Guertel enger schnallen!

“Na dann suche doch schon mal nach den zuverlaessigen
Gas Liferanten fuer die Schweiz”

Vielleicht den hier?
http://www.blick.ch/news/schweiz/es-ist-unnoetig-ein-kopftuch-zu-tragen-86716

Exakt .. da kann man dann sogar in den sauren Apfel beissen
und entweder Kopftuecher schoen finden
oder sich beim Colonel einschmeicheln so wie unser
suedlicher Nachbar Herr B.

„Bei einer raschen Ölverknappung wird sicher Flüssigerdgas (LNG) zur grösserer Bedeutung gelangen.“

Ja, vielleicht aber in welchen Laendern?

„Würde ich mir bei einer Neuwagenanschaffung überlegen …“

Ich denke wenn es mit der Rationierung mal anfaengt ist auch
das leider eine Illusion.

und damit bin ich wieder bei meiner Wochenend Beschaeftigung

„Obstbaeume pflanzen..“

frei nach M.L.
Und wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht; ich würde heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„World energy outlook“

Merci für den Link.

Gestatte mir etwas cherry picking in diesem Bericht betr. die im Nebenblog geäusserte Behauptung zur künftigen Bedeutung von Gas (Zitate IEA, World energy outlook) …

 Gas is set to play a key role in meeting the world’s energy needs > demandrisesby44%,ledbyChina&MiddleEast

 Unconventional gas accounts for 35% of the increase in global supply to 2035, with new non-US producers emerging

 Gas glut will peak soon, but may dissipate only very slowly  The glut will keep pressure on gas exporters to move away from
oil-price indexation, notably in Europe

 Lower prices could lead to stronger demand for gas, backing out renewables & coal in power generation

„Na dann suche doch schon mal nach den zuverlaessigen
Gas Liferanten fuer die Schweiz“

Vielleicht den hier?

http://www.blick.ch/news/schweiz/es-ist-unnoetig-ein-kopftuch-zu-tragen-86716

Bei einer raschen Ölverknappung wird sicher Flüssigerdgas (LNG) zur grösserer Bedeutung gelangen. Würde ich mir bei einer Neuwagenanschaffung überlegen …

http://www.erdgasfahren.ch

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 21.11.2010, 16:53

„Hier etwas Sonntagslektüre aus der NYT.
Wird dir garantiert den Blutdruck hochtreiben.
Ein schon fast biblischer Titel:
“THERE WILL BE FUEL”

Nein, ueberhaupt nicht.
Die letzten schwachen Zuckungen bevor der Niedergang
allen klar wird.

Schau dir nur die slides von der IEA (world energy outlook 2010
an.

http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2010/weo2010_london_nov9.pdf

und dann solltest du mal die Oil-Drum bookmarken.
(Klima ist da uebrigens praktisch kein Thema ..)

http://anz.theoildrum.com/node/7114#more

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Hier etwas Sonntagslektüre aus der NYT.
Wird dir garantiert den Blutdruck hochtreiben.

Ein schon fast biblischer Titel:

„THERE WILL BE FUEL“

http://www.nytimes.com/2010/11/17/business/energy-environment/17FUEL.html?_r=3&pagewanted=all

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 19.11.2010, 18:13

„Es bleibt weiterhin unklar, wie du die Einsicht “wir muessen ob wir wollen oder nicht” konkret in politisches Handeln umsetzten willst?“

Ganz einfach mit deiner Hilfe und der von Martin und Herrn Palmer
und den vielen anderen tausend aktiven Teilnehmern hier am
Blog.. smile!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Es bleibt weiterhin unklar, wie du die Einsicht „wir muessen ob wir wollen oder nicht“ konkret in politisches Handeln umsetzten willst?

Wenn wir statt taugliche Anpassungsstrategien zu entwickeln, erst in Angststarre und dann in Aktivismus verfallen (wie es derzeit unter dem alles prägenden, aber wenig plausiblen AGW-Druck zu beobachten ist), verkehrt sich der Satz zu einem „wir wollen ob wir müssen oder nicht“.

Mit der Folge massiver Geld- und Zeitverschwendung.

Martin macht zurecht darauf aufmerksam, dass es „einen lokalen (nationalen) Weg nach unten“ nicht geben kann.

Beschäftigen wir uns besser mit den echt lohnenden Investitionen in Gebäudesanierungen, Effizienzsteigerungen und Energieeinsparungen. Da tut sich infolge der gestiegenen Energiepreise nicht eben wenig und trotz nur bescheidener staatlicher Anreize. Weiter steigende Ölpreise dürften ein Übriges bewirken.

Verfehlt ist dagegen die künstliche und teilweise willkürliche Verteuerung der Strompreise, aus der eine derzeit ineffiziente EE-Branche ihre ungerechtfertigten Renten bezieht. Der aus dieser Ecke stammenden Behauptung, einer drohenden Stromlücke könne mit EE-Technologie wirksam begegnet werden, mag glauben wer will. Besser allerdings, wir tun’s nicht und setzen auf taugliche Übergangslösungen. Nicht, weil wir die so oder so bevorzugen, sondern schlicht, weil „wir muessen ob wir wollen oder nicht“.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Kommentar von Peter Bühler. 19.11.2010, 14:31
Tja wir sind auf den Punkt gekommen!
Zeit mal darauf einen „Drink“ zu nehmen.

„Da hast du den Lebensimperativ fein auf den Punkt gebracht!
Na endlich, Lebensbejahung und grundlegende Einsichten, – der Titel für einen Bestseller.“

hm.. Bestseller .. ach mit dem Rampenlicht ist das so ne Sache
.. nicht unbedingt eine nur positive.. smile!


„Man macht sich manchmal Sorgen um deine politische Sozialisation. Diese “den Berg runter”-Parolen münden doch unvermeidlich in Staatsdirigismus und totalitäre Modelle.

Das ist eben das was es zu verhindern gilt!
In Zeiten der Krise werden „Totalitarismus Forderungen“
sehr erfolgreich.

Die Alternative sind die Gandhi-Parolen.
Besser ein optimistischer Gandhi Fan als ein
xxx Fan.
(uebrigens .. zum Thema Freiheit in der (pseudo) Wissenschaft
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,729831,00.html
)


“Peak Uran, Peak Kohle, Peak Solar panels etc”
Peak Humans? hilft da auch nur, “sie zu vermeiden”?.“

Ja genau!

„Oder zeigst du auf einmal Verständnis dafür, dass die nun einmal Geborenen unter noch so kümmerlichen Umständen und wie Frösche im Teich nach Glück und Fortkommen strampeln, so gut sie es vermögen?“

wieso auf einmal? Schon lange und eigentlich schon immer!

„Weshalb eigentlich gibt es heute so viele Geborene und Glücks-Strampler wie nie zuvor in der Geschichte?
Weil die Natur uns dazu die Gelegenheit geboten hat? Weil wir dieses Angebot besonders geschickt und erfolgreich zu nutzen verstehen? Liegt in diesem “Leben-Wollen” grundsätzlich etwas Falsches?“

Nein, reine Evolutionstheorie!
Nur in diese Theorie sind eben auch Kollaps und Dieoff
vorprogrammiert.

„Inzwischen sind wir oft etwas zu erfolgreich, zugegeben, wenn wir an Ästen sägen, auf denen wir sitzen. Aber werden Übertreibungen und Irrwege nicht regelmässig korrigiert, fordern Opfer und verlangen in der Folge Anpassungen?“

Genau, darueber diskutieren wir ja hier!

„Was werden, wenn deine Prognosen zutreffen, kontinuierlich oder rasch ansteigende Energiepreise bewirken? Einen eben so kontinuierlichen oder raschen Systemzusammenbruch?“

Ja, wenn wir nicht reagieren (und zwar lokal und nicht global
auf den Befreier hoffen.).

„Werden wir uns mit Blick auf die reichlich vorhandenen Fettpolster und gestützt auf neue Technologien nicht anpassen können? Weshalb sollten wir diese zwangsläufige Anpassungsentwicklung durch Ressourcen verschwendende Subventionen und Umverteilungen – angeblich oder vermeintlich – vorwegnehmen?
Die Evolution hat 99% der Arten wieder verschwinden lassen, die sie einst hervorbracht hatte“

Du gibst die Antwort selber!

„Offenbar vermochten sie es nicht, sich dem Gang der Dinge anzupassen. Schwer zu akzeptieren, dass uns das früher oder später auch blüht.“

In der Tat. Aber dafuer haben wir die wissenschaftliche Methode
mit Ergebnissen die wir nicht moegen.

„ Bis dahin, werden wir strampeln, weil “wir muessen ob wir wollen oder nicht”.“

Ja, genau und warum versuchen wir nicht in die Richtung
runter vom Berg zu strampeln?

<>
eh ja!

„Weshalb solltest du deine Überzeugungen von Parteimeinungen abhängig machen, oder sie ihretwegen verraten? Was zählt, ist dass du sie (selbst)kritisch prüfst und vorbehaltlos der Kritik durch Dritte aussetzt. Wenn sie dann immer noch bestehen … pfeif auf Parteien.“

Genau, das ist was ich verstanden habe.
Eben die wissenschaftliche Methode.

und noch dazu

diese Methode ist unglaublich spannend und befriedigend.

und zum Abschluss ein Report von einer ETH Kollegin..
(ein Blog Teilnehmer uebrigens ..)
Overcoming the ‚Tragedy of the Commons‘: Conditonal Cooperation Helps in Forest Preservation
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101111141808.htm
vielleicht geht es eben doch anders!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ DITTMAR

„wir muessen ob wir wollen oder nicht“

Da hast du den Lebensimperativ fein auf den Punkt gebracht!
Na endlich, Lebensbejahung und grundlegende Einsichten, – der Titel für einen Bestseller.

Man macht sich manchmal Sorgen um deine politische Sozialisation. Diese „den Berg runter“-Parolen münden doch unvermeidlich in Staatsdirigismus und totalitäre Modelle.

„Peak Uran, Peak Kohle, Peak Solar panels etc“

Peak Humans? hilft da auch nur, „sie zu vermeiden“?.
Oder zeigst du auf einmal Verständnis dafür, dass die nun einmal Geborenen unter noch so kümmerlichen Umständen und wie Frösche im Teich nach Glück und Fortkommen strampeln, so gut sie es vermögen?

Weshalb eigentlich gibt es heute so viele Geborene und Glücks-Strampler wie nie zuvor in der Geschichte?
Weil die Natur uns dazu die Gelegenheit geboten hat? Weil wir dieses Angebot besonders geschickt und erfolgreich zu nutzen verstehen? Liegt in diesem „Leben-Wollen“ grundsätzlich etwas Falsches?

Inzwischen sind wir oft etwas zu erfolgreich, zugegeben, wenn wir an Ästen sägen, auf denen wir sitzen. Aber werden Übertreibungen und Irrwege nicht regelmässig korrigiert, fordern Opfer und verlangen in der Folge Anpassungen?

Was werden, wenn deine Prognosen zutreffen, kontinuierlich oder rasch ansteigende Energiepreise bewirken? Einen eben so kontinuierlichen oder raschen Systemzusammenbruch?
Werden wir uns mit Blick auf die reichlich vorhandenen Fettpolster und gestützt auf neue Technologien nicht anpassen können?
Weshalb sollten wir diese zwangsläufige Anpassungsentwicklung durch Ressourcen verschwendende Subventionen und Umverteilungen – angeblich oder vermeintlich – vorwegnehmen?

Die Evolution hat 99% der Arten wieder verschwinden lassen, die sie einst hervorbracht hatte. Offenbar vermochten sie es nicht, sich dem Gang der Dinge anzupassen. Schwer zu akzeptieren, dass uns das früher oder später auch blüht. Bis dahin, werden wir strampeln, weil „wir muessen ob wir wollen oder nicht“.

„Leute die das Ressourcen Problem ernst nehmen – Diese werden sowohl von Links wie Rechts wie der Mitte etc als Verrueckte bezeichnet und angegriffen?“

„Schemata“ – ich?!
Weshalb solltest du deine Überzeugungen von Parteimeinungen abhängig machen, oder sie ihretwegen verraten? Was zählt, ist dass du sie (selbst)kritisch prüfst und vorbehaltlos der Kritik durch Dritte aussetzt. Wenn sie dann immer noch bestehen … pfeif auf Parteien.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 18.11.2010, 22:11

Zitat:alle waren sich praktisch einig weder mehr KKW’s plus
Solar/Wind kommen auch nur nahe an das Ziel
der 450 ppm CO2 heran

Das Ziel 450 ppm wird sowieso verfehlt ausser ein wichtiger fossiler Rohstoffe wird vorher knapp und bremst in der Folge das Wachstum aus.

Unabhängig davon – ja sogar beim Weg nach unten – braucht es genügend Energie. Und die Energie sollte CO2-arm erzeugt werden.
Für jeden der die Energieszene auf globaler Ebene studiert, muss klar sein, dass „Energie für die Massen“ kostengünstig sein muss. Damit bleiben sehr wenig Primärenergiequellen für einen massiven Ausbau übrig. Kernenergie, Windenergie an günstigen Standorten in Kombination mit Erdgaskraftwerken als Backup (ja Wind ohne Erdgasbackup ist zu teuer), Solarthermische Kraftwerke in der Wüste (360 Tage Sonne) oder auf dem Meer (siehe http://www.solar-islands.com/ ), lokale Energien (Erdwärme, Sonnenhitze mit Kollektoren gewonnen)
Die Förderszene in Deutschland mit vielen Milliarden für Photovoltaik, die doch nur 1 bis 2% des Stroms erzeugt, wird man im Nachhinein als „Endzeitphänomen“ betrachten, als etwas was mit der Orientierungslosigkeit und Panik einhergeht, die man auch bei einer Schafherde beobachtet, die vom Wolf angegriffen wird.

Einen (Zitat) lokalen Weg nach unten gibt es nicht. Handel gibt es innerhalb Europas und zwischen Europa und dem Orient seit mehreren Jahrhunderten. Der Verzicht darauf würde uns also nicht ins Mittelalter, sondern in eine noch frühere Zeit zurückversetzen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 18.11.2010, 19:06

ok, jetzt habe ich deinen „Witz“ verstanden.
Smile

aber nun mal nach gefragt:
In welches Schema (du brauchst sowas offensichtlich) passen
Leute die das Ressourcen Problem ernst nehmen
und einen lokalen Weg nach unten als Alternative
vor dem Kollaps propagieren?

Diese werden sowohl von Links wie Rechts wie der Mitte etc
als Verrueckte bezeichnet und angegriffen?

Inzwischen werden es immer mehr die das Wort „Peak Oil“
kennen und das Problem Peak Oil ernster nehmen als das
Klimaproblem.

Ja und wenn sie dann noch einen Schritt weitergehen
und von Peak Uran, Peak Kohle, Peak Solar panels
etc reden .. ja dann hilft nur noch sie zu meiden.

Heute gab es eine interessante Veranstaltung an der ETH
zum Thema „Problem Kernenergie“
(mit 2.5 pro und 1.5 eher dagegen auf dem Podium)

alle waren sich praktisch einig weder mehr KKW’s plus
Solar/Wind kommen auch nur nahe an das Ziel
der 450 ppm CO2 heran.

Niemand konnte erklaeren wie in 20-30 Jahren rund
4 mal soviele KKW’s Strom produzieren sollen wie heute
etc etc.
Das Gegenargument war
mit Solarkraftwerken in der Wueste geht es aber auch nicht
etc..

Trotzdem brauchen wir weiter Wachstum auch wenn wir nicht wissen wie das funktionieren soll.

tja so einfach war das .. niemand wagte es zu sagen
wir muessen ob wir wollen oder nicht
reduzieren obwohl es wohl nach meinem Empfinden
das Ergebnis der Diskussion war..

Aber insgesamt eine erstaunlich friedliche und fast offene Diskussion zum Thema. Ein Hoffnungsschimmer vielleicht!?

war noch jemand anders da und hat eine andere Interpretation?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

„AGW hat mit Politik und Visionen zuerst nichts zu tun – Nur wenig Linke springen auf diesen Zug“

So, denken Sie?

Ehemalige Jesuiten und Jungmarxisten vielleicht?

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu_1.8373227.html

http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E62D7CBCB952C43B49F36A84DD993CE6A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.woz.ch/dossier/Klima.html

http://www.sp-ps.ch/ger/Media/Files/fileadmin/downloads/Resolutionen/2006/060304_R3_CO2_Abgabe.pdf

„Hier in Europa findet sich kaum ein Grüner, der nicht an das Allheilmittel Erneuerbaren Energien glaubt. AKW’s wurden früher bekämpft und stehen heute nur den EE’s im Weg ist die typisch grüne Meinung.“

Sie haben Recht, was die Europäer anbelangt. James Hansen nimmt sie denn auch in die Pflicht …

http://www.readers-edition.de/2010/06/07/jeder-erfolg-der-anti-atom-bewegung-gefaehrdet-die-zukunft-unserer-kinder

Und Joschka Fischer will Schröder (der sich für russisches Gas einsetzt, aus Gründen der Völkerverständigung und zur Kriegsvermeidung selbstverständlich) in nichts nachstehen, sondern den alten Rivalen toppen …

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/fischer_siemens_1.3913531.html

http://www.stern.de/wirtschaft/news/lobbyisten-schroeder-und-fischer-wenn-der-ex-mit-den-russen-flirtet-1557197.html

Aber JF war seiner Partei immer ein paar Nasenlängen voraus.

Bin nicht sicher, ob Sie die zwei zuletzt genannten Exponenten als Beispiele für einen „Paradigmenwechsel“ akzeptieren, oder sie doch eher für typische Postkarriereverwertungsopportunisten halten wollen.
Die beiden geben jedenfalls alles für unsere künftige Energieversorgung und wollen dabei nur unser bestes: unser Geld.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 18.11.2010, 16:51

[die Lehre von der globalen Erwärmung verschafft] eine wissenschaftlich fundierte, scheinbar unwiderlegbare Lehre, auf die sich die Vision einer besseren, gerechteren Welt inkl. einer Weltherrschaft der Guten und Gerechten hätte stützen können?
1.) AGW hat mit Politik und Visionen zuerst nichts zu tun
2) Nur wenig Linke springen auf diesen Zug

. Der Paradigmenwechsel zeichnet sich da und dort ab, wenn etwa Fundamentalgrüne aus guten Gründen laut über neue AKWs nachzudenken beginnen.

Hier in Europa findet sich kaum ein Grüner, der nicht an das Allheilmittel Erneuerbaren Energien glaubt. AKW’s wurden früher bekämpft und stehen heute nur den EE’s im Weg ist die typisch grüne Meinung. Das Ursprungsland der Hoffnung in die EE ist Deutschland, vielleicht weil tief in der deutschen Seele der Glaube an Berge versetzende Ideen wurzelt – und um mit Windmühlen und Solarpanels die Energeibedürfnisse zu decken braucht es schon die Kraft des Glaubens. Das schnöde Geld braucht es zwar auch – aber was sind schon 1 Billion Euro (für das europäische Supergrid) , wenn man damit eine bessere Welt schafft.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Dittmar

„Heizen & Autofahren mit Antihydrogen? ; – ))“

„Energie daraus.. kommen doch mal in meinen Kurs!
Peter bitte das behauptet ja noch nicht mal das CERN“

Ich auch nicht, aber vielleicht lancieren wir die Meldung am nächsten 1.April, OK?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Holzherr

„wollen eigentlich alle so weitermachen wie bisher“

Ne, das wäre ein Missverständnis! Wir streiten aber über den einzuschlagenden Weg. Ich spreche mich gegen eine forcierte und einseitige Dekarbonisierung, gegen den Ausbau heutiger EE-Technologie und gegen eine alarmistische Betrachtung der „Klimafrage“ aus, dagegen aber für eine mittelfristig sichere und pragmatische Lösung der Energieversorgung (AKW/Gas) und höhere Investitionen in R&D. Nutzen wir die Zeit bis zum Eintreffen tatsächlicher Rohstoffengpässe und berücksichtigen wir dabei die noch reichlich vorhandenen „Fettpolster“. Müssten wir nicht eh tagtäglich mit einer aus verschiedensten Gründen spürbar eingeschränkten Ölversorgung rechnen?

„Paradigmenwechsel“
Gutes Stichwort. Habe mich kürzlich damit beschäftigt, weshalb eigentlich so viele Menschen unkritisch an der AGW-Hypothese festhalten und selbst in unscheinbaren Details nicht nachgeben mögen. Kam zum Schluss, dass die aus dieser Hypothese gewachsene politische Bewegung eine „Ent-Täuschung“ nur schlecht verdauen kann. Hatte man nicht endlich etwas zur Hand, was neben anderen Ideologien u. a. auch dem gescheiterten Marxismus-Leninismus misslungen war: eine wissenschaftlich fundierte, scheinbar unwiderlegbare Lehre, auf die sich die Vision einer besseren, gerechteren Welt inkl. einer Weltherrschaft der Guten und Gerechten hätte stützen können?

Und nun soll auf einmal dieses Fundament wackeln, teilweise oder ganz in Frage stehen? Für viele nach den Erfahrungen von 1989 eine posttraumatische Wiederholung, verbunden mit einem schwer zumutbaren Sinnverlust. Tatsächlich ist die oft schier unlösbare Verschränkung politischer Grundhaltungen und sachbezogener Überzeugungen augenfällig.

Man mag auf der rechten Seite des politischen Spektrums verwandte Erscheinungen antreffen: fehlende Akzeptanz bis hin zu völliger Ignoranz ökologischer Anliegen z. B., nur reicht die ideologische Verwurzelung solcher Haltungen nicht annähernd so tief und prägt eher individuell/oberflächliche als (partei)systematische Vorstellungen. Die Autopartei jedenfalls ist Geschichte.

Dennoch, die Haltungen bröckeln hüben und drüben. Der Paradigmenwechsel zeichnet sich da und dort ab, wenn etwa Fundamentalgrüne aus guten Gründen laut über neue AKWs nachzudenken beginnen.
Oder ein mehrheitlich bürgerliches Parlament Emissionsgrenzwerte befürwortet, wenn auch nicht zwingend aus Erwägungen der „Klimarettung“ aber aus der Einsicht fortwährend verschenkter Effizienzgewinne bei den Motorenleistungen.

Dieses Bröckeln betonierter Standpunkte, die Auflösung verfestigter Knoten bis hin zu Paradigmenwechseln entsteht aus der kritischen Debatte, deren Nutzen den eher fragwürdigen des „Konsens“-Modells klar übertrifft. Es fehlt oft bloss an Geduld, die Dinge reifen zu lassen. „Dinge“ und Entwicklungen, deren Wirkmacht auf weltanschauliche Überzeugungen und Befindlichkeiten letztlich keinerlei Rücksicht nimmt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter erstmal nur eine kurze schnelle Antwort..
$Kommentar von Peter Bühler. 18.11.2010, 15:32
@ Dittmar
„Wir beanspruchen hier reichlich Raum, um beständig aneinander vorbeizureden.“

ach und es gibt doch fast unendlich Platz hier..
reden wir wirklich aneinander vorbei?

Ein erstes Alterssignal vermutlich.

guter Punkt .. aber wie war das mit der Weisheit?

„Du siehst bloss noch schwarz. “
nein ganz im Gegenteil das Klimaproblem macht mir viel
weniger Sorgen und ich hoffe auf einen schoenen kalten
schneereichen Winter! smile

„Das taten viele ähnlich gestimmter Vorgänger zu ihren Zeiten auch. Gelegentlich hatten sie Recht., oft/meist lagen sie falsch.“

Sag mal was du damit genau meinst.
Was haben diese Vorgaenger wirklich gesagt!?
und was war daran falsch?

„Natürlich gilt es, zusätzliche und unnötige Gefährdungen zu vermeiden. Aber wenn du sämtliche Risiken ausschliessen willst, lässt du dem Leben selber keinen Raum mehr.“

Das ist nicht der Punkt. Es geht um die Nachhaltigkeit!
Wir haben nicht das Recht den kommenden Generationen
keine Wahl zu lassen!

„Ein echtes Verdienst, dass du dich für den raschen Bau einsetzt! Für gewöhnlich scheitern die Bauvorhaben an grünen Einwänden, was zwar die Abfälle nicht aus der Welt schafft, aber sonst irgendwie Genugtuung zu versprechen scheint.“

ich denke du verstehst das Problem nicht richtig.
Wenn man so ein Endlager richtig bauen wuerde dann wuerde
man schnell die fast unendlich hohen Kosten erkennen.
Egal jetzt muss es aber passieren und nicht
wie die Politiker und die KKW Lobby es auf 2040 und mehr
verschieben wollen.

Also kein neues KKW bevor das Endlager mehr oder weniger
fertig ist!

(und ja den Menschen in dem betroffenen Gebiet gibt man
jeweils eine Million oder so aehnlich fuer den Verlust an
Lebensqualitaet. Spielt bei den hohen Kosten eh keine Rolle
aber ermoeglicht es eine demokratische Mehrheit zu finden!)

“Das CO2 Problem – Temperaturentwicklung”
Wir einigen uns da nicht. Messlatten? Wo doch nicht einmal klar ist, was unter einer “globalen Durchschnittstemperatur” überhaupt verstanden und wie sie gemessen werden soll.

wieso? mit der heutigen Methode!
oder nur die Gletscher weltweit
oder nur das arktische Eis… das scheinst du ja zu glauben
und der Trend ist auch eindeutig in deiner Figur 2!

„Ich bin kein Prophet“

nein aber du behauptest die wissenschaftliche Methode zu akzeptieren und verbreiten zu wollen.

Also bitte zeige das du das ernst meinst!

“daemliche Presseerklaerungen” (CERN)
38 Antihydrogen Atome ja und?”
Sensationell, finde ich! Vor ein paar Jahren hättest du ungläubig den Kopf geschüttelt.
Heizen & Autofahren mit Antihydrogen? ; – ))

oh Peter, 8 solcher Atome hat man schon vor 15 Jahren
erzeugt, Und jetzt sind es 38!

man hatte uns etliche 1000 so um das Jahr 200x versprochen
und fuer etliche Millionen FS!

und Energie daraus.. kommen doch mal in meinen Kurs!
Peter bitte das behauptet ja noch nicht mal das CERN

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 18.11.2010, 14:11
@Kommentar von Peter Bühler. 18.11.2010, 11:58

Die letzten Themen mit der ihr euch beschäftigt habt, waren Wissenschaft, Forschung, Wirtschaftswachstum, Grenzen des Wachstums und wie Begrenzungen unfreiwillig etwa durch einen Peak Oil sichtbar werden könnte.

Wie Michael Dittmar, aber auf andere Weise auch Peter Bühler fesgestellt hat, wollen eigentlich alle so weitermachen wie bisher, das heisst: die Chinesen und Inder wollen ihre Wirtschaften weiter wachsen lassen und schliessen dabei die fossilen Rohstoffe nicht aus, die Europäer und Amerikaner wollen in der Forschung an der Spitze bleiben und ihre Systeme in Schuss halten und auch sonst geht alles seinen gewohnten Weg. Das ist eigentlich nicht verwunderlich, denn es bedeutet ein Leben mit vielen Bekannten und nur wenig unerwünschten Unbekannten. Darum werden auch Themen tendentiell ausgesperrt, die eine radikalen Bruch mit dieser Gegenwart und dieser Fahrt durch vertrautes Terrain mit sich bringen würden.
Das Phänomen des Festhaltens an einem System so lange es geht scheint in verschiedenen Bereichen wirksam zu sein. In der Wissenschaft spricht man vom Paradigmenwechsel (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigmenwechsel ), wenn das Festhalten nicht mehr gelingt. Ein Paradigma – also eine bestimmte Weltsicht – wird solange wie möglich aufrechterhalten bis neue Erkenntnisse einen schliesslich zum Paradigmenwechsel zwingen. Auch bei polititschen und wirtschaftlichen Systemen scheint das ähnlich zu sein. Allerdings führt ein Aufgeben eines Paradigmas in der Wissenschaft meist zu einem Zustand, in dem man mehr weiss als vorher und gewissermassen besser dran ist als zuvor. In Politik und Wirtschaft kann das aber anders sein!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Wir beanspruchen hier reichlich Raum, um beständig aneinander vorbeizureden.

„Die Naturgesetze sind wie sie sind“ und wenn nicht „genug Oel, Kohle, Gas, Uran“ vorhanden ist, müssen wir eben – über kurz oder lang – mit weniger auskommen, Alternativen entwickeln.
Unklar bleibt, was genau DU eigentlich unternehmen oder vorschlagen willst? Drastische Energiesparprogramme? Hohe CO2-Emissionssteuern? Ein Verbot betr. den direkten oder indirekten Konsum fossiler Energieträger?

„Heute schaffen wir Probleme ueber Probleme fuer zukuenftigen Generationen die sie dann nicht mehr loesen koennen!“

Ein erstes Alterssignal vermutlich. Du siehst bloss noch schwarz. Das taten viele ähnlich gestimmter Vorgänger zu ihren Zeiten auch. Gelegentlich hatten sie Recht., oft/meist lagen sie falsch.
Es ändert nichts am simplen Fakt, dass das Leben generell (das individuelle sowieso) dauernd bedroht ist. Natürlich gilt es, zusätzliche und unnötige Gefährdungen zu vermeiden. Aber wenn du sämtliche Risiken ausschliessen willst, lässt du dem Leben selber keinen Raum mehr.

„Endlager fuer hochaktive radioaktive Abfaelle“
Ein echtes Verdienst, dass du dich für den raschen Bau einsetzt! Für gewöhnlich scheitern die Bauvorhaben an grünen Einwänden, was zwar die Abfälle nicht aus der Welt schafft, aber sonst irgendwie Genugtuung zu versprechen scheint.

„Das CO2 Problem – Temperaturentwicklung“
Wir einigen uns da nicht. Messlatten? Wo doch nicht einmal klar ist, was unter einer „globalen Durchschnittstemperatur“ überhaupt verstanden und wie sie gemessen werden soll. Ich bin kein Prophet und die willkürliche Wahl einer Zeitreihe scheint mir auch nicht sinnvoll. Kann sein, es wird wieder mal wärmer. Kann auch sein, das Gegenteil trifft ein.

„daemliche Presseerklaerungen“ (CERN)
38 Antihydrogen Atome ja und?“

Sensationell, finde ich! Vor ein paar Jahren hättest du ungläubig den Kopf geschüttelt.
Heizen & Autofahren mit Antihydrogen? ; – ))

“Geld für Bildung und Forschung“
Hat sich Ben Palmer je dagegen ausgesprochen? Ich meine, der hat nur etwas gegen übertriebenen Kongresstourismus.

„ITER Projekt“
Ich würde mich dafür nicht verwenden. Eine Angelegenheit der zuständigen Fachgremien, über entsprechende Investitionen zu entscheiden. Wenn falsche Hoffnungen geschürt und Geld in den Sand gesteckt worden sind, wird man sich dafür rechtfertigen müssen. Auch hier dürften allerdings eher Politiker als Wissenschaftler die Entscheidungen getroffen haben.

“Die Schweizer Berfuehrer Nation zeigt den Weg ins Tal“

Konkret, wo führt der lang?

„mangelhafte Messnetzen und -Stationen” bzw. „Glaube doch nicht jeden Sch.. “
Tu ich nicht, bin aber einigermassen erstaunt über den überwiegenden Anteil falsch platzierter Messstationen.
Dass der „relative Trend“ bei dieser Platzierung und Auswahl immer nur nach oben zeigt, kann kaum verwundern. In der Tat ein „systematisches Problem“.

„Arktik-Eis – die letzten 10 Jahre sind alle mehr als 2 Standard Abweichungen von dem Zeitraum 1979-2000 entfernt!“
Eine zu kurze Zeitreihe, um im Zusammenhang mit der arktischen See-Eisentwicklung von Relevanz zu sein. Wichtiger scheint mir, dass der Blick aus diesem doch eher engen Zeitfenster keinen linearen Negativtrend zeigt, wie er gerne kolportiert wird.

„Lindzens Testimonial vor der Kongresskommission – http://democrats.science.house.gov/Media/file/Commdocs/hearings/2010/Energy/17nov/Lindzen_Testimony.pdf

„Der Typ und sein Talk sind eher sehr schwach!“

Dann sei doch bitte so freundlich, die Schwachpunkte zu bezeichnen, damit wir sie diskutieren können.

“Intellectuals solve problems, geniuses prevent them”

Immerhin eine Erklärung dafür, weshalb sich das Vorsorgeprinzip so grosser Beliebtheit erfreut. Wenn damit quasi als Bonus der Geniestatus beansprucht werden kann : – )

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

@Kommentar von Peter Bühler. 18.11.2010, 11:58

du schreibst:

„Es geht nicht um Glaubensfragen sondern um eine schlichte Notwendigkeit.“

Was ist denn nun eigentlich die Notwendigkeit
wo es doch gar kein Klimaproblem durch CO2 gibt
(und die gleichen Leute behaupten es gibt genug Oel, Kohle, Gas
Uran).

Was wenn die wissenschaftliche Methode uns nur immer wieder
zeigt
1) dass wir auf einem sehr begrenzten Planeten mit
endlichen Ressourcen (inklusive der Atmosphaere) leben
muessen.
2) Wenn sie uns weiter zeigt das wir Menschen auch nur ein Tier
wie alle anderen sind und die Gesetze der Evolution immer noch
gelten.
3) wir Menschen es durch Tools verstanden haben
das natuerliche Kapital schneller abzubauen als es nachwachsen
kann und das wir dank des Oel’s (und der anderen fossilen Energiequellen und inklusive Uran) in einem kleinen Teil des
Planeten auf einem Peak angekommen sind von dem es nur noch bergab gehen kann?

Ja dann haben wir etwas fundamentales (und eigentlich triviales) gelernt. Etwas was wir nicht wahrhaben wollen.
Aber die Naturgesetze sind wie sie sind!
(kennst du Fantasia mit dem Zauberlehrling? lohnt sich immer wieder!
http://www.youtube.com/watch?v=XChxLGnIwCU&feature=related

der Kommentar ist auch gut
AzzurroVincerebbero
1 month ago „This scared the shit outta me when I was a kid“)

zurueck zu deinem Kommentar:

„ Wie zu allen Zeiten übrigens: wir müssen die Probleme lösen, die vor uns liegen. Das ist uns in der Vergangenheit mal schlechter und mal besser gelungen. Auch in Zukunft werden wir nicht alle Probleme befriedigend lösen können, aber wir werden es zweifellos versuchen. Was sollten wir denn sonst tun?“

Richtig, aber es gibt einen riesen Unterschied zu frueher
Heute schaffen wir Probleme ueber Probleme
fuer zukuenftigen Generationen die sie dann nicht mehr
loesen koennen!

Erklaere mir nur mal wie man das Endlager fuer hochaktive
radioaktive Abfaelle im Jahr 2040 bauen will wenn dann alles
Oel schon lange weg ist. Mit welchen Maschinen?
(aber wie bei allen anderen Problemen auch wir profitieren
heute davon und nach uns die Sintflut!)

Wenn es dann doch ein Problem entsteht wie das CO2 Problem
sind „wir“ dann schnell dabei es als nichtig zu erklaeren.

Ja, selbst du Peter B. traut sich noch nicht mal eine Messlatte
fuer die naechsten Jahre zu formulieren um die CO2 Hypothese
dann doch zu akzeptieren. Warum eigentlich nicht.

Sowohl Martin als auch ich haben das ohne Probleme erklaert.
in etwa
Wenn die naechsten 5 Jahre im Mittel die Temperatur
wie zwischen 1960-1990 zeigen dann haben wir kein Problem
die CO2 Hypothese als wichtigen Beitrag zum Klima in den
Muell zu werfen.
Also Peter, verstecke dich doch nicht hinter irgendwelchen
einsamen Kaempfern gegen das IPCC sondern
aeussere mal deine eigene ehrliche Meinung!

„Ganz umsonst scheinen die Bemühungen um Erkenntniszugewinn und Wege zu neuen Lösungen auch in Genf nicht …“

Peter, seit wann faehrst du auf solche daemlichen Presseerklaerungen ab. Ich hatte immer gedacht du erkennst
den Unterschied von neuen Erkenntnissen
und Propaganda .. 38 Antihydrogen Atome ja und?

Aber gut, war ja nur ein Beispiel.
Ich habe nie gesagt wir koennen nichts mehr entdecken.
Was ich sage wir haben schon lange verstanden wie es um
die Energiequellen steht und das wir gelernt haben warum
Kernfusion als kommerzielle Energiequelle auf der Erde
nicht funktionieren kann.

Genau wie man vor 200 Jahren den 2. Hauptsatz
der Thermodynamik erkannt hat.
Er begrenzt die Effizienz bei Waermekraft Maschinen und
erlaubt es nicht nur unter Abkuhlung eines Mediums
Arbeit zu leisten! Traurig aber trotzdem wahr!

“unendlich viel Geld in die Bildung und die Forschung investieren …Bin weiterhin gespannt, wie die Politik die Forderungen der ETH nach mehr Geld beantwortet. Der Blick auf die diesbezüglichen Positionen der Parteien sei ausdrücklich empfohlen.”

„Vielleicht nicht “unendlich viel”, jedenfalls aber deutlich mehr, statt nutzlos viel Geld auf unreife und ineffiziente Lösungen zu verschwenden. “

Na erklaere das doch mal Herrn Palmer!
Aber wieviel Geld und woher moechtest du denn noch
in das ITER Projekt stecken? mal konkret

**“und 6(?) Milliarden Menschen (oder mehr?) warten vergebens auf diesen Zug..”
… und würden die AGW-Frage, wenn man sie fragte, für ein Luxusproblem des reichen Westens halten.*****

bist du dir sicher?
Ich denke eher diese Menschen verstehen sehr viel besser als
wir „reichen“ dass die Probleme (nicht nur das Klimaproblem)
dank unserer Verschwendung entstehen.
Uebrigens gerade die Chinesen scheinen das Energieproblem
viel besser zu verstehen als wir in den reichen Laendern..

Hierzu ein Nature Artikel:
With global warming hitting the Tibetan plateau hard, scientists gather to plan an international research campaign to understand and mitigate changes at the ‚third pole‘.
http://www.nature.com/news/2010/101110/full/468141a.html

und jetzt bringst du wieder etwas durcheinander:

„China und Indien sind klar nicht bereit, ihren fossilen Energiebedarf einzuschränken“

ist doch logisch. Warum sollten sie auf einem funftel
unseres Niveaus bleiben? Weil wir so schoene blaue Augen haben
etwa?

„es sei denn, man zeigte ihnen realisierbare und kostengünstige Alternativen.“

Genau mein reden. Die Schweizer Berfuehrer Nation
zeigt den Weg ins Tal. Versuchen wir es doch einfach mal!

„Der Weg, diesen und anderen Ländern Einschränkungen beim Verbrauch fossiler Energieträger aufzuerlegen, hat sich als nicht passierbar erwiesen.“

Genau der kommt schneller als es dir und mir lieb ist
von selbst!

„Von “Blödheit der Meteorologen” ist keine Rede, von mangelhaften Messnetzen und -Stationen dagegen schon “

Peter, komm. Glaube doch nicht jeden Sch..

Wenn Stationen eliminiert werden bist du doch einer der ersten
der meckert. Klar gibt es Veraenderungen beim Mikroklima
Aber hast du dich schon mal gefragt warum man Messfehler angibt? Und ja wenn man sich nur fuer den relativen Trend interessiert und weniger die absolute Zahl dann fallen viele
systematische Probleme weg.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

„Sorry und völlig unbeabsichtigt, falscher Link. Dennoch schadet auch ein Blick auf die Antarktik-Daten nicht.“

Kein Problem und hatten wir alles schon auf dem Blog.
Was deine beiden Plots zeigen.
die letzten 10 Jahre sind alle mehr als 2 Standard Abweichungen
von dem Zeitraum 1979-2000 entfernt!
und wenn du das mit dem IPCC vergleichst geht es viel
schneller als dort erwartet!

langt das als Beweis?

„Willst du an der Aussage “die Arktis schmilzt schneller als die Modelle erwarten” festhalten?“

Absolut! Du hast sie ja gerade selber bestaetigt!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6610125.stm

“welche Daten fehlen dir eigentlich noch um die CO2 Hypothese
zu akzeptieren?”
und immer noch keine Antwort! schlage einfach mal was vor!

zu:
„Lies mal Dr. Lindzens gestrige Präsentation..
Eine aktuellere und profundere Darstellung der skeptischen AGW-Position ist kaum aufzutreiben.“

Na dann kann ich ja beruhigt an meiner Hypothese
festhalten. Der Typ und sein Talk sind eher sehr schwach!

„ Möchtest du die Inhalte dieses Papiers diskutieren?“

ja gerne. Fang mal an!

und zum Schluss:

“ein wenig verschwenderischer Umgang mit dem natuerlichen Kapital (würde) nicht nur dem Klima helfen”
OK, bleibt die Dauerfrage: wie kriegen wir das hin?

.. als erstes das Problem erkennen (durch Bildung!)
und dann sehen wir weiter

und wieder mit Einstein (smile!)

“Intellectuals solve problems, geniuses prevent them.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

„Dürren“ bzw. „Soll man solche Studien einfach ignorieren, weil sie zu spekulativ sind oder soll uns das eine Warnung sein?“

An alarmistischen Prognosen scheint kein Mangel, schon gar nicht, wenn ihre Propheten den Eintretenshorizont deutlich über ihr Pensionierungsalter hinausschieben können.

Zweifellos und unvermeidlich wird es auch künftig Dürren geben. Vielleicht hilft ein etwas gelassener Blick, im Fall der gut dokumentierten Dürrezeiten der USA jener in die Vergangenheit …

http://www.ogc.doc.gov/ogc/legreg/testimon/109s/karl0720_files/image016.gif

( http://stevengoddard.wordpress.com/2010/11/17/drought-on-the-decline )

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Peter Buehler (?) glaubt ja an die unendliche Wissenschaft die alle unsere Probleme loesen wird“

Es geht nicht um Glaubensfragen sondern um eine schlichte Notwendigkeit. Wie zu allen Zeiten übrigens: wir müssen die Probleme lösen, die vor uns liegen. Das ist uns in der Vergangenheit mal schlechter und mal besser gelungen. Auch in Zukunft werden wir nicht alle Probleme befriedigend lösen können, aber wir werden es zweifellos versuchen. Was sollten wir denn sonst tun?

Ganz umsonst scheinen die Bemühungen um Erkenntniszugewinn und Wege zu neuen Lösungen auch in Genf nicht …

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,729699,00.html

„unendlich viel Geld in die Bildung und die Forschung investieren …“

Vielleicht nicht „unendlich viel“, jedenfalls aber deutlich mehr, statt nutzlos viel Geld auf unreife und ineffiziente Lösungen zu verschwenden. Bin weiterhin gespannt, wie die Politik die Forderungen der ETH nach mehr Geld beantwortet. Der Blick auf die diesbezüglichen Positionen der Parteien sei ausdrücklich empfohlen.

„und 6(?) Milliarden Menschen (oder mehr?) warten vergebens auf diesen Zug..“

… und würden die AGW-Frage, wenn man sie fragte, für ein Luxusproblem des reichen Westens halten.
China und Indien sind klar nicht bereit, ihren fossilen Energiebedarf einzuschränken, es sei denn, man zeigte ihnen realisierbare und kostengünstige Alternativen.
Der Weg, diesen und anderen Ländern Einschränkungen beim Verbrauch fossiler Energieträger aufzuerlegen, hat sich als nicht passierbar erwiesen.

„so bloed sind Meteorologen nun wirklich nicht, also bitte!“

Von „Blödheit der Meteorologen“ ist keine Rede, von mangelhaften Messnetzen und -Stationen dagegen schon ( http://www.surfacestations.org )

„Arktik- bzw. Antarktik-Eis“

Sorry und völlig unbeabsichtigt, falscher Link. Dennoch schadet auch ein Blick auf die Antarktik-Daten nicht. Hier aber zwei korrekte Links zu den Arktik-Eisdaten:

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent_L.png

http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20101102_Figure2.png

Willst du an der Aussage “die Arktis schmilzt schneller als die Modelle erwarten” festhalten?

“welche Daten fehlen dir eigentlich noch um die CO2 Hypothese
zu akzeptieren?”

Lies mal Dr. Lindzens gestrige Präsentation vor der Kongresskommission in Washington (Testimony, House Subcommittee on Science and Technology hearing on A Rational Discussion of Climate Change: the Science, the Evidence, the Response) …

http://democrats.science.house.gov/Media/file/Commdocs/hearings/2010/Energy/17nov/Lindzen_Testimony.pdf

Eine aktuellere und profundere Darstellung der skeptischen AGW-Position ist kaum aufzutreiben. Möchtest du die Inhalte dieses Papiers diskutieren?

„ein wenig verschwenderischer Umgang mit dem natuerlichen Kapital (würde) nicht nur dem Klima helfen“

OK, bleibt die Dauerfrage: wie kriegen wir das hin?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Diesen Blog-Beitrag von Professor Reto Knutti finde ich sehr gelungen. Vor allem die Gesamtsicht überzeugt mich. Diese Gesamtsicht kristallisiert er in 6 klimawissenschaftlichen Erkenntnissen, die die zukünftige Klimapolitik leiten sollen.
Für mich die wichtigste Erkenntnis: Die Erwärmung endet erst, wenn wir die CO2-Emissionen um mindestens 80% reduzieren. Die Gesamtmenge an emittiertem CO2 und damit die Geschwindigkeit der Reduktion entscheidet darüber, wie stark das zukünftige Klimagleichgewicht vom heutigen abweicht.

Zurückhaltend ist Reto Knutti was die Voraussage der zukünftigen Regionalklimata angeht. Er stellt nur fest, dass Starkniederschläge zunehmen, sich Niederschlagsmuster in einigen Regionen deutlich ändern und Ernteerträge schrumpfen. Angesichts der vielen Faktoren die ein Regionalklima beeinflussen und der Tatsache, dass sich Klimasimulationen deutlich in der Vorhersage der regionalen Auswirkungen des Klimawandels unterscheiden scheint mir diese Zurückhaltung angebracht.

Die Frage, die sich mir nun stellt, ist, wie man mit konkreten Klimaszenarien umgeht, die uns nicht nur einen wärmere, sondern gar eine katastrophale Klimazukunft voraussagen. Ein gutes Beispiel dafür findet sich im scilogs-Beitrag Blick in eine trockene Zukunft (siehe http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/klima-und-umwelt/2010-11-17/trockene-zukunft ). In der dort besprochenen Studie werden wir mit extremen Dürren selbst in Europa, vor allem aber in Afrika und beiden Amerikas konfrontiert und dies schon für die Dekade 2030 bis 2039. Frage an die anderen Blogteilnehmer: Soll man solche Studien einfach ignorieren, weil sie zu spekulativ sind oder soll uns das eine Warnung sein? Was meint ihr dazu?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

$Kommentar von Peter Bühler. 17.11.2010, 23:12

„Netter Versuch, Michael, und nichts dagegen einzuwenden, solange es (bloss) darum geht, z. B. die Erde Savoyens und der Schweiz etwas umzupflügen, um endlich die Beobachtung eines Higgs-Boson-Teilchens zu präsentieren.“

Was ist daran ein netter Versuch?
So ist nun mal Wissenschaft.. egal ob es direkte oder indirekte
Auswirkungen hat! Aber klar Wissenschaftler moechten
immer gerne etwas erforschen was auch „wichtig“ ist
und wir lieben es in einer Scheinwelt zu leben
wo „Kosten spielen keine Rolle“

(nimm mal den Betrug beim ITER Projekt. 15 Milliarden
sollen zum Fenster rausgeworfen werden..
alles schon bekannt .. das Tritium breeding kann gar nicht
funktionieren! siehe meine Artikel dazu sowie Scientific American
etc etc..)

„Wenn ihr aber neben dem nicht eben billigen Forschungsinstitut gleich auch noch eine sauteure Kirche des “Higgs-Bosonismus” inkl. Umbau der Weltwirtschaft zu installieren beabsichtigt, wird sich vermutlich Widerstand regen.“

Nein, denn Peter Buehler (?) glaubt ja an die unendliche
Wissenschaft die alle unsere Probleme loesen wird
also.. unendlich viel Geld in die Bildung und die Forschung
investieren … Solarforschung damit unsere Weltwirtschaft
umgestellt (weg vom Oel?) wird .. ist das nicht deine Idee.

Nur Pech der Zug ist schon lange abgefahren
und rund 6(?) Milliarden Menschen (oder mehr?)
warten vergebens auf diesen Zug..
und langsam geht diesen Menschen auch noch das Wasser,
die Nahrung und sogar die „Luft“ aus.

“Ergebnis was Klimawandel Skeptiker in die Schranken weist!”
Äussere dich bitte mal zu den weiter unten bereits verlinkten Temperaturdaten u. a. der NOAA …
http://jonova.s3.amazonaws.com/corruption/climate-corruption.pdf

habe ich doch schon lange auf dem Nebenblog..

(das ist doch nun wirklich ein primitiv paper ..
so bloed sind Meteorologen nun wirklich nicht, also bitte!)

“welche Daten fehlen dir eigentlich noch um die CO2 Hypothese
zu akzeptieren?”

Schon oefter geschrieben.
Ich wuerde die CO2 Hypothese aufgeben wenn die mittlere
Temperatur der naechsten 5 Jahre 0.5 Grad unter der mittleren Temperatur der letzten 10 Jahre liegt.

So jetzt bist du dran! bitte nicht druecken!

Welche Daten bringst du bei, um sie zu belegen?
“die Arktis schmilzt schneller als die Modelle erwarten”
Quatsch! … und du weisst es genau:

Peter, ich habe von der Arktis nicht der Antarktis geschrieben!
sorry das war ein Versuch von dir unter der Guertelline!

Aber hier noch der richtige link:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hires.png

„Etwas mehr Lektüre?“

Peter, ich kenne diesen und auch aehnliche Artikel
und nutze diese auch in meinen Vortraegen.

lass uns bei dem Hypothesen Test bleiben
was fehlt dir noch?

„Think!“

genau .. formuliere einfach mal was dich ueberzeugen wuerde.
Welche Daten fehlen dir

Ich verstehe sehr gut im Weltmittel
+0.6 grad +- 0.2 Grad/30 Jahren ist fuer dich nicht signifikant genug.

(bei jaehrlichen Variationen von +-0.3 Grad(?) oder
was die Zahl ist. )

also was muesste man deiner Meinung nach messen
um die CO2 Hypothese zu akzeptieren?

(und was wenn es dann zu spaet ist? )

Eine Antwort die du und andere unseren Nachkommen
schulden!

Leute die die CO2 Hypothese schon laenger akzeptieren
und sich getaeuscht haben richten keinen Schaden an
ausser dass sie sich blamiert haben.
(denn tun tun „wir“ ausser blabla nichts!)

dagegen wuerde ein wenig verschwenderischer Umgang mit
dem natuerlichen Kapital nicht nur dem Klima helfen.

Also Anhaenger der CO2 Hypothese sind in einer „win-win“
Situation bezueglich zukuenftiger Generationen.

Oder sagen wir besser in einer
weniger „loose loose“ Situation
als du!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“welcome to” realer Wissenschaft mit statistischen und systematischen Fehlern. Was ist dein Problem mit Unsicherheiten, damit muss man eben leben. Wir machen hier schliesslich weder
Mathematik noch Schulphysik wo man die Ergebnisse schon vorher viel genauer kennt als man es im Schulexperiment zeigen kann.“

Netter Versuch, Michael, und nichts dagegen einzuwenden, solange es (bloss) darum geht, z. B. die Erde Savoyens und der Schweiz etwas umzupflügen, um endlich die Beobachtung eines Higgs-Boson-Teilchens zu präsentieren.

Wenn ihr aber neben dem nicht eben billigen Forschungsinstitut gleich auch noch eine sauteure Kirche des „Higgs-Bosonismus“ inkl. Umbau der Weltwirtschaft zu installieren beabsichtigt, wird sich vermutlich Widerstand regen.

„Ergebnis was Klimawandel Skeptiker in die Schranken weist!“

Äussere dich bitte mal zu den weiter unten bereits verlinkten Temperaturdaten u. a. der NOAA …

http://jonova.s3.amazonaws.com/corruption/climate-corruption.pdf

„welche Daten fehlen dir eigentlich noch um die CO2 Hypothese
zu akzeptieren?“

Welche Daten bringst du bei, um sie zu belegen?

“die Arktis schmilzt schneller als die Modelle erwarten”

Quatsch! … und du weisst es genau:

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png

Etwas mehr Lektüre?

Populärwissenschaftlich? von einem Blatt, das die AGW-Hypothese in den vergangenen Jahren nie in Frage gestellt hat …

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/nov/15/year-climate-science-was-redefined

Zitat: „The events of the past year have finally buried the notion that scientific predictions about future climate change can be certain or precise enough to force global policy-making“

Ganz ohne Dünkel aber etwas wissenschaftlicher?

http://www.suite101.com/content/global-warming-loses-public-interest-and-scientific-confidence-a309558

http://www.abc.net.au/unleashed/40952.html

Schlimmer noch?
Ganze „13 core papers in a recent research front on catastrophic climate change“

http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?storyCode=409053&sectioncode=26

Think!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

„welcome to“ realer Wissenschaft mit statistischen und systematischen Fehlern.

Was ist dein Problem mit Unsicherheiten, damit muss man
eben leben. Wir machen hier schliesslich weder
Mathematik noch Schulphysik wo man die Ergebnisse
schon vorher viel genauer kennt als man es im
Schulexperiment zeigen kann.

Aber hier noch ein weiteres Ergebnis was Klimawandel
Skeptiker in die Schranken weist!

Earth’s Lower Atmosphere Is Warming, Review of Four Decades of Scientific Literature Concludes
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101116080321.htm

Aber nochmal..
welche Daten fehlen dir eigentlich noch um die CO2 Hypothese
zu akzeptieren? (oder habe ich deine Antwort uebersehen)

fuer mich zum Beispiel ist die Boebachtung
„die Arktis schmilzt schneller als die Modelle erwarten“
sehr signifikant!
Unter anderem deshalb glaube ich eher die Modelle
des IPCC sind „unbewusst und politisch korrekt“ auf die 2 grad
bei 450 ppm systematisch geschoent.
(sozusagen „wir haben noch Hoffnung“)

Innerhalb der Fehler durchaus noch fast akzeptabel
aber was mir fehlt ist eine Analyse der arktischen Eisdaten.

$Kommentar von Peter Bühler. 17.11.2010, 17:20
Die vorliegende Diskussion zeigt im Kleinen das wesentliche Problem der “grossen” AGW-Debatte:
Auf der einen Seite haben wir die Klimaphysik, deren Spitzenvertreter “Unsicherheiten” (uncertainties) einräumen und diese in ihren Foren und an ihren Konferenzen offen debattieren.
Prof. Knutti: “Dabei gibt es keinen absolut sicheren Wert, man muss dies mit Wahrscheinlichkeiten ausdrücken.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Christina Marchand: „Es ist doch klar, dass es der Bevölkerung schwer fällt für den Klimaschutz zu sparen, bzw. sich einzuschränken, wenn Klimaskeptiker und Profiteure ständig in den Medien die Gefahr herunterspielen.“
Glauben Sie wirklich, dass es einer sachlichen Diskussion dienlich ist, Mitmenschen, die anderer Meinung sind als Sie, mit solchen Diffamierungen abzukanzeln? Ist Ihnen der Gedanke nie gekommen, dass sie vielleicht die Gefahr hochspielen?
Und was berechtigt Sie dazu, derart verallgemeinernd der „Bevölkerung“ vorzuwerfen, sich nicht einschränken zu wollen? Gehören Sie nicht zur Bevölkerung oder betrachten sie sich als die Auserwählte, die sich vom gemeinen Volk unterscheidet? Woher wollen Sie wissen, wie und wo ich mich einschränke?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Die vorliegende Diskussion zeigt im Kleinen das wesentliche Problem der „grossen“ AGW-Debatte:

Auf der einen Seite haben wir die Klimaphysik, deren Spitzenvertreter „Unsicherheiten“ (uncertainties) einräumen und diese in ihren Foren und an ihren Konferenzen offen debattieren.
Prof. Knutti: „Dabei gibt es keinen absolut sicheren Wert, man muss dies mit Wahrscheinlichkeiten ausdrücken.“

Auf der anderen Seite gibt es zahlreiche Menschen wie z. B. Christina Marchand, die sich vor dem Hintergrund der genannten Wahrscheinlichkeiten nicht länger mit Debatten und Unsicherheiten aufhalten und gedulden mögen und ein sofortiges Handeln anmahnen.

Die Crux dabei: viele Menschen projizieren ihre Hoffnungen und Wünsche nach einer besseren, „saubereren“, ökologischeren und gerechteren Welt seit ein paar Jahren auf die Klimawissenschaft, u. a. seit Al Gores Auftreten als AGW-Warner und den gehäuften Medienberichten über dramatische Umweltveränderungen und eine bevorstehende Apokalypse. Meldungen, von denen sich viele zwar als zweifelhaft aber zählebig erwiesen haben.

Die Klimaphysik, ein traditionell eher beschauliches Fach von ungefähr dem Aufregungsfaktor der Altphilologie (und ausgestattet mit vergleichbaren) Budgets sah sich auf einmal im Mittelpunkt des weltweiten gesellschaftlichen und politischen Interesses, verbunden mit der unerwarteten Chance, Politik zu machen, die Welt nach gewissen Vorstellungen zu verbessern.
Sie hat die in sie gesetzten Hoffnungen und Erwartungen z. T. durchaus geschmeichelt entgegen genommen und sowohl Illusionen geweckt, als sich – hinsichtlich ihres tatsächlichen politischen Einflusses – auch solchen hingegeben. Kopenhagen und Climategate markieren die Wendepunkte dieser, sorry, durchaus blasenartigen Entwicklung, begleitet von Übertreibungen und negativen Nebenerscheinungen.

Kurz, der Ausflug und erst recht nicht der beinahe unvermeidliche Absturz, sind der Klimatologie nicht gut bekommen.
Man beginnt sich gerade erst wieder aufzurappeln und gewisse Standards für das Fach neu festzuzurren (IAC). Die AGW-Debatte hält an und gilt nicht länger als beendet („science is not settled“). Der unheilige Konsens hat Schiffbruch erlitten.

Daran sind nicht die böswilligen „Skeptiker und Profiteure des Klimawandels“ schuld, auch nicht die „böse Wirtschaft“, die sich im Gegenteil ganz komfortabel mit dem „Konsens“ zurechtgefunden hatte, wie zahlreiche Beispiele, u. a. jene der Versicherungsindustrie belegen.
Schuld mag eher die Selbstüberschätzung eines Teil des Faches sein und dessen leichtsinnige Vernachlässigung der Kernkompetenzen: ergebnisoffene, kritische Forschungsarbeit auf allen relevanten Teilgebieten, und deren offene und skeptische Debatte.

Was nun das „dringend gebotene“ Handeln angeht und um beim anschaulichen Flugzeugbeispiel und „Wahrscheinlichkeiten“ von z. B. selbst 90% zu bleiben: nur wenige Menschen steigen gern in ein Flugzeug, das in einem von 10 Fällen nicht sicher landet.

„Warum wollen die Leute nichts machen“

Weil die „Leute“, u. a. jene in China, Indien, Afrika, Südamerika in den nächsten Jahrzehnten ihre CO2-Emissionen noch deutlich steigern werden (s. Links unten), unabhängig davon was wir davon halten und was wir tun, um unsere Emissionen zu vermeiden. Sie steigern ihren Output nicht etwa deshalb, weil sie dumm und gleichgültig sind, sondern weil sie sich von völlig anderen Sorgen und Prioritäten bewegt sehen. Sie haben keine Wahl.

Wenn wir (der saturierte Westen) Emissionen in Schwellen- und Drittweltländern vermeiden wollen, müssen wir den Weg zu billiger, nicht fossiler Energiegewinnung und -vermeidung finden. Das tun wir indessen nicht, indem wir die Installation untauglicher und unreifer Technologien fördern und einseitig und um jeden Preis unsere Wirtschaften dekarbonisieren und dabei ggf. ruinieren. Es wird gemessen z. B. an den steigenden asiatischen Emissionen nichts das Geringste am Gesamtoutput ändern.

Oder wie es Prof. Bernauer im Nebenblog ausdrückt: „In der Zwischenzeit sind vor allem Massnahmen gefragt, die in experimentierfreudiger Weise zeigen, wie Treibhausgas-Emissionen in möglichst wirtschaftsverträglicher Weise reduziert werden können.“
AGW-Skeptiker mögen den Begriff „Treibhausgas-Emissionen“ durch „fossile Energieträger“ ersetzen. Das Ergebnis wäre identisch.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 17.11.2010, 16:01

Vielleicht sollten “wir” die Erde einfach als unser
Rettungsboot betrachten. Danach wird vieles klarer!

Hoi Michael,
sehr klar erkannt. Aber wer will sich eingestehen, dass sein Leben sich in einem Rettungsboot abspielt. Alle wollen doch mit der Yacht unterwegs sein. Und wer es noch nicht ist, arbeitet darauf hin, sich die Yacht leisten zu können.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Martin Holzherr. 17.11.2010, 15:36
$ und Kommentar von Christina Marchand. 17.11.2010, 15:26

„Zitat:
Ich kann schlecht abschätzen, ob es politisch tragbarer wäre mit einer Abgabe anzufangen und dann später auf ein Verbot umzusteigen oder ob man direkt ein Verbot durchsetzen kann.“

und Martin

„Neben dem Verbot gibt es auch den Grenzwert. Der erlaubte CO2-Ausstoss pro 100 km Autofahrt ist so ein Grenzwert. Absolute Verbote sind dort sinnvoll, wo es bereits eine zumutbare Alternative gibt. Verbot, Grenzwert und CO2-Abgabe können natürlich kombiniert werden.“

Martin, ich muss widersprechen oder besser ergaenzen:

Absolute Verbote sind sinnvoll wenn es eine zumutbare
Alternative gibt oder wenn die moeglichen Schaeden
unvergleichlich gross werden.

Zum Beispiel verbieten wir es „betrunken“ Auto zu fahren
auch wenn der Betroffene dann nicht mehr nach hause
kommen kann!

Verbote gibt es in unserer Gesellschaft recht viele
und im wesentlichen sollen sie das zusammen leben
grosser Menschengruppen regeln.

Das Co2 Problem ist nur eins von vielen solcher Probleme.

Wie ist es auf einem Rettungsboot mit begrenzter Nahrung
.. man rationiert per Gesetz.

Vielleicht sollten „wir“ die Erde einfach als unser
Rettungsboot betrachten. Danach wird vieles klarer!

Es wird immer noch Leute geben die andere Mitesser
lieber ertrinken lassen, aber in meinem unerschuetterlichen
Optimismus glaube ich wie Einstein man kann diese kleine
Gruppe recht gut unter Kontrolle halten wenn man nur will!

The world is a dangerous place. Not because of the people who are evil; but because of the people who don’t do anything about it.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

Hallo Herr Knutti,
$Kommentar von Reto Knutti. 16.11.2010, 23:51
$Danke für die Kommentare, die ich mit Interesse lese aber nicht $alle kommentieren kann.
„@ Michael Dittmar: „Also unterstuetzen sie rein wissenschaftlich das 350 ppm
Ziel.“

Ja was ist denn nun die Antwort, Jein?

„Eine klare Schwelle für ‚dangerous interference‘ gibt es nicht, die Auswirkungen sind zu unterschiedlich, Kosten-Nutzen Rechnungen nur beschränkt sinnvoll, und Werturteile sind Teil dieser Diskussion ( http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/heisses_spiel_mit_dem_erdball_1.4078081.html ). Die Klimaforschung kann lediglich die erlaubten Emissionen für 2°C, oder 1.5°, oder 4° berechnen. “

Also richtiger wuerde es wohl heissen

2 grad +1 -0.5 grad (1 sigma Fehler)
oder +2.5 -1 grad (2 sigma Fehler)
wenn ich ihre Kurve 5 richtig interpretiere.

Wenn sie also meinen +2 Grad ist das absolute Maximum
was wir uns erlauben duerfen
und gleichzeitig mit 50% Wahrscheinlichkeit 2 oder weniger
rechnen ist das nicht sehr „sicher“.

Entsprechend ein Hinweis der aktuellen
wissenschaftlichen Ergebnisse (inklusive der Fehlerrechnung
waere also eher:

1) mehr als +2 Grad darf nicht passieren
und mit 50% Wahrscheinlichkeit bei 450 ppm CO2
riskieren wir eine Katastrophe ungeahnter Dimensionen
die den 2. Weltkrieg vermutlich in den Schatten stellen wird.

2) um so eine Katastrophe mit 95% (99%?) Wahrscheinlichkeit
auszuschliessen darf der ppm CO2 Wert nicht 350 ppm
(ihre Kurven auf Seite 5) ueberschreiten.

3.) diesen Wert haben wir schon vor 20 Jahren ueberschritten
und wie wir unsere Rechnungen heute interpretieren
(uebrigens auch nicht viel anders als vor 20 Jahren)
sind wir mitten in der Gefahrenzone drinnen.

4.) Verantwortungsvolle Wissenschaftler vermitteln
also diese Message an die Oeffentlichkeit
und ob sie es hoeren moechte oder nicht!

wo ist das Problem.
Danach kann eine aufgeklaerte Bevoelkerung immer
noch die Warnungen ernst nehmen oder auch nicht
und entsprechende Politiker waehlen oder abwaehlen.

„Dabei gibt es keinen absolut sicheren Wert, man muss dies mit Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Stabilisierung auf 450ppm CO2 würde mit etwa 50% Wahrscheinlichkeit unter 2 Grad bleiben, 350ppm mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit, aber immer noch nicht sicher“

klar so ist das mit der Fehlerrechnung!
Aber wenn noch nicht mal wir Wissenschaftler
diese Unsicherheiten vermitteln, wer soll es denn sonst tun?

vielen Dank fuer die links zu den interessanten Papieren!

http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf , Fig 5. “

Einfacher … (?)
ist doch schon einfach genug!

aber von mir aus auch abstrakt:

„und von direkterer Relevanz als Konzentrationsziele sind aber vielleicht Emissionsziele: 1000 GtC von 2000-2050 führen mit 25% Wahrscheinlichkeit zu über 2°C, 1440 GtC mit 50% ( http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf ).“

Und das ganze jetzt umgerechnet auf den pro Kopf
Verbrauch weltweit! Das fehlt leider noch.

„ Je höher also die Sicherheit für unter 2°C, desto tiefer müssen die erlaubten Emissionen sein.
Welche Wahrscheinlichkeit für einen Absturz sind Sie bereit zu akzeptieren, wenn Sie in ein Flugzeug steigen? Ein Prozent? Ein Promille? Noch weniger?“

Das Beispiel ist echt kontraproduktiv, aber bitte:

1.) man findet leicht Zahlen wie diese
http://www.ntsb.gov/aviation/Table5.htm
Fatal accidents pro 100 000 Flugstunden = 0.011
also die Wahrscheinlichkeit bei einem Flug von 10 Stunden
zu sterben betraegt etwa 1/1 Million!

Nur mal um den Vergleich richtig zu ruecken.

2) Ihr Beispiel ist total daneben weil weder sie noch ich
vermutlich in diesem 50% unsicheren Flugzeug sitzen werden

sondern unsere Nachkommen!

Also was sie offensichtlich den Politikern und Menschen
vorgaukeln ist eine 50% Chance eines fatalen Klimawandels
fuer unsere Nachkommen.

Meinen Sie das wirklich?

„Dies ist keine Software- oder Versicherungsfrage, sondern eine Frage Ihres Umgangs mit Risiken.
Je tiefer das Risiko für einen Schaden, desto höher der Aufwand/die Kosten um sich abzusichern.“

Genau, und wie praktisch die Kosten muessen wir nicht tragen.
Also eine Politik „Nach uns die Sintflut (in 50% der Faelle).

grossartig, erzaehlen sie das auch ihren eigenen Kindern?

dann (zwar nicht direkt an mich) aber trotzdem:

@Thomas Blaser: „Sind die 2°C überhaupt noch erreichbar…?“
Dies ist keine Frage der Klimaforschung, sondern eine ökonomische, politische und gesellschaftliche Frage. Im Prinzip ja, aber die Frage ist ob wir das wollen, und wie viel wir bereit sind, dafür zu investieren.

„investieren“ .. ich dachte wir machen Wissenschaft
koennen sie das quantifizieren?
Wenn nicht ist das eine sinnlose Aussage!
Und ueberhaupt wer ist eigentlich „wir“?

„Die Klimaforschung kann nicht bestimmen, welchen Weg wir wählen, aber sie kann die Konsequenzen für verschiedene Szenarien aufzeigen, und die Ökonomen können die Kosten dazu abschätzen.“

Das glauben sie ja wohl selber nicht!
Wieviele Oekonomen konnten den Bankencrash der letzten
Jahre vorhersehen und die Kosten schaetzen
(bzw… heute nachher quantifizieren)?

ja bitte schicken sie es mir (michael.Dittmar(at)cern.ch)
“How much warming are we committed to and how much can be avoided?” Climatic Change 75(1): 111-149 (PDF auf Anfrage bei mir, im Web nur mit Subscription).

vielen Dank

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Christina Marchand. 17.11.2010, 15:26
Zitat:
Ich kann schlecht abschätzen, ob es politisch tragbarer wäre mit einer Abgabe anzufangen und dann später auf ein Verbot umzusteigen oder ob man direkt ein Verbot durchsetzen kann.

Neben dem Verbot gibt es auch den Grenzwert. Der erlaubte CO2-Ausstoss pro 100 km Autofahrt ist so ein Grenzwert. Absolute Verbote sind dort sinnvoll, wo es bereits eine zumutbare Alternative gibt. Verbot, Grenzwert und CO2-Abgabe können natürlich kombiniert werden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Martin Holzherr. 17.11.2010, 11:21

Ein Verbot der umweltschädigenden Technologien, Dienstleistungen und Produkten wäre auf die Dauer sicher die beste Lösung, da muss ich Ihnen Recht geben. Ich kann schlecht abschätzen, ob es politisch tragbarer wäre mit einer Abgabe anzufangen und dann später auf ein Verbot umzusteigen oder ob man direkt ein Verbot durchsetzen kann. Wichtig ist vor allem, dass wir schnell eine Lösung finden, die einfach umgesetzt werden kann, für das Volk tragbar und verständlich ist und keine Schlupflöcher hat. Der Emissionshandel ist es auf jeden Fall nicht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„In Fällen, in denen ernsthafte oder nicht wiedergutzumachende Schäden drohen, soll das Fehlen einer völligen wissenschaftlichen Gewissheit nicht als Grund für das Aufschieben solcher Massnahmen dienen“

Tja, und was ist mit den ernsthaften Schäden an der Volkswirtschaft, die die Massnahmen hervorrufen? Darum bin ich für sofortigen Übungsabbruch jeglicher Klimamassnahmen, bis wissenschaftliche Klarheit bezgl. der Klimamechanismen herrscht

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Christina Marchand. 17.11.2010, 9:03

Zitat:Diese [die klimapolitischen Massnahmen] müssen dann aber als Regel eingeführt werden, denn mit der Freiwilligkeit wird es nicht klappen. Ich bin mir sicher, dass die Regeln von einer Mehrheit eingeführt werden könnten, wenn diiese Regeln klar und einfach sind.

Zum Stichwort Freiwilligkeit: CO2-armes Leben als Lifestyle- oder Konsum-Entscheidung analog zur Entscheidung für oder gegen Biofood bringt dem Klima tatsächlich nichts.

In der karbonfreien Zukunft, in der wir ankommen wollen, gibt es gar kein Öl, keine Kohle und kein Erdgas mehr und genau das sollten wir jetzt schon in möglichst vielen Lebensbereichen anstreben: Dass es nämlich die Option fossil schlicht nicht mehr gibt. Häuser mit fossiler Heizung werden illegal, Autos mit fossilem Antrieb gar nicht erst in die Städte gelassen, Kraftwerke, die CO2 emittieren und nicht innert nützlicher Frist ihre Emissionen abscheiden und sequestrieren abgeschaltet.

Die CO2-Abgabe/Steuer ist so gesehen auch nur eine Übergangslösung. Sie drängt die Konsumenten durch Verteuerung der fossilen Lösung nach Alternativen zu suchen. Im Idealfall werden die Alternativen preislich so attraktiv, dass die Nachfrage nach den fossilen Originalen vollkommen versiegt. Doch im allgemeinen scheint mir das ein langsamerer Weg als der Weg über Ausmusterungstermine. Wir kennen das alle. Irgendwann durfte man nicht mehr mit verbleitem Benzin herumfahren. Genau so sollte ab einem bestimmten Stichdatum kein Haus mehr mit fossiler Heizung gebaut werden oder ab einem bestimmten Datum kein Auto mit mehr als 50 Gramm CO2-Ausstoss pro 100 km verkauft werden. Wie man am zuletzt erwähnten Beispiel erkennt, ist diese Methode mit der Ausmusterung bereits in Gebrauch und meiner Meinung nach eine der erfolgreichsten Modelle um einen Technologiewechsel auf ein bestimmtes Stichdatum hin durchzusetzen. Zudem hat das Ausmusterungs-Modell eine hohen Nachahmungskraft. Zuerst wurden Emissioneinschränkugen für Fahrzeuge in Kalifornien eingeführt, später ahmten die Europäer das nach. So ein Vorbild kann weltweit wirken. Das Stichdatum bewirkt zudem, dass die Anstrengungen der betroffenen Firmen sich auf die Erreichung eines CO2-Verminderungsziels in absehbarer Zukunft konzentrieren. Zudem fällt man nach Erreichung so eines Ziels kaum mehr auf die vergangene Lösung zurück. Keiner würde heute mehr die Wiedereinführung des verbleiten Benzins fordern. Doch bei der CO2-Steuer gibt es durchaus Leute, die nach Wiederabschaffung rufen, denn mit der CO2-Steuer ist nichts dauerhaft verändert. Man stelle sich jedoch vor, es gäbe auf dem Markt gar keine Öl- und Gasheizungen mehr wegen ihrer Ausmusterung. Dann kommt kaum jemand auf die Idee, dies wieder rückgängig zu machen, denn in der Zeit nach der Ausmusterung dieser veralteten fossilen Technologie gibt es andere Lösungen für das Heizen, an die sich dann jeder gewöhnt hat.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Warum wollen die Leute nichts machen:

Es ist doch klar, dass es der Bevölkerung schwer fällt für den Klimaschutz zu sparen, bzw. sich einzuschränken, wenn Klimaskeptiker und Profiteure ständig in den Medien die Gefahr herunterspielen. Wenn die Bedrohungen klarer gemacht werden, dann bin ich mir sicher, dass auch unbequeme Massnahmen akzeptiert werden. Diese müssen dann aber als Regel eingeführt werden, denn mit der Freiwilligkeit wird es nicht klappen. Ich bin mir sicher, dass die Regeln von einer Mehrheit eingeführt werden könnten, wenn diiese Regeln klar und einfach sind.

Dafür braucht es den Schulterschluss aller Akteure und ein klares Votum für ein gemeinsames, einfaches Vorgehen.

Fee and dividend: Gebühren erheben und wieder verteilen. Es wird eine Gebühr auf den Abfall erhoben, der bei Herrstellung, Verwendung usw. anfällt. Das könnte übrigens auch auf andere problematische Stoffe angewendet werden. Damit werden Produkte oder Dienstleistungen, die die Umwelt verschmutzen, z.B. mit CO2, verteuert. Die eingenommenen Gebühren werden an alle pro Kopf gleichmässig wieder verteilt, so dass die Bevölkerung insgesamt wieder das gleiche Geld zur Verfügung hat.

Diese von unter anderem Jim Hansen vertretene Massnahme ist sehr einfach, wird in der Schweiz mit der Umweltabgabe schon erprobt und ist sehr wirksam, wenn die Gebühren hoch genug sind. Diese können ausserdem jährlich erhöht werden und stellen damit sicher, dass es Zeit für Anpassungsmassnahmen gibt.

Wie kommen wir zu dieser Abgabe:
Alle, die überzeugt sind, dass wir Massnahmen gegen den Klimawandel brauchen, sollten sich einer Organisation anschliessen. Diese zusammen sollten sich auf ein gemeinsames Vorgehen einigen. Und dann muss massiv für diese neue Massnahme geworben werden. Das schöne ist, dass man das auch in einem Land einführen kann. Wenn es dort gut funktioniert, dann hat es eine Signalwirkung auf andere Länder.

Weitere Aktionen:
Direkt Druck auf Firmen ausüben, die weiterhin auf veraltete Technologien setzen, z.B. Repower mit Kohlekraft. Es darf durchaus als Aktion gelten, wenn man sich in den Zug setzt, an eine Veranstaltung geht und damit zeigt, dass man Interesse am Thema hat.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Danke für die Kommentare, die ich mit Interesse lese aber nicht alle kommentieren kann.

@ Michael Dittmar: „Also unterstuetzen sie rein wissenschaftlich das 350 ppm
Ziel.“
Eine klare Schwelle für ‚dangerous interference‘ gibt es nicht, die Auswirkungen sind zu unterschiedlich, Kosten-Nutzen Rechnungen nur beschränkt sinnvoll, und Werturteile sind Teil dieser Diskussion ( http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/heisses_spiel_mit_dem_erdball_1.4078081.html ). Die Klimaforschung kann lediglich die erlaubten Emissionen für 2°C, oder 1.5°, oder 4° berechnen. Dabei gibt es keinen absolut sicheren Wert, man muss dies mit Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Stabilisierung auf 450ppm CO2 würde mit etwa 50% Wahrscheinlichkeit unter 2 Grad bleiben, 350ppm mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit, aber immer noch nicht sicher ( http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf , Fig 5). Einfacher und von direkterer Relevanz als Konzentrationsziele sind aber vielleicht Emissionsziele: 1000 GtC von 2000-2050 führen mit 25% Wahrscheinlichkeit zu über 2°C, 1440 GtC mit 50% ( http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf ). Je höher also die Sicherheit für unter 2°C, desto tiefer müssen die erlaubten Emissionen sein.

Welche Wahrscheinlichkeit für einen Absturz sind Sie bereit zu akzeptieren, wenn Sie in ein Flugzeug steigen? Ein Prozent? Ein Promille? Noch weniger? Einige steigen nie in Ihrem Leben in ein Flugzeug weil sie Angst haben. Dies ist nicht eine Frage für den Ingenieur bei Airbus/Boeing, sondern eine Frage, welches Risiko man bereit ist einzugehen? Oder anders: haben Sie einen Virenschutz, ein Backup und eine Diebstahlversicherung für Ihren Laptop? Dies ist keine Software- oder Versicherungsfrage, sondern eine Frage Ihres Umgangs mit Risiken. Je tiefer das Risiko für einen Schaden, desto höher der Aufwand/die Kosten um sich abzusichern.

@Thomas Blaser: „Sind die 2°C überhaupt noch erreichbar…?“
Dies ist keine Frage der Klimaforschung, sondern eine ökonomische, politische und gesellschaftliche Frage. Im Prinzip ja, aber die Frage ist ob wir das wollen, und wie viel wir bereit sind, dafür zu investieren. Die Klimaforschung kann nicht bestimmen, welchen Weg wir wählen, aber sie kann die Konsequenzen für verschiedene Szenarien aufzeigen, und die Ökonomen können die Kosten dazu abschätzen.

@Ben Palmer, Michael Dittmar: Im Gleichgewicht wird die globale Temperatur für eine vorgegebene CO2 Konzentration nur von der Klimasensitivität bestimmt, die ich im Blog hier schon einmal diskutiert habe: http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/08/19/klimaanderung-ein-neuzeitliches-schreckgespenst/ . Die Klimasensitivität kann man (mit Unsicherheiten natürlich) aus paleoklimatischen Rekonstruktionen, aus der Eruption von Pinatubo, aus der beobachteten Erwärmung oder mit Klimamodellen bestimmen. Details: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf

Im zeitabhängigen Fall wie z.B. für null Emissionen ab 2011 braucht es ein Klimamodell, da man die Wäremaufnahme des Ozeans und die Kohlenstoffaufnahme von Biosphäre und Atmosphäre als Funktion der Zeit berechnen muss. Literatur dazu mit voll gekoppelten 3D und einfachen Modellen:
http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/froelicher10cd.pdf
soiwie Hare, B. and M. Meinshausen (2006). „How much warming are we committed to and how much can be avoided?“ Climatic Change 75(1): 111-149 (PDF auf Anfrage bei mir, im Web nur mit Subscription).
In erster Näherung bleibt die Temperatur ziemlich konstant,wenn die Emissionen von CO2 auf null reduziert werden:
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/solomon09pnas.pdf
http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/090128_Knutti_PNAS_/index
Der Grund in einem Satz ist, dass die ‚verspätete Erwärmung‘ (commitment warming) die Abkühlung wegen sinkender CO2 Konzentrationen praktisch kompensiert. Allerdings ist sehr entscheidend, was gleichzeitig mit den non-CO2 Forcings gemacht wird, d.h. ob Emissionen von allen anderen Gasen auch eliminiert werden. Da diese ganz unterschiedliche Lebensdauer haben, ergeben sich interessante zeitabhängige Effekte.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 5 Daumen runter 1

@Christina Marchand: … die Diskussionen mit Klimaskeptikern und Anderen PRofieuren des Klimawandels kosten nur Energie und Zeit.
Da haben Sie Recht, dabei sollten wir Energie sparen …
Im Ernst: „Anliegen des Klimas“, das kann doch nicht Ihr Ernst sein! Es sei denn Sie hätten mit dem Klima persönlich gesprochen.

Wer sind denn die Profiteure des „Klimawandels“?
– Pachauri mit seinen Teri-Ablegern (14 Mio $ für Gletscherforschung http://goo.gl/XungJ)?
– M. Mann, Ph. Jones et al mit ihren Forschungsgeldern?
-Hersteller von Solarpanels, die vom Staat Unterstützung erhalten?

Wieviel CO2 erzeugt denn dieses Podium in Schiers, wenn man die Reisetätigkeit der Besucher mit einrechnet?

Wieviel CO2 wurde für Kopenhagen und Bali in die Luft entlassen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 2

@Kommentar von Peter Bühler. 16.11.2010, 16:41
@Kommentar von Christina Marchand. 16.11.2010, 13:36

Christina Marchand will umgehend handeln, denn „die Fakten sprechen ein klares Bild“, Peter Bühler entgegnet, wenn die Fakten ein klares Bild sprechen würden „gäb’s keine Debatten“.

Studiert man diverse Meinungsumfragen, z.B. eine Umfrage in den eher klimaskeptischen USA vom Juni 2010 (siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,699967,00.html ), kommt man zum Schluss, dass die Leute zwar den Klimawandel für real halten und Gegenmassnahmen befürworten, dass sie dafür aber nicht teureren Strom oder teureres Benzin in Kauf nehmen wollen. Hier kurz zusammengefasst:
– 74% glauben an die Klimaerwärmung, 3/4 davon an den Mensch als Verursacher
– 71% vertrauen den Wissenschaftlern
– 78% gegen teureren Strom, 72% gegen teureres Benzin, 84% für Förderung der Erneuerbaren
– 86% für Massnahmen gegen Luftverschmutzung
– 14% gegen Klimaschutzmassnahmen solange China, Indien nicht mitmachen

Fazit:
– Die meisten US-Amerikaner glauben an den Klimawandel, wollen, dass etwas dagegen getan wird, sind aber gegen teuerern Strom oder teureres Benzin.
– Peter Bühler als „Klimaskeptiker“ gehört eher zu den Ausnahmen was seine Meinungen über den Klimawandel betrifft und eher zum Durchschnitt was seine Meinung zu den notwenigen Massnahmen und den zu schulternden Kosten betrifft

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Christina Marchand

„Alle, denen es ernsthaft um Klimaschutz geht, sollten am 20.11. nach Schiers kommen und dort das Podiumgespräch von Herr Knutti mit Repower verfolgen und damit die Anliegen des Klimas vertreten.“

Worin, bitte, bestehen „die Anliegen des Klimas“?

„Es kann gar nicht klar genug gesagt werden, dass wir endlich mit diesem ganzen Diskutieren aufhören müssen und anfangen zu handeln.“

Vielleicht mit obrigkeitlich verordneten Maulkörben und Einheits/Konsens-Meinungen in allen Medien?

„Die Fakten sprechen ein klares Bild …“

Täten sie das, gäb’s keine Debatten. Wenn Sie so freundlich wären und diese Fakten hier mal ausbreiten könnten.

„… und die Diskussionen mit Klimaskeptikern und Anderen PRofieuren des Klimawandels kosten nur Energie und Zeit.“

Stichwort „Klimaskeptiker“: verstehen Sie darunter Menschen, welche die Existenz eines Klimas bezweifeln? oder Leute, die sich kritisch mit wissenschaftlichen Fragen zum Thema beschäftigen, dabei aber evtl. Ihre Auffassungen zum Thema nicht teilen?

Vielleicht sollten Sie sich mit der wichtigen Funktion von Skepsis und Zweifel im wissenschaftlichen Diskurs beschäftigen, sonst aber – falls Ihnen Skepsis und Zweifel völlig fremd sein sollten – Ihre festgefügten Überzeugungen mal probehalber einer objektiven Prüfung unterziehen.

„Klimaskeptiker und andere Profiteure des Klimawandels“?!

Skeptiker, die vom Klimawandel profitieren? wie? Könnten Sie das bitte etwas genauer ausführen. Die hier z. B. zählen sich nicht zu den Skeptikern, insgeheim vielleicht …. http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/11/82-billion-prediction.html

„Lasst uns diese lieber mit Aktionen verbringen.“

Was – ausser der Walfahrt nach Schiers – schlagen Sie vor? Stromwechsel-Partys, Sonnen-Rituale, Sit-ins, Fahrrad-Demos, Windrädchen oder Solarkochherde basteln, ökologische Fussabdrücke vergleichen, Bäume umarmen, SUVs mit Eiern bewerfen, Bahnlinien schottern, die mit französischem AKW- oder deutschem Kohlestrom betrieben werden?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 2

@Kommentar von Michael Dittmar. 16.11.2010, 14:00

Zitat:…also nicht 450 ppm Co2 als Grenze sondern 350 ppm!

Hoi Michael,
es gibt einen Weg wie man die 350ppm CO2 erreichen kann und das sogar ohne viel zu tun. Der folgende Link
http://news.nationalgeographic.com/news/energy/2010/11/101109-peak-oil-iea-world-energy-outlook/ beantwortet vielleicht, warum.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 16.11.2010, 14:00

Zitat:also nicht 450 ppm Co2 als Grenze sondern 350 ppm!

Dazu ein „Bild“: Stellen wir uns eine Hypoketharschuldner vor, der weiss, dass er die Schulden bei seinem gegenwärtigen Einkommen in den nächsten 30 Jahre (entspricht 450ppm CO2) nicht zurückzahlen kann. Nun komm er zum Schluss, dass es eigentlich das richtige wäre, die Schulden schon in 20 Jahren (entspricht 350ppm CO2) zurückzuzahlen. Nun, was würden wir von diesem Schuldner halten? Was würden wir ihm raten?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Martin und Peter,

„In einem Punkt muss ich Peter Bühler recht geben. Die Dekarbonisierung muss bezahlbar bleiben und wir müssen auch Ziele verfolgen, die uns nicht nur etwas kosten, sondern uns auch etwas bringen.“

Ja klar! Aber was bedeutet das in der Praxis?

„Die Schweiz hat schon eine CO2-arme Energieversorgung.“

Also man sollte sagen eine CO2 arme Versorgung mit elektrischer
Energie. (das sind aber nur rund 25% der Energie insgesamt)

Aber sonst ist die Schweiz vom Oel abhaengig wie nur
wenige andere Laender:

56% des Schweizer Mixes kommt aus dem Oel!
(im Weltmittel nur rund 38%)

und wie war der Birol Satz so schoen:

„Wir sollten das Oel verlassen bevor es uns verlaesst! “

„ Sie müsste aus Eigeninteresse vor allem die Abhängigkeit von fossilen Brenn- und Treibstoffen reduzieren: also keine fossilen Heizungen mehr, weniger Benzinverbrauch.“

100% einverstanden! (auch wenn es weh tut!)
und vollkommen unabhaengig vom CO2 Problem.

„ Eine völlige Revolution und Umwälzung aller Energie- und Lebensbereiche, wie sie teilweise in Deutschland verfolgt wird, kann nämlich auch in die Hosen gehen und mit Enttäuschung und einem Backlash enden.“

In Wirklichkeit passiert doch fast gar nichts
in Hamburg haben die Gruenen einem neuen Kohlekraftwerk
zugestimmt um mit in der Regierung zu sein.
Das ist doch die Realitaet!
(heimlich Wein etc..)

zu den „Kommissaren“ bei der EU..

In der Tat da laufen mir etliche kalte Schauer ueber den Ruecken!
Wenn man schon was aus der Geschichte lernen kann
dann zum Beispiel das..

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$Kommentar von Christina Marchand. 16.11.2010, 13:36
$Alle, denen es ernsthaft um Klimaschutz geht, sollten am $20.11. nach Schiers kommen und dort das Podiumgespräch $von Herr Knutti mit Repower verfolgen und damit die $Anliegen des Klimas vertreten.

hm, also beim „verfolgen“ ist man ja auch nicht
gerade aktiver als hier auf dem Blog..

„Es kann gar nicht klar genug gesagt werden, dass wir endlich mit diesem ganzen Diskutieren aufhören müssen und anfangen zu handeln.“

Einverstanden. Aber wie soll das handeln aussehen
wenn wir „mit der Uno“ es noch nicht mal schaffen die
Milleniumsgoals zu erfuellen?

Die Methoden die wir seit Jahrzehnten versuchen
funktionieren nicht, deshalb lohnt es sich vielleicht
doch darueber zu diskutieren?

„ Die Fakten sprechen ein klares Bild und die Diskussionen mit Klimaskeptikern und Anderen PRofieuren des Klimawandels kosten nur Energie und Zeit.“

Ja einverstanden. Aber ich wuerde sagen die Fakten
sprechen eher dafuer das der IPCC Report alles
noch ein wenig verharmlost!

also nicht 450 ppm Co2 als Grenze sondern 350 ppm!
Wird Herr Knutti dem zustimmen?
Er koennte sich ja einfach mal aeussern,
ist ja schliesslich sein blog Beitrag.
Es geht also nicht nur um Denial oder nicht Denial
oder wie immer man es sagen moechte.

Da wir schon weit ueber dieser Zahl liegen
388ppm etwa, ja welche Aktionen schlagen sie vor?

„ Lasst uns diese lieber mit Aktionen verbringen.“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 16.11.2010, 12:43

Zitat:Die wirklich interessante Frage in diesem Zusammenhang lautet, was denn der Wahnsinnsaufwand tatsächlich bewirken soll?
Ändert er etwas am weltweiten CO2-Ausstoss? Gelangen wir zu einer höheren Energie-Autonomie? Zu Versorgungssicherheit?
Werden wir, insbesondere die Unternehmen, die Stromrechnungen noch bezahlen können?

In einem Punkt muss ich Peter Bühler recht geben. Die Dekarbonisierung muss bezahlbar bleiben und wir müssen auch Ziele verfolgen, die uns nicht nur etwas kosten, sondern uns auch etwas bringen. Die Schweiz hat schon eine CO2-arme Energieversorgung. Sie müsste aus Eigeninteresse vor allem die Abhängigkeit von fossilen Brenn- und Treibstoffen reduzieren: also keine fossilen Heizungen mehr, weniger Benzinverbrauch. Eine völlige Revolution und Umwälzung aller Energie- und Lebensbereiche, wie sie teilweise in Deutschland verfolgt wird, kann nämlich auch in die Hosen gehen und mit Enttäuschung und einem Backlash enden. Wir können nicht einen Kippschalter umlegen und uns von allen Problemen (CO2-Problemen) befreien, sondern müssen einen langen Atem haben. Eine Revolution ist meist nach ein paar Jahren vorbei, die von Reto Knutti vorgestellten Ziele aber können nicht in ein paar Jahren erreicht werden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Alle, denen es ernsthaft um Klimaschutz geht, sollten am 20.11. nach Schiers kommen und dort das Podiumgespräch von Herr Knutti mit Repower verfolgen und damit die Anliegen des Klimas vertreten. Es kann gar nicht klar genug gesagt werden, dass wir endlich mit diesem ganzen Diskutieren aufhören müssen und anfangen zu handeln. Die Fakten sprechen ein klares Bild und die Diskussionen mit Klimaskeptikern und Anderen PRofieuren des Klimawandels kosten nur Energie und Zeit. Lasst uns diese lieber mit Aktionen verbringen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 7 Daumen runter 1

@ Dittmar

„Demokratie in der EU .. also bitte!“

Sträubt sich dir beim Wort „Kommissar“ das Nackenhaar?
Na ja, ist wohl ein anderer thread, aber du siehst, wie ein von Stuttgart her mit dem Jonglieren grosser Summen vertrauter Politiker in Brüssel noch locker einen drauf legen kann.

Die wirklich interessante Frage in diesem Zusammenhang lautet, was denn der Wahnsinnsaufwand tatsächlich bewirken soll?
Ändert er etwas am weltweiten CO2-Ausstoss?
Gelangen wir zu einer höheren Energie-Autonomie?
Zu Versorgungssicherheit?
Werden wir, insbesondere die Unternehmen, die Stromrechnungen noch bezahlen können?

Dazu Jef Id („a letter from London“):
„The fact is that the world is not going to emit less CO2 in the next 30 years. It’s going to emit more. China and India and Africa will see to that. If we’re going to fry, we’re going to fry. There is no source of energy commercially available other than nuclear that can make a dent in it. So we, in the UK and Europe, should stop trying. It’s pointless, costs money and jobs, and we may as well fry rich as poor, at least we’ll be able to afford adaptation policies.“

Glaubt tatsächlich jemand, dass u. a. das hochverschuldete Grossbritannien zur Erreichung seiner „Carbon-cut“-Ziele jährlich 18 Milliarden Pfund £ aufbringen und den Konsumenten gleichzeitig drastisch erhöhte Energiepreise wird aufbürden können? Griechenland? Portugal? Spanien, Irland? Italien?

Und denkt jemand ernsthaft, falls die Schweiz – koste es, was es wolle – mit „gutem Vorbild“ vorangehe, dass diese Winkelried-Tat irgendeinen messbaren Effekt auf die weltweiten CO2-Emissionen und die Klimaentwicklung hätte?

http://www.brain-c-jcoal.info/jcoal-japac_s/pdf/S2.pdf

Anders gefragt: lohnt sich die Ausrichtung auf ein unerreichbares Ziel, verbunden mit der Preisgabe von Standortvorteilen und dem Export von Arbeitsplätzen?

Sollten wir unser bisschen Geld nicht intelligenter einsetzen? Für eine pragmatische Sicherstellung der Energieversorgung in den nächsten 30, 40 Jahren und für R&D?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

Hallo Herr Palmer und Peter B.

$Kommentar von Ben Palmer. 16.11.2010, 1:10

„Und können Sie uns aufgrund dieser Formel ausrechnen, um wieviel °C sich die globale Temperatur in welchem Zeitraum verändern würde, wenn wir am 1. Januar 2011 jegliche Emission von anthropogenen CO2 weltweit einstellen würden?“

Eine gute Frage! Ich versuche schon seit Jahren
eine Antwort von verschiedenen Experten
auf dem weltweiten Niveau zu bekommen!

(der „einfache Teil“ der Antwort das Co2 Niveau
wird sich wohl in 100 Jahren wieder auf 300 ppm
reduzieren. Also sagen wir minus 1 ppm pro Jahr!
der schwierige Teil und niemand kennt scheinbar
die Antwort .. in wieweit haben wir die Gefahrenzone
eines moeglichen Tippingpoints schon ueberschritten.
Ich wuerde sagen 350 ppm CO2 sollten wir so schnell
wie moeglich erreichen..
Aber wie schon oft geschrieben das „Oel“ Problem
wird die Frage wohl fuer uns alle beantworten ob wir wollen
oder nicht!)

$Kommentar von Peter Bühler. 16.11.2010, 0:04
<>

und zwar jede Menge! Ist es nicht das System
was „unsere“ Politiker dazu zwingt?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,728345,00.html

„Kurz, wir verdienen’s nicht besser, wenn wir ausgewiesene Koryphäen wie Herrn Oe. in höchste Ämter wählen (lassen)“

Ja, da muss ich doch mal fragen wer hat den eigentlich
in der EU irgend einen Kommissar gewaehlt.
Demokratie in der EU .. also bitte!
„Ich wurde noch nie gefragt ueber sowas zu waehlen“

„ und ihnen gleich noch den “Klimaschutz” anvertrauen.“

genau, so lange nur die Profitmaximierung zaehlt
gibt es keine Hoffnung

„Ein Glück immerhin, dass das Klima daran keinerlei Schaden nehmen wird.“

Nun ja hoffen wir auf ein Wunder und ignorieren
die bekannte Physik.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Reto Knutti: Können Sie uns erklären, wie Sie errechnen, um wieviel die globale Temperatur (wo und wie gemessen; sämtliche natürlichen Temperatureinflüsse herausgerechnet) zunehmen wird? Und was geht als Ausgangsparameter in diese Berechnung ein?

Und können Sie uns aufgrund dieser Formel ausrechnen, um wieviel °C sich die globale Temperatur in welchem Zeitraum verändern würde, wenn wir am 1. Januar 2011 jegliche Emission von anthropogenen CO2 weltweit einstellen würden?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

„Man predigt also Wasser und trinkt Wein“

Es gibt durchaus auch „Weinprediger“, besonders unter Politikern.

Was auch immer dem Konsum von vergorenem Traubensaft zuschreiben ist, bleibe offen, – dem einen oder anderen „Volksvertreter“ droht aber hinsichtlich des wirtschaftlich Trag- und Machbaren, vom Sinnvollen ganz zu schweigen, der Nordpol vollends aus den Augen zu geraten …

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,728345,00.html

Kein Wunder, sind doch Arbeitspapiere und Fachliteratur mehrheitlich englisch verfasst …

http://www.youtube.com/watch?v=RWB5oyIjSF0

Kurz, wir verdienen’s nicht besser, wenn wir ausgewiesene Koryphäen wie Herrn Oe. in höchste Ämter wählen (lassen) und ihnen gleich noch den „Klimaschutz“ anvertrauen.

Ein Glück immerhin, dass das Klima daran keinerlei Schaden nehmen wird.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Holzherr

„Edenhöfer/IPCC“

http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/09/richard-tol-challenges-assertion-by.html

http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/10/still-no-reaction-to-richard-tols.html

Welches „Klimaproblem“ übrigens?
Der Fakt sich permanent ändernder Lebensgrundlagen und -bedingungen auf diesem Planeten?
Die anthropozentrische Klage über diesen Wandel und die Vergänglichkeit vermeintlicher Equilibria?
Wissenschaftler als Versicherungsvertreter und Vorsorgepolitiker?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

„Vom kalten Kopenhagen ins warme Cancun“

Sollten wir A) nach ClimateGate und all den in dessen Folge gewonnen Einsichten so tun, als wäre „Kopenhagen“ irgendwie zu retten?

Zitat-Beispiel Dr. Phil Jones, Director of the Climate Research Unit (CRU) an der University of East Anglia, GB, in seinem Interview mit der BBC: “from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming”

Deutsch und deutlich: „seit 1995 bis heute gibt es keine statistisch signifikante globale Erwärmung.“

Sollten wir B) so tun, als käme es irgendwie darauf an (und als könnten wir es uns leisten), was der alte Westen betr. angeblichem Klimaschutz unternimmt?

http://noconsensus.wordpress.com/2010/07/15/a-letter-from-london

Sollten wir C) so tun, als würden die Menschen (ich weiss, es gibt immer mehr „Leute“ statt „Menschen“), darunter auch die besser gebildeten, noch glauben, was man ihnen seit Jahren vorsetzt?

Ergebnisse einer Leserumfrage des Scientific American (!), beileibe kein Organ der AGW-Skepsis …

http://www.surveymonkey.com/sr.aspx?sm=ONSUsVTBSpkC_2f2cTnptR6w_2fehN0orSbxLH1gIA03DqU_3d

… und die ersten Reaktionen darauf …

http://www.investors.com/NewsAndAnalysis/Article/553695/201011121850/A-New-Consensus.htm

Sollten wir D) weiter so tun, als würde das letzte der drei wichtigsten Kettenglieder der AGW-Hypothese nicht massiv schwächeln?

Zur Rekapitulation:
1. Die Menschheit emittiert zunehmend CO2 in die Atmosphäre

2. CO2, ein „Treibhausgas“, sorgt für einen direkten Wärmeeffekt bei den Oberflächentemperaturen der Erde.

3. Erde und Klima beantworten diesen Wärmeeffekt in vielerlei Weise, in Form von Rückkoppelungen. Diese Feedbacks wärmen die Erde zusätzlich, d. h. bis zu einem Mehrfachen des direkten Erwärmungseffekts von CO2.

Die AGW-Hypothese scheitert, wenn eines ihrer drei massgeblichen Kettenglieder bricht. Die ersten zwei sind unbestritten. N° 2 mit der Einschränkung vielleicht, dass sich Laborerkenntnisse nicht 1:1 auf ein stochastisches System wie das Klima übertragen lassen: der gesamte Prozess der chemischen und physikalischen Wechselwirkungen ist nicht entschlüsselt und bleibt voller ungelöster Rätsel.

Nummer 3 allerdings bildet das eigentliche Sorgenkind der Hypothese. Eigentlich sollte es für den grössten Teil der prognostizierten Erwärmung verantwortlich zeichnen. Nun zeigt sich: statt der positiven unter den quantifizierbaren Feedbacks verdienen offenbar die negativen Rückkoppelungen mehr Aufmerksamkeit, als ihnen die AGW-Modelle zugestehen wollen.

In simplen Worten: statt Erwärmung beobachten wir Abkühlung (s. insbesondere ARGO-Sonden!). Zugegeben, Prof. Knutti drückt sich zu diesem Punkt in seinem Beitrag, Absatz 2), etwas diplomatischer aus.

Indessen sollen sich die zum grössten Teil bereits hochverschuldeten westlichen Industrieländer, denen so oder so buchstäblich das Licht auszugehen droht, auf den abenteuerlichen, völlig sinnlosen 2 °C-Pfad (ein wahrer „Sendero Luminoso“) begeben und sich dabei so weit ruinieren, dass ihnen am Ende die Mittel für evtl. Anpassungsmassnahmen an klimatische Veränderungen gänzlich fehlen?

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/8131383/The-climate-change-scare-is-dying-but-do-our-MPs-notice.html

Fest steht: die nächste Eiszeit kommt bestimmt. Hoffentlich zeigen sich ihre Vorboten zunächst in Form kühlerer Köpfe betr. Klimaentwicklung. Bis dahin sollten wir das Interglazial geniessen.

Es sei denn, jemand hätte Lust, die zunehmend aufkommenden und zahlreichen, keineswegs unberechtigten Fragen und den z. T. verständlichen Ärger der interessierten Laien zu beantworten?

jonova.s3.amazonaws.com/corruption/climate-corruption.pdf.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Hoi Martin,

„Wir befinden uns leider nicht in einer Laborsituation“

klar wir sind mitten drinnen im Experiment
und riskieren das es explodiert.
Aber rein theoretisch kann man darueber diskutieren.

aber: das Interview ist ja echt ein „Hammer“ und sehr lesenswert.

(abgesehen von der Behauptung es gibt „praktisch unendlich
viele Ressourcen .. aber das werden wir von alleine lernen ..smile)

„Weil wir noch 11 000 Gigatonnen Kohlenstoff in den Kohlereserven unter unseren Füssen haben – und wir dürfen nur noch 400 Gigatonnen in der Atmosphäre ablagern, wenn wir das 2-Grad-Ziel halten wollen. 11 000 zu 400 – da führt kein Weg daran vorbei, dass ein Grossteil der fossilen Reserven im Boden bleiben muss.“)

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/klimawandel/die_wirtschaft_und_der_klimawandel/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu_1.8373227.html

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@Kommentar von Michael Dittmar. 15.11.2010, 12:46
@Kommentar von Thomas Blaser. 15.11.2010, 14:15

Ich denke mir, Reto Knutti weiss genau, dass die Definition eines Zielwerts für die atmosphärische CO2-Konzentration oder auch die Festlegung einer Temperaturobergrenze den Regierungen dieser Erde allenfalls als Orientierung dienen kann. Wir befinden uns leider nicht in einer Laborsituation wo wir die Titration einer gefährlichen Säure genau im richtigen Augenblick beenden können und es genügt auch nicht ein paar industrielle Prozesse umzustellen wie im Falle des Ozonlochs mit dem Kampf gegen die Fluorkohlenwasserstoffe geschehen.
Wegen der zentralen Stellung der fossilen Rohstoffe in der industriellen Entwicklung der Menschheit, ist das Klimaproblem auch ein Weltentwicklungsproblem. Ich möchte hier Ottmar Edenhofer, dem Klimaökonomen des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung das Wort geben: “ Grundsätzlich ist es ein grosser Fehler, Klimapolitik abgetrennt von den grossen Themen der Globalisierung zu diskutieren. Der Klimagipfel in Cancun Ende des Monats ist keine Klimakonferenz, sondern eine der grössten Wirtschaftskonferenzen seit dem Zweiten Weltkrieg. ….. De facto ist das eine Enteignung der Länder mit den Bodenschätzen. … Man muss klar sagen: Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen neu …. Dieses Interview in der NZZ am Sonntag vom 14. November 2010 zeigt mir, dass es doch auch Ökonomen und „Denker“ gibt, die sich der Tragweite des Klimaproblems bewusst sind. Leider ist Ottmar Edenhofer eine Ausnahme. Es gibt leider auch Stimmen, die das Klimaproblem kleinreden und die einem weissmachen wollen, das Ganze sei nur eine Sache des guten Willens. Ja, auch Autoren in diesem Klimablog gehören dazu (nicht Reto Knutti, um es klarzumachen). Ich werde in einem längeren Beitrag auf das Klimaproblem als Teilproblem eines grösseren globalen Wachstumsproblems eingehen und dann noch einmal auf weitere Aussagen Ottmar Edenhofers zu sprechen kommen.

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Lieber Herr Knutti
Besten Dank für Ihren Beitrag. Gemäss IEA (2010) befinden wir uns aktuell auf einer „CO2 emission trajectory“ welche zu einer CO2 Konzentration von 650 ppm und einem durchschnittlichen globalen Temperaturanstieg von 3.5°C entspricht. Sind die 2°C überhaupt noch erreichbar und als Ziel für die Klimaverhandlungen realisitisch?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Knuti,

„Die Worte seitens der Naturwissenschaft werden immer klarer.“

In der Tat, so sehen es die meisten von „uns“
die sich mit dem Thema ernsthaft beschaeftigt haben.
Aber nehmen wir es als Arbeitshypothese
als gegeben und akzeptieren wir den Fehlerbalken!

Sie betonen nochmal sehr schoen den Punkt:

„In Fällen, in denen ernsthafte oder nicht wiedergutzumachende Schäden drohen, soll das Fehlen einer völligen wissenschaftlichen Gewissheit nicht als Grund für das Aufschieben solcher Massnahmen dienen, …».“

Rein wissenschaftlich wuerde man dann einen
upper limit vom CO2 definieren.

Entsprechend sagen wir co2 in ppm als Funktion der Zeit
und die erwartete mittlere Temperatur (plus 1 oder 2 sigma?) darf nicht hoeher als, sagen wir ruhig, die 2 Grad
werden. (warum es 2 Grad und nicht 1 Grad sind nun ja
das ist vermutlich ein anderes Thema)

Gut also bei 450 ppm erwarten wir im Mittel
eine Temperatur von +2 (und maximal plus 1 sigma
+6 grad).

daraus folgt dann rein wissenschaftlich und nach
dem Prinzip „die Gefahrenzone vermeiden“

450 ppm ist nicht akzeptabel!

und mit den 388ppm von heute sind wir schon lange
in der roten Zone.

Daraus folgt letztendlich wer A sagt muss auch B sagen.

Also unterstuetzen sie rein wissenschaftlich das 350 ppm
Ziel.

Nur rein theoretisch und egal ob man das politisch
durchsetzen kann oder nicht!

(Das 2 Grad Ziel oder die 450 ppm kann man ja auch nicht umsetzen und wie manche Naturwissenschaftler aus den
Ressource Daten von Oel, Gas und Kohle folgern
wird eh durch den Mangel erreicht ..)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

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