ETH-Klimablog - Wirtschaft - Wissenschafter sind auch nur Menschen

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Klimaforschung: «Emissionen verpflichten uns langfristig» (27.9.13)
Energieforschung: «Der Asket unter den Motoren» (12.9.13 )

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Wissenschafter sind auch nur Menschen

25.10.2010 von

Es war ein vergnüglicher Abend, die in Zürich durchgeführte Lesung aus «Solar», dem neuen Roman Ian McEwans. Keine Angst: Es geht in «Solar» nicht um eine Wertung der Klimawissenschaft, des Wissenschaftsbetriebs und seiner Protagonisten (Solche waren übrigens im vollen Saal des Kaufleuten ebenso wenig auszumachen wie die übrigen Vertreter der «Klima-Szene». An sich erstaunlich – nicht?).

McEwan, der auch anwesend war, liefert in seinem Buch übrigens keine Munition für die Klimaskeptiker – seiner persönlichen Auffassung nach ist der Klimawandel a) real und b) vom Menschen mitverursacht. Für ihn führt deshalb kein Weg an der Nuklearenergie vorbei.

Wie dem auch sei: «Solar» ist keine populär-wissenschaftliche Abhandlung, sondern eine Farce, eine Satire über menschliche Unzulänglichkeiten. Dargestellt ist dies an einem Physiker und Klimaexperten, der einerseits den Anspruch stellt, das Energie- und Klimaproblem der Welt zu lösen, andererseits aber das eigene Privat- und Liebesleben (letzteres vor allem) halbwegs zu ordnen, nicht im Stande ist. Er reitet sich zielsicher ins Verderben, nachdem ihn seine Vergangenheit eingeholt hat und all seine gelebten Widersprüche aufbrechen. Wissenschafter und Nobel-Preisträger sind halt auch nur Menschen. Dass der Protagonist, dieses Subjekt menschlicher Unzulänglichkeit, ausgerechnet Klimawissenschafter ist, wird übrigens McEwan manchenorts verübelt, wie er in Zürich berichtete. Zu ernst sei offenbar für einige das Klimaproblem, als dass es in eine Satire eingewoben werden dürfe. Solcher Bierernst muss nachdenklich stimmen, ist es doch von dort bis zum Anspruch absoluter Wahrheit dann oft nur noch ein kleiner Schritt.

Trotz der nicht wenigen Seitenhiebe gegen Professoren und den Wissenschaftsbetrieb ist «Solar» in erster Linie eine Parabel des menschlichen Unvermögens, vor der eigenen Haustüre zu wischen, geschweige denn die globalen Herausforderungen anzugehen. Unser Egoismus, die Unfähigkeit auch hochgescheiter Leute (solcher die «es» wissen müssten), sich auf engem (Schiffs-)Raum sozialverträglich zu arrangieren, erfährt seine Fortsetzung auf höherer Ebene, wenn es um Interessen von Staaten geht. Weshalb sollten die Chinesen auf den Konsum verzichten, den wir im Westen uns leisten (und ihnen vordemonstrieren)? Sollen wir im Westen auf Wohlstand verzichten, um Russen, Asiaten und Afrikanern ein besseres Leben zu bereiten?

Etwa gleichzeitig zur Lancierung von «Solar» war aus der Cancun-Vorkonferenz in China zu hören, dass die Positionen der Industriestaaten und der Entwicklungs- und Schwellenländer in den wesentlichen Punkten, nämlich der Begrenzung der Emissionen, weit voneinander entfernt bleiben.

Zum Autor

Gastautor Rolf Hartl ist Geschäftsführer der Erdöl-Vereinigung.

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Kommentare (51) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

$ Kommentar von Ben Palmer. 13.11.2010, 13:17

„Es scheint mir nicht abwegig zu sein, in Sachen Klimawechsel mit der Bibel zu argumentieren. Viele betrachten ja auch die IPCC-Berichte als Bibel.“

Da kenne ich fast niemand!
(ausser denen die versuchen die Bibelglaeubigen mit
Argumenten Bibel selbst zu konfrontieren..
da muss „ich beichten (smile)“ ..

also zum Beispiel finde ich die Geschichte
mit den 7 fetten Jahren gefolgt von den sieben
mageren Jahren sehr interessant.
(und manchmal nehme ich dieses Beispiel
als Argument .. nun ja nicht das es irgend etwas hilft..)

„ Beide Schriften haben gemeinsam, dass sie mit Dogmen, Emotionen und Schreckensszenarien argumentieren.“

Physikalische Gesetze sind eigentlich kein Dogma
also der CO2 Effekt ist bekannt ..
(hier noch mal ein eindrueckliches Experiment
http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo)

Aber ja man kann auch Dogmen finden..
zum Beispiel wir haben jede Menge fossile Energieressourcen.. und praktisch jedes CO2
Szenario ist moeglich..

Da haben sie in der Tat ein gutes Beispiel fuer ein Dogma
1 Seite Text zum Thema Ressourcen im IPCC
Dokument..

„Klimakonferenzen sind wie Walfahrtsveranstaltungen.“

Ja auch da koennte ich (leider) zustimmen!
So wie G20 Treffen nur billiger!

„PS: Ich bin Agnostiker, in jeder Hinsicht.“

na da sollten wir mal drauf anstossen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Michael Dittmar. 13.11.2010, 8:34
hier noch was zum reflektieren ueber die fehlende Bildung in manchen Laendern
Es scheint mir nicht abwegig zu sein, in Sachen Klimawechsel mit der Bibel zu argumentieren. Viele betrachten ja auch die IPCC-Berichte als Bibel. Beide Schriften haben gemeinsam, dass sie mit Dogmen, Emotionen und Schreckensszenarien argumentieren.
Klimakonferenzen sind wie Walfahrtsveranstaltungen.

PS: Ich bin Agnostiker, in jeder Hinsicht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Peter,

hier noch was zum reflektieren ueber die
fehlende Bildung in manchen Laendern

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,728809,00.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter, Martin, etc ..

Und hier noch was zum Thema

http://www.fcnp.com/commentary/national/7696-the-peak-oil-crisis-the-leading-edge.html

The Peak Oil Crisis: The Leading Edge
BY TOM WHIPPLE
WEDNESDAY, NOVEMBER 03 2010 01:01:22 PM

faengt ganz harmlos an aber:
(aber der Rest passt eigentlich noch besser zu unserer
Diskussion! Peter, bitte erklaere es doch mal
warum das alles keine Probleme sind?)

„Last week the USGS lowered its estimate of the amount of oil that could be extracted from the region all the way from 10 billion barrels down to less than one billion, making drilling in the area uneconomical. By the way, the amount of crude being pumped down the Alaskan pipeline now has fallen from 2 million barrels a day (b/d) when the pipeline first opened back in the 1970’s to about 600,000 b/d in recent weeks. The trouble is that when the flow of oil falls below a quantity estimated to be 200-300,000 b/d (some say 500,000) the line will have to be closed as there will simply not be enough hot oil being sent down the pipeline to keep it from freezing in winter.“

Das ist doch was fuer Experten
die Pipeline kann nicht mehr richtig funktionieren
wenn nicht genug Oel fliesst ..
(so etwas wie ein Kliff?)

Peter, ist denn so was moeglich?
Warum hat uns das niemand in der Schule erklaert?
(oder hast du sowas schon mal gelernt?)

und ja Oel aus Sibirien ..(der Arktis etc)
sollte es da nicht schon bald aehnliche Probleme geben?

aber nein wir werden es einfach durch neue Technik
loesen? (bis wir es dann doch nicht mehr loesen!)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Herr Bühler
Bitte mir mailen, damit ich Ihre Koordinaten habe.
Gruss
RH

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Hallo Peter,

Nun, da haben wir ja schon einen
Kandidaten: Sarah Palin!

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Es-wird-schrecklich-werden/story/18581251

ansonsten und von wegen Bierernst hier noch ein Nachtrag
bezueglich der „ollen Roemer“

What have the Romans ever done for us

http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso&feature=related

(wie du siehst bin ich nicht gegen Fortschritt!)
smile

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Rolf Hartl

Lieber Herr Hartl,

ich kann mir Ihr Amusement über die „geistigen Kraftakte“ und die Verwunderung darüber, was ein arglos und humorvoll verfasster Blogbeitrag auszulösen vermag, lebhaft vorstellen, von wegen „Bierernst“, „menschlicher Unzulänglichkeit“ und „Anspruch absoluter Wahrheit“.

Nachdem es einen Orden wieder den Bier- bzw. den tierischen Ernst bereits gibt, möchte ich der EV die Stiftung eines alljährlich zu verleihenden „Michael Beard“-Preises (in Form eines klemmenden Reissverschlusses?) nahe legen, der jeweils einem besonders „menschelnden“ Beitrag zum Themenkreis Energie/Klimawandel zukommen soll. An Kandidaten wird es nicht fehlen …

http://www.youtube.com/watch?v=0UNXv6IUhC4&feature=player_embedded#!

Für Ihre freundliche Einladung danke ich Ihnen bestens und
warte mal die Terminvorschläge der viel beschäftigten Mitblogger ab.

Mit herzlichem Gruss
P. Bühler

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar, Holzherr und Bühler: Sie legen sich ja wahnsinnig ins Zeug, ich bin wirklich beeindruckt ob all der geistigen Kraftakte. 42 Kommentare scheinen mir rekordverdächtig zu sein, weshalb ich Sie drei mal gerne (zum Teil wieder) zu Tisch einladen möchte. Nehmen Sie doch mit mir Kontakt auf: hartl@erdoel.ch.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

#Kommentar von Peter Bühler. 02.11.2010, 20:09
@ Dittmar
@“mehr hast du nicht anzubieten?”
„Gemach, gemach. Ich kann schliesslich nicht meine ganze Jugend in diesem Blog vertrödeln und war eben mal weg.“

Nein Peter, nur 10% der Zeit die du mit dem Kampf
gegen CO2 als Greenhouse Gas nutzt!

$“weil wir schon jetzt alles, was wir aus dem Boden holen $koennen, auch rausholen”
„Tun wir (noch) nicht, denk z. B. an Gas und Ölsande.“

Peter, das ist ein alter Hut und alles im Detail
diskutiert (siehe die ASPO Konferenzen).
Ich sage nur EROEI (King Hubbert hat sogar schon davon
geschrieben!) Und du sagst du hoerst das ganze schon
seit Jahrzehnten? Kann ja wohl nicht stimmen!

$“Land ohne eigene Rohstoffe ausser dem Wasser!”
„und “brains”, wenn du gestattest.“

Hattest du nicht mal geschrieben die brains sind
ueberall gleich?
Aber das beiseite, Brains koennen sich ueber die
Zukunft Gedanken machen und nicht nur ueber
die naechste Wahlperiode.. smile
(auch deine 30-40 Jahre Hoffnung sind nicht sehr viel!)

$ “(Feld) Arbeit wieder im Wert steigern”
„Es gibt viele junge Leute, die sich dahin orientieren. Bei der Bodenknappheit würden allerdings kaum alle so ihr Auskommen finden.“

Ach, jetzt bringst du auch noch „Peak Boden“ ins Gespraech. Welcome on the boat „peak everything“

„ Den Wert eines eigenen Gartens dürften die meisten erst dann entdecken, wenn die Regale im Supermarkt ein paar Tage leer bleiben.“

mein Reden!

$“auf Globalisierung setzen”
„Die ist real. Wie willst du sie aufhalten?“

Die hoert sofort auf wenn Transport (wegen Oelmangel) unerschwinglich wird.

$“grossen Debatte – sich auf diese Zukunft vorzubereiten”

„Die Debatte wird in Gang kommen, wenn sich die Anzeichen für die Richtigkeit deiner Prognosen mehren.“

nur dann ist es vielleicht zu spaet!
Sollten „brains“ sich nicht durch die Analyse von
Problemen auszeichnen bevor sie zu richtigen Problemen
werden? (Du unterstuetzt ja auch die Idee ein neues Kraftwerk zu bauen was 2025 fertig wird um die Stromluecke ab 2012(5)? zu loesen?

$“grosser Spielraum (bei den Konsumansprüchen”

„Der ist sicher vorhanden. Die Frage ist, ob du’s bei freiwilligen Einsichten und Appellen belassen willst, oder der Sache mit behördlichen Vorschriften evtl. Anreizen etwas nachhelfen willst.“

So wie im Strassenverkehr. Da akzeptieren auch alle
die Spielregeln!

„Prof. Guzzella z. B. votiert für eine deutliche Anhebung der Treibstoffpreise, weil die Konsumenten die höheren Preise bereits heute mit der Wahl eines geeigneten Fahrzeugs kompensieren könnten. Die Forderung lohnt die nähere Auseinandersetzung.“

Ja wo ist das Problem. Die Steuern werden genutzt um
das lokale Leben wieder attraktiv zu machen!

„Bleibt die Frage, wie man die Sache dort regelt, wo entsprechende Fahrzeuge (heute) nicht zweckdienlich sind – und was genau mit den Steuereinnahmen geschehen soll. “

siehe oben!

„Ein CH-Alleingang wäre eh undenkbar.“

nur zur Erinnerung im Moment macht die Schweiz einen
Alleingang mit deutlich geringeren Steuern auf Benzin
im Vergleich zu den Nachbarn!
(auch das gehoert zur Allgemeinbildung!)

„Man kann auch die Lebensmittel- und Textilpreise – mit Blick auf vernünftige Produktionsmethoden und sozialverträgliche Löhne – als zu tief betrachten usw. usf. – sollte aber bei all dem nicht vergessen, dass ein wachsender Teil der Gesellschaft auf eben diese tiefen Preise angewiesen ist, um zurecht zu kommen.“

Ja, und? Wie waere es einfach das Problem
schon in der Schule zu erklaeren und nicht zu ignorieren!

$“Lokales Leben foerdern”

„Es gibt ermutigende Ansätze und wer will, kann sich weitgehend regional versorgen. Teurere Transporte sind/wären der Regionalisierung zweifellos förderlich, die rollenden Warenlager auf der Strasse sicher zu billig.“

Na prima, sind wir uns wieder mal einig!
(nun ueberlege nochmal warum wir das eigentlich ermutigend finden!)

$“es wird aehnlich schnell und ueberraschend kommen wie $beim Ende des sowjetischen Empires”

„Scheint mir ein unpassender Vergleich. Wir leben ja (noch) nicht in einem totalitären und erstarrten System, das den Menschen keine Handlungsfreiheit lässt.“

Du erklaerst doch immer genau das Gegenteil
„wir wuerden ja gerne etwas anderes tun aber wir sind gefangen in dem System (egal ob wir davon profitieren
oder nicht)“ oder Wir koennen keinen Alleingang machen
etc

oder habe ich dich falsch verstanden?

$“Technologiesprung”
„Prof. Guzzella: “In einem Kilogramm Benzin oder Diesel steckt – abzüglich aller Verluste – so viel Energie wie in 25 kg der besten Lithium-Ionen-Batteriesysteme”“

mein Reden, die Natur ist eindeutig besser als wir

$“Der Untergang des roemischen Reiches war das eher $positiv oder eher negativ und fuer wen”

„Gut, hast du das “für wen” noch angehängt. Dennoch, ich weiss es nicht (ausser dass Asterix und Obelix sich in der Folge furchtbar gelangweilt haben dürften).“

Warum lernt man da nichts in der Schule drueber?

„ Ernsthaft: wir reden von einem langen Niedergang. Die Römer – “Römer” bezeichnet eine Ethnie – starben ja nicht von einem auf den anderen Tag aus, oder gingen allesamt unter, sie assimilierten sich, lebten unter neuer Herrschaft und neuen Bedingungen weiter. Etliche schlechter, andere besser.“

Ja und? Je hoeher man auf dem Berg ist desto schneller
muss man auch wieder runter!

„Dass der Übergang letztlich gewaltsam vor sich ging und aus humanistischer Sicht negativ zu beurteilen ist, zeigen die ihm folgenden dunklen Jahrhunderte, der Verlust zivilisatorischer Errungenschaften, wissenschaftlicher Kenntnisse, technischer Fähigkeiten.“

mein reden! deshalb muss man jetzt reagieren um
das Chaos beim Niedergang zu minimieren.

Wer kann die Sklaven in ihrer Wut nicht zumindest
verstehen?

„Philosophisch betrachtet: die Evolution scheint darauf keine Rücksicht zu nehmen.“

Mein Reden. Aber vielleicht sollte man mehr bei
dem Unterricht zur Evolution aufpassen
bevor die Creationisten die Oberhand auch in der
Schweiz gewinnen!

„ Es interessiert sie nicht. Wenn der Westen in vergleichbarer Dekadenz abgewirtschaftet haben sollte, ereilt ihn ein dasselbe Schicksal. Das Ende der Menschheit wäre es allerdings nicht.“

Ja richtig, und da zeigt sich dann ob wir tatsaechlich
„brain“ haben um uns darauf einzustellen.

Im Moment sieht es eher nicht so aus!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 02.11.2010, 17:31
@ Dittmar
$Kurz nur zum Thema “historische Fehleinschätzungen” …

Hi Peter hier noch ein etwas mehr
(wie du siehst bin ich sehr offen fuer gute Argumente!

peak oil debunked!
http://www.youtube.com/watch?v=4bHZRSlhJxY
und
http://www.phrenicea.com/futurama_oops.htm

„Take a vicarious trip through the General Motors 1964 Futurama exhibit! Below is a transcript of the audio narration accompanying the ride.“

viel Spass

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hier noch eine Meldung von der Kohlefront:

China hat sich im nächsten Fünfjahresplan zu einer Low-Carbon Entwicklungsstrategie verpflichtet, mit dem Ziel die CO2-Emissionen pro BIP-Einheit von 2005 bis 2020 um 40% bis 45% zu senken. Um dieses Ziel zu erreichen schränkt es das Wachstum beim Kohleverbrauch ein
(siehe http://www.chinamining.org/News/2010-11-01/1288574322d40260.html ):
Verbrauch gemessen:2009 3.0 Milliarden Tonnen Kohle
Verbrauch geplant: 2015 4.2 Milliarden Tonnen Kohle
Verbrauch unkontrolliert: 2030 7.0 Milliarden Tonnen Kohle

Damit wird China 2015 etwa die Hälfte der Weltkohle konsumieren.
Ohne Verbrauchseinschränkung würde China dagegen um 2030 7 Milliarden Kohle konsumieren,
also 7 Mal mehr als die USA heute. Es fragt sich allerdings, ob ein so hoher Wert wie 7 Milliarden Tonnen Kohleverbrauch pro Jahr überhaupt je erreicht werden könnte (natürliche Grenzen des Imports und der Produktion)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Tippfehler …

“Römer” bezeichnet KEINE Ethnie !!!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„mehr hast du nicht anzubieten?“

Gemach, gemach. Ich kann schliesslich nicht meine ganze Jugend in diesem Blog vertrödeln und war eben mal weg.

„weil wir schon jetzt alles, was wir aus dem Boden holen koennen, auch rausholen“
Tun wir (noch) nicht, denk z. B. an Gas und Ölsande.

„Land ohne eigene Rohstoffe ausser dem Wasser!“

und „brains“, wenn du gestattest.

„(Feld) Arbeit wieder im Wert steigern“
Es gibt viele junge Leute, die sich dahin orientieren. Bei der Bodenknappheit würden allerdings kaum alle so ihr Auskommen finden. Den Wert eines eigenen Gartens dürften die meisten erst dann entdecken, wenn die Regale im Supermarkt ein paar Tage leer bleiben.

„auf Globalisierung setzen“

Die ist real. Wie willst du sie aufhalten?

„grossen Debatte – sich auf diese Zukunft vorzubereiten“

Die Debatte wird in Gang kommen, wenn sich die Anzeichen für die Richtigkeit deiner Prognosen mehren.

„grosser Spielraum (bei den Konsumansprüchen“

Der ist sicher vorhanden. Die Frage ist, ob du’s bei freiwilligen Einsichten und Appellen belassen willst, oder der Sache mit behördlichen Vorschriften evtl. Anreizen etwas nachhelfen willst.

Prof. Guzzella z. B. votiert für eine deutliche Anhebung der Treibstoffpreise, weil die Konsumenten die höheren Preise bereits heute mit der Wahl eines geeigneten Fahrzeugs kompensieren könnten. Die Forderung lohnt die nähere Auseinandersetzung. Bleibt die Frage, wie man die Sache dort regelt, wo entsprechende Fahrzeuge (heute) nicht zweckdienlich sind – und was genau mit den Steuereinnahmen geschehen soll. Ein CH-Alleingang wäre eh undenkbar.

Man kann auch die Lebensmittel- und Textilpreise – mit Blick auf vernünftige Produktionsmethoden und sozialverträgliche Löhne – als zu tief betrachten usw. usf. – sollte aber bei all dem nicht vergessen, dass ein wachsender Teil der Gesellschaft auf eben diese tiefen Preise angewiesen ist, um zurecht zu kommen.

“Lokales Leben foerdern“
Es gibt ermutigende Ansätze und wer will, kann sich weitgehend regional versorgen. Teurere Transporte sind/wären der Regionalisierung zweifellos förderlich, die rollenden Warenlager auf der Strasse sicher zu billig.

„es wird aehnlich schnell und ueberraschend kommen wie beim Ende des sowjetischen Empires“
Scheint mir ein unpassender Vergleich. Wir leben ja (noch) nicht in einem totalitären und erstarrten System, das den Menschen keine Handlungsfreiheit lässt.

“Technologiesprung“
Prof. Guzzella: „In einem Kilogramm Benzin oder Diesel steckt – abzüglich aller Verluste – so viel Energie wie in 25 kg der besten Lithium-Ionen-Batteriesysteme“

http://web.mit.edu/newsoffice/2010/thermopower-waves-0308

http://web.mit.edu/press/2010/lightweight-batteries.html

http://www.stanford.edu/group/cui_group/papers/Paper%20supercap%20and%20battery%20PNAS.pdf

„Wunschdenken“?

„Der Untergang des roemischen Reiches war das eher positiv oder eher negativ und fuer wen“

Gut, hast du das „für wen“ noch angehängt. Dennoch, ich weiss es nicht (ausser dass Asterix und Obelix sich in der Folge furchtbar gelangweilt haben dürften). Ernsthaft: wir reden von einem langen Niedergang. Die Römer – „Römer“ bezeichnet eine Ethnie – starben ja nicht von einem auf den anderen Tag aus, oder gingen allesamt unter, sie assimilierten sich, lebten unter neuer Herrschaft und neuen Bedingungen weiter. Etliche schlechter, andere besser.
Dass der Übergang letztlich gewaltsam vor sich ging und aus humanistischer Sicht negativ zu beurteilen ist, zeigen die ihm folgenden dunklen Jahrhunderte, der Verlust zivilisatorischer Errungenschaften, wissenschaftlicher Kenntnisse, technischer Fähigkeiten.
Philosophisch betrachtet: die Evolution scheint darauf keine Rücksicht zu nehmen. Es interessiert sie nicht. Wenn der Westen in vergleichbarer Dekadenz abgewirtschaftet haben sollte, ereilt ihn ein dasselbe Schicksal. Das Ende der Menschheit wäre es allerdings nicht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 02.11.2010, 17:31
@ Dittmar
Kurz nur zum Thema “historische Fehleinschätzungen” …

mehr hast du nicht anzubieten?

Wie waere es mit:

http://www.postpeakliving.com/peak-oil-primer

oder auch nur die ersten paar Seiten in meinem
Vortrag
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/energy2010sum.pdf

oder zum Beispiel:

http://gigaom.com/cleantech/right-wrong-out-there-a-decade-of-predictions-for-green-transit-by-2010/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Kurz nur zum Thema „historische Fehleinschätzungen“ …

http://home.pages.at/chesiwall/humor/zita/zitate3.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 02.11.2010, 14:00
@ Dittmar

Simples Fazit:
“Habe nun, ach! Klimatologie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor”

Abgesehen davon dass mir dieser Text gefaellt.
Ich denke wir haben eine Menge gelernt!

„Oder konkret, nach dir und anderen Fachleuten stehen wir vor einem enormen Energieproblem.“

Genau!

„Immer unter der Annahme, dass dies zutrifft: was ist zu tun? Wie sehen denkbare Szenarien aus?“

„Es wird, wie erwähnt, buchstäblich alles gefördert werden, was sich zur Verbrennung und Energiegewinnung eignet (und egal, wie wir im reichen Westen darüber denken, oder was wir zur Ressourcenschonung vorkehren).“

Also das ist ja genau der Punkt. „Wir“ in den reichen Laendern machen das schon lange.
„Ressourcenschonung“ wenn dann nur wo es uns selber
weh tut! Wir brauchen nur die jaehrliche Debatte in
der EU ueber Fischfang Quoten als Beispiel.

„Der prognostizierte Zusammenbruch verzögert sich dadurch in eine fernere Zukunft.“

Nein, eben nicht weil wir schon jetzt alles, was wir aus
dem Boden holen koennen, auch rausholen.
Bessere Technik vergroessert das Problem auf ne Art nur
wenn man mal am Peak angekommen ist!

Deshalb ist ja gerade die Frage des Peak Oil
das alles entscheidende! Substitution bei der Stromerzeugung von Oel haben wir ja in den siebziger Jahren gemacht so gut es ging (durch Kernkraft).
und Oel Heizung durch Gas ersetzt etc etc.

Jetzt kommen die letzten Kraefte mit der Biomasse
zum Einsatz.

Das ist das Problem vom
Law of diminishing return und dem abnehmenden EROEI!
und auch da mit allen Tricks (3-D Seismik etc etc
wir finden praktisch keine neuen Giant Oelfelder
die Vorkommen in Alaska wurden gerade auf 10%
(um 90%) reduziert im Vergleich zur Schaetzung von 2002!
Aehnliche Zahlen findet man auch bei der Kohle
etc etc.

„Sollten wir uns konkret auf einen Zusammenbruch des Weltwirtschaftssystems mit allen Folgen bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzung vorbereiten?“

Ja, ich wuerde (leider) denken das waere nicht schlecht!
So als Vorsichtsmassnahme ..
genau wie wir in die Berge auch eine Regenjacke etc mitnehmen.

Und vor allen Dingen die Wahrheit sagen wie es
um Energierohstoffe wirklich steht.
Gerade in einem Land ohne eigene Rohstoffe ausser
dem Wasser!

anstatt wie es zum Beispiel beim Bundesamt fuer Energie
2007 „analysiert“ wurde:

Energiepreise: (Die Energieperspektiven 2035 1.1.2007)
Scenarien I+II (Der Roh ̈olpreis wird in naher Zukunft sinken und dann bis 2030 bei 30 Dollar pro Fass bleiben. Ab 2030 wird mit einer zunehmenden Verknappung gerechnet, die zu einem Anstieg der realen Preise bis knapp 50 Dollar/Fass im Jahre 2050 f ̈uhrt.
H ̈ochstpreisszenario: Unter Annahme, dass der H ̈ohepunkt der Roh ̈ohlf ̈orderung schon im Jahre 2010 erreicht werden sollte, ergibt sich je nach Szenarien ein langfristiger realer Roh ̈ohlpreis zwischen 65-80 Dollar/Fass.
Quelle: http://www.bfe.admin.ch/themen/00526/00538/

„Szenarios für den Fall X entwerfen inkl. Massnahmen zur Rationalisierung von Energie, Nahrungsmitteln, Rohstoffen?“

Ich vermute mal die gibt es sogar schon!

„Die Versorgung eines riesigen Heeres von Arbeitslosen planen? uns auf soziale Konflikte, gar bürgerkriegsähnliche Zustände einstellen?“

Wie waere es daran zu arbeiten diese Konflikte
zu minimieren. Statt Panik zu verbreiten sich darauf vorbereiten wie man die (Feld) Arbeit wieder im Wert
steigern koennte? Lokale Produktion und Leben foerdern
statt kurzfristig auf Globalisierung setzen.

„Bereits heute und einseitig (mit den entsprechenden Folgen) radikale Einsparungen und Vorschriften erlassen?
Ist von einem soft grounding auszugehen, d. h. einem kontinuierlichen Preisanstieg und einer zunehmenden Verknappung von Energie, Rohstoffen, Nahrungsmitteln?“

Nein, aber wie waere es in einer grossen Debatte
sich auf diese Zukunft vorzubereiten.
(Die Liste der Punkte von Odum et al sind nicht schlecht
um einen Kollaps zu verhindern.. oder genauer
die Folgen zu minimieren!)

„Was würde eine derartige Entwicklung mit sich bringen?
Erträgliche Anpassungen? Zunehmende Bescheidenheit in den Konsumansprüchen?“

Ja, zum Beispiel da haben wir doch noch einen
grossen Spielraum.

„ Hält “das System” dauerhaft negative Wachstumsraten aus? (Rezessionszeiten pflegen wir schliesslich auch zu überleben) Wie sähen die politischen, wirtschaftlichen und sozialen Folgen aus?“

Natuerlich nicht!
Lokales Leben foerdern ist fuer die EU Leute in Bruessel
sowas wie das Weihwasser fuer den Teufel!

Aber so what ich trauere den dortigen Buerokraten eh nicht nach! In der Schweiz kann man die Verantwortlichen
ja sogar fast im Zug treffen!

„Käme es zu einer Verelendung breiter Schichten? Zu verstärkten Forderungen nach Umverteilung?“

Jein! Wie schafft man diesen Uebergang ohne
Slums wie in Indien entstehen zu lassen.
Es muss nicht kommen, aber durch nichts tun
kommt es automatisch dazu.
Allerdings fehlt uns die Akzeptanz der unteren Kasten
und die oberen sollten sich ueberlegen ob
es sich (auch aus versehen) wirklich so gut ohne Kopf
leben laesst (wie nach der franz. Revolution).

„Befinden wir uns nicht am Beginn einer Übergangsphase, die in zwei oder drei Generationen zu einer Ablösung der heute dominierenden fossilen Energieträger führen wird?“

Ich wuerde denken es wird aehnlich schnell und ueberraschend kommen wie beim Ende des sowjetischen
Empires.

„Stagniert der Energiebedarf der westlichen Länder nicht bereits heute? ausschliesslich rezessionsbedingt? oder durch Effizienzsteigerungen und Einsparungen?“

Rezessionsbedingt!
und in den Jahren vorher durch Auslagerung
energieintensiver dreckiger Industrie.

Effizienzbedingt haben wir uns nur an groessere
und komfortablere Autos etc gewoehnt!
(und gleichzeitig so wie in Deutschland schon mal 10%
oder so in die Armut geschickt. In den USA wohl mehr so 30%)

„ Was würde z. B. die Halbierung des Preises von Solarzellen bei gleichzeitig verdoppelter Effizienz bedeuten?“

Nicht viel! man braeuchte physikalisch unmoegliche
Faktoren von 10 oder mehr!

„ Weshalb eigentlich bleiben die Preise faktisch stabil? Weil sie sich an den Kosten der fossilen Energieproduktion orientieren?“

Ja, wuerde ich so erklaeren und noch dazu das
law of diminishing return und den geringen
EROEI! (die Preise sind eh was komisches ..
die physikalischen Gesetze sind einfacher zu verstehen!)

„Würde ein – keineswegs utopischer – Technologiesprung bei der Effizienz und speziell bei der Speicherung nicht erheblich zu einer Lösung des Problems beitragen? “

woran denkst du? Kannst du das quantifizieren?
Dann kann ich eine Antwort versuchen!

„Folgen die Entwicklung und der Zwang zur Innovation nicht dem üblichen Gang und wachsendem Druck? Bist du/ sind wir zu ungeduldig?“

??????????? ich verstehe nicht was du sagen willst!

„Sollten wir die Energieforschung einstellen, weil du sie für sinnlos hältst?“

Nein, habe ich nicht gesagt. Was ich sage ist wir sollten
eine Politik nach unserem heutigen Wissen und Ressourcen
orientieren und nicht nach Wunschdenken.

Wenn eine revolutionaere Wunderentdeckung kommt
kann man die Richtung immer noch anpassen.

Das waere fuer mich eine gute Politik.
(Aber ja wir wissen beide es geht fast immer nur um die
naechsten Wahlen und wer der bessere Populist ist!)

„Zu bedenken: der Blick und die Erwartungen in die Zukunft waren zu allen Zeiten skeptisch bis zappenduster.“

Wie kommst du darauf?
1. Die Entwicklung zu einem weniger verschwenderischen
Leben kann sehr positiv sein.
2. Die Vermeidung von Verhaeltnissen wie in Indien
kann sehr interessant sein.
3. Die Ideen von Gandhi et all waren durchaus nicht
so negativ wie du es zu glauben scheinst.

und 4) das schlimmste BAU Szenario beim Klimawandel
wird gar nicht eintreten koennen (also 600 ppm oder so)
Hoffen wir also dass wir mit den 400-420ppm
noch mal glimpflich davon kommen
(mit dieser Message machen wir doch viele Leute gluecklich
smile .. dich natuerlich nicht denn du glaubst ja eh nicht
daran!)

„ Man übersah oft, was sich als Lösung erst ankündigte.“

Beispiel? Die Warnungen vor Hitler wurden alle in den
Wind geschlagen.. das Resultat kennen wir.

„Denkst du tatsächlich, alle wesentlichen Erfindungen seien bereits gemacht?“

Nein, die Erfindung wie wir uns wirklich „menschlich“
(so im Sinne von Gandhi etc) verhalten koennen
haben wir noch nicht gemacht! smile

Das Higgs Boson haben wir auch noch nicht gefunden
etc..

Subnukleare Physik (von der “GeV” zur “TeV” Physik): das “Verstehen” der fundamentalen Kr ̈afte QED, QCD, Elektroschwache Wechselwirkung (Higgs Boson) und die Entdeckung von m ̈oglichen neuen superschweren Teilchen am LHC? (super interessant aber nicht das Thema)

Aber die Energiegesetze, die kennen wir nun mal!
Und ja meine „Vermutung“

————————–
Teilchenphysik und Energieerzeugung (die M.D. Vermutung):
“Wir werden keine “neuen fundamentalen” Energiequellen in der Teilchenphysik finden!”
—————————–

Bin gespannt auf Argumente die das Gegenteil
staerken!

„ Und gleichst du in dieser Einschätzung nicht zahlreichen Vorgängern, die zu ihrer Zeit demselben Irrtum verfielen?“

nein! Aber sage mal ein paar Beispiele

gegen das Gesetz vom abnehmenden Ertrag!
und schaue dir mal den Talk von J. Tainter an:
am Ende von

http://www.theoildrum.com/node/7062#more

und ja jetzt eine Gegenfrage:

Der Untergang des roemischen Reiches
war das eher positiv oder eher negativ
und fuer wen.

Das gleiche gilt fuer den Untergang
anderer Empires. Einschliesslich Sowjetunion
versteht sich!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

@ Dittmar

Simples Fazit:

„Habe nun, ach! Klimatologie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor“

Oder konkret, nach dir und anderen Fachleuten stehen wir vor einem enormen Energieproblem.
Immer unter der Annahme, dass dies zutrifft: was ist zu tun? Wie sehen denkbare Szenarien aus?

Es wird, wie erwähnt, buchstäblich alles gefördert werden, was sich zur Verbrennung und Energiegewinnung eignet (und egal, wie wir im reichen Westen darüber denken, oder was wir zur Ressourcenschonung vorkehren).
Der prognostizierte Zusammenbruch verzögert sich dadurch in eine fernere Zukunft.

Sollten wir uns konkret auf einen Zusammenbruch des Weltwirtschaftssystems mit allen Folgen bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzung vorbereiten?
Szenarios für den Fall X entwerfen inkl. Massnahmen zur Rationalisierung von Energie, Nahrungsmitteln, Rohstoffen?
Die Versorgung eines riesigen Heeres von Arbeitslosen planen? uns auf soziale Konflikte, gar bürgerkriegsähnliche Zustände einstellen? Bereits heute und einseitig (mit den entsprechenden Folgen) radikale Einsparungen und Vorschriften erlassen?

Ist von einem soft grounding auszugehen, d. h. einem kontinuierlichen Preisanstieg und einer zunehmenden Verknappung von Energie, Rohstoffen, Nahrungsmitteln?
Was würde eine derartige Entwicklung mit sich bringen?
Erträgliche Anpassungen? Zunehmende Bescheidenheit in den Konsumansprüchen? Hält „das System“ dauerhaft negative Wachstumsraten aus? (Rezessionszeiten pflegen wir schliesslich auch zu überleben) Wie sähen die politischen, wirtschaftlichen und sozialen Folgen aus?
Käme es zu einer Verelendung breiter Schichten? Zu verstärkten Forderungen nach Umverteilung?

Befinden wir uns nicht am Beginn einer Übergangsphase, die in zwei oder drei Generationen zu einer Ablösung der heute dominierenden fossilen Energieträger führen wird? Stagniert der Energiebedarf der westlichen Länder nicht bereits heute? ausschliesslich rezessionsbedingt? oder durch Effizienzsteigerungen und Einsparungen? Was würde z. B. die Halbierung des Preises von Solarzellen bei gleichzeitig verdoppelter Effizienz bedeuten? Weshalb eigentlich bleiben die Preise faktisch stabil? Weil sie sich an den Kosten der fossilen Energieproduktion orientieren? ( http://www.energyprofi.com/jo/Preisentwicklung-der-Solarzellen.html ) Spiegelt sich in diesem Prizing nicht ein vernünftiges wirtschaftliches Verhalten der Anbieter bzw. die Kaufkraft der Kunden? Würde ein – keineswegs utopischer – Technologiesprung bei der Effizienz und speziell bei der Speicherung nicht erheblich zu einer Lösung des Problems beitragen? Folgen die Entwicklung und der Zwang zur Innovation nicht dem üblichen Gang und wachsendem Druck? Bist du/ sind wir zu ungeduldig?

Sollten wir die Energieforschung einstellen, weil du sie für sinnlos hältst?
Zu bedenken: der Blick und die Erwartungen in die Zukunft waren zu allen Zeiten skeptisch bis zappenduster. Man übersah oft, was sich als Lösung erst ankündigte.
Denkst du tatsächlich, alle wesentlichen Erfindungen seien bereits gemacht? Und gleichst du in dieser Einschätzung nicht zahlreichen Vorgängern, die zu ihrer Zeit demselben Irrtum verfielen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 01.11.2010, 21:57
$@ Dittmar
$” http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/energy2010sum.pdf
„… mündet offenbar zwangsläufig irgendwann bei Odum, ohne dass letztlich klar würde, was nun genau geschehen soll, ausser dass wir unseren Kindern Angst und Schrecken einjagen sollten.“

Wie kommst du darauf?
Ich halte es mehr damit:

„Science promised us truth, or at least a knowledge
of such relations as our intelligence can seize:
it never promised us peace or happiness “
Gustave Le Bon
und
„Physicists learned to realize that whether they like a theory or they don’t like a theory is not the essential question. Rather, it’s whether or not the theory gives predictions that agree with experiment.“
Richard Feynman, 1985

aber bezueglich Kindern Angst machen.

Also wenn ich mich an meine Kindheit erinnere
da wurde uns mir Maerchengeschichten Angst gemacht
und mit religioesem Phantasien von der „Hoelle“
wenn wir nicht brav sind.

Die Kinderschrecken die es auch heute noch gibt
haben dich vermutlich noch nie gestoert oder?

Aber egal, der Realitaet ins Auge blicken
hat nichts mit Angst machen zu tun!
Das gehoert zur Erziehung und Bildung dazu!

„Hier haben sich die Dänen geistreich mit Odum (und hübschen Folien) beschäftigt …
http://ida.dk/netvaerk/fagtekniskenetvaerk/energimiljooguland/selskabetforgroenteknologi/Documents/EnricoSciubba_pwd.pdf
Vielleicht übernimmst du etwas davon.“

in der Tat interessant. Muss ich mal genauer anschauen
mehr demnaechst!

Ansonsten welche Alternative gibt es denn als
das in etwa zu probieren (auch ohne Hoffnung auf Erfolg)
Selbstmord? „Spring zuerst“ wie es so schoen heisst!

„Jedenfalls aber bleibst du nicht allein mit deinen Einschätzungen, hier Sukkurs von prominenter Seite …
http://www.greendump.net/tag/oil-drum

ja klar, manche Leute in hohem Alter scheuen sich nicht
den Tatsachen ins Auge zu blicken.
Uebrigens dieser Herr hat sich nach meinem ASPO
Talk in Irland 2007 persoenlich bei mir bedankt
(etwa mit den Worten „for the first time I understand the realities of nuclear energy“). War schon recht komisch
diesem Mann die Hand zu schuetteln. smile

„Leider bleibt auch Herr Schlesinger die Antwort schuldig, was zu geschehen habe.“

die Antwort ist:
„Solange das Problem nicht erkannt ist braucht man gar nicht erst anfangen“. Also Aufklaerung durch Bildung
ohne Scheuklappen
so wie es Herr „Buehler“ manchmal vorschlaegt.
(manchmal aber eben nur wenn die Information es erlaubt
einfach weiter wie bisher zu machen)

Immerhin lässt er anklingen, was geschehen wird, und was ich in einem Nebenblog mal zur Debatte gestellt habe: vor einem evtl. Kollaps wird alles, was irgendwie brennt, gefördert und verbraucht werden (Gas, Kohle, Öl-Sand-Vorkommen, Methan usw.).“

Ja genau „Nach uns die Sintflut“ ist das was uns blueht!
Deshalb als Alternative ein „Boot bauen“.

„Persönliche Prognose: es bleiben 30/40 Jahre +, um das Energieproblem in geeigneter Weise zu lösen (Substitution, Einsparungen, Effizienzsteigerungen etc.).“

Das ist ja nun wirklich eine interessante Hypothese!
Wie kommst du drauf?
Also
1) wir „wachsen“ einfach weiter wie bisher
und haben dann 9 Milliarden Menschen
die auf einem noch mehr zerstoerten Planeten
leben?
2) und das alles dank eines 1%/Jahr Wachstum beim
Oelverbrauch etc?
Also die heutigen 86 Millionen Barrel pro Tag
werden noch auf sagen wir 116 (oder 156 bei 2% Wachstum) Millionen Barrel pro Tag steigen?
Also wir finden und nutzen noch mal 6 Saudia Arabien
(bzw 14)?
Wo sollen die bitte schoen liegen?
Das glaubt inzwischen ja nicht mal mehr der Propaganda
Chef von Esso / BP etc.

Aber Herr Buehler, der hat geheime Unterlagen?

Also dann mal raus damit!

„Interessant wäre in diesem Zusammenhang eine Darstellung der Folgewirkungen (unterschiedliche Eintretenswahrscheinlichkeiten):
was bedeutet Szenario X (national, global)?“

Genau, liese doch einfach mal den Bericht der
deutschen Bundeswehr zum Peak Oil!

„Kann durchaus sein, dass U. Maurers Armee, bisher auf vergeblicher Sinnsuche im 21. Jh., hier endlich ihre Bestimmung finden wird.“

Erklaere mal wie du dir dieses Szenario vorstellen
wuerdest!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

noch ein paar Ergaenzungen zum 2. Teil
—————————————————-
“was das Bildungssystem vermitteln soll?”
“a) konforme angepasste Ja-Sager” – eben nicht!
“b) selbst denkende Menschen die sich nach Information
von allen Seiten eine eigene Meinung bilden” – exakt!
—————————————————–

Na prima, sind wir uns ja einig!
Warum versagt dann unser „Bildungssystem“?

“Rolf Hartl zu den Ölreserven”
Ich hoffe immer noch, dass er sich dazu äussert.
“Faith Birol – Ölreserven”

(denke an die Aussage von Upton Sinclair
und modifiziere vielleicht in „oeffentlich sagen
ja Peak Oil ist Realitaet und wir sind auf oder schon hinter
dem Peak.
„It is difficult to get a man to understand something when his job depends on not understanding it.“)

OK, angenommen, das Öl geht uns in (un)erwartet kurzer Zeit aus:
(es geht uns noch nicht aus nur werden wir jedes Jahr
immer ein paar % weniger zur Verfuegung haben!
das ist die Aussage von Peak Oil!)

aber
„denkst du, dass die EE rasch in die entstehende Lücke springen werden oder könnten? um welchen Preis? und mit welchem Rohstoffbedarf?“

nein weder EE noch Nukleare Energie kann da irgend etwas
dran aendern. Sobald das Oel rationiert wird
(direkt oder durch den Preis) geht es bergab mit der
Oekonomie. Wie schon oefter gesagt wir sollten
jetzt das Endlager fuer alle Arten von Muell
und aehnliche teure Dinge bauen
auch wenn es keine perfekte Loesung gibt.
in 30-40 Jahren wird es unglaublich schwierig
so ein tiefes Loch zu buddeln. Noch koennen wir es
auch wenn es sehr viel mehr kosten wird als
man dir und mir einredet!

“Techno Fix”
„Ich hege keine gläubigen Hoffnungen in Wundertechnologien, aber die Erwartung, dass die Politik der Energieforschung endlich die notwendige Aufmerksamkeit zukommen lässt, statt für teures Geld die Installation ineffizienter Technologien zu fördern.“

Eben doch, du denkst eine „magische Erfindung“
wird alle Probleme fuer uns loesen.

Ich sage dir .. dieser Zug ist schon lange abgefahren!

$“Also welche Hypothese stellst du auf?

„2. Zu peak oil mögen sich die Spezialisten äussern. Ich höre seit Jahrzehnten davon.“

Das glaube ich nicht. Du hast ab und zu etwas gehoert
in 40 Jahren geht das Oel aus.

Aber von Peak Oil und seinen Konsequenzen
hast du praktisch nichts gelesen!
(aber lese mal was King Hubbert und C. Campbell
vor 40 bzw vor 13 Jahren in Scientific American geschrieben haben.)

„3. Die Rolle von CO2, seine Bedeutung für das klimatische Geschehen ist weiterhin ungeklärt. Ich sehe keine Evidenz für den von AL Gore und vom IPCC postulierten Zusammenhang zwischen steigenden anthropogenen CO2-Emissionen und einer alarmierenden Erwärmung.“

also deine Hypothese zur Erklaerung der Beobachtung
von „plus 0.5 Grad in den letzten 30 Jahren“ ist was?
Wir wollten ja Hypothesen formulieren!

„5. Eine katastrophale Temperaturentwicklung ist nicht zu erkennen – weshalb seit einiger Zeit von “Klimawandel” die Rede ist – einem jederzeit und überall nachweisbaren Phänomen, einer eigentlichen Banalität, wenn du gestattest.“

Was fehlt dir noch um das zu erkennen?
Die Arktis im Sommer ganz eisfrei?
oder noch 1 Rekord Sommer wie 2003
etc?

„7. Wenn sich “eine Katastrophe fuer unser geliebtes System” anbahnt, dann jene, dass zu viele Ressourcen nutzlos für ein unerreichbares und fragwürdiges Ziel verschwendet werden.“

einverstanden! Es gibt aber noch viele andere
Aber warum machen „wir Menschen“ es trotzdem?

„8. Die wirklich lohnenden und dringenden Ziele lauten: Entwicklung, Bildung, verbesserte Nahrungsmittel- und Gesundheitsversorgung, Energieforschung (zu der auch die Ermittlung von Sparpotentialen zählt).“

Das ist keine Hypothese sondern eine politische Forderung.

Wie waere es zu sagen:

Wenn man ein vernuenftiges Bildungssystem etc haette
koennte man vielleicht das Ruder noch herumwerfen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Klaus Ragaller. 01.11.2010, 10

Verursachen Klimaschutzmassnahmen nur Kosten oder stimulieren sie das Wachstum über Produkte, die im In- und Ausland nachgefragt werden oder aber wirken sie sogar unabhängig von ihrem Nutzen als Wachstumsstimulus ( Keynes meinte, notfalls müsse der Staat in der Krise „Pyramiden bauen“ oder „Löcher graben und wieder zuschütten um zusätzliche Nachfrage zu erzeugen“ ) .

Diese Frage wirft auch Klaus Ragaller mit folgendem Satz auf:

Ausserdem muss für eine Gesamtbilanz neben den Kosten für die Massnahmen auch deren Nutzen berücksichtigt werden.

Das ist sicher richtig und ich bin davon überzeugt, dass ein Ersatz von fossilen Energien durch andere Energien sich für importabhängige Länder äusserst positiv auswirkt – vorausgesetzt diese Subsitution ist kostenneutral. Wird die Energie aber massiv verteuert, wie es bei ungeprüfter Förderung aller möglichen erneuerbaren Energien der Fall ist, so werden energieintensive Betriebe in Länder mit billiger (meist fossiler) Energie umsiedeln. In der Schweiz gibt es einige energieintensive Betriebe, in Deutachland sogar recht viele. Kürzlich stellte Christian Wasserfallen die Infras-Studie vor, die eine Schweizer Energiezukunft, dominiert von erneuerbaren Energien, vorstellt Diese INFRAS-Studie (siehe http://www.infras.ch/downloadpdf.php?filename=1860a_Schlussbericht_def.pdf) ) rechnet vor, dass sich damit der Strompreis verdoppelt, was bei gleichzeitig um 19 Terawatt reduzierter elektr. Energieversorgung zu jährlichen Mehrausgaben von 8 Milliarden Schweizer Franken für Strom führt. 8 Milliarden Schweizer Franken entspricht dem Bruttoinlandprodukt von Mali, einem Entwicklungsland mit 14 Millionen Einwohner.
Der Schweizer Konsument kann diese Mehrausgabe zwar sicher verkraften, doch die Wirtschaftsstruktur ändert sich durch diese Verteuerung deutlich. Interessant ist, dass früher sich sogar die SP (der Gewerkschaftsflügel!) für tiefe Strompreise eingesetzt hat (siehe http://www.parlament.ch/D/Suche/Seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20055285 ). Schon geringe Strompreiserhöhungen machen energieintensiven Betrieben Mühe (siehe http://www.stahl-gerlafingen.com/DE/LinkClick.aspx?fileticket=K7LIVGmh%2F60%3D&tabid=848&mid=2274&language=de-DE ).
Dazu kommt meine Überzeugung: Teure Erneuerbare sind etwas für verwöhnte Reiche, ihr Nutzen für die Menschheit ist gleich Null – ausser es kommt zu einer Verbilligung auf „Normaltarife“.

Doch kommen wir nun zum Gesamtbild eines Dekarbonisierungspfades für die Schweiz wie er in
How rich is the 2000 Watt society dargestellt wird. (siehe http://www.infras.ch/downloadpdf.php?filename=1860a_Schlussbericht_def.pdf ). Leider ist dieser Bericht aus der Vogelperspektive geschrieben und Resultate werden in einer summarischen Art präsentiert, die kaum eine kritische Analyse ermöglicht. Konkrete Probleme bleiben bei diesen Szenarienscharen, die durchgespielt werden, aussen vor. Ich habe mich beispielsweise gefragt, wie die Dekarbonisierung des Gebäudeparks in diesem Bericht reflektiert wird und versucht etwas von dem, was im Artikel Wie bauen für die 1-Tonne-CO2-Gesellschaft im Bericht How rich is the 2000 Watt society wiederzufinden – ohne Erfolg. Da liest man beispielsweise im Schlussbericht Gebäudeparkmodell SIA Effizienzpfad Energie Dienstleistungs- und Wohngebäude (siehe http://www.bfe.admin.ch/php/modules/enet/streamfile.php?file=000000010241.pdf&name=000000290079 ) „Bezüglich der Treibhausgasemissionen kann festgehalten werden, dass der Zielwert von 2 t CO2-Äquivalente pro Person im Jahr 2050 im Referenz-Szenario zu 87 % nur für den Betrieb im Bereich Wohnen in Anspruch genommen wird, was klar für eine Zielverfehlung spricht.“. Das macht einem bewusst, dass die Szenarien, die in How rich is the 2000 Watt society vorgestellt werden, von ungeprüften Idealannahmen ausgehen. Selber bin ich überzeugt, dass eine fast vollständige Dekarbonisierung in der Praxis wahrscheinlich schwieriger zu erreichen ist, als von irgend einem der oben erwähnten Berichte angenommen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/energy2010sum.pdf

… mündet offenbar zwangsläufig irgendwann bei Odum, ohne dass letztlich klar würde, was nun genau geschehen soll, ausser dass wir unseren Kindern Angst und Schrecken einjagen sollten.

Hier haben sich die Dänen geistreich mit Odum (und hübschen Folien) beschäftigt …

http://ida.dk/netvaerk/fagtekniskenetvaerk/energimiljooguland/selskabetforgroenteknologi/Documents/EnricoSciubba_pwd.pdf

Vielleicht übernimmst du etwas davon.
Jedenfalls aber bleibst du nicht allein mit deinen Einschätzungen, hier Sukkurs von prominenter Seite …

http://www.greendump.net/tag/oil-drum

Leider bleibt auch Herr Schlesinger die Antwort schuldig, was zu geschehen habe. Immerhin lässt er anklingen, was geschehen wird, und was ich in einem Nebenblog mal zur Debatte gestellt habe: vor einem evtl. Kollaps wird alles, was irgendwie brennt, gefördert und verbraucht werden (Gas, Kohle, Öl-Sand-Vorkommen, Methan usw.).

Persönliche Prognose: es bleiben 30/40 Jahre +, um das Energieproblem in geeigneter Weise zu lösen (Substitution, Einsparungen, Effizienzsteigerungen etc.).

Interessant wäre in diesem Zusammenhang eine Darstellung der Folgewirkungen (unterschiedliche Eintretenswahrscheinlichkeiten):
was bedeutet Szenario X (national, global)?

Kann durchaus sein, dass U. Maurers Armee, bisher auf vergeblicher Sinnsuche im 21. Jh., hier endlich ihre Bestimmung finden wird.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Noch ein Nachtrag zur Atlantik-Schwimmer
Meisterschaft..
(Peter muessen wir wirklich noch weiter schwimmen?)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,725978,00.html

„Die amerikanische Gesellschaft bricht auseinander: Millionen Bürger haben durch die Rezession ihren Job verloren und verarmen, unter ihnen viele Mittelschichtfamilien. Die New Yorkerin Pam Brown hat den Absturz erlebt – über Nacht veränderte sich ihr Leben komplett.“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 01.11.2010, 16:53
$@ Dittmar
$Ich sagte doch, wir werden uns in etlichen Fragen kaum $einigen.
Das werden wir ja noch sehen! (smile)

$Betr. CO2 nur so viel:
$Der CO2-Atmosphärenanteil beträgt 0,0384 ppm.
na ja abgesehen von deinem „Typo“
du solltest deine Zahlen mal updaten!

wir sind im Oktober 2010 bei 388 ppm! smile

aber ich wuerde sagen alles CO2 stammt aus natuerlichen
Quellen (selbst Kohle, Gas und Oel sind natuerlich)

„96% davon stammen aus natürlichen Quellen, 4% sind auf menschliche Emissionen zurückzuführen.“

Wie kommst du denn nun auf diese 4%???

vor dem verbrennen der fossilen Energien waren
es rund 260 ppm CO2 in der Atmosphaere
jetzt sind wir bei 388 ppm also nach meiner Rechnung
ergibt sich dann sowas wie 130 ppm sind durch unsere
Aktivitaeten dazu gekommen.. (oder 1/3)

„Wenn wir in der Schweiz unseren Anteil daran mit Milliardenaufwand um 30 oder 50 Prozent vermindern, würde sich – laut AGW-Modell – das Weltklima irgendwo im Promillebereich weniger erwärmen.“

Richtig, aber so what!

Ob du oder ich es moegen oder nicht die Schweiz hat das
Kyoto Protokoll unterschrieben und es ist ein
bindendes Dokument so wie die Einhaltung der Menschenrechte oder die Verpflichtungen aus dem NPT
Vertrag! (Wenn die Schweiz Gesetze nicht einhaelt
ja dann.. wie wissen ja was mit dem Irak passiert ist!)

„Vorbildwirkungen wären allenfalls in Rechnung zu bringen“

Na dann versuchen wir es doch mal.
Was anderes erwartet man ja gar nicht!

aber das ist schon eher der Punkt wo wir uns
wohl doch einig sind!

„Noch mal: das heisst mit Blick auf andere schädliche Umweltwirkungen und knapper werdende Ressourcen nicht, dass wir weiterhin sorglos fossile Brennstoffe verfeuern sollten.“
(Wir stimmen also ueberein was „wir Menschen“ heute
tun ist weder nachhaltig noch profitieren wir wirklich davon)

„Es rückt aber die Dimensionen und die Effekte bei einer Einhaltung schweizerischer “Klimaziele” zurecht.“

Klar wer hat den jemals (von uns hier auf dem Blog)
was anderes behauptet?

„Wir würden – oder sind teilweise dabei – ein falsches oder nicht lohnendes Ziel zu verfolgen und dafür eine Menge Geld zu verschwenden.“

Mag sein und das ganze verschliesst uns noch die Augen
vor Problemen mit den endlichen Ressourcen.
Mein Reden und schon lange.
————————————————————-
“Weder die EE noch die Kernkraft noch “Wunder techno fixe” wird irgend etwas an dem Niedergang aendern koennen. Der Zug ist schon lange abgefahren”
Sei doch bitte so freundlich und erläutere mal etwas konkreter “den Weg herab vom Berg”.
Wie soll der aussehen? Was soll die Politik unternehmen?
————————————————————-

1) endlich die Augen oeffnen und das Ressourcenproblem
ohne Scheuklappen diskutieren!
Also die Grenzen des Wachstums akzeptieren.
Ohne das braucht man als Regierung eh nichts zu tun!
2) Dann der Bevoelkerung reinen Wein einschenken
also die Wahrheit sagen!
(wenn eine Regierung sowas ueberlebt was im Moment sehr
unwahrscheinlich ist dann kann man weiter „spinnen“)

Siehe meine letzten Seiten auf (Seite 40 — )
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/energy2010sum.pdf

den Rest kannst/solltest du natuerlich auch kritisch
anschauen.

(und dann zu dem was viele andere zum Thema
denken (ganz frisch von der AES Konferenz: http://www.theoildrum.com/node/7062#more)

viel Spass beim lesen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Ich sagte doch, wir werden uns in etlichen Fragen kaum einigen.

Betr. CO2 nur so viel:
Der CO2-Atmosphärenanteil beträgt 0,0384 ppm.
96% davon stammen aus natürlichen Quellen, 4% sind auf menschliche Emissionen zurückzuführen. Wenn wir in der Schweiz unseren Anteil daran mit Milliardenaufwand um 30 oder 50 Prozent vermindern, würde sich – laut AGW-Modell – das Weltklima irgendwo im Promillebereich weniger erwärmen.
Vorbildwirkungen wären allenfalls in Rechnung zu bringen, vorausgesetzt, die getroffenen Massnahmen lassen sich auch in weniger begüterten Ländern finanzieren/kopieren.

Noch mal: das heisst mit Blick auf andere schädliche Umweltwirkungen und knapper werdende Ressourcen nicht, dass wir weiterhin sorglos fossile Brennstoffe verfeuern sollten. Es rückt aber die Dimensionen und die Effekte bei einer Einhaltung schweizerischer „Klimaziele“ zurecht.
Wir würden – oder sind teilweise dabei – ein falsches oder nicht lohnendes Ziel zu verfolgen und dafür eine Menge Geld zu verschwenden.

„Weder die EE noch die Kernkraft noch “Wunder techno fixe” wird irgend etwas an dem Niedergang aendern koennen. Der Zug ist schon lange abgefahren“

Sei doch bitte so freundlich und erläutere mal etwas konkreter „den Weg herab vom Berg“.
Wie soll der aussehen? Was soll die Politik unternehmen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter, du bist zu schnell
ich hatte doch noch gar keine Zeit zur Energiefrage
zu schreiben. Also ja kommt noch jetzt nur
zur Klarstellung bezueglich den „ollen Roemern“

Kommentar von Peter Bühler. 01.11.2010, 11:59
@ Dittmar
“bestens” dokumentiert”
Ich verlinke dir -zig Arbeiten zu Sediment- und Stalagmitenuntersuchungen, Gletscherholzfunden etc. – und Du antwortest mit dem Hinweis auf fehlende Thermometer vor 1880 …

wie du richtig bemerkst es geht um das Wort
„bestens“.

Du hast oefter die Temperaturdaten bezweifelt
aber glaubst ganz blauaeugig die indirekten
Hinweise. Ich bestreite nicht das man daraus eine
Menge lernen kann.

Was ich bestreite ist das man vergleichsweise
gute quantitative Daten ueber die Temperatur vor 2-3000
Jahren auf der ganzen Erde kennt.

Selbst die Aussage im heutigen Italien war es
damals x Grad waermer (oder kaelter) als heute
ist ohne Fehlerangaben nur die halbe Freude.

„Betrachtest du die erwähnten Arbeiten zur Klimarekonstruktion als unwissenschaftlich? Ziehst du ihre Ergebnisse in Zweifel?“

Wie schon oefter geschrieben es geht um die Genauigkeit
der Daten (und insbesondere global!).

Was manche Leute daraus folgern grenzt in der Tat oft
an Kaffeesatz lesen.
Du magst die Hockeystick Kurve (die Baumring Analyse)
schliesslich auch nicht weil die kleine Eiszeit
darin nicht auftaucht.

Ich mag sie nicht besonders weil die Fehlerbalken so gross
sind dass man daraus nicht viel lernen kann!
(und besonders weil die Fehlerbalken immer wieder
in populaeren Darstellungen verloren gehen).

Zufrieden?

——————————————-
“Abholzung Mittelmeerraum durch die Römer”
Alles gut und recht, aber du wirst doch nicht etwa ein durch CO2-Emissionen (Holzverbrennung) verursachtes Römisches Klimaoptimum in die Debatte einbringen?
——————————————

Ich habe von veraendertem Albedo Effekt geschrieben.
Bzw veraendertes regionales Klima durch weniger/mehr
Regen und Erosion etc etc..
Was ist dein Problem, ich habe nicht von CO2 bei den Roemern geschrieben (oder willst du einfach nur nicht
konstruktiv diskutieren?)

„Die Erwärmung war zweifellos natürlichen Ursprungs – und sie erwies sich für das Aufkommen des Römischen Imperiums als förderlich.“

Koenntest du diese Aussage quantifizieren?
Sonst ist sie total irrelevant!

„Zweifellos trieb das Riesenreich in der Folge Raubbau an den natürlichen Ressourcen und sorgte damit auch für regionale Klimaveränderungen.“

?????????? na dann sind wir uns ja zumindest qualitativ
einig! bei dem Link was willst du damit andeuten?

“Kleine Eiszeit”
Ich bleibe bei meiner Darstellung.

Ja was ist denn nun deine Darstellung?
Also nicht die Sonne sondern irgendwas auf der Erde?

Wie gesagt veraenderte Sonnenaktivitaet
bzw Veraenderungen beim mittlere Erde-Sonnenabstand
koennte globale Auswirkungen haben.

Veraenderungen bei z.B den Meeresstroemungen
eher regionale Auswirkungen.

“Weltanschauung”
Dazu ein paar interessante Anmerkungen von R. Pielke, dem Junior diesmal, nicht dem Alten …

Ja was soll ich dazu sagen?
Mein Eindruck ist das „weniger“ (ein)gebildete Menschen
eher die Probleme verstehen und akzeptieren
als die mehr eingebildeten. Zumindest wenn sie die
Moeglichkeiten einer objektiven Information bekommen.
Das ist aber Dank der heutigen (Selbst?)Zensur in den Medien nicht der Fall.

Egal, unsere Diskussionen hier sind letztendlich
nichts anderes als im besten Falle ein zum Nachdenken anregender Gedanken Austausch ohne irgendwelche praktischen Auswirkungen.

das trifft eigentlich schon das Energiethema
aber auf die Schnelle:
—————————–
“Leben in der best moeglichen menschengemachten Zivilisation – und es wird dank Wissenschaft und Technik und billiger Energie noch lange so weiter gehen”
Mag sein, dass das im ersten Punkt einigermassen zutrifft.
In den weiteren Punkten dagegen eine gewagte Aussage.
—————————–
in welchen „weiteren“ Punkten?

„Mit einiger Wahrscheinlichkeit stehen wir vor einer weiteren Verteuerung der (fossilen) Energie, evtl. gar vor deren Verknappung.“

Aha, wie kommst du darauf? Erklaere es doch mal unabhaengig von meinen Thesen!

„Bei der Frage, was in dieser Situation und innerhalb welcher Zeithorizonte zu tun sei, trennen sich die Auffassungen.“

Genau, du weigerst dich die (OeL) Daten genauer anzuschauen. Klar da trennen sich dann die Auffassungen.

„Ich denke, dass wir für eine Zeit des Übergangs (auf dem Weg der Entwicklung neuer und effizienter Technologien) die “Kröten” Gas oder KK werden schlucken müssen.“

Meine Antwort als Physiker ist:

Weder die EE noch die Kernkraft noch „Wunder techno fixe“ wird irgend etwas
an dem Niedergang aendern koennen.
Der Zug ist schon lange abgefahren. Und in deinem
innern ist es dir auch bekannt.

„ Dass – alternativ – der Übergang zu EE rasch, sicher und finanzierbar realisiert werden kann, bezweifle dagegen nicht bloss ich.“

genau und nun nimm noch die Kernkraft dazu
mit dem laecherlich kuemmerlichen Anteil von
2.3% am Weltenergie mix.

14% bei der Weltelektrischen Energie
und die macht 16% am gesamten Mix aus.

Selbst in der Schweiz sind es noch nicht mal 10%
(40% von 23% Strom)

aber zurueck zum Thema CO2

————————
“bei 450ppm CO2 erwarten man einen mittleren Temperaturanstieg zusaetzlich von den heutigen 0.8 Grad
auf +2 Grad + 4 Grad – 1 Grad”
Eben darum wird gestritten.
————————-

Um was wird gestritten? um den Fehler?
oder den Mittelwert?

„Science is not settled – und wir laufen Gefahr, auf der Basis unzutreffender Annahmen falsche Entscheidungen zu treffen und damit umgekehrt die Lebensbasis von Milliarden von Menschen zu zerstören.“

Genau mein reden wir pumpen fleissig CO2 in die
Atmosphaere und die Science der moeglichen Schaeden
ist nicht geklaert.

Wir profitieren also heute und lassen falls es dann doch schief geht unsere Nachkommen die Probleme ausbaden!
Sehr schoen du akzeptierst das also endlich!

„Wenn du erneut das “Vorsorgeprinzip” in die Debatte wirfst, nähme mich wunder, mit welchen Vorsorgemassnahmen wir künftigen Extremereignissen wie jenen in Haiti oder Pakistan begegnen, gar einem grösseren Erdbeben in Kalifornien oder Japan, geschweige denn dem Ausbruch eines Supervulkans (Yellowstone, Vilama, Phlegräische Felder usw.). Ereignisse, für die keineswegs eine geringe Eintretenswahrscheinlichkeit gilt.“

Auch das ist trivial und du kennst die Antwort genau wie
ich.

Wir bauen Erdbebensicher Haeuser wenn es keine Korruption geben wuerde. Ein wenig teurer
aber so what!
Wir bauen Deiche (wenn man Geld hat)
und wenn die Profitgier dominiert redet man die Probleme
klein bis dann doch die Katastrophe kommt.
Warnungen vor Super-Hurrikans wie Katrina
stehen schon in meinen 20-30 Jahre alten Lehrbuechern
ueber Meteorologie.

Ansonsten bauen wir eben eigentlich keine Kernkraftwerke
in Erdbebenzonen und aehnlich Scherze!
„Unsere“ Schweiz hat im Prinzip recht gute Gesetze
fuer solche Dinge.

Ansonsten Haiti etc ..
ja wie waere gewesen den Leuten (vor 30-40 Jahren)
Kondome zu schicken anstatt die katholische Glaubenslehre.
Jetzt ist es ein Land ohne Hoffnung
(wie ware es mit ein paar Millioen dieser Menschen
in die reiche Schweiz zu schicken?)

„Unberücksichtigt bleiben daneben die weiter unten bereits aufgezählten echten Prioritäten “Entwicklung, Bildung, verbesserte Nahrungsmittel- und Gesundheitsversorgung”.“

Sie oben. Aber wenn du schon Haiti als Beispiel nimmst
dann wuerde ich mal vorschlagen zwei benachbarte
Inseln in der Karibik zu analysieren.
Beide Inseln sind arm aber selbst wenn du vor die Wahl
gestellt waerest die eine oder andere zu waehlen
ich denke mit all den negativen Punkten
die Wahl zwischen
Cuba und Haiti (plus Dom. Republik)
ist eindeutig! Das Bildungssystem in Cuba ist
uebrigens recht beeindruckend!
(aber bitte nicht gleich „rot“ sehen wie ein Stier!
war nur eine kleine Anmerkung zu deinem Beispiel.
Nein, Cuba sehe ich nicht als Musterland!)

—————————————-
“Ja in der Tat haben wir mit dem CO2 eine physikalisch plausible Hypothese!”
Die sich (Feedbacks, andere Einflüsse) offenbar nicht 1:1 von theoretischen Modellvorstellungen und Labormessungen auf die Klimarealität übertragen lässt.
—————————

Was hast du denn nun gegen die Feedbacks etc?
Niemand sagt das es ausser dem „Trigger“ Co2
nicht noch andere Effekte gibt. (jedenfalls nicht ich!)

—————————————
“Die Messdaten die praktisch auf dem ganzen Planeten
eine Erwaermung zeigen!”
Um die offenen Fragen rund um diese Messungen für einmal beiseite zu lassen, was ist eigentlich schlecht an dieser bescheidenen Erwärmung?
———————–

Was ist daran schlecht? Fuer uns bis jetzt nicht
sehr viel! Das schlechte daran ist dass es sich
im Bau Scenario in eine Katastrophe entwickeln koennte
die niemand mehr in den Griff bekommen kann!

Genauso kann man fragen was ist an 20 000 Atomraketen
schlecht? Nun, dass sie eventuell mal zum Einsatz kommen.

„Betrachte mal die Konsequenzen einer Abkühlung um denselben Betrag.“

Ja klar und? in 20000 Jahren haben wir eventuell wieder
eine 400m dicke Eisdecke in der Schweiz. Haha!

die andere Moeglichkeit waere ein Einsatz der 20 000
nuklearen Sprengkoepfe mit dem anschliessenden
nuklearen Winter. (da wuerde ich mir wuenschen lieber
gleich zu sterben!)

“Peak Oil ignorierst du”
Tu ich nicht, aber aufgrund welcher Quellen soll ich mir dazu ein Urteil bilden?

Das ganze Internet ist voll davon
Oildrum etc.
Dann gibt es hunderte von Buechern zum Thema
und Artikel in Scientific American fuer
wissenschaftlich interessierte.
Kannst auch meinen Talk anschauen
da stelle ich beide Seiten dar!
Danach kannst du entscheiden!

„Und – käme man nach Durchsicht aller verfügbaren Daten zu einem Konsens hinsichtlich der Reserven, der Zeithorizonte etc.“

Ja ich denke schon!

„ – was wäre zu tun? Flucht in die EE um jeden Preis?“

Nein, es gibt nur den Weg herab vom Berg!

„Pragmatismus hinsichtlich des zeitlichen Ausstiegs?“

Tja ich wuerde denken der Pragmatismus sagt uns
„bilde eine Arche Noah“ oder so aehnlich!

———————————————
“Du moechtest nur 100% sichere Fakten lernen und nicht etwas ueber Hypothesen und deren Test”
I wo! Darüber streiten wir doch in diesem Blog unentwegt.
———————————————

Von dir kommen leider wenig Hypothesen
sondern nur die Kritik an der CO2 Hypothese.
Leider nicht deine eigene gut fundierte Erklaerung
sondern eben „copy und paste“ von anderen

„Bevor “wir” aber aufgrund von Hypothesen gleich die Weltwirtschaft und die Gesellschaften umbauen, sollten den Hypothesen erstmal empirische Befunde folgen, die sie glaubhaft verifizieren.“

Niemand veraendert auch nur irgend etwas
an der Weltwirschaft. Das ganze ist doch nur „Feelgood“
Augenwischerei! Die Veraenderung kommt von praktisch
ganz alleine durch die nicht mehr zu stillende
Nachfrage nach Oel etc!

Aber auch wenn es nur diese Erkenntnis waere
dann haetten wir schon was gewonnen!

„Dass letztere bis heute nicht vorliegen“

offentsichtlich leben wir nicht auf dem gleichen Planeten!
Ich brauche nur die Zeitungen zu oeffnen und
ueber die ersten paar Seiten hinaus zu gehen!

„ist a) keine Aufforderung zu bedenkenlosem Ressourcenverbrauch und gleichgültiger Umweltzerstörung“

nein sondern was?

– b) aber auch kein Anlass zu hektischem und unbedachtem Aktivismus in Richtung einer forcierten Dekarbonisierung.

Wer spricht davon? Nicht ich!

————————————-
“die Klima Beobachtungen auf unserem gesamten Planeten zu erklaeren”
Wenn’s bloss jemand könnte.
————————————-

Na du kannst dir also doch vorstellen dass es eventuell
ein Problem gibt! grossartig!

„Das AGW- oder CO2-Modell jedenfalls vermag die historischen Klimaschwankungen nicht zu erklären.“

????????? global? ach welche denn nun wieder nicht?
Die Eiszeiten haben wir mit Milankovitch recht gut
im Griff oder?

„ Die (bekannten und die evtl. noch unentdeckten) Wirkmechanismen bleiben in ihrer Gesamtheit vorläufig unverstanden und harren der Erklärung.“

lies mal den wissenschaftlichen Teil des IPCC reports.
(die anderen kannst du vergessen!)
Da steht ne Menge zu diesen Punkten drinnen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“bestens” dokumentiert“

Ich verlinke dir -zig Arbeiten zu Sediment- und Stalagmitenuntersuchungen, Gletscherholzfunden etc. – und Du antwortest mit dem Hinweis auf fehlende Thermometer vor 1880 …
Betrachtest du die erwähnten Arbeiten zur Klimarekonstruktion als unwissenschaftlich? Ziehst du ihre Ergebnisse in Zweifel?

“Abholzung Mittelmeerraum durch die Römer“
Alles gut und recht, aber du wirst doch nicht etwa ein durch CO2-Emissionen (Holzverbrennung) verursachtes Römisches Klimaoptimum in die Debatte einbringen? Die Erwärmung war zweifellos natürlichen Ursprungs – und sie erwies sich für das Aufkommen des Römischen Imperiums als förderlich. Zweifellos trieb das Riesenreich in der Folge Raubbau an den natürlichen Ressourcen und sorgte damit auch für regionale Klimaveränderungen. Dazu gibt es allerdings auch etwas differenziertere Betrachtungen …

http://books.google.ch/books?id=PTLW8plltWcC&pg=PA71&lpg=PA71&dq=Abholzung+Römer+Mittelmeer&source=bl&ots=ivR5wxZwOL&sig=OyXkNlzgX8x_S-_ClLVzKgKUDPA&hl=de&ei=YobOTP3lCoWeOreP7ZQB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCIQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

“Kleine Eiszeit”
Ich bleibe bei meiner Darstellung.

“Weltanschauung”
Dazu ein paar interessante Anmerkungen von R. Pielke, dem Junior diesmal, nicht dem Alten …

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/10/simple-math-and-simple-politics.html

„Leben in der best moeglichen menschengemachten Zivilisation – und es wird dank Wissenschaft und Technik und billiger Energie noch lange so weiter gehen“

Mag sein, dass das im ersten Punkt einigermassen zutrifft.
In den weiteren Punkten dagegen eine gewagte Aussage. Mit einiger Wahrscheinlichkeit stehen wir vor einer weiteren Verteuerung der (fossilen) Energie, evtl. gar vor deren Verknappung.
Bei der Frage, was in dieser Situation und innerhalb welcher Zeithorizonte zu tun sei, trennen sich die Auffassungen. Ich denke, dass wir für eine Zeit des Übergangs (auf dem Weg der Entwicklung neuer und effizienter Technologien) die „Kröten“ Gas oder KK werden schlucken müssen. Das mag dem einen oder anderen aus weltanschaulichen Gründen nicht gefallen. Dass – alternativ – der Übergang zu EE rasch, sicher und finanzierbar realisiert werden kann, bezweifle dagegen nicht bloss ich.

„bei 450ppm CO2 erwarten man einen mittleren Temperaturanstieg zusaetzlich von den heutigen 0.8 Grad
auf +2 Grad + 4 Grad – 1 Grad“

Eben darum wird gestritten. Science is not settled – und wir laufen Gefahr, auf der Basis unzutreffender Annahmen falsche Entscheidungen zu treffen und damit umgekehrt die Lebensbasis von Milliarden von Menschen zu zerstören.

Wenn du erneut das „Vorsorgeprinzip“ in die Debatte wirfst, nähme mich wunder, mit welchen Vorsorgemassnahmen wir künftigen Extremereignissen wie jenen in Haiti oder Pakistan begegnen, gar einem grösseren Erdbeben in Kalifornien oder Japan, geschweige denn dem Ausbruch eines Supervulkans (Yellowstone, Vilama, Phlegräische Felder usw.). Ereignisse, für die keineswegs eine geringe Eintretenswahrscheinlichkeit gilt.
Unberücksichtigt bleiben daneben die weiter unten bereits aufgezählten echten Prioritäten „Entwicklung, Bildung, verbesserte Nahrungsmittel- und Gesundheitsversorgung“.

„Ja in der Tat haben wir mit dem CO2 eine physikalisch plausible Hypothese!“

Die sich (Feedbacks, andere Einflüsse) offenbar nicht 1:1 von theoretischen Modellvorstellungen und Labormessungen auf die Klimarealität übertragen lässt.

“Die Messdaten die praktisch auf dem ganzen Planeten
eine Erwaermung zeigen!“

Um die offenen Fragen rund um diese Messungen für einmal beiseite zu lassen, was ist eigentlich schlecht an dieser bescheidenen Erwärmung? Betrachte mal die Konsequenzen einer Abkühlung um denselben Betrag.

„Peak Oil ignorierst du“
Tu ich nicht, aber aufgrund welcher Quellen soll ich mir dazu ein Urteil bilden? Und – käme man nach Durchsicht aller verfügbaren Daten zu einem Konsens hinsichtlich der Reserven, der Zeithorizonte etc. – was wäre zu tun? Flucht in die EE um jeden Preis? Pragmatismus hinsichtlich des zeitlichen Ausstiegs?

„Don Quichotte .. “
Na, na, das Etikett reiche ich gerne weiter, wobei – beim Kampf gegen Windmühlen ; – ))

“Du moechtest nur 100% sichere Fakten lernen und nicht etwas ueber Hypothesen und deren Test“

I wo! Darüber streiten wir doch in diesem Blog unentwegt.
Bevor „wir“ aber aufgrund von Hypothesen gleich die Weltwirtschaft und die Gesellschaften umbauen, sollten den Hypothesen erstmal empirische Befunde folgen, die sie glaubhaft verifizieren. Dass letztere bis heute nicht vorliegen, ist a) keine Aufforderung zu bedenkenlosem Ressourcenverbrauch und gleichgültiger Umweltzerstörung – b) aber auch kein Anlass zu hektischem und unbedachtem Aktivismus in Richtung einer forcierten Dekarbonisierung.

„die Klima Beobachtungen auf unserem gesamten Planeten zu erklaeren“

Wenn’s bloss jemand könnte. Das AGW- oder CO2-Modell jedenfalls vermag die historischen Klimaschwankungen nicht zu erklären. Die (bekannten und die evtl. noch unentdeckten) Wirkmechanismen bleiben in ihrer Gesamtheit vorläufig unverstanden und harren der Erklärung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Klaus Ragaller. 01.11.2010, 10:53
Zitat:Die 14 Mrd Subventionierung für Solarenergie in Deutschland für die nächsten 20 Jahre sind deshalb mit dem BIP von 20 Jahren zu vergleichen.
Werch ein Illtum! Es werden doch jedes Jahr wiederum 14 Milliarden oder noch mehr an Einspeisevergütungen vergeben: auch nach 25 Jahren noch, wenn die ersten subventionierten Photovoltaikanlagen schon wieder demontiert werden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin Holzherr
Die aus dem Stern Report viel zitierten Kosten von 1% des BIP oder die von Ihnen erwähnten 2% infolge höherer Reduktionsziele sind jährlich anfallende Kosten während der Implementierungszeit. Die 14 Mrd Subventionierung für Solarenergie in Deutschland für die nächsten 20 Jahre sind deshalb mit dem BIP von 20 Jahren zu vergleichen. Ausserdem muss für eine Gesamtbilanz neben den Kosten für die Massnahmen auch deren Nutzen berücksichtigt werden. Detaillierte Studien gehen auf diese Effekte durch Modellierung der verschiedenen unterschiedlich betroffenen Sektoren einer Volkswirtschaft ein wie z.B. die ETH Studie für die Schweiz: http://www.cer.ethz.ch/resec/news/Brochure_2kW.pdf
Einen Vergleich verschiedener ökonomischer Modellierungsmethoden für die Klimaschutzmassnahmen findet man in http://www.econ.cam.ac.uk/research/imcp/
Die Ergebnisse schwanken je nach getroffenen Annahmen, die meisten Studien bestätigen jedoch die Grössenordnung der Stern-Abschätzungen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Martin Holzherr. 29.10.2010, 23:24

Ich möchte eine kleine Korrektur zum oben referenzierten Kommentar anbringen:
„Die Behauptungen von Klimaökonomen wie Nicholas Stern, die “Klimareparatur” koste uns nur 1% des Bruttoinlandprodukts sind falsch.“

Nicholas Stern hat seine ursprüngliche Schätzung der Klimaschutzkosten von 1% des BIP pro Jahr im Jahre 2008 auf 2% erhöht (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review ). In June 2008, Stern said that because climate change is happening faster than predicted, the cost to reduce carbon would be even higher, of about 2% of GDP instead of the 1% in the original report.

2% des BIP pro Jahr für Klimaschutz sind schon viel realistischer als die ursprünglich von Stern behaupteten 1%. Leider habe ich im Internet kaum Studien zu den Klimaschutzkosten gefunden. Klar ist, dass 2% des BIP die Minimalausgaben sind für einen Klimaschutz, der das 2°C-Ziel erreichen soll. In Deutschland wird viel mehr dafür ausgegeben. Allein die Einspeisevergütungsgarantien für die im Jahre 2009 installierte Photovoltaik beträgt über die nächsten 20 Jahre beträgt 14 Milliarden Euro, was bereits 0.3% des deutschen BIP ist, obwohl die von den 2009 installierten PV-Panels erzeugte Strommenge gerade mal 0.3% der deutschen Gesamtstrommenge ausmacht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,
ich antworte in zwei Teilen a) co2 und Klima
(und auf beide Kommentare)
und b) Energieproblem..

$Kommentar von Peter Bühler. 30.10.2010, 11:22
$Kommentar von Peter Bühler. 31.10.2010, 16:16
@ Dittmar

Peter, was ich mit „laecherlich machen“ meine
ist das folgende:

„Halten wir uns einfach an die Fakten: klimahistorisch sind diese Phasen der Erwärmung und der Abkühlung bestens dokumentiert. “

Erstens dein „bestens“ dokumentiert
(und jetzt gehst du sogar noch weiter zurueck Roemer und im Mittelalter). Also bitte ab wann haben wir systematische
Temperaturmessungen? Genau seit rund 130 Jahren!
Seit wann gibt es ein Thermometer?
(gute Frage und hier eine Antwort vom Internet
„Galileo Galilei invented a rudimentary water thermometer in 1593 which, for the first time, allowed temperature variations to be measured. In 1714, Gabriel Fahrenheit invented the first mercury thermometer, the modern thermometer. “ Danke man lernt doch ne Menge
wenn man mit dir debatiert!).

Dann zweitens:
„Nicht belegt ist dagegen, dass zur Zeit der Römer oder im Mittelalter in grossem Mass fossile Energieträger zur Verbrennung gelangten.“

Du solltest das selber in der Schule gelernt haben,
wir wissen es. Fossile Energietraeger kamen erst
systematisch ab rund 1700 zum Einsatz!
(und der exponentielle Anstieg danach in recht guter Korrelation mit dem Bevoelkerungswachstum)

Dagegen wissen wir beide sehr genau was die Energiequelle
der Roemer war: naemlich die Urwaelder die ohne Sinn
und Verstand damals abgeholzt wurden. Das Resultat
war eine Erosion im gesamten Mittelmeerbereich
und vermutlich letztendlich ein wichtiger Grund fuer den Kollaps des roemischen Empires ..
(aber da streiten sich die Historiker drum).

Folglich hat sich das Klima im Mittelmeerraum drastisch
veraendert. Der Albedo Effekt hat sich durch das Abholzen
auch veraendert.

Aber wenn es dich beruhigt:

Das Maximum der Sonneneinstrahlung aus den Milankovitch
Cyclen war uebrigen vor rund 9000 Jahren.
Seither geht es langsam aber sicher zurueck!
Aber die Perioden sind extrem langsam 21000 Jahre
oder so aehnlich kann man genauer nachlesen
falls du es noch nicht getan hast.

„Bei der ganzen Debatte um die “Kleine Eiszeit” geht es doch einzig um den folgenden Punkt: ist die dieser kühleren Phase folgende Erwärmung natürlichen Ursprungs, eine Art zurückschwingendes Pendel im Rahmen eines grösseren und noch unverstandenen Zyklus’, oder ist sie “manmade”.“

Nein! Sonder erstmal darum ob es sich nur um ein
lokales Phaenomen in verschiedenen Regionen der Erde
handelte und wie stark eigentlich der Temperaturunterschied war.
Eine sehr interessante Frage aber quantitative
Ergebnisse dazu sind praktisch unmoeglich zu bekommen
und wir wissen eigentlich schon jetzt
es war mehr ein regionales Phaenomen in Europa
und wenn man grosszuegig is
sehr verschieden und ohne klare Korrelation ueber viele hunderte von Jahren verteilt auf andere Regionen.

Was ist dein Problem mit diesen Daten?

„Anders gesagt: redet man die römische und die mittelalterliche Klima-Optima ebenso klein wie die darauf folgenden Phasen der Abkühlung, gelingt die Darstellung der jüngsten Erwärmungsphase als historisch singuläres (und von Menschen verursachtes) Phänomen umso besser.“

Niemand will das klein reden. Nicht ich!
Aber solange niemand gute weltweite Temperaturmessungen liefern kann ist das leider
nur theoretisch interessant!

„Was keineswegs heisst, dass die alle “Recht haben”.
Sie belegen aber, dass von einem “Konsens” keine Rede sein kann.“

Nur um das richtig zu stellen:
Ich habe eigentlich noch nie „Konsens“ als Beweis fuer irgend etwas akzeptiert! Mein „Held“ Galileo ist
das beste Gegenbeispiel.

$ “Weltanschauung”
„Ich wüsste nicht, was im vorliegenden Kontext an meiner Weltanschauung von Interesse sein könnte, es sei denn die Erwartung, die von mir vorgebrachten Argumente in billiger Weise diskreditieren zu können.
Zu deiner Enttäuschung vielleicht: ich gehöre keiner Partei an. Die Skepsis schlägt auch hier durch.“

Im Gegenteil, ich habe nicht vermutet das du mit deiner
„Weltanschauung“ in irgendeine Partei passt.
Dazu bist du ein viel zu interessanter und wenig konformer Diskussionspartner.

Genau so wenig wie ich uebrigens in irgend eine Partei
passe!

Aber zu deiner Weltanschauung so wie ich sie verstehe:

Du sagst wir leben heute (in der Schweiz?) in der best moeglichen menschengemachten Zivilisation und es wird dank der „Wissenschaft und Technik noch lange so weiter
gehen und das alles Dank billiger Energie!

Bezueglich der „Schweiz“ wuerde ich dir sogar irgendwo
zustimmen. Der Unterschied besteht aber darin:

(1.) das gilt nicht fuer die ganze Menschheit sondern wenn
ueberhaupt (2.) nur fuer eine verdammt kurze Periode
der billigen fossilen Energiequellen und nur solange
wir das natuerliche Kapital nicht zerstoert haben.
Und wir Menschen machen das gerade in einem
beeindruckenden Tempo. Praktisch egal wo man hinschaut.

Also unser Art und Weise (recht gut) zu leben ist
nicht nachhaltig und kann deshalb nicht so weiter gehen.
Nach der langen Wachstumsphase die wir alle kennen
und „lieben“ gelernt haben kommt eben der unausweichliche Niedergang. Ob die Schweiz bei diesem
Niedergang ein leuchtendes Beispiel fuer die Menschen
bleiben wird ist ungewiss! Mehr dazu in der Antwort zur
Energieproblematik!

„hier ein Zitat aus der FAZ, das Blogthema betreffend:
“Schellnhuber hält das Beard-Porträt (“Solar”) in seiner ganzen erratischen déformation professionelle für absolut gelungen – und realistisch. Davon abgesehen sei der Skeptizismus, der aus dem Buch spreche, ja auch berechtigt: Auch die Klimaforscher hätten schließlich keine Gewissheiten anzubieten.”

Ja klar, und was willst du damit sagen?
Die Aussage aus dem IPCC Bericht ist
mit 95% Wahrscheinlichkeit ist die Erwaermung
menschengemacht (wie diese Wahrscheinlichkeit bestimmt
wurde ist uebrigens sehr unklar!).

Was du nicht sehen willst ist die Frage der Unsicherheiten!
Die Aussage ist doch in etwa so:
bei 450ppm CO2 erwarten man einen mittleren Temperaturanstieg zusaetzlich von den heutigen 0.8 Grad
auf +2 Grad + 4 Grad – 1 Grad (oder so aehnlich).

Du sagst: „so what“ und wird eh hoffentlich nicht
passieren.“ (zumindest ist es das was ich von dir verstehe)

Ich sage: 1) „Es ist unverantwortlich mit dem Feuer zu spielen und bei 6 Grad Erwaermung zerstoeren wir die lebensbedingungen von Milliarden Menschen.“
2) egal was wir hier diskutieren oder in Kyoto oder
wo auch immer. Die reichen Staaten und die Laender
die fossile Energieressourcen haben werden nur
Lippenbekenntnisse abgeben und eh nicht reagieren.
3) Es gibt gar nicht genug Oel um das Bau Szenario
zu erreichen. Sobald wir den Oel Peak hinter uns haben
gibt es sowas wie eine weltweite Wirtschaftskrise ohne
Ende und das Wachstum ueber alles ist Vergangenheit.“

„Du allerdings hältst dagegen: “ist die Antwort eindeutig: Unser CO2 Ausstoss liefert die beste Erklaerung fuer die Fakten”“

Ja in der Tat haben wir mit dem CO2 eine physikalisch plausible Hypothese! (kein Beweis)

„b) was verstehst du unter “Fakten”? Globale Erwärmung? “Klimawandel”?“

Die Messdaten die praktisch auf dem ganzen Planeten
eine Erwaermung zeigen!

„Egal, wir werden uns eh kaum einig werden.“

Warum nicht. Du akzeptierst inzwischen doch die Temperaturdaten (denn du antwortest auf die Frage:

“… sind die Daten nicht signifikant oder von einer kleinen Gruppe von boesen Wissenschaftlern “gefaelscht””

„Ich kann mich nicht erinnern, diesen Vorwurf je erhoben zu haben. “ Also akzeptieren wir beide die Daten!
Sehr schoen!

„a) ist der seit dem Ausklingen der Kleinen Eiszeit gemessene Temperaturanstieg von 0,6/0,7 °C in gut 160 Jahren allein auf menschliche CO2-Emissionen und nicht ganz oder z.T. auf natürliche Ursachen zurückzuführen?“

Was denn nun „nicht ganz oder doch zum Teil auf CO2″

„b) wie hoch ist die Klimasensitivät bzw. der Erwärmungsbeitrag von anthropogen emittiertem CO2 unter Einrechnung aller positiver und negativer Feedbacks?“

Du kennst die Antwort aus dem IPCC plot

„Dass ich von der nicht näher geprüften Übernahme der Modellprognosen wenig halte, magst du mir vorhalten.“

Kennst du eine bessere Methode? Ich nicht!

“Und als Resultat geht diese Minderheit auf einen neuen Kreuzzug und vergisst alles andere”
???

Ist doch eindeutig. Peak Oil ignorierst du aber
beim CO2 bist du ein unermuedlicher Kaempfer
wie Don Quichotte .. falls die das besser als Kreuzzug gefaellt.. smile

“mit der Behauptung der “Wissenschaft” den noetigen Platz
in der Gesellschaft zu geben, aber nur wenn sie konforme Resultate liefern”
Meine Forderung? oder deine Projektion?

Tut mir Leid das ist es was ich von deinen Beitraegen
verstanden habe. Du moechtest nur 100% sichere
Fakten lernen und nicht etwas ueber
Hypothesen und deren Test.
Das ist eben der zentrale Punkt Erkenntnisse im „werden“
das ist Wissenschaft betreiben und das macht das ganze
spannend.

„Für mich einigermassen unverständlich, wie du als Physiker auf skeptische Einwände reagierst, zumal die Modelle der Realität nicht standhalten.“

Verstehe nicht was du meinst.
Die CO2 Hypothese ist die einzige die einigermassen
funktioniert.

Die Sonnenflecken Hypothese ist gescheitert!

Was gibt es noch um die Klima Beobachtungen auf unserem
gesamten Planeten zu erklaeren?

An welche natuerlichen Phaenomene denkst du eigentlich?

„ Täten sie’s, könnten wir uns auf deinen Folgesatz “objektive Methode die man von der Wissenschaft erwartet”, problemlos einigen.“

also bin ganz Ohr!

Welche alternativen Hypothesen bleiben?

Und mit welchem Grund erklaerst du die CO2 Hypothese
als falsch?

Zumindest solltest du sagen
ok im Moment wissen wir es noch nicht mit 99.9%
Sicherheit aber falls die CO2 Hypothese sich
auch in den naechsten Jahren bestaetigt
haben wir Co2 Skeptiker einen fundamentalen Fehler
fuer kommende Generationen mit auf dem Gewissen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Bevor ich auf den Mix (peak oil, CO2, Klimawandel, Bildung, Wissenschaft usw.) antworte, hier ein Zitat aus der FAZ, das Blogthema betreffend:

„Schellnhuber hält das Beard-Porträt („Solar“) in seiner ganzen erratischen déformation professionelle für absolut gelungen – und realistisch. Davon abgesehen sei der Skeptizismus, der aus dem Buch spreche, ja auch berechtigt: Auch die Klimaforscher hätten schließlich keine Gewissheiten anzubieten.“

Du allerdings hältst dagegen: „ist die Antwort eindeutig: Unser CO2 Ausstoss liefert die beste Erklaerung fuer die Fakten“

a) scheinen nicht alle „Leute die sich die Fakten
zur Veraenderung des Klimas objektiv anschauen“ dieser Auffassung.
b) was verstehst du unter „Fakten“? Globale Erwärmung? „Klimawandel“?

Egal, wir werden uns eh kaum einig werden.

„Fuer eine kleine Minderheit (zu der du gehoerst)“

Sie wächst täglich. Und – Hand aufs Herz – wie viele Leute beschäftigen sich tatsächlich ernsthaft und nah mit dem Kern der Debatte:
a) ist der seit dem Ausklingen der Kleinen Eiszeit gemessene Temperaturanstieg von 0,6/0,7 °C in gut 160 Jahren allein auf menschliche CO2-Emissionen und nicht ganz oder z.T. auf natürliche Ursachen zurückzuführen?
b) wie hoch ist die Klimasensitivät bzw. der Erwärmungsbeitrag von anthropogen emittiertem CO2 unter Einrechnung aller positiver und negativer Feedbacks?

„… sind die Daten nicht signifikant oder von einer kleinen Gruppe von boesen Wissenschaftlern “gefaelscht”“

Deine Rede. Ich kann mich nicht erinnern, diesen Vorwurf je erhoben zu haben. Dass ich von der nicht näher geprüften Übernahme der Modellprognosen wenig halte, magst du mir vorhalten.

„Und als Resultat geht diese Minderheit auf einen neuen Kreuzzug und vergisst alles andere“

???

„mit der Behauptung der “Wissenschaft” den noetigen Platz
in der Gesellschaft zu geben, aber nur wenn sie konforme Resultate liefern“

Meine Forderung? oder deine Projektion?
Für mich einigermassen unverständlich, wie du als Physiker auf skeptische Einwände reagierst, zumal die Modelle der Realität nicht standhalten. Täten sie’s, könnten wir uns auf deinen Folgesatz „objektive Methode die man von der Wissenschaft erwartet“, problemlos einigen.

“du solltest mal deine Beitraege hier auf diesem Blog entsprechend selbstkritisch analysieren“

Tu ich dir gerne nach.

“was das Bildungssystem vermitteln soll?“

„a) konforme angepasste Ja-Sager“ – eben nicht!

„b) selbst denkende Menschen die sich nach Information
von allen Seiten eine eigene Meinung bilden“ – exakt!

“Rolf Hartl zu den Ölreserven”

Ich hoffe immer noch, dass er sich dazu äussert.

“Faith Birol – Ölreserven“

OK, angenommen, das Öl geht uns in (un)erwartet kurzer Zeit aus: denkst du, dass die EE rasch in die entstehende Lücke springen werden oder könnten? um welchen Preis? und mit welchem Rohstoffbedarf?

„Techno Fix“

Ich hege keine gläubigen Hoffnungen in Wundertechnologien, aber die Erwartung, dass die Politik der Energieforschung endlich die notwendige Aufmerksamkeit zukommen lässt, statt für teures Geld die Installation ineffizienter Technologien zu fördern.

“Also welche Hypothese stellst du auf? Co2 gemachten Klimawandel und/oder Peak Oil darf es nicht geben“

Streng wissenschaftlich?
1. Am Klimawandel, d. h. an seinen zahlreichen und unterschiedlichen Erscheinungsformen, werden „wir“ nichts ändern.

2. Zu peak oil mögen sich die Spezialisten äussern. Ich höre seit Jahrzehnten davon.

3. Die Rolle von CO2, seine Bedeutung für das klimatische Geschehen ist weiterhin ungeklärt. Ich sehe keine Evidenz für den von AL Gore und vom IPCC postulierten Zusammenhang zwischen steigenden anthropogenen CO2-Emissionen und einer alarmierenden Erwärmung.

4. Das 2-Grad-Ziel ist eine politische Forderung, keine auf wissenschaftlichen Methoden beruhende Aussage zum Sinn oder zur Machbarkeit.

5. Eine katastrophale Temperaturentwicklung ist nicht zu erkennen – weshalb seit einiger Zeit von „Klimawandel“ die Rede ist – einem jederzeit und überall nachweisbaren Phänomen, einer eigentlichen Banalität, wenn du gestattest.

6. Die durch die Rezession und Fertigungsauslagerung bedingte Reduktion der CO2-Emissionen in den westlichen Staaten um ca. 10% in den vergangenen Rezessionsjahren, hatten – selbst unter der Annahme eines AGW-Effektes – schon deshalb keinerlei Einfluss auf das Klimasystem, weil sie durch die zusätzlichen Emissionen in den Schwellenländern mehr als nur kompensiert wurden. Wie sollten eine einseitige Dekarbonisierung und hohe EE-Subventionen einen derartigen Effekt erzielen? Um den Preis der Vernichtung zahlreicher Arbeitsplätze?

7. Wenn sich „eine Katastrophe fuer unser geliebtes System“ anbahnt, dann jene, dass zu viele Ressourcen nutzlos für ein unerreichbares und fragwürdiges Ziel verschwendet werden.

8. Die wirklich lohnenden und dringenden Ziele lauten: Entwicklung, Bildung, verbesserte Nahrungsmittel- und Gesundheitsversorgung, Energieforschung (zu der auch die Ermittlung von Sparpotentialen zählt).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Und noch ein Sargnagel fuer die Informanten
der Klimaskeptiker!

„Changement climatique : l’Académie des sciences réfute les thèses d’Allègre“

der im Artikel verlinkte Report ist auch lesenswert!

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/10/28/changement-climatique-l-academie-des-sciences-refute-les-theses-d-allegre_1432349_3244.html#ens_id=1432375

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 28.10.2010, 17:44
Antwort Teil 2:
“Meinungen”
„Es geht doch hier nicht allein um Meinungen sondern vorab um Fakten“

also gut um Fakten und den sich daraus ergebenden
Meinungen.
Fuer die meisten Leute die sich die Fakten
zur Veraenderung des Klimas objektiv anschauen
ist die Antwort eindeutig:
Unser CO2 Ausstoss liefert die beste Erklaerung
fuer die Fakten.

Fuer eine kleine Minderheit (zu der du gehoerst)
sind die Daten nicht signifikant oder von
einer kleinen Gruppe von boesen Wissenschaftlern „gefaelscht“. Und als Resultat geht diese Minderheit
auf einen neuen Kreuzzug und vergisst alles andere.

Einige und zu denen gehoerst du tun das mit der Behauptung der „Wissenschaft“ den noetigen Platz
in der Gesellschaft zu geben, aber nur wenn sie
konforme Resultate liefern.

Nicht gerade die objektive Methode die man von der
Wissenschaft erwartet.

„Dass du dieses Bild nicht ergebnisoffen sondern lieber etwas eingeengt betrachtest und widersprechende Arbeiten ausblendest bzw. pauschal ablehnst, mag auf vorgefasste “Meinungen” zurückzuführen sein, ist aber wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit Leuten, die ihre Meinungen auf weitere, möglicherweise abweichende Fakten stützen.“

Ich wuerde dir gerne den Spiegel vorhalten und du solltest
mal deine Beitraege hier auf diesem Blog entsprechend
selbstkritisch analysieren.

$ “das Bildungssystem hat bei dir versagt”
„Nun, ich nehme das als “Meinung” entgegen, da es sich offenkundig nicht um einen sachlichen oder themennahen Kommentar handelt.“

Nein eine reine Beobachtung. Hoffentlich falsch
aber vielleicht drueckst du dich einfach mal klarer aus
was das Bildungssystem vermitteln soll?

a) konforme angepasste Ja-Sager
(TINA =there is no alternative zu unserem System?)
b) selbst denkende Menschen die sich nach Information
von allen Seiten eine eigene Meinung bilden.
Egal ob du oder ich diese Meinung mag.

„Ach was – und welche Weltanschauung? Ich lass mich gerne überzeugen, wenn die Fakten stimmen.“

Wirklich? Aber du machst ja schon die Einschraenkung
„wenn die Fakten stimmen“
Wie entscheidest du das? Wenn sie dir passen?

„Dein Link funktioniert nicht“
ok dann versuche diesen und dann „draw“ unten links!
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/

Aber nun wird es spannend:

„Weshalb soll ich mich zur Ölförderung äussern?“

Warum? Weil dein Leben vom importierten Oel abhaengt
(fast 60% der Energie in der Schweiz stammt vom
importierten Oel!)

„Wäre interessant, von Rolf Hartl zu erfahren, wie er bzw. die EV die Situation einschätzen.“

Sicher, das waere interessant
(aber denke vielleicht daran ob die Erdoelindustrie
ein Interesse daran haben kann den Aktionaeren zu
sage .. ja sorry in ein paar Jahren ist es vorbei mit
dem Oel)

„Besonders alarmiert scheinen sie nicht zu sein“

wie waere es dann mit dem Interview mit
dem Faith Birol

http://www.politicsandcurrentaffairs.co.uk/Forum/peak-oil-economics-environment/48387-fatih-birol-interview-leave.html

oder vielleicht dies hier:
90% weniger! Also rund um nen Faktor 10 ueberschaetzt

http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=2622

Aber bitte hier noch ein Vortrag zum Thema:
(und ja ich vertrete ueberhaupt keine Aktiengruppe!
reine wissenschaftlich motivierte Auseinandersetzung
mit den verschiedenen Quellen)

http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/energy2010sum.pdf

“ohne billige Energie kein Wachstum”
„Der Suche nach echten und effizienten Alternativen zu fossilen Energieträgern kommt daher auch erste Priorität zu. “

Du solltest verstehen wir haben das Ergebnis schon
lange und nur ein Wunder kann das aendern.

Also lernen mit weniger Energie akzeptabel zu leben.

Dein Zug Hoffnung in den Techno Fix
dieser Art ist schon lange abgefahren!

„Bin gespannt, wie die Parteien auf die ETH-Forderungen nach mehr Geld – u.a. für die Energieforschung – reagieren werden.“

Frage doch mal nach Geld fuer eine vernuenftige Aufklaerung ueber das Energieproblem bei dir selber nach.

Offensichtlich scheinst du ja gar kein Problem zu sehen
also warum denn mehr Geld in die Forschung?

“Fans von schnellen Bruetern”
Keine Ahnung, weshalb du mich dazuzählst,

Ich denke du hast Hoffnung in die Kernenergie
und Generation IV Reaktoren? Stimmt das nicht?
(da schau mal das Diagram auf Seite 32 in meinem Vortrag
an. Kommt direkt aus diesem Gen IV Report)

„aber der von dir verlinkte Bericht zu einem Bauunfall belegt ja wohl kaum die Untauglichkeit der Technologie an sich.“

Nein eher von der Untauglichkeit der Menschen diese
Technologie beherrschen zu wollen!

$ “Wissenschaft a la Buehler oder à la Dittmar”?

„Belassen wir’s doch einfach bei Wissenschaft und setzen uns damit offen und unbeeindruckt von einem angeblichen “Konsens” auseinander.“

belassen wir es bei der wissenschaftlichen Methode
und handeln danach.

Also welche Hypothese stellst du auf?

Co2 gemachten Klimawandel und/oder
Peak Oil darf es nicht geben

weil das eine Katastrophe fuer unser geliebtes System waere?

bin ganz Ohr!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

„London umgeben von Palmenhainen“

Sollte es sich (laut PIK) nicht eher um Mangrovensümpfe handeln ; – ))

Ansonsten Zustimmung bezüglich der Energie-Realität (Entwicklungs- und Schwellenländer) und der hier in vielen Blogbeiträgen herausgearbeiteten Priorität: Energieforschung.

@ Dittmar

Bei der ganzen Debatte um die “Kleine Eiszeit” geht es doch einzig um den folgenden Punkt: ist die dieser kühleren Phase folgende Erwärmung natürlichen Ursprungs, eine Art zurückschwingendes Pendel im Rahmen eines grösseren und noch unverstandenen Zyklus‘, oder ist sie „manmade“.

Anders gesagt: redet man die römische und die mittelalterliche Klima-Optima ebenso klein wie die darauf folgenden Phasen der Abkühlung, gelingt die Darstellung der jüngsten Erwärmungsphase als historisch singuläres (und von Menschen verursachtes) Phänomen umso besser.

Halten wir uns einfach an die Fakten: klimahistorisch sind diese Phasen der Erwärmung und der Abkühlung bestens dokumentiert. Nicht belegt ist dagegen, dass zur Zeit der Römer oder im Mittelalter in grossem Mass fossile Energieträger zur Verbrennung gelangten.

„im Gegensatz zu deinen Blogger Informanten“

a) sind es nicht „meine“ Bloggerinformanten
b) sondern „deine“. Du hast sie verlinkt.
c) distanzier also bitte du dich davon

„dieses breite Bild vermisse ich bei deinen Beitraegen!“

Sieh sie durch und urteil sachlich. Selbstverständlich zementieren sie nicht ausschliesslich die in den Beiträgen geäusserten Überzeugungen, sondern setzen sich kritisch mit ihnen auseinander (Beispiele u. a. EE, Klimasensitivität, Temperaturen, „Klimawandel“) und zitieren aus gutem Grund nicht das PIK, RealClimate, den WWF oder Wikipedia als Quellen.

“Aber sie (die verlinkten Arbeiten) gehen leider nie sehr tief!“

Ein pauschalisierendes und oberflächliches Urteil. Zutreffend vielleicht dort, wo Zeitungsbeiträge verlinkt wurden, unstatthaft in all den Fällen, in denen es um peer reviewed Arbeiten oder substantielle Blogbeiträge geht. Was keineswegs heisst, dass die alle „Recht haben“.
Sie belegen aber, dass von einem „Konsens“ keine Rede sein kann.

“Weltanschauung“
Ich wüsste nicht, was im vorliegenden Kontext an meiner Weltanschauung von Interesse sein könnte, es sei denn die Erwartung, die von mir vorgebrachten Argumente in billiger Weise diskreditieren zu können. Zu deiner Enttäuschung vielleicht: ich gehöre keiner Partei an. Die Skepsis schlägt auch hier durch.

Schweizer und andere Klimawissenschaftler (hoffentlich gehen die „tief“ genug) …

http://www.co2science.org/articles/V13/N38/C3.php

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL044007.shtml

http://geology.gsapubs.org/content/37/11/1031.short

http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l2_anversisland.php

http://www.uibk.ac.at/geologie/pdf/frisia05.pdf

http://www.nipccreport.org/articles/2010/sep/23sep2010a3.html

http://bprc.osu.edu/geo/publications/mckay_etal_CJES_08.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Intermezzo zum Begriff Klima mit einem kleinen Ausflug zur Wikipedia (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Klima ).

Das Wort Klima stammt aus dem Griechischen und bedeutet dort „Krümmung“ womit die ihrer Zeit vorauseilenden alten Griechen die Erdkrümmung meinten und zum Ausdruck bringen wollten, dass, wenn man der Erdkrümmung in der Achse Nord-Süd folgt, in Gegenden mit anderem Klima kommt, also in Gegenden, die sich in Durchschnittstemperatur, zu erwartenden Niederschlägen und saisonalen Gegensätzen deutlich voneinander unterscheiden (wie klug doch die Griechen waren). Die passende deutsche Übersetzung des von den Griechen gemeinten Begriffs hinter Klima wäre wohl Himmelsstrich, was allerdings in heutiger Bedeutung nur die geopraphische Lage, nicht aber das von den Griechen gemeinte andere „Wetter“, meint.

Klima gehört zur Heimat, ist Heimat

Zum Himmelsstrich (oder Landstrich) unter dem wir wohnen und der unsere Heimat darstellt gehört wohl – da werden mir die meisten zustimmen – auch das von uns von Kindsbeinen an erlebte Klima mit seinen typischen Folgen der Jahreszeiten, jede mit ihrer eigenen Temperatur und ihren typischen Niederschlagsmustern (der April macht was er will). Ein heftiger Klimawandel, der beispielsweise Spanien oder Griechenland in Wüsten verwandelt, wie das zum Teil von den IPCC-Prognosen vorausgesagt wird, zerstört also sehr viel, nicht nur physisch durch Dürren wo sie vorher nicht vorkamen, sondern sogar emotional, denn ein Land mit völlig anderem Klima ist eben ein anderes Land und nicht mehr das Land, in dem ich oder du geboren wurdest.

Solche von den IPCC-Klimatologen vorausgesagte Klimaänderungen, die ehemals fruchtbare Länder in Wüsten verwandeln und ehemals kalte und unwirtliche Gegenden wie Teile Kanadas, Russlands und Skaninavien aufblühen lassen, sind sogar dann katastrophal, wenn die Flächen, die von der Klimaänderung „profitieren“ grösser sind als die Flächen, die degradieren. Ganz einfach darum, weil viele Menschen aus unterschiedlichen Gründen an ihre Heimat gebunden sind und nicht einfach – wie Zugvögel – dem günstigen Klima nachfolgen. Dazu kommt die ganze jahrhundertelange Kulturgeschichte, die in Städten wie Rom, Amsterdam, London ihren Ausdruck in vielfältiger Weise gefunden hat. Es wird schwierig sein, sich an London umgeben von Palmenhainen zu gewöhnen oder an Rom das in einer Sommerhitze dahinschwelt wie wir sie jetzt von Marrakesch kennen.

Warum wir nichts tun (für das Klima)

Solch eine Klimazukunft zu verhindern sollte uns eigentlich etwas wert sein, Vorsorge wäre tatsächlich angebracht. Warum dann sind die Klimaverhandlungen blockiert, warum will kaum jemand in eine Zukunft ohne Öl, Kohle und Erdga voranschreiten.

Es gibt 2 schwerwiegende und miteinander verbandelte Gründe, warum es uns so schwerfällt von den fossilen Rohstoffen zu lassen:
1) Die fossilen Rohstoffe sind äusserst billig, äusserst praktisch und schwierig zu ersetzten. Äusserst billig ist vor allem die Kohle, weshalb Schwellen- und Entwicklungsländer auf sie zählen, äusserst praktisch ist Erdöl wegen seiner Energiedichte und den vielen Produkten, die man daraus gewinnen kann. Erdgas schliesslich erscheint vielen als sauber (was es ja relativ zu Kohle und Öl auch ist).
2) Die Behauptungen von Klimaökonomen wie Nicholas Stern, die „Klimareparatur“ koste uns nur 1% des Bruttoinlandprodukts sind falsch. Nicholoas Stern und auch schon Al Gore sagen mit ihren 1% letzlich folgendes zum durchschnittlichen amerikanischen oder britischen Bürger: „Verzichte auf dein tägliches Dosenbier für einen Dollar und du setzt keinen Speck an un rettest erst noch das Klima“. Dann machen wir doch einmal die Dekarbonisierungsrechnung auf für eine 4-köpfige Mittelstandsfamilie:
Ersatz Ölheizung durch Heizung mit Wärmepumpe: 50’000 Franken macht 1000 Franken Dekarbonisierungsbebühr pro Jahr
Ersatz Benziner durch EMobil: Zusatzkosten 10’000 Franken macht 1000 Franken Dekarbonisierunggebühr pro Jahr
Ersatz Strom bisher durch Strom aus Erneuerbaren, macht (optimistisch) 500 Franken Dekarbonisierungsgebühr pro Jahr.
Zusammen ergeben sich 2’500 Franken pro Jahr, deutlich mehr als die Kosten für 365 Dosen Bier, die der Klimaschutz eigentlich kosten sollte.
Wirklich schwierig wird es für Entwicklungs- und Schwellenländer. Denen fehlt schlicht das Geld für eine teure Dekarbonisierung ihrer Wirtschaft.

Doch wenn der Verzicht auf fossile Rohstoffe wirklich absolut nötig wäre, wenn die Voraussagen der Klimawissenschaftler also mit absoluter Sicherheit zuträfen, dann wäre das wahrscheinlich genug Motivation selbst für China, Indien und die USA, ihre Wirtschaft zu dekarbonisieren, selbst wenn es teuer ist, viel teurer als von den Klimaökonomen behauptet.
Doch es ist nicht sicher, sogar der oberste deutsche Klimaschützer Joachim Schellnhuber sagt in einem kürzlich gegeben Interview
(siehe ):
Besteht die Möglichkeit, dass sich die Klimaforschung irrt?

Ja, natürlich. Als Physiker bin ich gewissermassen ein professionell ausgebildeter Skeptiker. Die Wissenschaft ist sich der Tatsache bewusst, dass es in der realen Welt keine absoluten Gewissheiten gibt. In der Summe unserer kollektiven Einsichten kommen wir aber zu dem Schluss: Es spricht sehr viel mehr dafür als dagegen, dass wir im Augenblick einen rasanten, vom Menschen verursachten Klimawandel erleben.

Fazit:
Damit Klimaschutz praktikabel wird muss nichtfossile Energie billiger werden und die Aussagen der Klimawissenschaftler müssen weiter erhärtet werden. Sollte die Erwärmung nächstes Jahrzehnt weitergehen, würde das viele überzeugen, dass etwas getan werden muss.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 28.10.2010, 17:44
$@ Dittmar

“Kleine Eiszeit”

Natuerlich aber die Frage war ob es sie auf dem ganzen
Planeten und zur gleichen Zeit gab.

Die Antwort (und auch deine) war nein!

„Ob das Maunderminimum mit der Kleinen Eiszeit zusammenhing, oder ob es sich um eine zufällige Koinzidenz handelte, mag offen bleiben. “

Nein eben nicht.
Man koennte hoechstens sagen
eine eventuelle Koinzidenz zwischen dem Maunderminimum
und der kleinen Eiszeit in Westeuropa gab es.

Aber wiederum total irrelevant das wir uns ja geeinigt haben den ganzen Planeten ohne Scheuklappen zu betrachten!

aber offensichtlich akzeptierst du das ja:

„Allerdings setzte die Abkühlung bereits wesentlich früher ein.“

schoen also bist du tatsaechlich bereit
deine Meinung bei guten Argumenten zu aendern.

(im Gegensatz zu deinen Blogger Informanten
fuer ein extrem Beispiel hier:
http://www.biokurs.de/treibhaus/
und
http://www.biokurs.de/treibhaus/otreibh2.htm

wie waere es wenn du dich von diesen Statements distanzierst (insbesondere Punkt 5)

(Punkt 5 war uebrigens vor einem Jahr noch so:
„Die an der Verbreitung beteiligten Wissenschaftler (2007 machen sich des Wissenschafts- betrugs schuldig!) vernachl ̈assigen sehr umfangreiche Bedenken von tausenden Wis- senschaftlern die in tausenden Studien andere Auffassungen erarbeitet haben. .. dieses Vorgehen ist wissenschaftlich nicht korrekt.“)

“Meinungen”
Es geht doch hier nicht allein um Meinungen sondern vorab um Fakten und ein möglich breites Bild von Erkenntnissen und Forschungsergebnissen.

????? dieses breite Bild vermisse ich bei deinen
Beitraegen! Wie gut das die Klimawissenschaftler
an der ETH und in der Schweiz ab und zu welche
bringen!

„Dass du dieses Bild nicht ergebnisoffen sondern lieber etwas eingeengt betrachtest und widersprechende Arbeiten ausblendest bzw. pauschal ablehnst, mag auf vorgefasste “Meinungen” zurückzuführen sein, ist aber wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit Leuten, die ihre Meinungen auf weitere, möglicherweise abweichende Fakten stützen.“

Wie schon oefter geschrieben habe ich sogar einige
der besseren deine verlinkten Paper gelesen.

Aber sie gehen leider nie sehr tief!

“Leute die alles (was dir passt) blind akzeptieren weil sie den Experten trauen (natuerlich duerfen diese Experten nur
die Wahrheit verbreiten die deiner Weltanschauung entspricht”
Ach was – und welche Weltanschauung?
————-

Ja genau welche neigst du denn zu?

und

`Ich lass mich gerne überzeugen, wenn die Fakten stimmen.
“Eisdaten in der Arktis”
Hier sind die aktuellen Daten …
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20101004_Figure2.png

ja genau und was lernen wir aus dieser Kurve?

mehr spaeter

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Übst du dich nun in dem Rolf Hartl bedauerten Bierernst oder in einer speziellen Form von Humor?

“Kleine Eiszeit”
Gab es sie nun, oder gab es sie nach deinem Dafürhalten nicht?

Ob das Maunderminimum mit der Kleinen Eiszeit zusammenhing, oder ob es sich um eine zufällige Koinzidenz handelte, mag offen bleiben. Allerdings setzte die Abkühlung bereits wesentlich früher ein.

„Meinungen“
Es geht doch hier nicht allein um Meinungen sondern vorab um Fakten und ein möglich breites Bild von Erkenntnissen und Forschungsergebnissen. Dass du dieses Bild nicht ergebnisoffen sondern lieber etwas eingeengt betrachtest und widersprechende Arbeiten ausblendest bzw. pauschal ablehnst, mag auf vorgefasste „Meinungen“ zurückzuführen sein, ist aber wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit Leuten, die ihre Meinungen auf weitere, möglicherweise abweichende Fakten stützen.

„das Bildungssystem hat bei dir versagt“
Nun, ich nehme das als „Meinung“ entgegen, da es sich offenkundig nicht um einen sachlichen oder themennahen Kommentar handelt.

„Leute die alles (was dir passt) blind akzeptieren weil sie den Experten trauen (natuerlich duerfen diese Experten nur
die Wahrheit verbreiten die deiner Weltanschauung entspricht“

Ach was – und welche Weltanschauung? Ich lass mich gerne überzeugen, wenn die Fakten stimmen.

„Eisdaten in der Arktis“
Hier sind die aktuellen Daten …

http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20101004_Figure2.png

“Also im Moment sind wir nach deiner Meinung in einer
Waermephase?“

In einer Phase relativer Erwärmung. Das sind wir wohl und glücklicherweise, sei angefügt. Die wenigsten Menschen werden sich die Temperaturen der Jahrhunderte vor 1800
zurückwünschen.

„Was wird daraus in den naechsten 5-10 Jahren?“
Wir werden es sehen. Die letzten 12 oder 15 Jahre liefern wenig Anhaltspunkte für eine alarmierende Erwärmung.
Soll sie nun jetzt auf einmal eintreten? Ich zweifle daran.

“Rekordjahr 2010″
Wie gesagt, wart’s ab. Auf die gegenüber anderen Temperaturreihen auffällig höheren GISS-Daten würde ich mich nicht blind verlassen … http://stevengoddard.wordpress.com/2010/10/19/why-giss-temperatures-are-too-high

„Also du sagst: nein 2010 wird kein Rekordjahr?“
Vermutlich nicht, zumal weiterhin darum gestritten wird, ob das bisherige „Rekordjahr“ nun in den 30er-Jahren oder 1998 (nach einer starken El Niño-Phase) gemessen wurde.

„http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps“

Dein Link funktioniert nicht – oder liegt ein „Versagen des Bildungssystems“ vor?

Weshalb soll ich mich zur Ölförderung äussern? Wäre interessant, von Rolf Hartl zu erfahren, wie er bzw. die EV die Situation einschätzen. Besonders alarmiert scheinen sie nicht zu sein, aber die verbreiten aus deiner Sicht natürlich nur Zweckoptimismus … http://www.erdoel-vereinigung.ch/de/oilfacts/Erdoelfoerderung.aspx

„ohne billige Energie kein Wachstum“
Der Suche nach echten und effizienten Alternativen zu fossilen Energieträgern kommt daher auch erste Priorität zu. Bin gespannt, wie die Parteien auf die ETH-Forderungen nach mehr Geld – u.a. für die Energieforschung – reagieren werden.

„Fans von schnellen Bruetern“
Keine Ahnung, weshalb du mich dazuzählst, aber der von dir verlinkte Bericht zu einem Bauunfall belegt ja wohl kaum die Untauglichkeit der Technologie an sich.

„Wissenschaft a la Buehler oder à la Dittmar“?

Belassen wir’s doch einfach bei Wissenschaft und setzen uns damit offen und unbeeindruckt von einem angeblichen „Konsens“ auseinander.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 27.10.2010, 22:58

Herr Bühler, wie sie selbst schon mehrmals betont haben gibt es kein globales Klima, sondern nur verschiedene regionale Klimata, die auf globale „Signale“ wie eine verstärkte Sonneinstrahlung, erhöhte CO2-Werte usw. zwar bis zu einem gewissen Grad synchron, jedoch unterschiedlich reagieren. Die Temperaturausschläge in Grönland für die mittelalterliche Warmzeit und die römische Warmzeit waren dabei überdurschnittlich stark verglichen mit dem Durschnitt im übrigen Europa.

Noch eine Bemerkung zu den vergangengen und zukünftigen Klimata. Einige Skeptiker hier haben immer wieder das Argument gebracht, das Klima ändere sich sowieso immer wieder ob mit oder ohne menschlichen Einfluss. Das stimmt und die Unterschiede zwischen den Klimata heute und während der letzten Kaltphase unserer Eiszeit oder heute und dem heissen Eozän vor 30 Millionen Jahren sind gewaltig, so gewaltig, dass ganze Regionen, die heute landwirtschaftlich hochproduktiv sind in einem dieser vergangenen Klimata keinen landwirtschaftlichen Nutzen mehr bringen würden.

Fazit:
– Klimata haben sich in der Erd- und Menschengeschicte immer wieder sehr stark geändert, so stark, dass nur Migration die richtige Antwort sein kann und tatsächlich gibt es schon in der Vergangenheit klimabedingte Völkerwanderungen
– Eine progressive, anthropogene Klimaerwärmung würde die landwirtschaftliche Produktivität ganzer Regionen völlig verändern: wiederum wären Umsiedelungen wohl die einzig richtige Antwort

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 27.10.2010, 22:42
@ Dittmar
$“Sich lächerlich machen oder Frage mit der kleinen Eiszeit”
$Da mögen die Mitleser sich im Nebenblog selber kundig $machen.
Ich hatte verstanden du akzeptierst dass
a) die Daten weltweit nicht so gut sind wie das was wir heute haben (ist ja wohl trivial fuer jemand der behauptet
an der wissenschaftlichen Bildung interessiert zu sein.
b) das alle „Daten“ die man zur Temperatur in
den Jahren sagen wir 1400-1800 auf relativ lokale
Minima zu unterschiedlichen Zeiten hindeuten.
c) Das Aenderungen der Meeresstroemungen
wohl eine gute Erklaerung liefern koennen
d) Der Einfluss der Sonne (und der Sonnenflecken)
die Beobachtungen nicht erklaeren koennen.

Aber wie man auch im Rest deiner Antwort
sehen kann.
Du moechtest gar keine eigene Meinung haben
sondern nur allgemein so ein wenig alles kritisieren

so nach dem Motto „wir wissen das wir nichts wissen“
Schade, das bedeutet naemlich das Bildungssystem hat
bei dir versagt.

Mein interesse ist es eher ein Bildungssystem zu haben
was die Menschen in die Lage versetzt sich
a) korrekt zu informieren und dann
b) selber Entscheidungen treffen kann.

Aber offensichtlich moechtest du eher eine
pseudo Bildung und Leute die alles
(was dir passt) blind akzeptieren weil sie den
Experten trauen (natuerlich duerfen diese Experten nur
die Wahrheit verbreiten die deiner Weltanschauung entspricht.

“Wie waere es mal dein Hypothese fuer die naechsten
10 Jahre zu formulieren”
Temperatur? Hypothese?
Gern, wenn wir noch einen “Sekundanten” bestimmen, dem die Messung anvertraut sein soll.

Wie waere es mit den Schweizer Meteorologen
und Klimawissenschaftlern die solche Daten
kritisch analysieren?

Aber bitte wen schlaegst du vor?

Also sagen wir die Eisdaten in der Arktis
(und dieses Diagram http://en.wikipedia.org/wiki/File:Seaice-1870-part-2009.png
also die naechsten Jahre: Wie werden sich die Kurven
entwickeln?

„Ich tippe mal auf eine Fortsetzung der seit 8000 Jahren stattfindenden, gelegentlich durch Wärmephasen unterbrochenen Abkühlung. Eine Tipp, noch nicht mal eine Hypothese. Bloss Beobachtung.“

Also im Moment sind wir nach deiner Meinung in einer
Waermephase?

Was wird daraus in den naechsten 5-10 Jahren?

“Rekordjahr 2010″
Wart’s ab. Auf der Südhalbkugel wird man sich eher schaudernd an das “Rekordjahr” erinnern.
Also du sagst: nein 2010 wird kein Rekordjahr?
Das ist ja mal ne konkrete Aussage!
Noch 2 Monate toll.

http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps

und

http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/AAT_Browse.php?chan=1&satnum=15&aord=a

Aber nun wird es richtig spannend:

——————————
“weltweite Oelfoerderung”
Wenn ich’s bloss wüsste.
——————————

Na dann informiere dich doch einfach mal ein wenig
und dazu diese spannende Meldung ..
http://edition.cnn.com/2010/US/10/27/alaska.oil.reserves/index.html

„Ehrlich, ich weiss es nicht.“

Na dann nehmen wir doch die wissenschaftliche
Methode zur Hilfe und schauen uns die Daten
in vielen Regionen ausserhalb des mittleren Ostens an.

Nordsee, Mexiko, USA etc..
Wer dort keinen Peak sehen kann .. tja dann?

Wachstum?
„Kein Grund anzunehmen, das “Ende der Fahnenstange” sei erreicht.“

Hattest du nicht mal erklaert

ohne billige Energie kein Wachstum?

Damit hast du vor ein paar Wochen (Monaten)
eine Antwort gegeben. Hast du Angst vor deiner eigenen
Antwort?

(und hier noch was fuer Fans wie dich von schnellen Bruetern:

Workers have concluded that a piece of equipment dropped into the reactor vessel of the Monju fast-breeder reactor here is stuck, possibly severely delaying plans to restart the reactor.

A 12-meter-long internal relay cylinder, 46 centimeters in diameter and weighing 3.3 metric tons, fell during work on the reactor in August this year. It deformed on impact, and is lodged in an opening in the reactor vessel.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20101014p2a00m0na011000c.html)

und zum Abschluss eine typische Antwort ohne Inhalt:
(ist es sowas was wir Schuelern und Studenten
beibringen sollen? Ja keine eigene Meinung aeussern
und es angeblichen Experten ueberlassen?

Ist es nicht diese Idee die viele Menschen von der
Wissenschaft a la Buehler entfernt

„ Kein Grund allerdings auch, es für “endlos” zu halten.“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

„Fazit: Grönland’s Temperaturen lassen keine Schlüsse auf die Temperaturen Europas zur gleichen Zeit zu, aber die im grönländischen Eisschild archivierten Temperaturoszillationen der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse sind überall zu beobachten“

„überall zu beobachten“ aber ansonsten irrelevant?

Eine „Temperaturinsel“ Grönland?
Einen wesentlichen Teil der Forschungsergebnisse des Öschger-Zentrums über Bord werfen?

Sie meinen, so etwas wie globale Temperaturentwicklungen gibt es gar nicht? Na, na!

Wie wär’s denn mit lokal beobachteten aber im Übrigen („global“) irrelevanten Temperaturen der Gegenwart?

Sorry, Martin, aber Sie waren auch schon überzeugender.
Den eingangs zitierten Satz werd ich mir auf ein T-Shirt drucken lassen. In der schier hoffnungslosen Erwartung, es begegnete mir mal jemand, der ihn passend zu kommentieren weiss.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„Sich lächerlich machen oder Frage mit der kleinen Eiszeit”

Da mögen die Mitleser sich im Nebenblog selber kundig machen. Keine Ahnung, weshalb du dich da isolieren willst. Mit der Darstellung der Kleinen Eiszeit als „lokalem Phänomen“ mache sich lächerlich, wer will. Schön aber, wenn dazu mal jemand – ausser Überzeugungen – eine glaubwürdige Arbeit verlinken könnte.

„Wie waere es mal dein Hypothese fuer die naechsten
10 Jahre zu formulieren“

Temperatur? Hypothese?
Gern, wenn wir noch einen „Sekundanten“ bestimmen, dem die Messung anvertraut sein soll.
Das GISS? Das DMI (was die arktischen Daten anbelangt)?

Ich tippe mal auf eine Fortsetzung der seit 8000 Jahren stattfindenden, gelegentlich durch Wärmephasen unterbrochenen Abkühlung. Eine Tipp, noch nicht mal eine Hypothese. Bloss Beobachtung.

„Rekordjahr 2010“
Wart’s ab. Auf der Südhalbkugel wird man sich eher schaudernd an das „Rekordjahr“ erinnern.

„weltweite Oelfoerderung“
Wenn ich’s bloss wüsste. Der Ölpreis – mit ihm die Förderung – ist spätestens seit den 70ern ein politischer Preis, bewegt zudem nicht allein von echtem Angebot und echter Nachfrage sondern von Börsenmechanismen, für die wohl auch jenen der Durchblick fehlt, die sie zu bewegen glauben.
Ehrlich, ich weiss es nicht.

Wachstum?
Kein Grund anzunehmen, das „Ende der Fahnenstange“ sei erreicht. Kein Grund allerdings auch, es für „endlos“ zu halten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 27.10.2010, 18:38

Rahmstorf’s Aussage:
„die Temperaturdaten sind Daten aus Grönland und die Temperaturen in Grönland werden durch die Nordatlantikströmung bestimmt: Aussagen über Europa insgesamt sind deshalb nicht zulässig“

Bühler’s Replik:
„Von wegen “regionales Phänomen”. Halten wir uns doch einfach an die zitierbaren Originalaussagen …

“Die dramatischen Dansgaard-Oeschger-Ereignisse waren also reale und auch sehr weiträumige Klimawechsel, die nicht nur lokal in Grönland auftraten.“

Auflösung: Die Dansgaard-Oeschger-Ereignisse erkennt man an der Temperaturoszillation: diese treten (scheinbar) weltweit auf. Die Absolutwerte der Temperaturen sind aber regional sehr verschieden. Die Aussage über die Besonderheit der grönländischen Temperaturen steht also nicht im Gegensatz dazu:

Fazit: Grönland’s Temperaturen lassen keine Schlüsse auf die Temperaturen Europas zur gleichen Zeit zu, aber die im grönländischen Eisschild archivierten Temperaturoszillationen der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse sind überall zu beobachten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 27.10.2010, 18:38

Peter, ich kann mir nicht helfen aber irgendwie machst du
dich mit dieser Sache laecherlich
(genau so wie schon bei der „Frage mit der kleinen Eiszeit“
als lokales Phaenomen oder globales Phaenomen.
Am Ende hast du dort immerhin akzpetiert
es war wohl doch eher ein lokales Phaenomen
und sich aendernde Meerestroemungen sind eine ausreichende Erklaerung)

Schade, eigentlich bringst du sonst
sehr oft sehr lesenswerte Artikel.

Wie waere es mal dein Hypothese fuer die naechsten
10 Jahre zu formulieren.

Sagen wir nach 2010 (was vermutlich das Rekordjahr wird)

also im Mittel 2010-2015
und im Mittel 2016-2020

im Vergleich zum Mittel von 1960-1980 sagen wir
„waermer“, „gleich“ oder „kaelter“

kannst auch mit dem Mittel von 2000-2010 vergleichen.

und ja dann sage uns auch deine Meinung ueber die
Entwicklung bei der weltweiten Oelfoerderung
so wie im Jahr 2008 oder weniger oder mehr?

und wie werden sich die Preise fuer „Energie“
Oel, Gas, Kohle und Uran entwickeln.

Gibt es genug fuer ein Wachstum von 1%/Jahr oder
eher nur fuer ein Sinken um x% / Jahr?

Bin gespannt!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Rahmstorf – Schellnhuber

Von wegen „regionales Phänomen“. Halten wir uns doch einfach an die zitierbaren Originalaussagen …

( http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_abrupteklimawechsel_2004.pdf ) …

„Die dramatischen Dansgaard-Oeschger-Ereignisse waren also reale und auch sehr weiträumige Klimawechsel, die nicht nur lokal in Grönland auftraten.
Inzwischen gibt es Daten von mehr als 170 Orten weltweit,
in denen diese Ereignisse erkennbar sind. Hinweise
fanden sich sogar in Neuseeland und der Antarktis. Die
Ursache blieb jedoch zunächst rätselhaft“

„Dies führt zu der Frage, ob die Störung des Klimasystems
durch den Menschen so groß werden kann, dass dadurch
wieder ein abrupter Klimawechsel ausgelöst wird. Diese
Frage lässt sich derzeit nicht klar mit Ja oder Nein beantworten und sie wird voraussichtlich auch noch in absehbarer Zukunft nicht eindeutig beantwortet werden
können“

Und (Eichner, Schellnhuber et al. 2003) …

„In the vast majority of stations we did not see indications
for a global warming of the atmosphere“

„Most of the continental stations where we observed significant trends are large cities where probably
the fast urban growth in the last century gave rise to temperature increases“

„The fact that we found it difficult to discern warming trends at many stations that are not located in rapidly
developing urban areas may indicate that the actual increase in global temperature caused by anthropogenic perturbation is less pronounced than estimated in the last IPCC report“

Rahmstorf aktuell: „Leider kann ich also nicht bestätigen, dass es keinen anthropogenen Klimawandel gibt“

Das gilt wohl auch für die gegenteilige Aussage.
Die Frage nach menschlichen Wärmeeffekten ausserhalb von UHIs bzw. deren Quantifizierung bleibt weiterhin unbeantwortet.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

Danke für den deutschen Link.

Und ja …

„Wer versucht, CO2-Senkungen zu erzwingen, anstatt zuerst in die Forschung zu investieren, zäumt das Pferd von hinten auf“

Ein klares Signal an die Politik, es sei denn, sie will sich auf den alten Witz berufen …

„He, Sie sitzen ja verkehrt auf ihrem Pferd!“
Darauf der Reiter: „Sie wissen doch gar nicht, in welche Richtung ich reiten will!“

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@Kommentar von Peter Bühler. 27.10.2010, 16:47

Mit dem folgenden Link (siehe http://notrickszone.com/2010/10/25/rahmstorfschellnhuber-confirm-no-anthropogenic-climate-change/ ) soll gezeigt werden, dass Stefan Rahmstorf noch im Jahre 2003 an eine wärmere Vergangenheit geglaubt habe mit einer mittelalterlichen Warmzeit, die 1°C wärmer als heute und einer römischen Warmzeit, die sogar 2°C wärmer als heute war.

Rahmstorf hat inzwischen auf der Webseite KlimaLounge mit dem Artikel Schlagzeile aus Absurdistan darauf geantwortet (siehe http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-10-27/eike-schlagzeile-aus-absurdistan ).
Kernpunkte seiner Antwort sind:
– seine Arbeit von 2003 befasst sich nur mit der letzten Kaltphase unserer Eiszeit: man sollte nichts anderes daraus herauslesen
– die Temperaturdaten sind Daten aus Grönland und die Temperaturen in Grönland werden durch die Nordatlantikströmung bestimmt: Aussagen über Europa insgesamt sind deshalb nicht zulässig
– selbst wenn es in naher Vergangenheit wärmere Klimaphasen gegeben hätte spricht das nicht gegen die Erwärmung durch CO2 heute

Am besten, man liest den Artikel unter http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-10-27/eike-schlagzeile-aus-absurdistan selbst.

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@Kommentar von Peter Bühler. 27.10.2010, 16:47

Den letzten verlinkten Beitrag von Bjorn Lomborg (siehe http://www.welt.de/debatte/the-world-in-words/article10264389/What-Have-Climate-Activists-Learned.html ) gibt es auch auf Deutsch (siehe http://www.project-syndicate.org/commentary/lomborg65/German ), seltsamerweise auf einer sonst englischsprachigen Webseite, jedoch in gutem (nicht etwa automatisch übersetztem) Deutsch.

Als zentrale Aussage sehe ich folgenden Satz: Der Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen wird nicht einfach sein. Die politischen Entscheidungsträger müssen den Investitionen in die Forschung und Entwicklung von grünen Energien Vorrang einräumen. Wer versucht, CO2-Senkungen zu erzwingen, anstatt zuerst in die Forschung zu investieren, zäumt das Pferd von hinten auf.

Damit hat er sicher recht – vor allem wenn man global aus den fossilen Brennstoffen aussteigen will. In den reichen Ländern ist ein Verzicht auf Öl, Kohle und Gas viel einfacher auch wenn es etwas teurer wird. In den aufstrebenden und armen Ländern ist die billigste Form der Energie – meistens eben Kohle – jedoch zugleich die logischste Form der Energie. Das wird auch von den meisten Autoren auf diesem Blog nicht bedacht oder einfach ignoriert. Doch wenn man das ignoriert besteht die Gefahr, dass man nur noch sein eigenes Süppchen kocht und für die anderen irrelevant wird.

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Rahmstorf & Schellnhuber …

Viel Humor benötigen jedenfalls die Leser und Anhänger der PIK-Klima-Advokaten, ob es nun um dramatisch steigende Meeresspiegel oder um nicht minder dramatisch ansteigende Temperaturen geht …

http://notrickszone.com/2010/10/25/rahmstorfschellnhuber-confirm-no-anthropogenic-climate-change

http://www.uni-giessen.de/physik/theorie/theorie3/publications/PRE-2003-1.pdf

Was dagegen die rigiden Dekarbonisierungsforderungen anbelangt, hilft auch tiefschwarzer Humor nicht mehr weiter …

http://www.welt.de/debatte/the-world-in-words/article10264389/What-Have-Climate-Activists-Learned.html

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Solar ist nach Einschätzung von Stefan Rahmstorf, dem wohl bekanntesten deutschen Klimaforscher, der den Autor zudem beraten hat, dass bissigste und humorvollste Buch von Ian McEwan (siehe http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/05/solar/ ).

Egoismus und Intrigen im Zeichen der Apokalypse

Die Hauptperson in diesem Roman – Michael Beard, ein nobelpreisgekrönter Physiker, Egoist und Ekel sondergleichen – nutzt das Klimaproblem ohne Skrupel für seine eigenen Zwecke und überzeugt einen Kollegen von der Risikolosigkeit ihres Solarprojekts mit folgender Darstellung des Klimawandels Here’s the good news. The UN estimates that already a third of a million people a year are dying from climate change. Even as we speak, the inhabitants of the island of Carteret in the South Pacific are being evacuated because the oceans are warming and expanding and rising. Malarial mosquitoes are advancing northwards across Europe… Toby, listen. It’s a catastrophe. Relax!

Wie Satiriker wissen, sind die schwersten Zeiten die besten Zeiten für Satire. Zudem gibt es nichts, was nicht auf die Schippe genommen werden darf. Doch das verstehen nicht alle:
Zitat:
Zu ernst sei offenbar für einige das Klimaproblem, als dass es in eine Satire eingewoben werden dürfe. Solcher Bierernst muss nachdenklich stimmen, ist es doch von dort bis zum Anspruch absoluter Wahrheit dann oft nur noch ein kleiner Schritt.

Wer erwartet, der Mensch sei in der Situation einer existenziellen Bedrohung (zu der manche Klimawissenschaftler eben den progressiven, menschengemachten Klimawandel zählen) ernsthafter und ehrlicher, der täuscht sich gewaltig. Im Gegenteil: eine als gefährlich eingestufte Situation verleitet viele Menschen in machtvoller Position dazu, andere zu täuschen und zu manipulieren, denn das Ziel heiligt bekanntlich das Mittel. Es gibt viele Beispiele dafür, auch aus der jüngsten Geschichte (Beispiel: Franklin Delano Roosvelt war skrupellos in seinen Mitteln, wenn es darum ging die öffentliche Meinung für einen Krieg gegen Nazi-Deutschland zu gewinnen).

Erneuerbare Energien schönrechnen

Täuschungsmanöver erlebt man im Zusammenhang mit dem Klimawandel vor allem bei Befürwortern alternativer Energien. Ein gutes Beispiel ist der Bericht Renewables 2010 Global Status Report (siehe http://www.ren21.net/Portals/97/documents/GSR/REN21_GSR_2010_full_revised%20Sept2010.pdf ) in dem Leistungen und Zuwächse von Erneuerbaren Energie meist in Gigawatt Nennleistung angegeben sind, was völlig irreführend ist, da Windturbinen kaum je 30% der Nennleistung dauerhaft erbringen (bei Photovoltaikmodulen sind es 20% oder weniger). Der Satz aus der obengenannten Broschüre The 1,230 gigawatts (GW) of renewable power generating capacity in place at the end of 2009 now constitutes just over 25 percent of total generating capacity worldwide. This
is over three times nuclear generating capacity and roughly 38 percent of the capacity of fossil fuel-burning power plants worldwide.
erweckt den Eindruck Erneuerbare Energien erzeugten nun 3 Mal mehr Energie als Kernkraftwerke doch in Wirklichkeit ist nur die Nennleistung der Eneuerbaren Energien 3 Mal grösser. Die erzeugte elektrische Energie in Terawattstunden dagegen verteilt sich 2008 folgendermassen (siehe http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=29 ): Fossil: 13’673 TWH; Nuklear 2’730; Hydro: 3’287 TWH ; Wind+Sonne(PV) 230 TWH; Biomasse 197 TWH. Zählt man Wasserkraft, Wind, Sonne und Biomasse zu den Erneuerbaren Energien erzeugen sie zusammen 3’714 TWH, was gerade einmal 25% mehr elektrische Energie ist als nuklear erzeugt wird. Ohne Wasserkraft erzeugen Wind, Sonne und Biomasse zusammen weniger als 5% der weltweit insgesamt produzierten Elektrizität. Doch der kunstvoll arrangierte Text aus dem Renewables 2010 Global Status Report erweckt einen ganz anderen Eindruck.

Es gibt nur wenig Leute, die Berichte über neue Energieanlagen richtig lesen können. Dazu ein Beispiel aus dem Spiegel. Titel: USA genehmigen Super-Sonnenkraftwerk (siehe http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,725284,00.html ). Da ist zu lesen: Die US-Regierung hat die Baugenehmigung für das weltgrößte Solarkraftwerk in Kalifornien erteilt. Die Anlage soll so viel Strom erzeugen wie ein Atomkraftwerk, errichtet wird sie von einer deutschen Firma. Wiederum ist jedoch nur die Nennleistung dieser riesengrossen solarthermischen Anlage 1000 Megawatt, also von der Grösse eines AKW’s. Im Spiegelforum meldet sich dann aber ein informierte Leser mit folgender Aussage (siehe http://forum.spiegel.de/showthread.php?postid=6499629 ):
Die Anlage soll so viel Strom erzeugen wie ein Atomkraftwerk.
Völlig falsch! Die installierte Leistung liegt bei 1000 MW, also so hoch wie die installierte Leistung eines AKW normaler Größenordnung. Aber natürlich produziert ein solches Solarkraftwerk unter günstigsten Annahmen nur ein Viertel des Stroms, wie ein AKW mit gleicher installierter Leistung, wahrscheinlich noch weniger. Nicht einmal um die Mittagszeit wird auch nur annähernd die installierte Leistung ins Netz eingespeist, wegen der Auffüllung des Energiespeichers. Kein Tagesgang der Stromproduktion wird berücksichtigt, keine Null-Stromproduktion während durchschnittlich etwa 13 Stunden pro Tag, keine Speicherverluste, keine 10 bis 15 Tage völliger Produktionsruhe pro Jahr, bei stürmischen Wetterlagen, wenn die Parabolrinnen zum Schutz der Oberflächen nach unten geklappt werden müssen.

Täuschungsmanöver sollte man durchschauen. Täuschungen stellen – wenn einmal erkannt – denjenigen, der täuscht in ein schlechtes Licht nicht unbedingt die Sache selbst.

Der Mensch gefährdet sich selbst

Ian McEwan kennt auch eine ernste Sicht auf das Klimaproblem. Im Vorwort zum Artikel GLOBAL SUSTAINABILITY
A Nobel Cause
(siehe http://www.nobel-cause.de/book/NobelCauseBook_Complete.pdf ) schreibt er von seinen Erlebnissen auf einer eingefrorenen Yacht nördlich von Spitzbergen, wo er zusammen mit einer Gruppe von Künstlern und Wissenschaftlern über Kommunikationsstrategien betreffend Klimawandel und unsere Verantwortung für zukünftige Generationen nachdenken wollte. Doch sie geraten sich über verwechselte und „ausgeliehene“ Wärmeausrüstung, die sie für ihre Aussenexpeditionen benötigen, in die Haare. Anstatt an die menschliche Zukunft dachten sie schon bald daran, sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen, und waren schliesslich überglücklich, dass alles vorbei war und sie ihre Sachen wieder beisammen hatten. Das Vorwort endet mit We haven’t stopped surprising ourselves yet, and the fate of our largest boot room still hangs in the balance..
Was kann man daraus lernen:
1) Wir sollten nicht in die Situation kommen, wo wir die Erde retten müssen, wenn wir nicht einmal untereinander und miteinander klar kommen
2) Wir sollten keine offene Schulden und ungedeckten Positionen gegenüber der Natur und unserem Planeten haben, denn (planetaren) Bankrott machen ist keine Option.
3) Das Vorsorgeprinzip – tu nichts was später brandgefährlich werden könnte – hat durchaus seine Berechtigung: Später werden wir nämlich nicht besser und gescheiter handeln als heute – auch dann nicht, wenn es eigentlich absolut nötig wäre.

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Rolf Hartl schreibt Weshalb sollten die Chinesen auf den Konsum verzichten, den wir im Westen uns leisten (und ihnen vordemonstrieren)? und spricht damit ein zentrales Problem an: Falls Clean Development und CO2-armes Wirtschaften im Gegensatz zur ökonomischen Entwicklung steht, dann sind die Chancen für einen weltweiten Verzicht auf fossile Rohstoffe tatsächlich schlecht.

Paul Klemperer, Edgeworth Professor of Economics at Oxford University, stellt in Übereinstimmung damit fest (siehe http://www.nobel-cause.de/book/NobelCauseBook_Complete.pdf ):

The critical issue is that no strategy will work unless it is consistent with developing countries continued economic growth. So we are unlikely to be able to reduce the use of ‘dirty’ energy sufficiently unless we can find a cheap, clean, substitute.
And that requires innovation.
….
So the key challenge is: how do we persuade countries like China to more than halve their emissions when they are so focused
on economic growth?

Paul Klemperer hält also Kohle für den kostengünstigsten Energieträger und ist überzeugt davon, dass China und Indien weiterhin an Kohle als wichtigsten Energieträger festhalten werden. Er fordert deshalb die Entwicklung von Kohlendioxidabscheidungs- und Speicherungsverfahren (CCS). Die Mehrkosten könnten über einen Clean Development Mechanism getragen werden. Doch das genügt wohl nicht, Zitat: So CCS alone will not suffice. Only clean
energy sources that are cheaper than those currently available are likely to prevent further emissions growth in the developing world.
und er fordert darum mehr Energieforschung und/oder grossskaligen Nuklearenergieeinsatz. Er schliesst mit More R & D of clean energy is probably the highest priority of all.

Fazit:
– Kein Autor hier im Klimablog hat den Gegensatz zwischen ökonomischer Entwicklung und Verzicht auf fossile Rohstoffe zum zentralen Thema gemacht. Doch diesen Gegensatz gibt es für Länder wie China und Indien und ihre Verhandlungsführer reden auch (ungehört?) von diesem Gegensatz. Man kann ihn deshalb nicht ignorieren.

Schlusszitat:
He [Yu Quingtai, China’s top climate negotiator through the Copenhagen climate conference] explained, “I cannot accept someone from a developed nation having more right than me to consume energy. We are all created equal — this is no empty slogan. The Americans have no right to tell the Chinese that they can only consume 20 percent as much energy. We do not want to pollute as they did, but we have the right to pursue a better life.”

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Klimawissenschaflter verstehen durchaus Humor. Das zeigt ein Interview mit Joachim Schellenhuber, dem höchste Klimaschützer Deutschlands, erschienen am 24.10.2010 in der SonntagsZeitung. Titel: „Vor der Atmosphäre sind alle gleich“. Bild: Der bleiche Joachim Schellenhuber sitzend vor einem überdimensionierten Globus. Ein Bild wie man es aus früheren satirisch geprägten Filmen über wirkliche oder vermeintliche Weltherrscher kennt. Auch der kürzlich verliehene Orden für Schellenhuber «Commander of the Most Excellent Order of the British Empire» mag dazu passen (siehe http://www.sonntagszeitung.ch/wissen/artikel-detailseite/?newsid=153053 ). Und tatsächlich, jemand, der allen Nationen der Welt Aktionspläne für einen globalen Klimaschutz vorgeben könnte, hätte eine ungeheuere Macht. Doch es gibt niemand, der das kann, denn die 193 souveränen Staaten der Welt bleiben eben souverän: jeder muss sich für oder gegen Klimaschutz entscheiden und zudem genügt eine Absichtserklärung nicht, es braucht langfristig wirksame Schritte, die die ganze Wirtschaft transformieren.

In Cancun jedenfalls wird es kein für alle Staaten gültiges Abkommen geben. Und selbst wenn, hätte das nur wenig unmittelbare Folgen. Nimmt man den Kyoto-Vertrag als Massstab, müsste man 8 Jahren warten, bis der Vertrag schliesslich von allen Staaten ratifiziert wäre.
Zudem ist der Kyoto-Vertrag, der vorwiegend von OECD-Mitgliedern unterzeichnet wurde, kein Erfolgsmodell, kann er doch von mehreren Staaten nur durch Kompensationen im Ausland erfüllt werden.

Joachim Schellenhuber jedenfalls weiss, dass es falsch wäre auf Cancun zu hoffen und antwortet deshalb auf die Frage

Was ist, wenn keine globales Klimaschutzabkommen zustande kommt?

Dann muss man über Innovationsbündnisse und Allianzen versuchen, den Kahn in Fahrt zu bringen. Einzelne Länder müssten demonstrieren, dass man auf nachhaltige Weise Wohlstand mehren kann. Dafür wäre die Schweiz dank ihrer Wissenschaft, dank Cleantech und dank ihrer natürlichen Ressourcen geradezu prädestiniert

Doch die von Deutschland und einigen anderen reichen Ländern bevorzugte Transformation der Energeiwirtschaft hin zu einer rein auf erneuerbaren Energien Basierenden kann bei genauer Prüfung kein Modell für die ganze Welt sein. Eine Verdoppelung des Strompreises, womit Deutschland bei Umstellung auf erneuerbare Energien allein mindestens rechnet, schliesst ärmere Länder von vornherein aus. Es gibt 2.3 Milliarden Menschen, die mit weniger als 1500 Dollar jährlichem Pro- Kopf-Einkommen auskommen müssen. Maximal 10% des Bruttoinlandprodukts solcher Länder kann für die Energieversorgung ausgegeben werden. Teure Energie liegt da nicht drin. Genau dies ist der wohl wichtigste Grund, dass Kohle die Energieversorgung weiterhin dominiert und dass Indien kürzlich an der Weltenergiekonfernz in Montreal seine Absicht bekundete, in Zukunft noch verstärkt auf Kohle zu setzen.

Fazit:
– Eine Transformation hin zu einer Carbon-armen globalen Wirtschaft braucht mehr als Absichtserklärungen und Unterschriften unter einen Vertrag. Es braucht zuerst einmal eine tiefgreifende Analyse wie man eine solche Umstellung überhaupt erreichen kann. Die früheren Einschätzungen von Klimaökonomen wie Nicholas Stern, die glaubten, mit nur 1% des BruttoWeltprodukts eine Dekarbonisierung der Weltwirtschaft erreichen zu können, sind jedenfalls grundfalsch.
– Setzt man auf erneuerbare Energien, sollte man auf die kostengünstigte Form setzen und das ist nicht Energie aus Solarpanels oder Windrädern, denn diese intermittierend aktiven Energiequellen benötigen Zwischenspeicher um eine unterbruchfreie Stromversorgung zu gewährleisten. Viel besser wäre das Umstellen auf eine globale Wasserstoffwirtschaft mit Wasserstoff, der in solarthermischen Kraftwerken generiert wird. Dieser neue Treib- und Brennstoff könnte an arme Länder vergünstigt abgegeben werden.
– Setzt man zusätzlich auf Nuklearenergie weltweit, muss die International Atomic Energie Agency (IAEA) viel mehr Macht- und Weisungsbefugnisse erhalten um die Sicherheit zu gewährleisten und eine Proliferation zu verhindern.

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