ETH-Klimablog - Klimaforschung - Eine anmassende und zynische Methode

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Eine anmassende und zynische Methode

08.10.2010 von Gastautor , Wissenschaftsjournalist

Klimablog-Gastautor Urs Näf von Economiesuisse hat an dieser Stelle rhetorisch gefragt, ob die «Glaubwürdigkeit des Weltklimarats auf dem Tiefpunkt» sei (>Beitrag Urs Näf). Er beruft sich auf den Ökonomen Richard Tol, der sowohl den IPCC-Bericht wie auch den Stern-Review als viel zu pessimistisch einschätzt, was die Auswirkungen – respektive als zu optimistisch, was die Kosten der Vermeidung des Klimawandels angeht.

Es lohnt sich, diese Argumentation etwas näher zu betrachten. Tols Methode ist die Kosten-Nutzen-Analyse. Kosten-Nutzen-Analytiker berechnen, wie viel Klimaschutz optimal sei – in der Überzeugung, dass es sowohl ein Zuviel wie ein Zuwenig an Klimaschutz geben könne. Sie haben dabei den Anspruch, nicht nur monetäre, sondern sämtliche Kosten respektive Nutzen zu berücksichtigen (und neigen dazu, ihre Sichtweise als die einzig richtige zu betrachten).

Tol ist in dieser ökonomischen Schule eine innovative Figur: 1995 führte er das Konzept der «recreational benefits» ein. Die Erderwärmung, so seine Überlegung, bringe mehr sonnige Tage – ein Plus für alle Freunde von Outdoor-Aktivitäten, das in die Rechnungen einfließen müsse. Das heißt nichts anderes, als dass mehr Hungertote nach Dürren dadurch aufgewogen werden, dass öfter ohne Regenschirm Golf gespielt werden kann. Der einflussreiche Umweltökonom William Nordhaus, der das Konzept übernahm, setzte beispielsweise die «Freizeitgewinne» in China infolge des Klimawandels dreimal so hoch an wie die Verluste durch gesteigerte Mortalität und Morbidität.

Ein Kritiker hat angemerkt, für den größten Teil der Weltbevölkerung dürfte in erster Linie «der Kampf ums Überleben und nicht ein Mangel an sonnigen Tagen» die Freizeitaktivitäten begrenzen.¹ Doch das ficht die Resultate der Analysen nicht an: Denn wer kein Geld hat für Freizeitaktivitäten, zählt in einer solchen Rechnung sowieso kaum.

Im Entwurf zum zweiten IPCC-Bericht von 1995 stand, ein Menschenleben sei in einem Industrieland mit 1,5 Millionen Dollar zu bewerten und in einem Entwicklungsland mit 150.000 Dollar. Kein Wunder, protestierten vierzig Wissenschaftler in einem offenen Brief in der Zeitschrift «Nature» gegen diese Aussage. Die Passage wurde gestrichen, mehrere ihrer Autoren – darunter Tol – zogen sich beleidigt aus dem IPCC-Prozess zurück.

In der Logik der Kosten-Nutzen-Analyse war die gestrichene Aussage indes korrekt. Solche Zahlen, schrieb Samuel Fankhauser, ein anderer Klimaökonom, «bedeuten natürlich nicht, dass das Leben beispielsweise eines Chinesen weniger wert ist als das eines Europäers. Es widerspiegelt nur die Tatsache, dass die Zahlungsbereitschaft für ein geringeres Sterberisiko in entwickelten Ländern höher ist.» Aber aufgrund solcher Analysen wird Politik gemacht – was rein deskriptiv daherkommt («widerspiegelt die Tatsache»), wirkt normativ.

Kosten-Nutzen-Analysen sind betriebswirtschaftlich nützlich, aber für Probleme wie den Klimawandel, die die ganze Menschheit betreffen, schlicht das falsche Instrument. Die Alternative ist das in der Umwelt-Diplomatie erprobte Vorsorgeprinzip. Es definiert Ereignisse, die es um (fast) jeden Preis zu vermeiden gilt. Die viel diskutierte Zwei-Grad-Grenze stünde – würde sie denn ernst genommen – in dieser Logik. Der Glaube aber, es lasse sich das «optimale» Maß an Klimawandel objektiv-wissenschaftlich bestimmen, ist anmaßend und mit demokratisch-egalitären Werten unvereinbar.

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¹Der Kritiker ist der Ökonom Clive Spash. Die Zitate in diesem Blog sind seinem Buch «Greenhouse Economics. Value and Ethics» (London/New York 2002) entnommen.

Zum Autor

Gastautor Marcel Hänggi ist Wissenschaftsjournalist und Autor des Buchs «Wir Schwätzer im Treibhaus. Warum die Klimapolitik versagt» (Zürich 2008). >mehr

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Kommentare (98) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

@ Dittmar

Michael,

versuch doch mal mir zunächst dahin zu folgen, dass die von mir verlinkten Beiträge nicht irgendwelchen Zufällen folgen.

Oder wie stellst du dir das vor? Google-Eingabe “Dittmar ärgern” oder “AGW ist Quatsch” oder “was ist CO2?” etc.?

Um’s kurz zu machen: ich muss und will hier keine Thesen präsentieren ausser jener, wir hätten – wissenschaftlich betrachtet – ein paar echt “graue Jahre” hinter uns. Jahre, in denen der “Konsens” alles, die Skepsis wenig galt.

Die Hinweise auf “dissidente” Literatur mögen dir schmecken oder nicht: es gibt sie, und sie verdienen Arbeit für Arbeit deine und meine Aufmerksamkeit.

Mein “Kommentar” mag hin und wieder darin bestehen, solche Arbeiten überhaupt aufzuführen, in die Debatte einzubringen, gerade wenn sie zusätzlicher Erörterungen u ihrer Einführung nicht bedürfen.

Es bleibt dir belassen, aus solcher Zurückhaltung so etwas wie Ahnungslosigkeit, Zufälligkeit (s. oben) oder gar einen Hang zu “Wunschthesen” zu schliessen.

Ob sich hinter derartigen Unterstellungen nicht oft nur die Schwächen der eigenen Position verbergen, sei wenigstens als Frage erlaubt.
Wie hältst du es damit? Ganz ehrlich: streng nach wissenschaftlichen Standards und jederzeit “Vertrauen in die Wissenschaft und die wissenschaftliche Methode” bildend?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

versuche doch mal diesem Vorschlag zu folgen:

“Deshalb mein Vorschlag. Wenn du Veroeffentlichungen
als “Beweis” fuer welche These auch immer bringst
kannst du uns nicht die jeweils wichtigen Thesen aus deiner
Sicht darstellen.”

und dann verstehst du es vielleicht.

“Deine Kritik an der Methodik von Knox und Douglass bleibt weiterhin unklar.”

“ Die Autoren legen dar, weshalb sich ihre Zeitreihe auf die Jahre 2003-2008 beschränkt.”

ja und als Wissenschaftler darf man ja wohl die Daten
von 2009 auch noch anschauen und wenn die
im totalen Gegensatz zur Hypothese stehen
ja dann .. die Hypothese muss wohl Muell sein!

Was ist daran so schwer zu verstehen?

und ansonsten solltest du erklaeren warum
bis 700 m Tiefe besser ist als bis 2000m Tiefe.

aber wie schon oefter beobachtet,
du machst eine Selektion von Artikeln die
deiner Wunschthese entsprechen
ohne diese Artikel mit der gleichen kritischen
Art zu lesen wie du es sonst behauptest!

So macht man weder Wissenschaft noch verbreitet
man Vertrauen in die Wissenschaft und die wissenschaftliche Methode.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“erinnert mich an die Story “alle ungeraden Zahlen sind Primzahlen”

Das unbeirrte Festhalten an der AGW/CO2-Hypothese erinnert mich eher an das Paradoxon des Epimenides:
“Alle Kreter sind Lügner”

In anderen Worten, die Vorstellung, dass “alle atmosphärischen, erst recht die anthropogen emittierten, CO2-Moleküle gemäss Modell absorbieren”, kann eben so wenig zutreffen wie ihr Gegenteil “alle CO2-Moleküle absorbieren nicht”.

Der Einsicht halber muss der Satz wohl dahin geändert werden, dass “nicht alle CO2-Moleküle (während der Dauer ihrer Verbleibzeit) absorbieren”, was aufgrund der atmosphärischen Zusammensetzung und des zahlreichen Einflüssen unterliegenden Geschehens auch eher verwundern müsste.

Deine Kritik an der Methodik von Knox und Douglass bleibt weiterhin unklar. Die Autoren legen dar, weshalb sich ihre Zeitreihe auf die Jahre 2003-2008 beschränkt.
Im Übrigen handelt es sich nicht um die einzige unter den andern zitierten Arbeiten, die sich mit der OHC-Problematik befassen.

Den von dir aus unerfindlichen Gründen wenig geschätzten RP Sr habe ich noch gar nicht erwähnt …

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/05/25/lack-of-a-trend-in-the-ocean-surface-temperature-since-2000-its-significance

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/05/21/update-on-jim-hansens-forecast-of-the-global-radiative-imbalance-as-diagnosed-by-the-upper-ocean-heat-content-change

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/05/24/comments-on-nature-commentary-by-kevin-trenberth/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“BEISPIELLOSE DÜRREN”

Die schlechten Nachrichten sollen uns wohl nicht ausgehen.

Zum Thema “windige Messdaten” und “windige Modelle” …

Zitat: “Funding of multi-decadal regional climate predictions by the National Science Foundation which cannot be verified in terms of accuracy is not only a poor use of tax payer funds, but is misleading policymakers and others on the actual skill that exists in predicting changes in the frequency of drought in the future”

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/21/the-national-science-foundation-funds-multi-decadal-climate-predictions-without-an-ability-to-verify-their-skill

http://notrickszone.com/2010/10/24/huge-global-precipitation-deficits-due-to-woefully-inaccurate-measurement-techniques

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Martin Holzherr. 24.10.2010, 17:45
Im oben referenzieten Kommentar schrieb ich

Über einen Zeitraum von mehr als 50 Jahren wird wohl der grösste Einfluss der Klimaerwärmung eine Verschiebung der Klimazonen und der Niederschlagshäufigkeit und Verteilung sein. Dies bedeutet, dass Länder mit vordem nur saisonalen klimatischen Extremen in Zukunft möglicherweise fast unbewohnbar werden, während andere Gegenden wie Kanada, Skandinavien und Sibirien von der Erwärmung profitieren. Die natürlichste Antwort auf solche Veränderungen ist die Migration. Leider sind heute Migrationen politisch problematisch, doch der Mensch könnte sich sicher auch auf die Notwendigkeit von Umsiedelungen einstellen.

Sollten sich die Klimazonen schon in den nächsten 50 Jahren dauerhaft verschieben, wären Umsiedelungen von Millionen von Menschen wohl die einzig vernünftige Antwort, denn auch wenn wir ab sofort keine fossilen Rohstoffe mehr verbrennnen, ändern wir wenig am Verlauf der nächsten 50 Jahre.

Eine Studie des amerikanischen National Center for Atmospheric Research (NCAR) (siehe http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.81/pdf ) kommt tatsächlich zum Schluss, dass bis 2060 “Fast beispiellose Dürren in den südeuropäischen Mittelmeer-Anrainern, den USA, dem Nahen Osten, Südostasien und weiten Teilen Afrikas drohten ”
und ein feuchteres Klima als bisher in Nordeuropa, Russland, Kanada und Alaska zu erwarten ist (siehe http://derstandard.at/1287099621944/US-Forscher-sehen-fast-beispiellose-Duerren-heraufziehen und http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-extreme-duerren-bedrohen-weite-teile-der-erde-1.1015626 ).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

noch ein Nachtrag zum Thema.
(sind wir wirklich so unschuldig oder wollen wir einfach nur
wegschauen?)

ARD-Doku über Hunger
Rosen raus, Lebensmittel rein
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,725166,00.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Ben Palmer. 25.10.2010, 12:50
@Dittmar: “Was macht es Ihnen so schwer, mit Ihrem Lösungsvorschlag herauszurücken und ihn klar und verständlich zu formulieren statt in Metaphern zu reden? Was schwebt Ihnen vor?”

Habe ich schon oefter geschrieben.
Aber hier kurz und knapp. Aber zuerst die Annahmen.
(nach Prof. Catton, Odum etc)

1) Die carrying capacity des Planeten Erde fuer unsere
Species ist bei weitem ueberschritten.
Nach der Formel I= PAT (population*affluence*technology)
2) Natuerliche Zyklen (nicht nur fuer Menschen) sind Wachstum, Stagnation, Decline und Restauration.
So wie Jahreszeiten wenn man ein Bild braucht.
Manche dieser Zyklen kommen immer wieder,
manche nur ein einziges mal!
3) Wir als Spezies sind in etwa auf dem Peak/Stagnation.
(also sowas wie Spaetsommer/Herbst Anfang)
4) Wir Menschen als Gruppe sind bisher nicht in der Lage
das Problem zu erkennen und darauf zu reagieren.

Mit diesen Annahmen wuerde ich in etwa vorschlagen
gibt es nur
a) Das Problem erkennen
b) und so im Stil von Gandhi, B. Russell, Einstein et al damit umgehen.
c) was soll das nun konkret bedeuten?
Bildhaft ausgedrueckt:
Eine Schweizer “Arche Noah” zusammen bauen.

zu: “Abgesehen davon, dass die Vergangenheit nicht zu korrigieren ist”

genau, sie ist wie sie ist. Daran kann man nichts aendern.
Genauso wie man die Naturgesetze auch nicht aendern
kann. Nur erkennen.

Aber warum muessen wir die gleichen Fehler immer wieder
machen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Ben Palmer. 25.10.2010, 12:50
@Kommentar von Michael Dittmar. 24.10.2010, 21:44

Zitat:“Wenn die landwirtschaftliche Produktion vor 10’000 Jahren nicht eingeführt worden wäre, oder vor 5’000 Jahren auf dem Status quo stehen geblieben wäre, wäre die Carrying Capacity nicht weiter gewachsen und entsprechend auch die Bevölkerung nicht.”

und unsere Spezies waere weiter “nachhaltig” gewesen
wie alle anderen Tiere. Mit allen Vor und Nachteilen!
Ist es nicht vielleicht nur so dass wir uns fuer viele
Jahre Illusionen gemacht haben und gleichzeitig
das natuerliche Kapital zerstoeren und damit
die Lebensbedingungen fuer unsere Nachkommen
zerstoeren?

Die Carrying Capacity der Erde, also die Anzahl der Menschen, die sich nachhaltig ernähren und fortplanzen kann, ist in der Geschichte der Menschheit nie geplant erhöht und verbessert worden. Es waren Glücksfälle wie die Erfindung der Agrikultur, die Züchtung immer ertragsreicherer Pflanzensorten, immer schneller unter Mithilfe von Kraftfutter Fleisch ansetzende Nutztiere (Rinder, etc.) und so weiter, die uns immer mehr Nachkommen “durchbringen” liess.

Das dies so lange gut ging, grenzt an ein Wunder. Der Nationalökonom Thomas Robert Malthus (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus ) ging noch im frühen 19. Jahrhundert davon aus, dass die zunehmende Überbevölkerung nur durch Krankheit, Elend und Tod zum Stillstand käme. Doch zu seiner Zeit wurde diese Grenze weiter hinausgeschoben durch eine effektivere Landwirtschaft, die mit Kunstdünger den Ertrag verbesserte.

Malthus erkannte aber bereits, dass der Fortpflanzungswille eingedämmt werden kann, wenn es den Menschen besser geht und sie eine gewisse Bildung erworben haben: Ausgehend von der auch heute gültigen Annahme, dass die Hebung des allgemeinen Bildungsniveaus zu einem Geburtenrückgang führen werde, empfahl Malthus eine Bildungsoffensive für die unteren Schichten.

Im Buch Klima, der Weltuntergang findet nicht statt von Gerd Ganteför (WILEY) werden die Themen Bevölkerung, Energie und Klima gemeinsam betrachtet. Der Autor kommt wie Malthus zum Schluss, dass zuerst das Bevölkerungswachstum gestoppt werden muss. Dazu ist nach Ganteför keinerlei Zwang nötig. Es genügt eine schnelle wirtschaftliche Entwicklung, die die Menschen schliesslich fortpflanzungsmüde macht wie hier in Europa schon geschehen. Und da dies nicht ohne billige Energie geht, sieht er keine Alternative zur weiteren Benutzung von Kohle. Allerdings ist Ganteför was die Klimaerwärmung betrifft sehr optimistisch. Er glaubt, dass selbst CO2-Erhöhungen bis 1000 ppm keine Katastrophenszenarien erwarten lassen und dass die wirtschaftlich entwickelte Menschheit schliesslich zu nicht-fossilen Energiequellen übergehe, so dass die zukünftige Erde zwar wärmer aber nicht immerfort wärmer würde.

Die Carrying Capacity bezeichnet also die Anzahl der Menschen, die nachhaltig auf dieser Erde leben kann. Das muss nicht mit der aktuell vorhandenen Bevölkerung der Erde übereinstimmen. Man kann mit gutem Recht davon ausgehen, dass momentan die Carrying Capacity überschritten ist, denn der Grundwasserspiegel in Indien und Teilen der USA sinkt rapide, etwas was sicher nicht beliebig lange weitergehen kann.
Die Carrying Capacity könnte aber weiter vergrössert werden, so wie sie schon durch die grüne Revolution vergrössert wurde. Wahrscheinlich gehört zu den nötigen Massnahmen die grossmasstäblichen künstlichen Bewässerung mit entsalztem Meerwasser und der Einsatz von Künstdünger in immer weiteren Teilen der Landwirtschaft. Doch das braucht Energie, sehr viel Energie falls der Kunstdünger nicht mehr aus Erdgas gewonnen werden kann, sondern sogar synthetisiert werden muss.

Sollte in naher Zukunft tatsächlich das Energieangebot weltweit sinken, würde das die Carrying Capacity reduziern und Hungersnöte wären wohl die Folge. Ein baldiger Peak of Oil könnte genau dieses Szenario einleiten.

Viele von uns machen sich tatsächlich Illusionen über die Grundlagen unserer Massengesellschaft. Ein Rückkehr beispielsweise zu weltweiter Biolandwirtschaft, die ohne Dünger und kaum mit motorisierter Hilfe oder künstlicher Bewässerung arbeitet, senkt die Carrying Capacity des Planeten deutlich. Ein solches Zurück zu einer extensiven Landwirtschaft und zu einer energiearmen Zukunft wäre fatal für Viele.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Dittmar: Was macht es Ihnen so schwer, mit Ihrem Lösungsvorschlag herauszurücken und ihn klar und verständlich zu formulieren statt in Metaphern zu reden? Was schwebt Ihnen vor? Staatlich verordnete Geburtenregelung, wie in China? Obere Altersgrenze? Massenvernichtung? Cap-and-starve, eine Begrenzung der Nahrungsmittelproduktion und programmierte Hungersnöte?

und unsere Spezies waere weiter “nachhaltig” gewesen
wie alle anderen Tiere. Mit allen Vor und Nachteilen!
Ist es nicht vielleicht nur so dass wir uns fuer viele
Jahre Illusionen gemacht haben und gleichzeitig
das natuerliche Kapital zerstoeren und damit
die Lebensbedingungen fuer unsere Nachkommen
zerstoeren?

Abgesehen davon, dass die Vergangenheit nicht zu korrigieren ist: Hätten Sie damals Ihren Mitmenschen den Anbau von landwirtschaftlichen Produkten verboten und wie hätten Sie so etwas durchgesetzt? Hätten Sie sich und Ihre Familie damals freiwillig einer Schlankheitskur durch Hungerstreik unterzogen (“bis dass der Tod euch ereilt”) um den Nachhaltigkeits-Nobel-Preis zu gewinnen?
Sie hätten dann zumindest nicht die Lebensbedingungen für Ihre Nachkommen zerstört, Sie hätten Ihren Nachkommen gar nicht die Chance gegeben, von diesen Lebensbedingungen zu profitieren, denn Sie wollen doch gar keine Nachkommen haben.

Sie werfen unseren Vorfahren vor, nicht nachhaltig gelebt zu haben und vergessen dabei, dass Sie Ihre Existenz diesem Fehlverhalten verdanken.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Palmer zum 2. (bzw 1.) Kommentar/Fragen

Kommentar von Ben Palmer. 25.10.2010, 1:55
@Dittmar: Das Dokument http://www.panearth.org/world food & human population growth/player.html ist eindrücklich und informativ.
“Food increases cause population growth”
Was sind Ihre Schlüsse daraus?

1) Wir haben ein Problem ueber das fast niemand sprechen
will. (Vergleichen Sie es mit “Seid fruchtbar und macht
euch die Erde untertan”)

das ist die Kernfrage:

“Wenn die landwirtschaftliche Produktion vor 10’000 Jahren nicht eingeführt worden wäre, oder vor 5’000 Jahren auf dem Status quo stehen geblieben wäre, wäre die Carrying Capacity nicht weiter gewachsen und entsprechend auch die Bevölkerung nicht.”

und unsere Spezies waere weiter “nachhaltig” gewesen
wie alle anderen Tiere. Mit allen Vor und Nachteilen!
Ist es nicht vielleicht nur so dass wir uns fuer viele
Jahre Illusionen gemacht haben und gleichzeitig
das natuerliche Kapital zerstoeren und damit
die Lebensbedingungen fuer unsere Nachkommen
zerstoeren?

“Das Bevölkerungswachstum wäre nicht in Ermangelung an Fruchtbarkeit oder durch fehlenden Fortpflanzungswillen (ganz im Gegenteil, aus Gründen der Artenenthaltung (Biodiversität?) wäre der Fortpflanzungswille höher gewesen) gestoppt worden, sondern infolge niedriger Lebenserwartung wegen Nahrungsmangel.”
ja genau!

“Die Menschheit hätte also vor 10’000 oder 5’000 Jahren das selbe Schicksal erlitten, das Sie für die Zukunft prognostizieren.”

Nein, was dieser Vortrag bzw etliche andere wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema,
ohne Angst vor dem Taboo, andeuten ist etwas anderes
ein Dieoff!
(ich wuerde das Buch von Prof. Catton vorschlagen
“Overshoot” von 1980 und ganz neu Bottleneck.)

oder den Film “What a way to go”
http://www.youtube.com/watch?v=GJnqkOJuN5o
(wie schon mal gesagt man koennte den gemeinsam
anschauen)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Ben Palmer. 25.10.2010, 2:19
@Dittmar: Die Schlussfolgerung des “Population growth” “Dokuments ist simple”

na ja ich wuerde sagen die Schlussfolgerung ist:

1) Entweder verstehen wir das Problem selber zu regeln
oder die Natur regelt es fuer uns!

Welche Loesung ist “besser”?
Warum ist es ein Taboo darueber zu reden?

2) Wir Menschen sind auch nur eine Spezies wie andere
auch.

3) Es gibt natuerliche Grenzen des Wachstums
(und wir sind dichter dran als wir glauben wollen)

Warum verstehen wir Menschen diese simple Weisheit nicht?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Dittmar: Die Schlussfolgerung des “Population growth” Dokuments ist simple: “stop the growth of food production”. Das Dokument hat einige schwerwiegende Kurschlüsse:
– es ist kaum anzunehmen, dass die Kinderzahl in Familien unserer Zivilisation aufgrund der Carrying Capacity festgelegt werden nach dem Prinzip “machen wir noch ein Kind mehr, es gibt ja genügend zu essen”
– es ist Tatsache, dass Familien in entwickelten Ländern durchschnittlich weniger Kinder haben, als Familien in Entwicklungsländern. Dank ausreichender Nahrungsversorgung (und der Tatsache, dass die Nahrungsbeschaffung keine Hauptbeschäftigung mehr ist), ist es gelungen, eine Pille zu erfinden, mit der die Kinderzahl BEWUSST niedriger gehalten werden kann.
– die Zunahme der Population ist nicht nur eine Frage der Kinderzahl sondern auch eine Frage der Lebenserwartung. Es leben immer häufiger mehrere Generationen gleichzeitig.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Dittmar: Das Dokument http://www.panearth.org/world food & human population growth/player.html ist eindrücklich und informativ.
“Food increases cause population growth”

Was sind Ihre Schlüsse daraus?

Wenn die landwirtschaftliche Produktion vor 10’000 Jahren nicht eingeführt worden wäre, oder vor 5’000 Jahren auf dem Status quo stehen geblieben wäre, wäre die Carrying Capacity nicht weiter gewachsen und entsprechend auch die Bevölkerung nicht. Das Bevölkerungswachstum wäre nicht in Ermangelung an Fruchtbarkeit oder durch fehlenden Fortpflanzungswillen (ganz im Gegenteil, aus Gründen der Artenenthaltung (Biodiversität?) wäre der Fortpflanzungswille höher gewesen) gestoppt worden, sondern infolge niedriger Lebenserwartung wegen Nahrungsmangel. Die Menschheit hätte also vor 10’000 oder 5’000 Jahren das selbe Schicksal erlitten, das Sie für die Zukunft prognostizieren. Wäre das wünschenswerter gewesen? Was hätten Sie von Ihren Vorfahren gehalten, die Ihnen eine Welt in Hunger hinterlassen hätten, mit einer Lebenserwartung von 30 oder 40 Jahren?
Was sind schon 10’000 oder 20’000 Jahre für den Planeten Erde und die ihn bewohnenden Lebewesen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Palmer,

“Kommentar von Ben Palmer. 24.10.2010, 18:49
Kommentar von Michael Dittmar. 24.10.2010, 16:27
…. die Zahl der Hungernden steigt?
Da dieser Kommentar nur aus Satzfetzen besteht, erlaube ich mir, nachzuhaken:
Worauf begründet sich Ihre Aussage und welche Ursache haben Sie dafür ausgemacht?”

ganz einfach, sobald das Oel knapp wird
werden wir es nicht mehr schaffen
1 Kalorie zum Essen aus rund 10 Kalorien fossilen
Energiequellen (Oel und Gas im wesentlichen) zu erzeugen.
Die Folgen sind doch klar oder?
Die Frage ist nur wann wird das passieren.

aber dazu vielleicht dieser Talk der vieles beantwortet:

http://www.panearth.org/world%20food%20&%20human%20population%20growth/player.html

Aber um noch zu antworten:

“Meinen Sie die absolute Zahl der Hungernden oder die Zahl relativ zur (wachsenden) Gesamtbevölkerung?”

Leider relativ und absolut in wenigen Jahren
wenn “wir” den Trend nicht aendern
und ich sehe nicht wie das passieren kann.

“Wie Sie selbst immer wieder betonen, sind die natürlichen Ressourcen nicht unerschöpflich, irgendeinmal wird also der Punkt erreicht, wo die Ressourcen nicht mehr ausreichend sind, um ein weiteres Bevölkerungswachstum zu erlauben.”

Genau das ist der Punkt. Dann wird das passieren was
schon immer passiert ist (fuer alle Lebewesen
von der Hefe angefangen bis zum “intelligentesten”
Wesen (nach eigener Definition) von allen Lebewesen.

“Ghost Carrying capacity” ist deutlich ueber der Carrying
capacity und wir werden zurueck zur carrying capacity kommen.

Ist alles gut dokumentiert und der Vortrag (siehe oben)
erklaert das recht gut.

Und ja, wenn wir darueber nachdenken was alles
in die Schweiz und die EU importiert wird
(und unser Leben im Moment sehr angenehm macht)
ja dann sollte man nachdenken ob die heutige angenehme
Verschwendung uns wirklich gluecklicher macht.

Aber wie schon oefter geschrieben, “wir” Menschen
scheinen nicht gerade sehr nachdenklich ueber diese
Entwicklung zu sein und machen es eher nach der
Vogel Strauss Methode.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

kannst es ruhig in Grossbuchstaben schreiben,
damit wird es auch nicht richtiger!
Was glaubst du warum ich die Referenz auch noch
angeschaut habe im Gegensatz zu dir?

“EIGENTORE …”
WENN DU DIE ARBEIT GELESEN HÄTTEST, WÜRDEST DU DIE VON SCHUCKMANN-STUDIE KLAR ERWÄHNT FINDEN:
– A) IN TABLE 1
– B) IM KOMMENTAR AUF SEITE 2.
ZITAT: “Each of these studies of Argo OHC data with the
exception of von Schuckmann’s, which differs in the
ocean depth covered (0–2000 m), show a negative trend
with an uncertainty of several 0.1 W/m2. Why the von
Schuckmann case is an “outlier” is worthy of further
study.”

aber zurueck zum Thema:
Nur weil ich die Knox Publikation gelesen habe
und was die zu Stuckmann schreiben
habe ich Stuckmann et al angeschaut.
Hast du natuerlich auch vorher gemacht nicht wahr?

Die Figur 1 in “deinem” gelinkten Paper
war fuer mich der Knackpunkt ..
eine Analyse bis nur 2008 wenn man 2009 Daten hat
die etwas total anderes zeigen.
Was fuer ein Bloedsinn und du hast es selber wohl
nicht richtig gelesen!
Denn:

“Ein Blick auf die Tabelle – und du erkennst den “Outlier”.”

ja genau eine andere Methode (und andere Systematik).
Nicht nur bis 700 m Tiefe sondern bis 2000m Tiefe.

und dann, eben wie schon geschrieben, die 2009 Daten
zeigen das Problem mit der “Idee” nur bis zum Jahr 2008 zu fitten und daraus einen systematischen Fehler
zu bekommen der fuer 2009 vollkommen daneben liegt.

erinnert mich an die Story

“alle ungeraden Zahlen sind Primzahlen”

3,5,7, 9 (Ausreisser), 11, 13, 15(Ausreisser), 17, 19
und schon wissen wir was richtig und was falsch ist!

Deshalb mein Vorschlag. Wenn du Veroeffentlichungen
als “Beweis” fuer welche These auch immer bringst
kannst du uns nicht die jeweils wichtigen Thesen aus deiner
Sicht darstellen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
ja genau! Nur deshalb habe ich ja die Publikation von Stuckmann angeschaut. Hast du natuerlich auch vorher gemacht nicht wahr?
Die Figur 1 in “deinem” gelinkten Pape
war fuer mich der Knackpunkt ..
eine Analyse bis nur 2008 und 2009 Daten dabei
was fuer ein Bloedsinn!

deshalb dein Eigentor! michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

© Dittmar

kurz nur, die olle Hansen et al. hättest du nicht aufwärmen sollen. Hansen strengt sich zwar bis heute mehr oder weniger erfolgreich an, die Temperaturen zum Modell nachzuliefern.

Die Debatte ist allerdings (seit 2005 !) ein gutes Stück weiter. Hier eine ausgezeichnete Zusammenfassung von 2009 (inkl. der Literaturliste am Schluss des Beitrags).
Gastbeitrag bei …

http://wattsupwiththat.com/2009/05/06/the-global-warming-hypothesis-and-ocean-heat

“EIGENTORE …”

WENN DU DIE ARBEIT GELESEN HÄTTEST, WÜRDEST DU DIE VON SCHUCKMANN-STUDIE KLAR ERWÄHNT FINDEN:
– A) IN TABLE 1
– B) IM KOMMENTAR AUF SEITE 2.

ZITAT: “Each of these studies of Argo OHC data with the
exception of von Schuckmann’s, which differs in the
ocean depth covered (0–2000 m), show a negative trend
with an uncertainty of several 0.1 W/m2. Why the von
Schuckmann case is an “outlier” is worthy of further
study.”

Ein Blick auf die Tabelle – und du erkennst den “Outlier”.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Michael Dittmar. 24.10.2010, 16:27
…. die Zahl der Hungernden steigt?

Da dieser Kommentar nur aus Satzfetzen besteht, erlaube ich mir, nachzuhaken:

Worauf begründet sich Ihre Aussage und welche Ursache haben Sie dafür ausgemacht?
Meinen Sie die absolute Zahl der Hungernden oder die Zahl relativ zur (wachsenden) Gesamtbevölkerung?

Wie Sie selbst immer wieder betonen, sind die natürlichen Ressourcen nicht unerschöpflich, irgendeinmal wird also der Punkt erreicht, wo die Ressourcen nicht mehr ausreichend sind, um ein weiteres Bevölkerungswachstum zu erlauben.

Hungernde gab es bereits in der vorindustriellen Zeit, bevor fossile Energie und CO2 im Mittelpunkt standen. Die Lebenserwartung war in dieser Zeit weit unter dem heutigen Stand. Es starben also Menschen, weil selbst die erschlossenen Ressourcen nicht ausreichten. Und die Menschheit hat alles daran gesetzt, diese Probleme zu lösen, aus eigenem Interesse. Dazu waren neue Ressourcen notwendig und diese wurden mit Hilfe von Innovation und Technologie nutzbar gemacht. Dazu war allerdings Energie in Form von Elektrizität, Kohle, Erdöl erforderlich. Dank diesen neu erschlossenen Ressourcen konnten Millionen von Menschen ihre Lebensbedingungen und -erwartung signifikant verbessern. Millionen von Menschen hatten dadurch Zugang nicht nur zu Nahrung, sondern auch zu besserer sanitärer und medizinischer Versorgung.

Das ändert nichts daran, dass viele Menschen von all diesen Errungenschaften nicht profitieren können, weil sie nicht in der Lage sind, aus eigener Kraft diese Errungenschaften nachzuvollziehen (oder selbst zu erarbeiten) oder weil sie an einem Ort leben, wo diese Errungenschaften nicht zur Verfügung stehen.

Es ist leider so, dass es auf unserem Planeten Regionen gibt, die lebensfeindliche Bedingungen aufweisen. Am Süd- oder Nordpol ist ebensowenig gut leben wie in einer Sandwüste. Es fehlen ganz einfach die lebensnotwendigen Ressourcen. Dass dem so ist, ist nicht die “Schuld” der entwickelten Länder. Hier zeigt sich eben, wie Sie es immer wieder betonen, dass die Ressourcen begrenzt sind, in einigen Gebieten mehr als in anderen. Die Tatsache, dass jemand auf dem Planeten Erde lebt, gibt ihm nicht automatisch Zugang zu allen Ressourcen des Planeten. Genauso wenig können eventuelle Bewohner (Einzeller) anderer Planeten unseres Sonnensystems den Anspruch erheben, an den Ressourcen der Erde teilzuhaben, sozusagen als nachbarschaftliche Geste.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 23.10.2010, 14:20
@Kommentar von Michael Dittmar. 22.10.2010, 14:36

Ein kleiner Beitrag zu eurer Diskussion der Klimaeinflüsse (Sonne, Treibhausgase, Vulkanismus), also das was man im Fachjargon unter Strahlungsantrieb subsumiert. In diesen Bereich gehören auch Phänomene wie die mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit, sobald man diese nämlich mit Energie- und Strahlungsbilanzen erklären will.

Man muss Peter Bühler nämlich in einigen Punkten rechtgeben: Mehrere unabhängige Untersuchungen deuten darauf hin, dass die Klimaausschläge der letzten paar hundert Jahre nach oben und unten (kalt und warm) viel stärker waren als ursprünglich gedacht. Die mittelalterliche Warmzeit war wärmer , die kleine Eiszeit kälter als zum Zeitpunkt der Kreirung des Hockey-Stick-Verlaufs der letzten tausend Jahre vermutet. Zudem waren die jüngsten Warm- und Kaltzeiten zwar regional unterschiedlich ausgeprägt, aber letztlich doch global.

Auch gibt es immer wieder Hinweise darauf, das auch Änderungen der Sonnenaktivität ihre Spuren im irdischen Klima hinterlassen, obwohl diese Änderungen rein energetisch betrachtet, winzig sind. Solche Einflüsse dürfen wir nicht von vornherein ausschliessen, sind derartige Aufschaukelungen durch kleine Kräfte doch auch in der Physik bekannt: Eine Schwingung beispielsweise kann durch Anregung im Takt von Eigenfrequenzen des aktivierten Systems ungemein verstärkt werden.

Doch falls es tatsächlich stimmt, dass die globale Mitteltemperatur sich durch externe Strahlungsantriebe wie Sonnenaktivität, Treibhausgaskonzentrationen, Vulkanismus, Albedo etc. allein erklären lässt, so bedeuten die starken Temperaturausschläge nach oben und unten bei nur geringen Änderungen von Sonneneinstrahlung, Vulkanismus und Treibhausgaskonzentrationen, dass es starke positive Rückkoppelungen im Klimasystem geben muss. Denn wenn wenig Änderung von aussen starke Klimaveränderungen bewirkt, so ist das der direkte Ausdruck einer Verstärkung eines äusseren Einflusses durch das System selbst – eben eine positive Rückkoppelung.

Diese These vertritt auch der Artikel Do critics of the hockey stick realise what they’re arguing for? (siehe http://www.skepticalscience.com/Do-critics-of-the-hockey-stick-realise-what-theyre-arguing-for.html ).

Ich sehe nur einen Ausweg aus den obigen Schlussfolgerungen: Es könnte auch sein, dass das Klima bis zu einem gewissen Grad chaotisch ist, sich also selber steuert. Dies ist die These von Roy Spencer. Er glaubt, dass Meeresströmungen und Wolkenbedeckdung nicht nur das Resultat von äusseren Einflüssen sind sondern den weiteren Verlauf der Klimaentwicklung selbst bis zu einem gewissen Grad steuern (von ihm interner Strahlungsantrieb genannt).

Persönlich neige ich dazu, dem Klima eine gewisse chaotische Komponente zuzugestehen. Letzlich werden aber selbst dann starke Änderungen der Eisbedeckung oder der Treibhauskonzentrationen ihre Spuren hinterlassen. Beispielsweise denke ich, dass die arktische Meereisschmelze der letzten Jahre das Klima global zusätzlich erwärmt hätte, wenn es nicht (glücklicherweise) eine ebenso starke Zunahme der Meereisbedeckung am Südpol gegeben hätte. Ich bin überzeugt, dass die 2010er Jahre uns noch viel Erwärmung “schenken” werden.

Doch trotz diesem fortgesetzten Erwärmungstrend ist es falsch, die Klimaerwärmung mit allen nur denkbaren Übeln in Verbindung zu bringen: von der sich schneller ausbreitenden Malaria (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/03/12/klimaschutz-ist-vordringlich/ ) über die durch Unwetterkatastrophen in ewiger Armut festgehaltenen Menschen in Entwicklungsländern (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/09/30/armutsfallen-wegen-klimawandel/ ) zu ganzen Kontinenten, die nun auf Nahrungshilfe aus dem Norden angewiesen sind (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/01/25/klimaschutz-entscharft-kunftige-ernahrungsprobleme/ ).

Zuerst einmal lässt sich mit Bestimmheit sagen, dass das Leben weitergehen wird: Die meisten Zeit über war es auf der Erde deutlich wärmer als heute. Geologisch gesehen läuft die jetzt vom Menschen angestossene Klimaerwärmung durch vermehrte Treibhausgase ungemein schnell ab, aus Sicht einer Menschengeneration ist sie spürbar, aber in vielem auch bewältigbar durch schlichte Anpassung. Über einen Zeitraum von mehr als 50 Jahren wird wohl der grösste Einfluss der Klimaerwärmung eine Verschiebung der Klimazonen und der Niederschlagshäufigkeit und Verteilung sein. Dies bedeutet, dass Länder mit vordem nur saisonalen klimatischen Extremen in Zukunft möglicherweise fast unbewohnbar werden, während andere Gegenden wie Kanada, Skandinavien und Sibirien von der Erwärmung profitieren. Die natürlichste Antwort auf solche Veränderungen ist die Migration. Leider sind heute Migrationen politisch problematisch, doch der Mensch könnte sich sicher auch auf die Notwendigkeit von Umsiedelungen einstellen. Am schwierigsten ist wohl ein Meeresspiegelanstieg zu bewältigen.

Ein unerwartetes Problem wird die Klimaerwärmung mit sich bringen: Falls es in vielleicht 50 bis 100 Jahren die technische Möglichkeit geben wird, die Klimaentwicklung umzukehren (durch Entfernung von CO2 aus der Atmosphäre zum Beispiel) so wird diese Rückkehr zu kühleren Klimata – bis auf den Meeresspiegelanstieg – wohl selbst wieder auf Widerstand stossen, denn die (zum Teil umgesiedelten) Menschen werden sich an ihr neues Klima gewöhnt haben.

Schlussbemerkungen:
– Malaria als Naturgefahr zu sehen, die sich durch den Klimawandel verschlimmert, ist inadäquat. Malaria ist eine Krankheit, deren Ursache bekannt ist und die mit heutigen Mitteln bei genug Wille und Geldeinsatz ausgemerzt werden kann.
– Der Klimawandel ist nur ein Problem unter anderen. Ein Meeresspiegelanstieg kann die Landfläche von Bangladesh in 50 Jahren um 10% verkleinern, doch in derselben Zeit verdoppelt sich die Bevölkerung von Bangladesh, was die pro Person zur Verfügung stehende Landfläche halbiert.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

jetzt habe ich das (dein link) Papier von Knox und Douglas gelesen.
http://www.pas.rochester.edu/%7Edouglass/papers/KD_InPress_final.pdf

und was soll man jetzt daraus folgern?

0-700 m Tiefe und die Jahre 2003-2008 deuten auf ein Problem hin. Jetzt gibt es in Figur 1 aber auch noch die
2009 Daten und die zeigen etwas vollkommen anderes!
(also die Systematik in der Studie ist vollkommen daneben)

Dagegen wenn man bis 2000 m tief geht
bekommt man genau das Gegenteil als Resultat
und zwar was man erwartet.
Ich vermute du hast das Papier inzwischen auch gelesen
und aergerst dich es nicht gleich mit verlinkt zu haben
(damit man dir nicht “subjektivitaet vorwerfen kann)

egal, also hier ist es:

http://archimer.ifremer.fr/doc/2009/publication-6802.pdf

wenn ich jetzt beide Papiere vergleiche
nun ja. Mich wundert warum
Knox und Douglas nicht im Detail auf das Schluckmann
Paper geantwortet haben. Man koennte denken
sie haetten den Grund fuer ihre Publikation verloren!

Das Peer Review System hat wohl auch nicht funktioniert
wenn man Daten bis 2009 hat, die zeigen dass die
Behauptung im Paper eigentlich falsch ist ..

Also wenn man schon von Verschwoerung bei der Klimaproblematik spricht. Also du, beziehungsweise
deine kritischen Wissenschaftler,
hast noch ein Eigentor geschossen..
wie waere es das Team zu wechseln?
(1. die Schweizer Klimatologen und Meteorologen sind keine Betrueger.
2. die kleine Eiszeit in Europa kann nicht mit den
Sonnenflecken Daten erklaert werden..)

aber hier noch was zum lesen
(damit auch du verstehen koenntest warum
die CO2 Hypothese bisher alles konsistent beschreibt)

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005/2005_Hansen_etal_1.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Noch ein Nachtrag:

Peter, welche Evidenz brauchst du eigentlich noch
das der 2. Schwimmer am ertrinken ist?

die mittlere Temperatur der naechsten 5 (10) Jahre
um “x” Grad hoeher sein als die mittlere Temperatur
der Jahre 2000-2005?

oder die Arktis sollte weiter die Anomalien zeigen
oder noch ein Rekord Winter/Sommer in der Schweiz?

oder bezueglich meines lieblings “Themas”

die Oelproduktion sinkt in den naechsten Jahren
anstatt zu steigen?

die Zahl der Hungernden steigt?

noch ein “paar” Irak Kriege?

noch ein paar “Banken” Rettungen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

“Kommentar von Peter Bühler. 23.10.2010, 14:20
@ Dittmar
“1933 …”Völlig deplatzierter Vergleich. ”

du hast genau verstanden was ich meinte.
Also warum dein scheinbare Aufstand?

Aber wenn du dich schon so uneinsichtig zeigen willst
also bitte dann akzeptiere auch deine Verantwortung
wenn du in nur wenigen Jahren sagen wirst:

“Ueber unsere Kosten leben in den reichen Laendern
auf Kosten der noch reichen Rohstoffe in der dritten Welt
Energieproblem, Klimaproblem, Zerstoerung der natuerlichen Umwelt und alles nur fuer die Illusion
von ein paar Jahren mehr in das ewige Wachstum”

und sage bitte nicht:

“Ja ich konnte es ja nicht wissen. Habe es ja nicht in der
Schule und der Universitaet und den Medien lesen koennen
etc..”.

Schon heute sterben jedes Jahr rund 10 Millionen
Menschen an Hunger und den folgen des Hungers
(dank “deines” Systems des freien Marktes zu dem
es angeblich keine Alternative gibt.
Wie schon gesagt der erste Schwimmer hat keine Schuld
mehr, er ist schon ertrunken.)

Eine Milliarde Menschen hungern.

Wie gross muessen diese Zahlen noch wachsen
bis auch du die Grenzen des Wachstums erkennt?

20 Millionen Hunger Tote pro Jahr?
2 Milliarden Menschen die Hungern?

Da machen sich die 50 Millionen Toten des 2. Weltkrieges
recht gering aus!

“Sind irgendwelche braunen Horden dabei, das Klimasystem zu zerstören?”

nun ja wie mans nimmt. Die populistischen Politiker
mit auslaenderfeindlichen Parolen sind ueberall im Aufwind!
Es sind die gleichen Parolen und ich sehe wenig
Aktivitaet dagegen. Wie waere es 10% deines
Engagements gegen die CO2 Problematik gegen solche
Parolen zu nutzen?

Zu “kleine Eiszeit”

Ich dachte wir haben zusammen herausgefunden
die Ursache waren wohl Veraenderungen bei den
Meeresstroemungen und nicht die Sonnenflecken.

————————————-
“nachdem wir sehr schoen und fuer alle einsichtig die “kleine Eiszeit” und die Sonnenflecken hier eliminiert haben”

mein “und” war wohl klar genug!
Aber wenn du schon den letzten Strohhalm
ergreifen moechtest

“Die Kleine Eiszeit zu “eliminieren”, bedarf es wohl zusätzlicher Anstrengungen.”

Also ich wollte nicht die kleine Eiszeit eliminieren
sondern nur die Behauptungen
a) wir haben tolle Daten zur kleinen Eiszeit auf der
ganzen Welt.
b) das Maunder Minimum bei den Sonnenflecken
http://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_Minimum
von 1645 – 1715 kann als Erklaerung der Temperatur
Minima ueber einige hundert Jahre vorher und nachher dienen.

Aber wir koennen gerne nochmal von vorne anfangen!
zu:
http://www.pas.rochester.edu/%7Edouglass/papers/KD_InPress_final.pdf

sieht interessant aus. Werde ich mir genauer anschauen
Danke!

“Befund: “In summary, we find that estimates of the recent
(2003–2008) OHC rates of change are preponderantly
negative. This does not support the existence of either a
large positive radiative imbalance or a “missing energy.”
http://www.pas.rochester.edu/%7Edouglass/papers/KD_InPress_final.pdf

“Arktik-Eis”
Die See-Eis-Ausdehnung liegt deutlich über dem Stand von 2006/2007 und erholt sich schneller von der Sommerschmelze als auch schon.

????? was ist das nun wieder fuer ein Taschenspieler Trick?

“Übrigens war es in den 30er- und zu Beginn der 40-Jahre in der Arktis wärmer als heute (die See-Eisausdehnung in der Antarktis wächst) …
http://nsidc.org/arcticseaicenews/2010/100410.html

wo steht das in dem obigen und folgendem link/paper?

“Betr. IPCC-Voraussagen zum Polareis …
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo938.html

koennen wir die Frage des Anstiegs vom Meerwasser Niveau verschieben?
Es ging um das schnelle Schmelzen!
Also bitte beim Thema bleiben.

“http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iFYPF7wJrj-K5GTv1-oZsHhqrzIg”

zu deinem Blogger
(ich wuerde dir vorschlagen das Buch selber zu lesen!
Ich habe es zum grossen Teil getan..
wie ich dir schon mal geschrieben habe..
wenn du zu dem Kapitel kommst wo dein
neuer unbekannter Freund die “Wissenschaft”
verdammt wirst auch du dich nur wundern.)

“In The Rational Optimist, Matt Ridley offers example after spectacular example of a phenomenon that has baffled me ever since”.

Das Buch ist recht trivial geschrieben so richtig fuer
Amerikaner ohne Grundwissen

Aber man kann es recht kurz zusammen fassen.

“Mit “Energie” (die bekanntlich unendlich und gratis ist)
koennen wir im Prinzip alle Probleme der Menschheit
fuer immer und ewig loesen”
(zum Beispiel wenn es wirklich noetig waere
saugen wir einfach das CO2 wieder aus der Atmosphaere
heraus!)

Dann muss man nur geschickt vermeiden
ueber die schwindenen Ressourcen zu reden
und der “Schreiber” macht das recht erfolgreich.

Ich bin entaeuscht wie einfach du auf Propaganda dieser
Art herein faellst.

Read more: http://budiansky.blogspot.com/2010/09/teflon-doomsayers.html#ixzz13HmmNsFb
Zum Thema “Pessimismus” ein paar lesenswerte Gedanken darüber (insbesondere in Abschnitt 3), ob es klug und vertretbar ist, auf der Basis ungesicherter Annahmen selbst Kindern Angst und Schrecken einzujagen…
http://budiansky.blogspot.com/2010/09/teflon-doomsayers.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“1933 …”
Völlig deplatzierter Vergleich. Sind irgendwelche braunen Horden dabei, das Klimasystem zu zerstören? Oder bildet die Faschismuskeule wieder mal das praktische, allzeit-verfügbare Totschlaginstrument bei fehlenden Argumenten?

“nachdem wir sehr schoen und fuer alle einsichtig die “kleine Eiszeit” und die Sonnenflecken hier eliminiert haben”

Die Kleine Eiszeit zu “eliminieren”, bedarf es wohl zusätzlicher Anstrengungen. Schwierig, dir da zu folgen.
Auch der apodiktische Ausschluss solarer Einflüsse, welcher Art auch immer, scheint mir ein gewagtes Unterfangen …

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8223

Hier eine neue Untersuchung zum Energie-Gleichgewicht bzw. zum Strohhalm von Trenberth et al., die gem. Modell “fehlende” Energie staue sich irgendwie/-wo in den Ozeanen …

Befund: “In summary, we find that estimates of the recent
(2003–2008) OHC rates of change are preponderantly
negative. This does not support the existence of either a
large positive radiative imbalance or a “missing energy.”

http://www.pas.rochester.edu/%7Edouglass/papers/KD_InPress_final.pdf

“Arktik-Eis”

Die See-Eis-Ausdehnung liegt deutlich über dem Stand von 2006/2007 und erholt sich schneller von der Sommerschmelze als auch schon. Übrigens war es in den 30er- und zu Beginn der 40-Jahre in der Arktis wärmer als heute (die See-Eisausdehnung in der Antarktis wächst) …

http://nsidc.org/arcticseaicenews/2010/100410.html

Betr. IPCC-Voraussagen zum Polareis …

http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo938.html

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iFYPF7wJrj-K5GTv1-oZsHhqrzIg

Zum Thema “Pessimismus” ein paar lesenswerte Gedanken darüber (insbesondere in Abschnitt 3), ob es klug und vertretbar ist, auf der Basis ungesicherter Annahmen selbst Kindern Angst und Schrecken einzujagen…

http://budiansky.blogspot.com/2010/09/teflon-doomsayers.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

und noch ein Nachtrag zum kritischen lesen.

das Jahr 2010 in der Arktis..
(jede Menge Daten und Evidenz fuer Warming!)

wie waere es wenn unsere Kritiker hier den Report
mal kritisieren bevor sie was bei den Denial Bloggern
finden. Eigene Meinungen sind doch was
(man kann sie hinterher immer noch mit besseren Argumenten korrigieren!)

also hier geht es los (mit einem kleinen Video) und rote und gelbe boxen..
http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/

mehr zum lesen und kritisieren hier:

http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/ArcticReportCard_full_report.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 21.10.2010, 13:54

Peter, du kennst die Antworten alle selber.
Stehen aber auch klar und deutlich in Stocker’s
Vorlesung.

Sicher gibt es feedbacks etc etc.

Was ist dein Problem und welche andere Hypothesen
ausser CO2 bleiben denn nun, nachdem wir
sehr schoen und fuer alle einsichtig die “kleine Eiszeit”
und die Sonnenflecken hier eliminiert haben
(komisch nur deine und meine CO2 Kritiker haben das immer noch nicht kapiert .. und verpulvern etliche
Millionen fuer ein Experiment was eh keine Sensitivitaet
bringen kann. Du bist doch immer so fuers sparen!)

Genauso haben wir die Datenfaelscher Hypothese
(zumindest in der Schweiz) widerlegt.

also bleiben die Fakten und ja:

Wir haben einige Hinweise dafuer dass es schneller geht
als in der Uno 2 Grad Hypothese.

Das Schmelzen in der Arktis geht deutlich schneller
als die Modelle es annehmen.
Damit veraendert sich der Albedo Effekt etc.
(und ja nur so als Idee, die Meere und das schmelzdende
Eis haben eine gewisse Daempfer Funktion.)

“Modelle, die höhere Temperaturentwicklungen voraussagen, rechnen alle mit zusätzlichen positiven Feedbacks und bewegen sich da auf einem Feld grosser Unsicherheiten.”

ja, eben und wenn das stimmt? Was erzaehlst du deinen
Kindern und Enkelkindern?

“Fuer unsere Aktienkurse und unsere
Bequemlichkeit konnten wir die Realitaet
nicht akzeptieren?”

Die werden sich bedanken!

Man kann nur hoffen sie werden aus Aerger nicht
gleich vieles andere erhaltenswuerdige ueber Bord werfen.

Aber da wir ja beide die Geschichte lieben ..

ich erinnere mich noch gut an die Argumente (aus dem
Geschichtsunterricht) von damals .. um 1933

wird schon nicht so schlimm kommen und nach einem Jahr
hat “er” abgewirtschaftet.

War auch vollkommen falsch mit den bekannten Ergebnissen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“plus 0.5 Grad in den letzten 30 Jahren ist eben doch ne Menge und die einzige Hypothese ist der CO2 Anstieg und die Aenderung der Rueckstrahlung in den Weltraum”

Abgesehen von der angeblich “einzigen Hypothese”: wie hilfreich ist die selektive Wahl einer Zeitreihe plus die Feststellung, in der genannten Periode seien die Temperaturen und der CO2-Anteil angestiegen?

1. In den letzten 12 – 15 Jahren stieg die CO2-Konzentration stark, aber die Temperaturen stagnierten.

2. In den 30 Jahren vor der von dir gewählten Periode stieg die CO2-Konzentration ebenfalls, aber die Temperaturen sanken.

3. Nochmals eine Periode zurück (1900 – 1940) stieg die CO2-Konzentration nicht bedeutend, aber die Temperaturen stiegen um einen mit deiner Referenzperiode vergleichbaren Wert von ca. 0,5 °C.

Ein paar Zeitreihen und ihre Temperaturtrends …

1860 – 1880 (21) 0.163
1910 – 1940 (31) 0.150
1975 – 1998 (24) 0.166
1975 – 2009 (35) 0.161

Weiter unterstellst du, der gesamte Temperaturanstieg der letzten 30 Jahre sei auf menschliche Ursachen bzw. emittiertes CO2 zurückzuführen. Wird schwierig, dies zu belegen.

Der guten Ordnung halber sei festgehalten: Korrelation (der ansteigenden CO2- und Temperaturkurven) muss nicht Kausalität bedeuten. Eventuell wird umgekehrt ein Schuh daraus, indem die erhöhte CO2-Konzentration der Erwärmung folgt.

Aber nehmen wir mal an, die Temperaturentwicklung hält sich an das AGW-Modell …

Du postulierst bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration eine Erwärmung von 3 oder mehr Grad. Als gäbe es eine lineare Konstante bzw. Verbindung zwischen der CO2-Konzentration und des CO2 Absorptionsvermögens. Dabei handelt sich nicht um eine lineare Funktion. Die CO2-Konzentration müsste zusätzlich ansteigen. Um weitere 40% z. B., um den denselben Effekt auszuüben wie bei einem vorangegangenen Anstieg um 20 %.

Oder, um es in einem einfachen Modell und unter Weglassung aller Rückkoppelungen darzustellen:

Falls eine Erhöhung der CO2-Konzentration um 20% zu einer Erwärmung von 0.5 °C führte, würde ein CO2-Zunahme um 100% nicht eine fünffache sondern eine Erwärmung von 1.9 °C bewirken (0.5 C * log(2)/log(1.2) )

Eine Steigerung der CO2-Konzentration von 390 auf 600 ppm ergäbe 1.2 °C (0.5 C * log(600/390)/log(1.2) )

Spencer, der sich speziell mit den Feedbacks beschäftigt, nimmt eine Klimasensitivität von 0.6 °C an. Was zu der folgenden Rechnung (unter Annahme einer ca. Verdoppelung der CO2-Konzentration) führt …

0.6 C * log(600/390)/log(2) ~= 0.4 C

Reine Rechenspiele, bei denen zahlreiche Fragen, insbesondere hinsichtlich natürlicher Erwärmungsursachen, positiver und negativer Feedbacks, anderer “Klimatreiber” (CH4) offen bleiben.

Modelle, die höhere Temperaturentwicklungen voraussagen, rechnen alle mit zusätzlichen positiven Feedbacks und bewegen sich da auf einem Feld grosser Unsicherheiten. Unsicherheiten, wie sie zugegebenermassen auch im IPCC-Bericht eingeräumt werden.

Betr. “Taschenspielertrick”

Lässt sich wohl eher behaupten, wenn man die Steigerung der atmosphärischen CO2-Konzentration in den letzten 100 Jahren nicht schlicht entweder in Prozent oder in ppm notiert: 0,01 % (von 0,029 auf 0,039 %), sondern die ppm-Steigerung (290 auf 390 ppm) prozentual mit 33% darstellt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
—–
“Kleine Eiszeit – nachfolgende Erwärmung”
Natürliche Ursachen, OK.
——–

(Auch die Sonne ist natuerlich.. aber ich verstehe dich so
das Thema Sonnenflecken etc ist gestorben!
wir kommen vorran!)

“weil deine Kritiker an der Klima-CO2 Hypothese nichts dazu schreiben?”

Ich freue mich schon darauf wie du diesen Leuten
demnaechst die bloedsinnige Interpretation der “kleinen Eiszeit” bezueglich dem heutigen Phaenomen an den Kopf
schmeisst!

“Willst du damit andeuten, ich sei in meinen Überlegungen abhängig vom Input aus einem eher engen Kreis von Stichwortgebern? oder findest du das Zitieren relevanter Publikationen anstelle von Wikipedia-Artikeln irgendwie ungehörig?”

Was mich bei deinen Quellen stoert ..

du vermeidest deine Interpretation zu geben
und versteckst dich hinter diesen “Kritikern”

Wenn man dich darauf hinweist,
(e.g. der link zu den Temperatur Daten in der Schweiz)
dass der Schreiber den Schweizer Meteorologen
Betrug unterstellt, gibst du dich unschuldig.
Wenn du das gleich selber, zusammen
mit dem Link, geschrieben haettest waere alles viel einfacher.

Zu dem Quote den ich bezueglich der kleinen Eiszeit
von Wikipedia gebracht habe..

offentsichtlich war das eine gute Zusammenfassung
die uns viele Zeilen erspart haette.

na ja vielleicht wird es beim naechsten Mal offensichtlich.

“An dem 0 dimensionalen CO2 Effekt hat sich nicht viel geaendert!”
?! Die Zurechtrückung oder Relativierung seiner Bedeutung vielleicht? die Einbettung in ein komplexeres Gesamtbild? das Aufkommen neuer, noch unbeantworteter Fragen?

???????? I am lost ?????????????

“du bist mit +1 Grad zufrieden und sagst who cares …”
Rabulistik.

(was ist das? Stimmt das nicht? )

“Aber wenn du schon von Kindern sprichst: ich finde absolut widerlich, was denen heute im Kindergartenalter vermittelt wird: aussterbende, ersaufende Eisbären, zunehmende Stürme, untergehende Küsten und Inseln, Erstickungs- und Wärmetod usw. Solltest dir mal die Zeichnungen anschauen.”

Ach, ich wuerde es besser finden wenn die Kinder
sich mit der Natur direkt und vor der Tuer beschaeftigen
zum Beispiel das Beispiel “Wolf”

aber was dich so aergert sollte dich eher freuen.

Kinder haben eine noch natuerliche Beziehung zu Tieren
(je mehr Fell desto besser). Klar haengen die lieber
Tierbilder auf als Popstars, Fussballer oder Tennisspieler.

Vielleicht sollten wir uns oefter daran erinnern anstatt
die Tiere auszurotten (direkt oder indirekt durch wegschauen).

Aber was haettest du lieber als Tierbilder?
Videospiele, Comics, Fernsehen, Sex, Drogen,
die Eltern arbeitslos, Kinderbilder aus der dritten Welt
die im Muell wuehlen als Vorbereitung auf unsere reale Welt?

Welche heile Welt moechtest du den armen Kindern vorgaukeln?

Maerchenstunden? auch die Maerchen waren recht
brutal und haben weder dir noch mir geschadet!

“Irgendjemand unter all den Katastrophisten, der sich überlegt, was da in den Kinderseelen anrichtet wird?”

Ueberlege dir lieber mal was deine heile Welt
aus den Kindern macht. Tennisfans und 20min Leser
die ausser Konsumieren nicht mehr viel machen koennen.

“Umgekehrt: irgendein “seriöser” Klimatologe in Sicht, der wenigstens den schlimmsten Übertreibungen und AlGorismen entschieden entgegentritt?”

Ich weiss nicht genau was du meinst aber in der Schweiz
gibt es viele Stars dieser Art!
Stocker zum Beispiel

“I wo! Dafür besteht vor dem Hintergrund des Kampfs um die Klimarettung bzw. des unvermeidlichen Weltuntergangs”

Ah, Kopf in den Sand ist das was du moechtest?
Glaube ich ja nicht!

du moechtest eine gebildete Gesellschaft die
Entscheidungen auf Grund von Wissen treffen kann.

Dazu gehoeren auch die Taboo Themen
oder gerade die Taboo Themen

“..sondern als “worst case” Scenario mit der bekannten
Physik als Grundlage”
Worst case-Szenarien sollen politische Entscheidungen steuern?

ja!

“Die “bekannte Physik”, du meinst deren Interpretation durch das IPCC, die Grundlagen liefern?”

Ja unter anderem. Aber es gibt noch andere Grenzen
des Wachstums (die Ressourcen und deren Verschwendung)
sowie die Zerstoerung des natuerlichen Kapitals.
Schaue dich einfach mal um.
Und ja zeige doch den Kindern im Kindergarten
mal die Schoenheit der Natur und vergleiche das
mit Oelfoerderkatastrophen wie im Irak oder dem
Golf von Mexiko..

Wie waere es als Alternative zu den Eisbaeren
mal die Tiere im Oelrausch zu malen?

“Sonnenaktivitaet”
Mir scheint eher, das AWG-Modell “basiere auf der Hoffnung”, der Sonnenaktivität komme ausser der – gerade noch – unbestrittenen Energieabgabe keine weitere Bedeutung zu.

jetzt fallen wir wieder auf die kleine Eiszeit zurueck
und ich dachte das waere geklaert.

Du solltest etwas konsequenter argumentieren!

“russisches Roulette” mit dem Leben und Tod von Milliarden Menschen!”
?!
Um es eine Nummer kleiner zu machen: zunächst spielen das Kyoto-Protokoll und dessen direkten und indirekten Folgewirkungen mit dem Leben von hunderten Millionen von Menschen.

Peter, nur zur Erinnerung nach dem Untergang des 1. Schwimmers gibt es nur noch Kapitalismus
und rund 10 Millionen Menschen sterben jedes Jahr an
Hunger und durch Hunger hervorgerufenen Krankheiten.

Also die Realitaet heute.

Das Kyoto Protokoll hat noch niemand getoetet
und wird ja eh ignoriert so wie du es forderst!

aber das russische Roulette ist das was du propagierst
ignorieren bis zur Katastrophe
und ja nicht darueber reden.

——–
“Hoffen wir also “wir” haben Recht und das CO2 Problem
loest sich fast von selbst wenn das Oel zur Neige geht”
—-
“Du scheinst es kaum erwarten zu können.”

nein das ist die falsche Beschreibung.
Auch ich moechte den Bergipfel erklimmen.
Aber manche Leute sehen die Gewitterwolken eher als
andere und sind vorsichtiger.
Also ich wuerde sagen je schneller wir den Abstieg
kontrolliert beginnen desto weniger dramatisch werden die
Folgen.

Das Gewitter ist unausweichlich aber ich wuerde mir wuenschen nicht mehr ganz oben zu sein wenn es losgeht.
Leider wird meine “Seilschaft” den Abstieg erst beginnen
sobald es richtig kracht.

Also ja, je schneller wir die Gewitterwolken mit und ohne
Regen erkennen desto besser.

Fuer den wissenschaftlichen Aspekt dabei

fundamentale Aenderungen in gewissen Variablen
machen die Forschung interessanter.

Das Problem ist nur das man selber mitten drinnen ist
und es ist einfacher die Sache vom Mars aus zu beobachten!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

hoi Martin,

ein paar kurze Antworten/Gedanken zu
Kommentar von Martin Holzherr. 20.10.2010, 16:46
@Kommentar von Michael Dittmar. 20.10.2010, 12:24
@Kommentar von Peter Bühler. 20.10.2010, 11:20

“Die Klimatologen behaupten nun, ihre Modelle können die Temperaturentwicklung der letzten Jahrzehnte erklären und die Erklärung kommt nicht um den zunehmenden Treibhauseffekt herum.”

genau. Das ist die Message an alle und sie wird mit
verschiedenen Methoden ignoriert.
1) alles Quatsch .. (kleine Eiszeit etc)
2) mehr oder weniger richtig aber nicht schlimm
bzw ja wir muessen etwas machen aber erst bis 2020
oder 2050 .. und deshalb machen wir einfach weiter
wie bisher aber reden trotzdem viel ueber Alternativen
besonders vor Wahlen. Danach vergessen wir wieder alles.
3) Wir nutzen die Gelegenheit und schaffen neue Maerkte
und tun so als ob und versuchen China und Indien
etc nicht mehr Oel zu nutzen. (nicht gerade mit grossem Erfolg).
4) Die Frage ob es ueberhaupt genug Oel, Kohle, Gas
Uran etc gibt wird ignoriert bzw mit einer Seite
im Text beantwortet: es gibt keine Ressource Probleme
und alleine das Wort “Peak Oil” ist ein Taboo
(und (fast) alle Klimawissenschaftler halten sich daran!)

damit machen wir einfach weiter wie bisher. Streiten
uns um Punkte 1-3 und erklaeren Fragesteller zu Punkt 4 als Verreuckte!

damit kommt man dann zu:

“Für die nähere Zunkft gilt:
– Die Bestätigung der Klimaprognosen in den nächsten 10 Jahren wird zum Umdenken führen
– Falls es zur Ölverknappung in diesen nächsten 10 Jahren kommt, könnte dies allles andere in den Hintergrund treten lassen.”

Zitat Dittmar: der eigentliche “Elephant” der Zeitbomben
ist unserem Wirtschaftssystem ist das Wachstum
(ohne Wachstum geht es nicht!)
aber jeder der 2+2 addieren kann und keine Angst vor der
exponential Funktion hat
weiss “ewiges Wachstum auf einem begrenzten Planeten
ist unmoeglich.”

“Das Wachstum wäre nur ein Problem, wenn es ewig weitergehen würde. ”

na ja in unserem geliebten Wirtschaftssystem ist das
Wachstum das A+O!

(wenn wir bereit sind an andere Systeme zu denken
ja dann kommt man vielleicht weiter)

“In vielen Bereichen ist das Wachstum aber bereits durch ein Schrumpfen abgelöst worden: Die Bevölkerung in Europa und Russland schrumpft.”

Na ja, fuer die Schweiz/USA beobachtet man
rund ein 1% Wachstum pro Jahr.

Russland ist ein gutes Beispiel
(was passiert bei/nach einem Kollaps) .

“Man sollte nicht immer die Exponentialfunktion bemühen und als Totschlagargument verwenden! Wachstum ist (sollte) nicht um seiner selbst willen da:”

ja klar aber schau mal in die Medien
worum geht es da um aus der Krise zu kommen?
Wachstum ist das A+O

“- Wachstum in Indien vebessert das Schicksal vieler Inder und ist notwendig.”

Ja aber wir werden bald sehen unmoeglich!

“- Die Weltbevölkerung soll auf 9 Milliarden um 2050 ansteigen und später sogar zurückgehen: Das kann bewältigt werden.”

Wirklich wir schaffen es ja schon heute nicht rund 1 Milliarde Menschen ausreichend mit Kalorien zu versorgen.

Sowie rund eine Milliarde in den reicheren Laendern
mit gesunden Kalorien zu versorgen.

ueber die anderen 5 Milliarden koennen wir spaeter reden.

“ Ob es nun am Schluss 6 oder 10 Milliarden Menschen sind, ändert nicht so viel.”

ach, ich denke schon es macht einen Unterschied
ob in 20 Jahren vielleicht nur 6 Milliarden Menschen
auf unserem Planeten leben.
Bei plus 130 Millionen Babies – 60 Millionen Tote
faellt es schwer ausser durch Massensterben
auf 6 Milliarden in 20 Jahren zu kommen.

“ Das Problem ist vielmehr: Diese 6 oder 10 Milliarden Menschen glauben, ihnen gehöre die ganze Erde bis zum letzten Winkel. Das hat verheerende Auswirkungen und führt mit Sicherheit zum Ausssterben vieler Lebewesen.”

ja und dann irgendwann in naher Zukunft auch zum
Massensterben von unserer Species..

“ Es bräuchte eben so etwas wie eine Welt-Raumplanung. In dieser Raumplanung für den ganzen Planeten wären die meisten Flächen ungenutzt und frei vom menschlichen Einfluss.”

ja, aber wie wir schon oft in der Geschichte gesehen
haben funktioniert das auch nicht mit den gleichen
Methoden die das Problem erst geschaffen haben.

Solange 99% der Bevoelkerung noch nicht mal ein Problem
sehen wollen sondern sogar das Problem bei den Leuten
erkennen die ueber das hypothetische Problem sprechen
gibt es wenig Hoffnung!

“- Wachstum setzt freie Ressourcen voraus, die entwickelt werden können. Sobald diese freien Ressourcen abnehmen, geht auch das Wachstum zurück. Eine Ölverknappung könnte eine Initialzündung sein für viele andere Bereiche wo wir plötzlich mit schrumpfenden anstatt mit vermeintlich unbegrenzten Ressourcen leben müssen”

genau uns je schneller wir das unausweichliche akzeptieren
desto eher gibt es eine Hoffnung.

“- Schön wären unbeschränkte geistige Ressourcen: Ein Wachstum da dürfte ruhig exponentiell sein.”

ja, aber leider hat schon Einstein dazu geschrieben

nur zwei Dinge sind unendlich das Universum und die menschliche Dummheit.. und beim Universum bin ich mir
nicht so sicher..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Palmer und Peter,

schoen wir sind uns offensichtlich
einig geworden.

Die Daten zur kleinen Eiszeit sind relativ schlecht
und variieren auf unserem Planeten um hunderte
von Jahren.

Die Hypothese der Sonnenaktivitaet als Ursache
ist zertruemmert und damit sind wir bei dem
was ich am Anfang unserer Diskussion geschrieben hatte.
(wie war das “I hate to be right but… smile”)
Also bleibt als Hypothese .. veraenderte Meeresstroemungen etc.

Das sind uebrigens Hypothesen die keine
menschliche Ursache haben.

aber ja:
“Ja, offenbar ist die einzige Hypothese der CO2-Anstieg. Aber da Hypothesen eindeutig anthropogen und nicht naturgemacht sind, fehlt noch die unwiderlegbare Evidenz, dass es sich bei CO2 um die einzige und hauptsächliche URSACHE handelt. ”

Einverstanden. Suchen wir also nach anderen Hypothesen
fuer die Ursache der Erwaermung und
solange wir keine andere plausible Alternative haben
versuchen wir eine “policy” zu finden die auf der
bisher konsistenten Hypothese (Fossile Fuel burning)
aufbaut und entsprechend den CO2 Ausstoss reduziert.

zum Spagetti Plot… ja das ist eben das Problem.
Wir haben ueber die letzten tausende von Jahren
wohl nicht viel bessere Daten.

Aber hier mein Vorschlag:

Historiker bekommen den Auftrag/Forschungsprojekt

historische Klimadaten und deren Konsequenzen fuer
das Leben der Menschen in Europa und in der Welt
zu sammeln und zu analysieren.

$ Kommentar von Ben Palmer. 20.10.2010, 17:58
“darum geht es und wir koennen uns einigen
die “kleine Eiszeit” ist irrelevant bezueglich
pro und contra CO2 Klimawandel
(plus 0.5 Grad in den letzten 30 Jahren ist eben
doch ne Menge und die einzige Hypothese
ist der CO2 Anstieg und die Aenderung der Rueckstrahlung
in den Weltraum) ”
Ja, offenbar ist die einzige Hypothese der CO2-Anstieg. Aber da Hypothesen eindeutig anthropogen und nicht naturgemacht sind, fehlt noch die unwiderlegbare Evidenz, dass es sich bei CO2 um die einzige und hauptsächliche URSACHE handelt. Seit ich diesen Blog verfolge, wird diese Hypothese immer wieder als Axiom in den Raum gestellt und die meisten weiterführenden Diskussionen bauen dann auf diesem vermeintlichen Axiom auf.
Der Hinweis auf die Spaghetti-Grafik 1.4 in der Vorlesung von Prof. Stocker ist wenig hilfreich, solange in der Grafik Bäume als Thermometer verwendet werden. Aber in dem Papier geht es darum, Klimamodellierung zu beschreiben und nicht darum, irgendwelche Zusammenhänge herzuleiten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Kleine Eiszeit – nachfolgende Erwärmung”

Natürliche Ursachen, OK.

“weil deine Kritiker an der Klima-CO2 Hypothese nichts dazu schreiben?”

Willst du damit andeuten, ich sei in meinen Überlegungen abhängig vom Input aus einem eher engen Kreis von Stichwortgebern? oder findest du das Zitieren relevanter Publikationen anstelle von Wikipedia-Artikeln irgendwie ungehörig?

“An dem 0 dimensionalen CO2 Effekt hat sich nicht viel geaendert!”

?! Die Zurechtrückung oder Relativierung seiner Bedeutung vielleicht? die Einbettung in ein komplexeres Gesamtbild? das Aufkommen neuer, noch unbeantworteter Fragen?

“du bist mit +1 Grad zufrieden und sagst who cares …”

Rabulistik. Aber wenn du schon von Kindern sprichst: ich finde absolut widerlich, was denen heute im Kindergartenalter vermittelt wird: aussterbende, ersaufende Eisbären, zunehmende Stürme, untergehende Küsten und Inseln, Erstickungs- und Wärmetod usw. Solltest dir mal die Zeichnungen anschauen.

Irgendjemand unter all den Katastrophisten, der sich überlegt, was da in den Kinderseelen anrichtet wird?
Umgekehrt: irgendein “seriöser” Klimatologe in Sicht, der wenigstens den schlimmsten Übertreibungen und AlGorismen entschieden entgegentritt?

I wo! Dafür besteht vor dem Hintergrund des Kampfs um die Klimarettung bzw. des unvermeidlichen Weltuntergangs kein Anlass, noch nicht mal ansatzweise ein Gedanke.

“..sondern als “worst case” Scenario mit der bekannten
Physik als Grundlage”

Worst case-Szenarien sollen politische Entscheidungen steuern? Die “bekannte Physik”, du meinst deren Interpretation durch das IPCC, die Grundlagen liefern?

“Sonnenaktivitaet”
Mir scheint eher, das AWG-Modell “basiere auf der Hoffnung”, der Sonnenaktivität komme ausser der – gerade noch – unbestrittenen Energieabgabe keine weitere Bedeutung zu.

“russisches Roulette” mit dem Leben und Tod von Milliarden Menschen!”
?!
Um es eine Nummer kleiner zu machen: zunächst spielen das Kyoto-Protokoll und dessen direkten und indirekten Folgewirkungen mit dem Leben von hunderten Millionen von Menschen.

“Hoffen wir also “wir” haben Recht und das CO2 Problem
loest sich fast von selbst wenn das Oel zur Neige geht”

Du scheinst es kaum erwarten zu können.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“darum geht es und wir koennen uns einigen
die “kleine Eiszeit” ist irrelevant bezueglich
pro und contra CO2 Klimawandel
(plus 0.5 Grad in den letzten 30 Jahren ist eben
doch ne Menge und die einzige Hypothese
ist der CO2 Anstieg und die Aenderung der Rueckstrahlung
in den Weltraum) ”

Ja, offenbar ist die einzige Hypothese der CO2-Anstieg. Aber da Hypothesen eindeutig anthropogen und nicht naturgemacht sind, fehlt noch die unwiderlegbare Evidenz, dass es sich bei CO2 um die einzige und hauptsächliche URSACHE handelt. Seit ich diesen Blog verfolge, wird diese Hypothese immer wieder als Axiom in den Raum gestellt und die meisten weiterführenden Diskussionen bauen dann auf diesem vermeintlichen Axiom auf.

Der Hinweis auf die Spaghetti-Grafik 1.4 in der Vorlesung von Prof. Stocker ist wenig hilfreich, solange in der Grafik Bäume als Thermometer verwendet werden. Aber in dem Papier geht es darum, Klimamodellierung zu beschreiben und nicht darum, irgendwelche Zusammenhänge herzuleiten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

“Erwärmung durch Abklingen der Kleinen Eiszeit erklärt überhaupt nichts”

Wenn Sie die Aussage einfach aus dem Zusammenhang lösen, haben Sie sicher Recht. Allerdings beinhaltet der nicht weiter erläuterte Satz selbstverständlich die (unausgesprochene) Frage nach den natürlichen Ursachen für dieses Abklingen bzw. die folgende Erwärmung.

Ölheizungen und Verbrennungsmotoren können es ja kaum gewesen sein, oder soll nun gar James Watt den Beginn des neuzeitlichen “Klimawandels” ausgelöst haben?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 20.10.2010, 12:24
@Kommentar von Peter Bühler. 20.10.2010, 11:20

Ich möchte einige Schnipsel eures Ping-Pongs aufgreifen:

Zitat Bühler: Die offenbar unwillkommene Botschaft besteht doch darin, dass sich ein guter Teil der bescheidenen Erwärmung der letzten 160 Jahre aus dem Abklingen einer Kleinen Eiszeit erklärt

Erwärmung durch Abklingen der Kleinen Eiszeit erklärt überhaupt nichts. Da könnte man ebenso gut sagen: Wir verstehen weder den Grund der kleinen Eiszeit noch warum sie abklang.
Die moderne Klimatologie versucht die Faktoren zu verstehen, die zu Änderungen des Klimas – zum Beispiel zum Anstieg der durchschnittlichen Oberflächentemperatur – führt. Die Klimatologen behaupten nun, ihre Modelle können die Temperaturentwicklung der letzten Jahrzehnte erklären und die Erklärung kommt nicht um den zunehmenden Treibhauseffekt herum.

Die meisten Wissenschaftler und auch die meisten Länder, die im IPCC vertreten sind und nun über einen Post-Kyoto-Vertrag verhandeln vertrauen auf die Urteilskraft der Klimatologen. Andererseits sind die Aussagen der Klimatologie immer noch mit einer so hohen Unsicherheit verbunden, dass viele wichtige Länder wie die USA, China und Indien ihre Wachstumsambitionen als wichtiger einstufen als eine mögliche zukünftige Klimakatastrophe.

Für die nähere Zunkft gilt:
– Die Bestätigung der Klimaprognosen in den nächsten 10 Jahren wird zum Umdenken führen
– Falls es zur Ölverknappung in diesen nächsten 10 Jahren kommt, könnte dies allles andere in den Hintergrund treten lassen.

Zitat Dittmar: der eigentliche “Elephant” der Zeitbomben
ist unserem Wirtschaftssystem ist das Wachstum
(ohne Wachstum geht es nicht!)
aber jeder der 2+2 addieren kann und keine Angst vor der
exponential Funktion hat
weiss “ewiges Wachstum auf einem begrenzten Planeten
ist unmoeglich.

Das Wachstum wäre nur ein Problem, wenn es ewig weitergehen würde. In vielen Bereichen ist das Wachstum aber bereits durch ein Schrumpfen abgelöst worden: Die Bevölkerung in Europa und Russland schrumpft.
Man sollte nicht immer die Exponentialfunktion bemühen und als Totschlagargument verwenden! Wachstum ist (sollte) nicht um seiner selbst willen da:
– Wachstum in Indien vebessert das Schicksal vieler Inder und ist notwendig.
– Die Weltbevölkerung soll auf 9 Milliarden um 2050 ansteigen und später sogar zurückgehen: Das kann bewältigt werden. Ob es nun am Schluss 6 oder 10 Milliarden Menschen sind, ändert nicht so viel. Das Problem ist vielmehr: Diese 6 oder 10 Milliarden Menschen glauben, ihnen gehöre die ganze Erde bis zum letzten Winkel. Das hat verheerende Auswirkungen und führt mit Sicherheit zum Ausssterben vieler Lebewesen. Es bräuchte eben so etwas wie eine Welt-Raumplanung. In dieser Raumplanung für den ganzen Planeten wären die meisten Flächen ungenutzt und frei vom menschlichen Einfluss.
– Wachstum setzt freie Ressourcen voraus, die entwickelt werden können. Sobald diese freien Ressourcen abnehmen, geht auch das Wachstum zurück. Eine Ölverknappung könnte eine Initialzündung sein für viele andere Bereiche wo wir plötzlich mit schrumpfenden anstatt mit vermeintlich unbegrenzten Ressourcen leben müssen
– Schön wären unbeschränkte geistige Ressourcen: Ein Wachstum da dürfte ruhig exponentiell sein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 20.10.2010, 15:05
@ Dittmar
“Wir reden tatsächlich im Kreis, wenn du dich weigerst, auch nur eine der inzwischen zahlreich verlinkten Arbeiten zur Kenntnis zu nehmen, die hinsichtlich der CO2-Klimasensitivität zu bescheideneren Ergebnissen gelangen,”

also als erstes wir diskutieren ueber die kleine Eiszeit
und wann und wo und wie stark der Effekt war.

Stocker hat eben einen schoenen Plot dazu ..
was willst du mehr!

es war eben wohl nicht die Sonne sondern
Veraenderungen in den Meeresstroemungen
wie das auch in “deinem” Artikel stand.

koennen wir uns darauf einigen?

Warum nicht?

(weil deine Kritiker an der Klima-CO2 Hypothese
nichts dazu schreiben? Pech oder?)

“Kurz, mit der gesamten Komplexität der Klimaforschung.”

ja richtig! Wir verstehen nicht wirklich wie man vom
0-dimensionalen Treibhaus zu lokalen Vorhersagen
kommen soll.

Dagegen den 0-dimensionalen Effekt,
eine Erwaermung durch CO2, verstehen wir recht gut.

Der Physiker ist damit zufrieden.

Du als … nicht.

Was brauchst du noch an Information?
die mittlere Temperatur der naechsten 5 Jahre
das Schmelzen der Gletscher nicht nur in der Arktis?
der veraenderte Albedo Effekt durch weniger Schnee?

“Und die steht als Disziplin eben nicht still, sondern gelangt beinahe täglich zu neuen, teilweise widersprüchlichen Erkenntnissen, Forschungsansätzen und -ergebnissen, die uns bisher einem stringenten Modell nicht näher gebracht haben, – einer kritischeren Betrachtung der IPCC-Modelle dagegen schon.”

eigentlich nicht! An dem 0 dimensionalen CO2
Effekt hat sich nicht viel geaendert!

aber jetzt eine erfreuliche Erkenntnis:

“Die Ungewissheiten sind (in beide Richtungen) nicht zu vernachlässigen, einfach ausblenden lassen sich allerdings auch nicht, indem man – aus welchen Gründen auch immer – einem bestimmten Erklärungsmodell den Vorzug einräumt.”

Genau, wir leben mit grossen Unsicherheiten
und der IPCC report hat den Wert gewaehlt
450 ppm (oder 2 Grad) inklusive Fehler
+1 Grad oder eben auch plus 6 Grad.

du bist mit +1 Grad zufrieden und sagst
who cares..

ich und viele andere machen sich Gedanken ueber die plus 6 Grad und ueber die langfristigen Folgen fuer die Kinder
unserer Kinder.

Hatten wir alles schon mal

“Nach uns die Sintflut” ist sicher keine akzeptable
Politik (aber die einzige die konsistent mit dem
was wir “freie Marktwirtschaft nennen).

“Die verlinkte Vorlesung ist was sie ist: eine “Einführung in die Klimamodellierung” nach dem Wissensstand 2008. Eine überaus empfehlenswerte, solide und übersichtliche Exposition der Grundlagen”

Na prima, da sind wir uns ja einig.
Wie gut das Studenten in der Schweiz mit sowas
ausgebildet werden.

Nur Pech, das Resultat ist das was du nicht willst!

“Du behandelst eine Hypothese als empirisch geprüfte und verifizierte Theorie (was sie nicht ist).”

Nein, ueberhaupt nicht.
Sondern als “worst case” Scenario mit der bekannten
Physik als Grundlage.

Alternativen die du immer wieder zitierst
(Sonnenaktivitaet etc) basieren eben auf fast gar nichts
ausser auf der Hoffnung “Don’t worry be happy”.

“ Die Modell-Experten z. B. zeigen sich hinsichtlich ihrer Fortschritte deutlich (selbst)kritischer …”

naemlich so wie du es immer bestreitest!

Also so wie sich Wissenschaftler verhalten sollen.
Was willst du mehr.

Also Schweizer Klimawissenschaftler
“Ein Beispiel fuer gute Wissenschaft”

und das von dir!

Also ich bin begeistert wenn ich genau das von dir auch
Zukunft lese!

“Nun ist das alles kein Fussballmatch, mit Gewinnern und Verlierern”

Genau, sondern “russisches Roulette” mit dem Leben und Tod von Milliarden Menschen!

“Ich bewundere jedenfalls den Mut und die Entschiedenheit, mit der R. Knutti die Probleme seines Fachgebietes angeht und offen anspricht.”

Na noch eine wichtige Einsicht. Schreibe das mal deinen
CO2 Kritikern.

“In der Schweiz ist die Klimaforschung solide,
auch wenn niemand die Ergebnisse mag!”

(leider gibt es noch die Weigerung sich mit den Ressourcen
kritisch zu beschaeftigen.. kommt aber auch noch
wenn wir erst mal richtig Oel Rationierungen bekommen)

“Dass er die Klimasensitivität weiterhin hoch einschätzt, geht mir zwar nicht in den Kopf”

vielleicht ist es dein Problem? Die Physik Grundlagen
sind einfach da!

“Einigen können wir uns wohl weiterhin nur in der Energiefrage, –
wenigstens was deren Bedeutung anbelangt.”

na prima….
Hoffen wir also “wir” haben Recht und das CO2 Problem
loest sich fast von selbst wenn das Oel zur Neige geht
und Kyoto Verpflichtungen praktisch wie von
der unsichtbaren Hand doppelt und dreifach eingehalten
werden.

Der Rest kommt von selbst!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Wir reden tatsächlich im Kreis, wenn du dich weigerst, auch nur eine der inzwischen zahlreich verlinkten Arbeiten zur Kenntnis zu nehmen, die hinsichtlich der CO2-Klimasensitivität zu bescheideneren Ergebnissen gelangen, die sich an den Fragen der Klimarekonstruktion und der Temperaturmessungen weiterhin abarbeiten, oder die sich mit dem Einfluss von menschlich emittiertem CO2, der Rolle von H20, der Bedeutung von Wolken, natürlichen, chemischen und solaren Prozessen, positiven und negativen Rückkoppelungen etc. kritisch auseinandersetzen. Kurz, mit der gesamten Komplexität der Klimaforschung.
Und die steht als Disziplin eben nicht still, sondern gelangt beinahe täglich zu neuen, teilweise widersprüchlichen Erkenntnissen, Forschungsansätzen und -ergebnissen, die uns bisher einem stringenten Modell nicht näher gebracht haben, – einer kritischeren Betrachtung der IPCC-Modelle dagegen schon.
Die Ungewissheiten sind (in beide Richtungen) nicht zu vernachlässigen, einfach ausblenden lassen sich allerdings auch nicht, indem man – aus welchen Gründen auch immer – einem bestimmten Erklärungsmodell den Vorzug einräumt.

Die verlinkte Vorlesung ist was sie ist: eine “Einführung in die Klimamodellierung” nach dem Wissensstand 2008. Eine überaus empfehlenswerte, solide und übersichtliche Exposition der Grundlagen, aber – mit Blick auf die Literaturliste – sicher kein Spiegel der aktuellen Debatten, – was sie erwartungsgemäss und redlicherweise auch nicht sein soll/will. Zitat: “Es wurde hoffentlich klar gemacht, dass mehr Fragen offen sind als bereits beantwortet.”
Dieser “Pfad der Tugend” wird nur ausnahmsweise (und zeittypisch) verlassen, wenn etwa AR4-Projektionen (Klimasensitivität, Arktik-Eisverluste) zur Sprache gelangen.

Du behandelst eine Hypothese als empirisch geprüfte und verifizierte Theorie (was sie nicht ist). Die Modell-Experten z. B. zeigen sich hinsichtlich ihrer Fortschritte deutlich (selbst)kritischer …

http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti10cc.pdf

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/11/when-is-a-model-a-good-model

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/14/comments-on-judy-currys-post-the-culture-of-building-confidence-in-climate-models

Nun ist das alles kein Fussballmatch, mit Gewinnern und Verlierern, sondern ein fortwährender Erkenntnisprozess mit tries and errors, der allenfalls jene zu Verlierern macht, die auf nicht länger haltbaren Standpunkten ausharren möchten. Ich bewundere jedenfalls den Mut und die Entschiedenheit, mit der R. Knutti die Probleme seines Fachgebietes angeht und offen anspricht. Dass er die Klimasensitivität weiterhin hoch einschätzt, geht mir zwar nicht in den Kopf, aber das dürfte von vernachlässigbarer Bedeutung sein ; -))

“co2 mit 300 ppm = rund 4 grad (400 ppm nochmal plus 1 grad) und der Rest plus grad … rund 3 grad”

… gleicht einer Daumenpeilung aufgrund hypothetischer Annahmen, hält sie aber der realen Klimaentwicklung stand, die einer Vielzahl und z. T. vermutlich unerkannter oder ungenügend quantifizierter Einflussfaktoren unterliegt?

Einigen können wir uns wohl weiterhin nur in der Energiefrage, – wenigstens was deren Bedeutung anbelangt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Kommentar von Peter Bühler. 20.10.2010, 11:20
@ Dittmar
Kein “copy -paste”, keine Textzitate? und gleich anschliessend Wikipedia und copy paste!?”

Peter, im Gegensatz zu dir kommentiere ich was
dort steht. (dieser Absatz war worum es bei der Frage
der kleinen Eiszeit ging.).

Also nochmal die Sonnenflecken Korrelation mit
der kleinen Eiszeit existiert nicht!

aber nochmal in der Stocker lecture
http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/stocker08EKM.pdf
findest du
Diagramme zur Temperatur der letzten 1000 Jahre

siehe: Figure 1.4 Seite 8

vergleiche die verschiedenen Kurven. Was man sieht
die letzten 30(50) Jahre sind vollkommen verschieden
von denen der letzten 1000 Jahre.

dann gleich noch mit Figure 1.5
sowie Seite 13 Figure 1.12.

soviel zur Qualitaet und dem was uns die Daten sagen
und wie man das mit grossen Fehlern simulieren kann.

“Ben Palmer hat dich bereits darauf hingewiesen: Die Kleine Eiszeit muss nicht in allen Erdregionen eine übereinstimmende Wirkung gezeitigt haben (so wie es heute z. B. auch wachsende Gletscher gibt).
Mir reicht, dass sich ihre Spuren auf allen Kontinenten finden, und ich versteh weiterhin nicht, was dich genau umtreibt. Ein (weltweit) exakt datierbarer Beginn und ein (weltweit) eben so exakt datierbares Ende?”

also koennen wir uns darauf einigen:

1) die kleine Eiszeit kann nicht mit der Sonnenaktivitaet
erklaert werden.

2) was wir in den letzten 30-50 Jahren beobachten
ist etwas anderes und passiert praktisch auf dem ganzen
Planeten.

3) fuer die Zukunft haben wir nur Modelle und
die Hypothese die die letzten 30 Jahre sehr gut erklaert

mit einer Konsequenz die uns “Sorgen” machen sollte.
(eine tickende Zeitbombe)

4) es gibt viele andere tickende Zeitbomben

5) der eigentliche “Elephant” der Zeitbomben
ist unserem Wirtschaftssystem ist das Wachstum
(ohne Wachstum geht es nicht!)

aber jeder der 2+2 addieren kann und keine Angst vor der
exponential Funktion hat

weiss “ewiges Wachstum auf einem begrenzten Planeten
ist unmoeglich.

Welcher “Elephant” als erster unseren Glauben
aendern wird ..

ich wuerde sagen Peak Oil aber das spielt eigentlich keine
Rolle.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
versuche es doch mal mit den first principles
die du so gerne magst.
“Unser” Professor Stocker (Bern) hat eine excellente Lecture dazu.
Nimm dir die Zeit und schau das alles mal kritisch an.
Du wirst sehen wie deine(?) “Kritikpunkte”
alle im Detail analysiert werden.

http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/stocker08EKM.pdf

aber zum H2O in der Atmosphaere:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:BAMS_climate_assess_boulder_water_vapor_2002.gif
Observations have provided evidence for a widespread increase in stratospheric water vapor, which plays a role both in cooling the lower stratosphere and in depleting ozone through chemical interactions, thereby contributing to climate processes. However, the water vapor trends are not fully defined, nor are their cause understood.

also niemand bestreitet man sollte auch das H2O
besser verstehen.

aber so um das ganze mal zu vergleichen
1% = 10000 ppm (richtig?)
man sagt 10000 ppm machen rund 80%
des Unterschiedes zwischen -18 grad Celsius
und plus 15 Grad also 80%*33 grad = 26 grad plus
co2 mit 300 ppm = rund 4 grad
(400 ppm nochmal plus 1 grad)
und der Rest plus grad
rund 3 grad. (so in etwa die genauen Zahlen kann man
vermutlich in Stockers lecture finden!)

plus 100 ppm co2 also rund plus 1 grad
was stoert dich denn nun?

“wieviel kommt vom H2O und wieviel von 280ppm CO2
und wieviel von 390 ppm CO2?”

“Vorab: wie wär’s, wenn wir die Steigerung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre in den letzten 100 Jahren einmal in Prozent notieren? ”

Peter, bitte keine Taschendiebe Tricks ist unter deinem
Niveau!
(dafuer gibt es professionelle Leute!)
lese einfach mal die Lectures von Stocker!

“Sie hat sich um ganze 0,01 % verändert, von 0,029 auf 0,039 %.
Sieht nicht wirklich dramatisch aus, ….”

doch! CO2 arbeitet in einem anderen Infrarot
Bereich als H2O um die Rueckstrahlung in den Weltraum
zu veraendern.

Das ist nun wirklich trivial!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Kein “copy -paste”, keine Textzitate? und gleich anschliessend Wikipedia und copy paste!?

Wikipedia … umrandeter Hinweis in der Mitte: “This section may require cleanup to meet Wikipedia’s quality standards. Please improve this section if you can. The talk page may contain suggestions. (December 2009)”

Lies bitte mal die Kommentare durch… http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: Cleanup

Vielleicht verbessert sich die Qualität, nachdem Wikipedia William M. Connolley (u. a. Kommentator bei RealClimate) die Administratorenrechte entzogen hat: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Climate_change/Proposed_decision#William_M._Connolley_.28various.29

Einer der fleissigsten Aktivisten bei Wikipedia, wenn es darum ging, missliebige Forschungsresultate zu unterdrücken. Dazu zählen aus AGW-Pro-Sicht u. a. bejahende Darstellungen der römischen und der mittelalterlichen Warmzeit und der Kleinen Eiszeit.

Ben Palmer hat dich bereits darauf hingewiesen: Die Kleine Eiszeit muss nicht in allen Erdregionen eine übereinstimmende Wirkung gezeitigt haben (so wie es heute z. B. auch wachsende Gletscher gibt).
Mir reicht, dass sich ihre Spuren auf allen Kontinenten finden, und ich versteh weiterhin nicht, was dich genau umtreibt. Ein (weltweit) exakt datierbarer Beginn und ein (weltweit) eben so exakt datierbares Ende?

Die offenbar unwillkommene Botschaft besteht doch darin, dass sich ein guter Teil der bescheidenen Erwärmung der letzten 160 Jahre aus dem Abklingen einer Kleinen Eiszeit erklärt und nicht einzig und allein auf RFI zurückzuführen ist.

Bleiben die AGW-Gretchenfragen: welcher Anteil der Erwärmung geht auf anthropogene CO2-Emissionen zurück?
Wie viel von diesen Emissionen verschwand in Senken, wurde durch negative Feedbacks kompensiert oder wird generell durch natürlich verursachte Schwankungen des CO2-Atmosphärenanteils überlagert? Gibt es eine messbare Evidenz für das hypothetische AGW-Modell? einen gesicherten Wert für die CO2-Klimasensitivität?

Fragen über Fragen. Es scheint ein Sakrileg, sie überhaupt zu stellen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 19.10.2010, 18:54
@ Dittmar
Nachtrag: zu “Kleinen Eiszeit – also wann war die den nun in Europa 1600-1700″
Komme mir manchmal vor wie beim Examen … lies bitte mal die folgende Arbeit (ab S. 33) …

wie schon geschrieben

du behauptest etwas. Deshalb sollte man als kritischer
Mensch auch Fragen duerfen und Antworten
erwarten koennen.

Aber egal. Also laut Wikipedia
koennen die Sonnenflecken nicht die Erklaerung liefern
sondern Aenderungen in Meeresstroemungen.

darum geht es und wir koennen uns einigen
die “kleine Eiszeit” ist irrelevant bezueglich
pro und contra CO2 Klimawandel
(plus 0.5 Grad in den letzten 30 Jahren ist eben
doch ne Menge und die einzige Hypothese
ist der CO2 Anstieg und die Aenderung der Rueckstrahlung
in den Weltraum)

reine wissenschaftliche Logik wie schon Schueler fuer
die Matura lernen sollten.

(eine Hypothese ja genau mit first principles aus der Physik
was willst du eigentlich mehr!)

Andere Hypothesen .. Sonnenflecken funktionieren eben nicht!

Akzeptiere einfach deine eigenen Standards
(auch wenn du das Resultat nicht magst)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 19.10.2010, 18:02
$@ Dittmar
$“Kleine Eiszeit”
“Es scheint, du hältst nicht viel von Isotopen- und Nukliden-Messungen. Es sind jedenfalls zwei Arbeiten, welche die Periode einer Kleinen Eiszeit auch auf der Südhalbkugel belegen.”

Was ich geschrieben habe und worum die ganze Debatte
geht:

die Daten zur kleinen Eiszeit und wann sie nun war
sind stark unterschiedlich und erstrecken sich ueber
viele hundert Jahre. (vor und nach dem Sonnenflecken Minimum!)

Siehe auch den urspruenglichen Wikipedia Artikel
dazu hier noch mal!
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age
(deshalb auch immer wieder die Frage an dich
wann war die kleine Eiszeit! Du behauptest schliesslich etwas.. deshalb solltest du auch die grundlegende Frage
beantworten.. (und nicht einfach copy und paste
von Plots .. liefere doch die Erklaerung zu den Plots dazu
wo ist dein Problem?)

“Evidence from mountain glaciers does suggest increased glaciation in a number of widely spread regions outside Europe prior to the 20th century, including Alaska, New Zealand and Patagonia. However, the timing of maximum glacial advances in these regions differs considerably, suggesting that they may represent largely independent regional climate changes, not a globally-synchronous increased glaciation. Thus current evidence does not support globally synchronous periods of anomalous cold or warmth over this time frame, and the conventional terms of “Little Ice Age” and “Medieval Warm Period” appear to have limited utility in describing trends in hemispheric or global mean temperature changes in past centuries… [Viewed] hemispherically, the “Little Ice Age” can only be considered as a modest cooling of the Northern Hemisphere during this period of less than 1°C relative to late 20th century levels.[6]”

deshalb, bevor du Statements bezueglich
“leugnen etc” machst .. lese doch einfach mal wie
die Diskussion zur kleinen Eiszeit begonnen hat.

“ Unter dem Abstract der älteren Arbeit, findest du übrigens eine Reihe weiterer Publikationen zum selben Thema.
Aber bitte, wenn du die Epoche “Kleine Eiszeit” bzw. deren weltweite Bedeutung, bestreiten (um nicht zu sagen, “leugnen”) möchtest … ; -))”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Nachtrag: zu “Kleinen Eiszeit – also wann war die den nun in Europa 1600-1700″

Komme mir manchmal vor wie beim Examen … lies bitte mal die folgende Arbeit (ab S. 33) …
http://www.angewandte-geologie.ch/Dokumente/Archiv/Vol13_2/132_4Holzhauser.pdf

“Swissmeteo –
Also sind die Daten korrekt homogenisiert worden”

Was heisst “korrekt”? was bedeutete die Homogenisierung im Detail? Was wurde wann, wie, weshalb angepasst? Die ansatzhafte Debatte dazu habe ich dir verlinkt.

Hier (keine Ablenkung) kannst du verfolgen, wie es um die “Temperaturrekorde” Neuseelands bestellt ist und weshalb sich ein Nachdenken über Temperaturmessungen überhaupt lohnt …

http://nzclimatescience.net/images/PDFs/arewefeelingwarmeryet.pdf

http://www.climateconversation.wordshine.co.nz/2010/10/whats-left-of-the-niwa-case

http://joannenova.com.au/2010/10/new-zealand-niwa

“wieviel kommt vom H2O und wieviel von 280ppm CO2
und wieviel von 390 ppm CO2?”

Vorab: wie wär’s, wenn wir die Steigerung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre in den letzten 100 Jahren einmal in Prozent notieren? Sie hat sich um ganze 0,01 % verändert, von 0,029 auf 0,039 %.
Sieht nicht wirklich dramatisch aus, weshalb du die Zunahme lieber in ppm (parts per million oder „Teilen von einer Million“) angibst, 290 auf 390 ppm (zur Erinnerung: 390 Teile von einer Million!). Wer diese Steigerung auf einem halbwegs lesbaren Graph darstellen möchte, z. B. in mm-Schritten pro 100 ppm, wird viel Platz benötigen.
2,9 mm für die erste, 3,9 mm für die zweite Säule und 10 m (!) für die Vergleichssäule (1 Mio ppm). Da sich auf diese Weise richtiges Gruseln wohl kaum einstellen wird, rechnen wir die ppm-Steigerung in Prozenten vor, von 290 auf 390 ppm = 33%!

Das nur nebenbei. Wenn ich dir die Frage nach den “Schuldigen” an der Klimaerwärmung (deine “Erwaermung der mittleren Temperatur von 0.5 grad in 30 Jahren” stagniert seit 12 Jahren und leidet unter Messunsicherheiten) wie viel Anteil H2O, CO2, Sonne, ozeanische Oszillation usw. beantworten könnte, dürftest du mich auf dem Flug nach Stockholm begleiten. Klar scheint mir, dass die vom IPCC bevorzugten Modelle u. a. mit Wolken und Wasserdampf nicht klarkommen und natürliche Erwärmungsursachen zu gering veranschlagt haben.

“Warum akzeptierst du nicht einfach was die “Experten”
in der Schweiz zum CO2 sagen?”

Sagen die tatsächlich alle das Gleiche? Wäre echt bedenklich und im internationalen Vergleich einigermassen outstanding … http://www.ingentaconnect.com/content/oekom/gaia/2010/00000019/00000003/art00005

“Verschwoerung” … ist Quatsch.

“enorme Ressourcen werden verschwendet”

Wie kommst du darauf, dies als Aufruf zur Budgetkürzung bei der Klimaforschung zu interpretieren? Das zielt vorab um die Massnahmen zur Erreichung des “Klimaziels”.

Was – mit Blick auf die Unis – dagegen echt nervt, ist die inflationäre Verwendung des Allerweltsbegriffs “Klimawandel” in zahllosen Arbeiten. Arbeiten, die sich mit den Grundlagen in keiner Weise beschäftigen, sich aber mit dem Begriff – weil derzeit très en vogue – schmücken, oder ihn schlicht nachplappern. Hier ein Schmetterling auf dem Rückzug: KLIMAWANDEL! Da mehr/weniger (egal) Geäst in einem Strauch: KLIMAWANDEL! Frühe/späte Ernte: KLIMAWANDEL! Frei schiesst keine Tore mehr: KLIMA…
Man kann’s nicht mehr hören – und lesen schon gar nicht. DER Gesslerhut unserer Zeit.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Kleine Eiszeit”

Es scheint, du hältst nicht viel von Isotopen- und Nukliden-Messungen. Es sind jedenfalls zwei Arbeiten, welche die Periode einer Kleinen Eiszeit auch auf der Südhalbkugel belegen. Unter dem Abstract der älteren Arbeit, findest du übrigens eine Reihe weiterer Publikationen zum selben Thema.

Aber bitte, wenn du die Epoche “Kleine Eiszeit” bzw. deren weltweite Bedeutung, bestreiten (um nicht zu sagen, “leugnen”) möchtest … ; -))

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Peter,
freut mich wenn du


“Meteo.Ch: Betrug”
Deine Worte. Ich weise diesen massiven Vorwurf ausdrücklich zurück.

Also sind die Daten korrekt homogenisiert worden.
Und damit akzeptieren wir also die Schweizer Erwaermung.
prima wenn wir das Thema abschliesen koennen.

Dann bleiben unsere amerikanischen Freunde
bei der Nasa, Noaa etc

also die sind die Betrueger?

gut ich denken du hast es zurueck genommen
und die Daten zur Erwaermung der mittleren Temperatur
von 0.5 grad in 30 Jahren koennen wir akzeptieren.

und endlich zu den Hypothesen dazu kommen!

also wieviel kommt vom H2O und wieviel von 280ppm CO2
und wieviel von 390 ppm CO2?

zu:

“ Woran mir gelegen ist, habe ich im letzten Post klar dargelegt.
“und ja also wieviel Geld wird in der Schweiz
fuer Klimaforschung und fuer Wettervorhersagen
etc ausgegeben und wieviel davon wuerdest du gerne
sparen?”
Du zwingst einen fortwährend zu Wiederholungen. Ich halte die öffentlichen Ausgaben für die CH-Klimaforschung keineswegs für übertrieben, – jene für die Energieforschung schon gar nicht. Die Politik wäre zweifellos gut beraten, sich auf beiden Feldern entschieden stärker zu engagieren.”

na prima. Was kritisierst du dann eigentlich an der schweizer Klimaforschung?

Warum akzeptierst du nicht einfach was die “Experten”
in der Schweiz zum CO2 sagen?

Versuche doch einfach konsequent zu sein.

Entweder eine globale Verschwoerung der Klimaforscher
oder eben nicht!

und nur zur Erinnerung an deinen Kommentar
(ziemlich eindeutig.. “enorme Ressourcen
werden verschwendet” dein Originalton!

aber schoen du nimmst es zurueck und behauptest
das Gegenteil! Q.E.D.

Kommentar von Peter Bühler. 17.10.2010, 11:02
@ Dittmar
Fangen wir einmal mehr hinten an:
“Warum hoerst du nicht einfach auf dich beim CO2 Problem
zu aergern”
“Weil die Sache, wissenschaftlich, politisch und wirtschaftlich betrachtet, von grosser Bedeutung ist, und weil sie enorme Ressourcen, akademische und finanzielle, auf das falsche Thema verschwendet.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

zu den links zur kleinen Eiszeit
also wann war die den nun in Europa
1600-1700?

nach dem Bild hier (aus deinen links)
sehe ich sowas nicht ..
(oder?) und ja so toll sehen die Daten nun auch nicht aus.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/325/5948/1677/F2

oder dies hier? (schaust du deine links wirklich so gruendlich an wie die “CO2 kritischen Blogs?)

da steht auch noch eine logische Erklaerung
fuer die kleine Eiszeit in Europa..
(eine Veraenderung der Meeresstroemungen aus welchen
Gruenden auch immer.)

For the latest Holocene, we postulate that migration of the Atlantic Intertropical Convergence Zone (ITCZ) may explain concurrent glaciations in tropical South America and northern high latitudes. Proxy data from the Florida Straits (26, 27) indicate a reduction in Gulf Stream strength during the LIA, possibly leading to decreased northward oceanic heat transport and cooling of the North Atlantic

und ja also nicht die Sonne und nicht die kosmischen Strahlen!

also wenn du kritisch lesen wuerdest dann haettest
du vielleicht ein Eigentor geschossen!

und in den letzten 50 Jahren ..
der Golfstrom erklaert nicht die Erwaermung der letzten
50 Jahre!

und nun? also doch wieder die CO2 Hypothese!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Schade und ich dachte du wuerdest deine eigene
Meinung aeussern”

Kann nicht erkennen, dass ich damit je hinter dem Berg halte… Um es kurz zu machen: mich freut, dass sich die Debatte seit Kopenhagen belebt hat und täglich durch neue Arbeiten bereichert wird. Die “Graue Zeit” des Mainstream-Konsens’ scheint beendet.

“Kleine Eiszeit”

Ich verstehe nicht, weshalb du dich damit schwer tust und (willkommen!) geradezu zum Skeptiker wirst. Die Epoche ist durch schriftliche und bildliche Zeugnisse bis hin zur französischen Revolution und Bauernaufständen in ganz Europa überaus gut dokumentiert.
Zur globalen Bedeutung – von wegen “die Daten sind miserabel” siehe z.B. …

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5948/1677

oder …

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/234/4774/361?ijkey=1343d0017a0769c376d8b8a04333bc9da54fc450&keytype2=tf_ipsecsha

“Meteo.Ch: Betrug”
Deine Worte. Ich weise diesen massiven Vorwurf ausdrücklich zurück. Woran mir gelegen ist, habe ich im letzten Post klar dargelegt.

“und ja also wieviel Geld wird in der Schweiz
fuer Klimaforschung und fuer Wettervorhersagen
etc ausgegeben und wieviel davon wuerdest du gerne
sparen?”

Du zwingst einen fortwährend zu Wiederholungen. Ich halte die öffentlichen Ausgaben für die CH-Klimaforschung keineswegs für übertrieben, – jene für die Energieforschung schon gar nicht. Die Politik wäre zweifellos gut beraten, sich auf beiden Feldern entschieden stärker zu engagieren. Im zweiten Fall aus naheliegendem wirtschaftlichen Interesse, im ersten, um die gute Position zusätzlich zu stärken.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 18.10.2010, 0:25
@ Dittmar
“also hier und ganz neu” ( http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101014171146.htm )
Die ersten Reaktionen

Schade und ich dachte du wuerdest deine eigene
Meinung aeussern.

na egal koennen wir also wieder zu kleinen
Eiszeit zurueck kommen.
(ich vermute du wirst es versuchen ueber die Datenlage nicht viel mehr zu sagen .. sonst muesstest du wohl zugegen .. die Daten sind miserabel und inkonsistent
mit der Sonnenflecken Hypothese ..
aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren!)

ansonsten hier dein Ausweg (um nicht weiter
keine Argumente zur kleinen Eiszeit bringen zu muessen!)

also: deine indirekten Unterstellungen
zu Meteo.Ch: “Betrug”

klar du machst den Vorwurf nicht direkt
aber indirekt!

Also erklaere mal mit welchem Interesse
jemand bei Meteo Swiss daten faelschen sollte?

(raw Daten sind meistens so dass praktisch niemand
ausser den Experten was damit anfangen kann.
Auch wir am CERN veroeffentlichen keine Rohdaten
und aus gutem Grund!)

Also nimm einfach mal wieder den gesunden Menschenverstand und das Vertrauen in Schweizer
Wetter Wissenschaftler (die profitieren nun wirklich nur wenig vom Sponsoring der amerikanischen Atomlobby.. und auch nicht vom sponsoring der Oel und Kohle Lobby
smile)

und ja das Vertrauen was du der “Politik”, den “Medien” und Geheimdiensten entgegen bringst in aller Ehren
aber wie wir nun mal immer wieder lernen

deren Aufgabe ist es eben (sehr oft) zu manipulieren
im Interesse der Auftraggeber..

und ja also wieviel Geld wird in der Schweiz
fuer Klimaforschung und fuer Wettervorhersagen
etc ausgegeben und wieviel davon wuerdest du gerne
sparen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“also hier und ganz neu” ( http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101014171146.htm )

Die ersten Reaktionen darauf findest du verlinkt unter dem Beitrag vom 17.10.2010, 11:02 (alle bemüht, den CO2-Beitrag bloss nicht klein zu reden):

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/15/comment-on-the-science-paper-atmospheric-co2-principal-control-knob-governing-earth’s-temperature-by-lacis-et-al-2010

http://www.drroyspencer.com/2010/10/does-co2-drive-the-earths-climate-system-comments-on-the-latest-nasa-giss-paper

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

und hier was fuer alle kritischen Denker
die nicht an die Effekte vom CO2 in der Atmosphaere
glauben wollen (und behaupten die Grundgesetze der Physik
zu akzeptieren.. auch wenn sie sie nicht moegen)

also hier und ganz neu:
(wie waere es mit einer eigenen Meinung bevor
die Blogger helfen koennen?)

Carbon Dioxide Controls Earth’s Temperature, New Modeling Study Shows
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101014171146.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Ben Palmer. 17.10.2010, 18:56
“Herr Dittmar,
Wir können so noch lange Kirschenpflücken und uns damit gegenseitig bewerfen.”

sorry, aber wir versuchen jetzt Fakten ueber die kleine
Eiszeit zu sammeln.

Also bitte beim Thema bleiben!

(bezueglich Gletscher in den Alpen ..
darf ich einfach mal vorschlagen ein Besuch
dort zu machen wo die Gletscher vor 40 Jahren
mich als Jugendlicher (aus dem Flachland) begeistert
haben. Sie kennen das selber also bitte
ist fuer jeden mit offenen Augen offensichtlich.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,
komm das meinst du doch nicht ernst oder?

Meanwhile (bloss Wetter, ich weiss …)”
http://rt.com/prime-time/2010-10-04/coldest-winter-emergency-measures.html?fullstory

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Martin Holzherr

Sorry, aber vieler Worte kurzer Sinn: so lange irgend etwas Brennbares gefunden wird, wird man es auch fördern und verbrauchen (s. SPIEGEL-Artikel).

Ob “uns” das gefällt oder nicht.

Appelle an den “genügsamen Menschen” können sich bestenfalls an die freiwilligen Impulse der Selbstbescheidung von Aufgeklärten richten, als “grünes Khmer-Modell” versagen sie politisch schon im Ansatz.

“Doch das ist kein Problem, wenn es einen Ersatz gibt”

Sie liegen richtig – “wenn”.

Arbeiten wir daran.
Weshalb also den “Sand in den Kopf stecken” (LM) und die Budgets der Energieforschung nicht endlich erhöhen, statt illusionäre “Klimaziele” zu verfolgen und die Anwendung ineffizienter Technologien zu fördern?

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@ Dittmar

“The warmest year ever”?

http://www.icecap.us/index.php/go/joes-blog

Bloss “Blogosphäre”, ich weiss, ich weiss…

Meanwhile (bloss Wetter, ich weiss …)”

http://rt.com/prime-time/2010-10-04/coldest-winter-emergency-measures.html?fullstory

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Hi Michael,

“Vorwurf des Betrugs”

Etwas gar stark. Von “Betrug” würde ich nicht reden. Der Link scheint mir aber dennoch interessant. Ein paar Laien stellen ein paar – nicht durchwegs – unintelligente Fragen, und das Ganze versandet letztlich an den Barrieren der SwissMeteo.

“Jeff Id” und speziell “Cogito” machten jedenfalls einen guten Job. Ihr Beitrag findet bis heute Erwähnung in den Blogs. Jüngstes Beispiel: http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=6388536&postcount=260

(etwas für deine Studenten!?)

Was ist daraus zu lernen? Dass die Laien “von nichts null Ahnung” haben? Dass man ihren Bemühungen mit Dünkel begegnen soll? Dass alle Fragen geklärt sind?

“kurz zusammen fassen koenntest was … deine kritischen Meinungen dazu sind”

Lass es mich in schlichten Forderungen ausdrücken:
1. Die Offenlegung und Verfügbarkeit der historischen, nicht homogenisierten Daten bei SwissMeteo
2. Eine Darstellung der Homogenisierungen und Korrekturen, des GHCN-Datenübernahmeprozesses
3. Ein offener Blog zur Behandlung von Fragen und Problemen

… und das “Vertrauen in die Schweizer Universitäten” pendelt sich von selber ein (so es denn überhaupt je gelitten haben sollte…).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Dittmar,

Wir können so noch lange Kirschenpflücken und uns damit gegenseitig bewerfen.

Die Abnahme der Massenbalance begann schon zu einer Zeit, als von Massenverbrauch von fossiler Energie kaum die Rede war, wie diese Grafik zeigt:
http://glaciology.ethz.ch/swiss-glaciers/glaciers/gries.html
Aber diese Grafik zeigt nicht, wann die Abnahme wirklich begann und was die Ursache ist. An einigen Gletscherdaten kann man ablesen, dass die Abnahme lange vor der industriellen Phase begann. Um nur zwei Kirschen zu pflücken:
http://glaciology.ethz.ch/swiss-glaciers/glaciers/gries.html
http://glaciology.ethz.ch/swiss-glaciers/glaciers/rhone.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Ben Palmer. 17.10.2010, 13:21
@Kommentar von Michael Dittmar. 17.10.2010, 10:33
“Herr Dittmar, wie ich feststelle, stolpern Sie jetzt selbst über die unklaren Begriffsbestimmungen der populärwissenschaftlichen Klimatiker.
Es gibt ebensowenig EIN globales Klima”

Herr Palmer, ich habe nicht von einem globalen Klima
gesprochen oder?

Was ich geschrieben habe gilt bezueglich einer
globalen Klimaanomalie die man in den letzten 30 Jahren
beobachtet. Nicht ueberall gleich stark
aber trotzdem global..

zum Beispiel hier fuer das Jahr 2005 (und 1998)
die beiden bisher waermsten Jahre
(2010 scheint alle Rekorde zu brechen
und das bei kleinster Zahl der Sonnenflecken ..smile)

http://lwf.ncdc.noaa.gov/sotc/index.php?report=global&year=2005&month=ann

zu:

“Aber es besteht wohl kein Zweifel daran, dass es so etwas wie eine kleine Eiszeit gab, also eine Periode starker relativer Abkühlung”

wenn dem so waere von was bis wann war das der Fall.

In Europa war es wohl zwischen 1600-1700 etwas kaelter
einverstanden (vielleicht hatte der Golfstrom eine
Magenverstimmung?).
Aber sie kennen sich offensichtlich aus
also ich bin ganz Auge und Ohr!
(in jedem Fall bin ich dankbar fuer mehr Daten
zu diesem Thema.. bis jetzt habe ich allerdings nur
sehr wenige konsistente Daten bekommen.)
Vielleicht steht ja was in den links (papern von Peter
drinnen. Werde versuchen sie zu finden/lesen

“Daraus scheinen Sie zu schliessen, dass das Phänomen der kleinen Eiszeit von untergeordneter Bedeutung sein muss, sogar “global” gar nicht existierte. ”

Nein ueberhaupt nicht! Ich finde das Thema sehr interessant
sonst wuerde ich gar nicht erst darauf eingehen.

Aber was mich wundert bei Leuten die so kritisch
heutige Daten hinterfragen ..

warum wenden sie nicht die gleiche Methode auf
andere Phaenomene an?

Wir wollen doch alle mit einem “gleichen” Masstab
messen oder?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter,

$Kommentar von Peter Bühler. 17.10.2010, 14:59

wie waere es einfach selber zu schauen?
siehe hier (der link war in einem der Kommentare)
http://glaciology.ethz.ch/messnetz/massbalance.html

zu dem Vorwurf des Betrugs (in deinem Link)
an Meteo Swiss .. was soll ich sagen
ich habe mehr vertrauen in Schweizer Wissenschaftler
als du?

Wenn du wirklich glaubst ein paar Angestellte bei Meteo
Swiss ruinieren ihren extrem guten Ruf auf eine so plumpe
Methode .. dann Frage ich mich warum du ueberhaupt
and die Schweizer Universitaeten glaubst

also wie waere es mit einem selbstkritischem Hinterfragen.

ansonsten waere es sicher nicht schlecht wenn du
kurz zusammen fassen koenntest was man in dem
link finden kann und was deine kritischen Meinungen
dazu sind. Es ist sicher zu einfach “selber keine Analyse”
zu machen. Wenn man findet der Author des jeweilig
vernetzten Artikels hat betrogen oder keine Ahnung oder
was immer folgt daraus dass du Peter
kritiklos Kommentare weiter schickst.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo zusammen,
war dann mal kurz weg.

Hier noch mein Beitrag zum Vorsorgeprinzip, der Freiwilligkeit von Klimaschuztmassnahmen und der Priorität des Klimaziels gegenüber anderen Entwicklungszielen.

Zuerst möchte ich aber zum Thema und zum Autor dieses Artikels zurückkommen.
Christina Marchand hat zu recht auf James Hansen als Referenz verwiesen und nicht mehr Bezug zum Artikel hier und seinem Autor Marcel Hänggi genommen. James Hansen geht es wirklich um das Klimaproblem. Dieses Thema und alles was damit verbunden ist, treibt ihn an. Er verfolgt kein anderes Ziel und entwirft keine zukünftige glücklichere Gesellschaft, sondern nur eine, die das Klimaproblem in Angriff nimmt.
Marcel Hänggi jedoch mag – wie Peter Bühler vermutet – das Klimaproblem aus einer linken Perspektive betrachten, jedenfalls scheint er ein polares Welt- und Gesellschaftsbild zu haben. Früher gab es die Polarität zwischen Kaptitalisten und Proletariern, heute – nachdem auch Proletarier in den Genuss von AHV und Gesundheitsfürsorge gekommen sind – scheint es für Marcel Hänggi die Polarität zwischen der (Zitat, siehe http://www.fairunterwegs.org/aktuell/news/article/marcel-haenggi-wir-schwaetzer-im-treibhaus.html?cHash=0aeac07970)“Gefangenschaft im Hamsterrad des Konsums” und dem wahren Leben zu geben (Zitat):“Warum nicht anstelle von Lohnarbeit einen Garten bestellen und sein eigenes Gemüse anpflanzen? Oder Hühner halten?” Ja warum nicht? Doch der selbst gewählte eigene Garten und Hühnerhof genügt nicht, wie der Autor erkennt, antwortet er doch auf die Frage “Ginge es nicht auch freiwillig, ohne gleich nach der Politik zu rufen?” mit: “Das würden die meisten sicher bevorzugen, doch die Erfahrung zeigt, dass Appelle an die Bevölkerung wenig bewirken.” Der Autor plädiert daher für eine Rationierung von Energie und gegen eine Deckung der Stromlücke mit AKW oder Gaskraftwerken und schreibt gar “dass die 2000 Watt-Gesellschaft nur ein Zwischenschritt sein kann”
Dahinter steckt das Zukunftsbild einer Gesellschaft, die er folgendermassen umschreibt: “Mir geht es um den Begriff Suffizienz, also Genügsamkeit. Natürlich können wir nicht ganz ohne Energie leben. Aber viele Bedürfnisse lassen sich anders decken – oder sind von den Anbietern der Produkte und Dienstleistungen erzeugt.”. Es braucht also einen Gesinnungswandel, denn “Wir müssen uns bewusst werden, wie gefangen wir im Hamsterrad des Konsums sind: Unsere Wohnfläche und Mobilität nehmen laufend zu, wir konsumieren auf Teufel komm raus – und werden doch nicht glücklicher.”
Schade nur, dass die meisten nicht freiwillig glücklich werden wollen. Nach Marcel Hänggi muss man die Menschen per Rationierung zum Glück zwingen. Doch mit unserer Genügsamkeit helfen wir mindestens anderen (Zitat)“Wenn der Bauer in Afrika seine Ernte nicht auf den Markt fahren kann, weil der Benzinpreis explodiert, ist das jedoch existenziell.”

Und nun meine Beurteilung:
In vielem mag Marcel Hänggi recht haben, doch insgesamt liegt er falsch wie viele andere Autoren auf diesem Blog: Es geht beim Klimaproblem nicht um den genügsamen Umgang mit Energie, also nicht umd die “2000 oder noch viel weniger” Watt-Gesellschaft und auch nicht darum, dass wir dem afrikanischen Bauern zu billigem Benzin verhelfen. Es geht um etwas ganz anderes: Die ganze Menschheit, jeder einzelne Staat und jeder “Konsument” muss in Zukunft völlig ohne fossile Brenn- und Treibstoffe auskommen – auch der afrikanische Bauer. Nicht die 2000 Watt-Gesellschaft ist nur ein Zwischenschritt, sondern vielmehr der 2 Tonnen CO2 Auststoss pro Kopf ist nur ein Zwischenschritt (bis 2050 nämlich). Jeder von uns darf 10’000 Watt pro Kopf verbrauchen, er darf aber in Zukunft nur noch 0 Tonnen technisch erzeugtes CO2 ausstossen.
So einfach ist das. Entgegen der Meinung vieler auf diesem Blog, denke ich, dass fossile Treibstoffe nicht lebensnotwendig, ja nicht einmal zivilisationsnotwendig sind. Sie können ersetzt werden. Und sie müssen durch andere Energien ersetzt werden, denn zuwenig Energie könnte beispielsweise bedeuten, dass ein Unfallopfer stirbt, weil es keine Energie für die Intensivstation gibt, die ihn vorübergehend am Leben erhalten soll. Wie der Ersatz aussehen kann, wissen wir auch schon längst: Es könnte eine Form der nuklearen Energie mit Strom als universeller Energiewährung sein; die universelle Energiewährung könnte aber auch Wasserstoff sein, der mit Solarenergie an günstigen Standorten irgendwo auf der Welt erzeugt wird. Denkbar sind auch Biotreibstoffe der 4.Generation basierend auf Organismen, die speziell für diesen Zweck geschaffen wurden (darauf sollte man allerdings nicht hoffen, das liegt in einer unbekannten Zukunft).
Der Übergang zur nicht-fossilen Ökonomie wird kaum freiwillig geschehen. Doch das ist kein Problem, wenn es einen Ersatz gibt. Kaum ein Bauer pocht auf einen dieselgetriebenen Traktor, wenn es einen überzeugenden Ersatz gibt. Nur darf man nicht erwarten, dass er den Mähdrescher durch Handarbeit ersetzt.
Wenn Marcel Hänggi die genügsame Gesellschaft fordert, dann mag das aus anderen Gründen Sinn machen, jedoch nicht wegen des Klimaproblems – oder höchstens vorübergehend, solange es keine überzeugenden und kostengünstigen Ersatzenergien gibt.

Fazit Klimaproblem und Gesellschaft:
– fossile Energien müssen vollständig ersetzt werden
– nur kostengünstige Alternativen zu Öl, Kohle und Gas oder aber finanzielle Hilfen werden Schwellen- und Entwicklungsländer von den fossilen Rohstoffen wegbringen
– Es gibt kein Zurück zur vorindustriellen Gesellschaft mit landwirtschaftlichen Selbstversorgern: Dazu sind wir zu viele
– Das Vorsorgeprinzip in Bezug auf das Klima hat für Länder wie Indien, in dem fast die Hälfte aller weltweit unterernährten Kinder leben (siehe http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/Nachrichten/NachrichtenTicker/1465937-53/fast-die-h%C3%A4lfte-aller-unterern%C3%A4hrten-kinder-lebt-in-indien.csp), zweite Priorität. Erste Priorität in Indien hat die Verbesserung der Lebenssituation für die Ärmsten
– Rationierung oder vollständige Ausmusterung der fossilen Energien (also Zwang, nicht Freiwilligkeit) ist kein Problem, wenn es Ersatz gibt

Schlussbemerkung:
Das fossile Zeitalter ist noch längst nicht vorbei. Warum nicht? Weil es kaum etwas kostengünstigeres gibt, als beispielsweise Erdgas in seinem unterirdischen Reservoir anzuzapfen. Nicht nur die Schwellenländer wollen auf diese billigen Erdschätze nicht verzichten, sogar die Westler kommen in einen “Rausch” und im Spiegel (siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,723318-2,00.html) steht der suggestive Titel: Verbrennung von Erdgas erzeugt nur halb so viel CO2 wie die von Kohle . Damit also begnügt man sich.

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@ Dittmar

sorry, defekter Link:

http://noconsensus.wordpress.com/2009/12/15/swiss-homogenization/

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@Kommentar von Michael Dittmar. 17.10.2010, 10:33

Herr Dittmar, wie ich feststelle, stolpern Sie jetzt selbst über die unklaren Begriffsbestimmungen der populärwissenschaftlichen Klimatiker.
Es gibt ebensowenig EIN globales Klima wie es EINE globale Teélefonnummer gibt, mit der man alle Swissom-Abonennten erreichen kann.
Auf unserem Planeten gibt es Zonen, die einer mehrtausendjährigen “Eiszeit” unterliegen, während andere Zonen einem tropischen Klima ausgesetzt sind. Diese Variabilität gilt spatial und temporal. So kann sich z.B. der Nordpol erwärmen, während sich gleichzeitig der SP abkühlt.

Eine kleine Eiszeit muss für Australien, Afrika oder Südamerika nicht bedeuten, dass die Wüsten von Gletschereis bedesckt sind. Es muss nicht einmal bedeuten, dass die Temperaturen dort signifikant sinken. Aber es besteht wohl kein Zweifel daran, dass es so etwas wie eine kleine Eiszeit gab, also eine Periode starker relativer Abkühlung. Ob diese Abkühlung wirklich an jedem Punkt der Erde feststellbar war, spielt keine Rolle; sie war feststellbar.
Aber vielleicht sehen Sie sich einmal die Verteilung der Temperaturmessstellen und die Anzahl der Proxies auf der südlichen Hemisphäre an, um festzustellen, dass wir über die Temperaturanomalien in südlichen Gefilden – auch heute noch – nur wenig wissen.
Wie Sie es selbst bemerken: “Wir hatten damals keine wirklich guten Daten um mit Sicherheit auf irgend etwas zu schliessen”. Daraus scheinen Sie zu schliessen, dass das Phänomen der kleinen Eiszeit von untergeordneter Bedeutung sein muss, sogar “global” gar nicht existierte.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Dittmar

Die Untersuchungen zum Thema mögen eine “unconvenient truth” darstellen, aber – und mehrfach verlinkt – weder das römische noch das mittelalterliche Klimaoptimum bilden ein regionales, europäisches Phänomen. Ein paar Beispiele …

Yang, B., Wang, J., Brauning, A., Dong, Z. and Esper, J. 2009. Late Holocene climatic and environmental changes in arid central Asia. Quaternary International 194: 68-78

Bhattacharyya, A., Sharma, J., Shah, S.K. and Chaudhary, V. 2007. Climatic changes during the last 1800 yrs BP from Paradise Lake, Sela Pass, Arunachal Pradesh, Northeast Himalaya. Current Science 93: 983-987

Sepulveda, J., Pantoja, S., Hughen, K.A., Bertrand, S., Figueroa, D., Leon, T., Drenzek, N.J. and Lange, C. 2009. Late Holocene sea-surface temperature and precipitation variability in northern Patagonia, Chile (Jacaf Fjord, 44°S). Quaternary Research 72: 400-409

von Gunten, L., Grosjean, M., Rein, B., Urrutia, R. and Appleby, P. 2009. A quantitative high-resolution summer temperature reconstruction based on sedimentary pigments from Laguna Aculeo, central Chile, back to AD 850. The Holocene 19: 873-881

Mauquoy, D., Blaauw, M., van, Geel, B., Borromei, A., Quattrocchio, M., Chambers, F.M. and Possnert, G. 2004. Late Holocene climatic changes in Tierra del Fuego based on multiproxy analyses of peat deposits. Quaternary Research 61: 148-158

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Fangen wir einmal mehr hinten an:

“Warum hoerst du nicht einfach auf dich beim CO2 Problem
zu aergern”

Weil die Sache, wissenschaftlich, politisch und wirtschaftlich betrachtet, von grosser Bedeutung ist, und weil sie enorme Ressourcen, akademische und finanzielle, auf das falsche Thema verschwendet.

http://www.nytimes.com/2010/10/13/business/energy-environment/13iht-rencarbon.html?_r=1&ref=globalwarming&pagewanted=all

“Washington Post”
Ich habe den Link als Beispiel für die Wende in der Berichterstattung der Medien aufgeführt. Es gäbe zahllose weitere, darunter das vielleicht bemerkenswerteste jenes der BBC… http://www.thegwpf.org/news/1692-at-last-bbc-told-to-ensure-balance-on-climate-change.html

Dem WT-Autor kommt im Übrigen das Verdienst zu, die vermeintlich unbedeutende, politisch aber durchaus beabsichtigte Terminologieverschiebung vom (nachhaltig korrumpierten) “Global Warming” zum (beliebig verfügbaren) “Climate Change” zu thematisieren.

“Aber du verwechselst Hypothesen mit Erkenntnissen”

Tue ich nicht. Lässt sich das von Anhängern der AGW-Hypothese auch sagen?

“dass … die CO2 Hypothese die beste physikalische Grundlage hat”

Hat sie das? Mag zutreffen, wenn man sich allein auf Fourier und Arrhenius beruft und Wasserdampf, den wichtigsten und stärksten “Klimatreiber” ignoriert oder ihm bestenfalls eine Feedback-Rolle zuweist. Tatsächlich dominiert Wasserdampf (Atmosphärenanteil bis 4%) das Klimageschehen und absorbiert die IR-Strahlung über einen deutlich breiteren Bereich des Spektrums als etwa CO2 (Atmosphärenanteil 0,038 %).

Offenbar aber geht es darum, in einer Art Whodunit-Story immer wieder den Gärtner CO2 zum (Klima)-Mörder zu stempeln …

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/15/comment-on-the-science-paper-atmospheric-co2-principal-control-knob-governing-earth’s-temperature-by-lacis-et-al-2010/

http://www.drroyspencer.com/2010/10/does-co2-drive-the-earths-climate-system-comments-on-the-latest-nasa-giss-paper

… auch wenn man dabei, das reale und historische Klimageschehen auf den Kopf stellen muss: der CO2-Atmosphärenanteil steigt mit der Erwärmung – und nicht umgekehrt. Dem – nicht abzustreitenden – menschlichen Beitrag in Form von CO2-Emissionen kommt offensichtlich nicht die prognostizierte Bedeutung zu, die (CO2)Klimasensitivität ist mit einiger Sicherheit deutlich geringer, als die AGW-Hypothese vermuten lässt. Dabei bildet die Gesamtheit der Einflussfaktoren und Wechselwirkungen weiterhin ein ungelöstes Rätsel.

Die equilibristische Vorstellung einer von menschlichen Einflüssen unberührten Natur inkl. Forderungen zur Rückkehr in vorindustrielle Zeiten ist ideologisch bis religiös geprägt …

http://www.thenewatlantis.com/publications/environmentalism-as-religion

Der Wahn, es gäbe einen archimedischen Punkt, von dem aus sich die Welt mit einem geeigneten Hebel aus ihren Angeln heben bzw. ändern liesse, hat zu allen Zeiten für reichlich Unglück gesorgt.

“Hansen et al machen das recht gut”

Bleiben wir mal beim Beispiel Schweiz. Dazu ein scheinbar unbedeutender Blogbeitrag (Antwort MeteoSwiss im Kommentar N° 37) …

http://noconsensus.wordpress.com/200…omogenization

“richtig wir leben mit Unsicherheiten!”

Kein Einwand, Euer Ehren. Leben wir damit, ohne einem verbissenen “CO2-Calvinismus” zu verfallen …

http://ef-magazin.de/2010/09/01/2492-trillion-dollar-baby–klima-kobras-kohlenstoff

“2 Grad im Mittel koennten aber auch 6 Grad werden (oder nur 1 Grad)”

Warten wir mal ab, das 1 Grad – im Verlauf von 160 bis 200 Jahren und nach dem Ende einer Kleinen Eiszeit – überhaupt voll werden zu lassen. Ich wünsche mir die Rückkehr der Gletscher ins Mittelland jedenfalls nicht.

“also wir muessen erstmal die Messungen verstehen”

Einverstanden.

“In fact, since 1970 a global warming of about 0.5 1C has been observed”

Im Vergleich zu der kühleren Periode davor. Wie verhält es sich mit den letzten 12 Jahren? Der etwas langfristigere Trend rechnet sich doch aus 0.7 °C / T 160.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Ben Palmer. 16.10.2010, 22:34

danke fuer den Beitrag
(das habe ich natuerlich auch gelesen beovr ich den
link gepostet habe!)

aber das wichtige ist eben:

Wir hatten damals keine wirklich guten Daten
um mit Sicherheit auf irgend etwas zu schliessen
(vielleicht gibt es ja bessere irgendwo
die Sie oder Peter kennen. Denn Sie sowohl viele
andere “kritische” Menschen scheinen sich gerade bei
der “kleinen” Eiszeit sicher zu sein ..
also bitte Aepfel mit Aepfeln vergleichen.. darum geht es mir!)

aber zurueck zum Wikipedia Artikel:
da steht

“However, the timing of maximum glacial advances in these regions differs considerably, suggesting that they may represent largely independent regional climate changes, not a globally-synchronous increased glaciation.”

also ein offensichtlich vollkommen anderes Phaenomen
als das was wir im heutigen Klima Experiment
beobachten (leider sind wir Teil des Experimentes und
koennen es nur schwer “objektiv” von aussen analysieren).

Deshalb ist die Antwort auf:

“Habe ich da etwas nicht verstanden?”

ja!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Michael Dittmar im Schlagabtausch mit Peter Bühler:

“Die “Kleine Eiszeit” willst du nicht ernsthaft abstreiten?!”

Ich kenne keine Evidenz dafuer ausser in Europa
aber wuerde wirklich gerne mehr darueber wissen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age
also nur zu!

Unter dem obigen Link ist zu lesen:
“In Southern Africa, sediment cores retrieved from Lake Malawi show colder conditions between 1570 and 1820, suggesting the lake Malawi records “further support, and extend, the global expanse of the Little Ice Age.”[37]

A novel 3000 year temperature reconstruction method based on the rate of stalagmite growth in a cold cave in South Africa suggest a cold period from 1500-1800 “characterizing the South African Little Ice age.”
und
“On the west coast of the Southern Alps of New Zealand, the Franz Josef glacier advanced rapidly during the Little Ice Age, reaching its maximum extent in the early 18th century …”

Habe ich da etwas nicht verstanden?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar
#Michael, “Oberlehrer” ist zu viel der Ehre.
schoen hoerte sich in deinem letzten Kommentar so an!

“erlaube mir allenfalls ein paar Hinweise auf Publikationen, die Fragen aufwerfen, die in der “Konsens-Kultur als beantwortet gelten.”

Wirklich? Ich denke du hast die Fehlerbalken
im IPCC report und die Quellen uebersehen!

“Der Plot vergleicht”
Ja einverstanden. Es ging um die Daten in dem Plot
also ja die Temperaturen sind gestiegen!
koennen wir uns darauf einigen?
(steht uebrigens auch in deinem neuen paper Link
“In fact, since 1970 a global warming of about 0.5 1C has been observed.” aber letztendlich stellt auch dieses Papier nur eine neue Hypothese auf .. die Evidenz dafuer
ist nicht sehr gut begruendet aber von mir aus)

Sonst bestreitest du die Messungen immer.
also wir muessen erstmal die Messungen verstehen.
Danach koennen wir uns ums interpretieren und
Hypothesen fuer die Zukunft kuemmern.

“Den Kommentar unter dem Plot magst du selber lesen. Er hält fest, dass Voraussagen zur Erwärmung je nach Annahme der Klimasensitivität stark variieren.”

Ja wenn du mal den IPCC Bericht (science part only
die Oekonomen und Juristen etc kannst du vergessen)

da steht das alles drinnen. 2 Grad im Mittel
koennten aber auch 6 Grad werden (oder nur 1 Grad)

Versteht du Fehlerabschaetzungen?
Ich denke schon (wenn Journalisten keine Zeit fuer sowas
haben kannst du es den Wissenschaftlern nicht vorwerfen
sondern unseren angeblich freien Medien!)

“Stellt man ausser dem (von Menschen emittierten) CO2 weitere Einflussfaktoren in Rechnung …
etc.. ja steht alles in etwa so im IPCC Bericht
richtig wir leben mit Unsicherheiten!

Ja und?

“Mit anderen Worten: wir wissen einmal mehr, wie wenig wir tatsächlich wissen. Und darauf soll die Politik derart weitreichende Entscheidungen stützen?”

Ja! Die Gefahr es koennten auch plus 6 grad werden
ist eben da. Vorsicht ist die Mutter..
(wieviele Versicherungen hast du abgeschlossen?)

“Die “Kleine Eiszeit” willst du nicht ernsthaft abstreiten?!”

Ich kenne keine Evidenz dafuer ausser in Europa
aber wuerde wirklich gerne mehr darueber wissen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age
also nur zu!

———————
“Herr Hansen ist im Gegensatz zu dir (und mir) aber ein
Spezialist bei der Frage der weltweiten Temperatur Messungen”
Er muss sich einer Reihe von Fragen zur Qualität der GISS-Daten stellen.
————————
ja klar muss jeder Wissenschaftler immer wieder
und hat er bisher sehr gut beantwortet
in einem agressiven Umfeld der Bush (oil) administration
die ihm sogar versucht hat den Mund zu verbieten
(soviel zur Freiheit in freiesten Land der Welt)

“Auch wenn du das nicht gern lesen magst, der Link und die Auseinandersetzung mit den Fragen zur Temperaturmessung lohnen die Lektüre.”

doch habe ich sogar ganz gerne gelesen.
Allerdings war ich am Ende nicht schlauer als vorher.
Meine Konclusion war eher Hansen et al machen
das recht gut!

“versuche doch mal in einfachen Worten die recht angenehme mittlere Temperatur auf unserem Planeten zu erklaeren”
Das Standardmodell? Im Equilibrium? Ich bitte dich!

Ja genau wie erklaerst du von -18 Grad auf plus 15 Grad
und das ohne Wasser und CO2 in der Atmosphaere?
(ich denken du kannst es nicht anders erklaeren und das
ist dein Problem! du akzeptierst eben doch die Physik
wenn du keine Wahl hast (deine IPCC Kritiker helfen
dir naemlich auch nicht dabei!).)

und nun was passiert durch 1/3 mehr CO2?
eher gar nichts oder eher ein wenig mehr Waeremabsorption?

und nun machst du wieder etliche Schritte auf einmal
(von der mittleren Temperatur eines schwarzen Koerpers
zum Klima ..)

akzeptierst du die Milankovitch Theorie der Eiszeiten?
(da kann man sehen was ein paar Watt mehr oder weniger
durch den Erde Sonnenabstand leisten koennen)

“Faszinierend und herausfordernd für Wissensdurstige”

genau

“ frustrierend und unbefriedigend für Verkünder der reinen AGW-Lehre vielleicht.”

Nein im Gegenteil! frustrierend fuer Leute die
Fehlerrechnung nicht lernen wollen und systematische
Unsicherheiten nicht verstehen.

“Wissenschaft mag irren oder zutreffende Ergebnisse liefern, sie steht jedenfalls nicht still, es sei denn unter totalitären Verhältnissen.”

na dann zeige doch mal etwas Offenheit und akzeptiere
dass es verschiedene Modelle und Hypothesen gibt
und die CO2 Hypothese die beste physikalische Grundlage hat.

Deine Idee “die Wirtschaft kann nicht anders”
ist doch sowas wie eine totalitaere Idee..

(Tina (there is no alternative) oder
our way of life is not negotiable ist sehr totalitaer!)

also schaeme dich solcher Ideen (smile!)

“Auch wenn du Links und neue Erkenntnisse nicht magst, hier eine neue Arbeit …”

doch mag ich sehr gerne.
Aber du verwechselst Hypothesen mit Erkenntnissen!
(du kennst den Unterschiede sehr gut nicht war?)

“Politik und Medien scheinen die Jahre der Lähmung allmählich zu überwinden und zwischen Wissenschaft und Propaganda zu unterscheiden …”

Wie bitte? so ein Bloedsinn!
Willst du den Teufel mit dem Betzelbub austreiben?

Politik = oft nur populistische Propaganda
Medien = wer bezahlt und selektiert was geschrieben wird?

“washingtontimes artikel” was fuer ein Musterbeispiel
von Information .. und da bist du auch noch stolz drauf?

“The Party is over.”
ja, genau mein Reden.. die Oil party ist over!
toll wenn du es akzeptierst
unsere Wirtschaft wird sich radikal veraendern
(mit und ohne Klimaproblem!)

Ganz in deinem Sinn, oder nicht?

toll dann kannst du mir endlich zeigen wo
am PSI oder der ETH energy “science”
das Thema Ressourcen als Problem besprochen wird.
(und bei deinen Medien und Politikern am besten auch noch!)

Da warte ich ja nun schon laenger drauf!

Warum hoerst du nicht einfach auf dich beim CO2 Problem
zu aergern und faengst schon mal an mit einer kritischen
Lektuere zum Oil ..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Michael, “Oberlehrer” ist zu viel der Ehre. Im Unterschied zu dir doziere ich nicht, erlaube mir allenfalls ein paar Hinweise auf Publikationen, die Fragen aufwerfen, die in der “Konsens-Kultur als beantwortet gelten.

Ich mag und muss deshalb auch nicht über jedes Stöckchen springen, das du mir hinhältst, und beschränke mich auf die Beantwortung der paar wichtigsten Punkte.

Der Plot vergleicht – wie du dem Titel entnehmen kannst – die Temperaturanomalien, Durchschnittswerte 1950–1980, basierend auf Messungen der durchschnittlichen globalen Oberflächen-Lufttemperaturen (schwarze Punkte) – und zwei IPCC-Klimamodell-Simulationen mit zwei unterschiedlichen (postulierten) Werten (5 °C bzw. 2 °C) der Klimasensitivität.

Den Kommentar unter dem Plot magst du selber lesen. Er hält fest, dass Voraussagen zur Erwärmung je nach Annahme der Klimasensitivität stark variieren. Stellt man ausser dem (von Menschen emittierten) CO2 weitere Einflussfaktoren in Rechnung sinkt der Wärmeeffekt von anthropogenem CO2 für das letzte Jahrhundert laut den Autoren auf 61% oder 0.484 °C. Ausserdem halten sie fest, dass eine Ermittlung der Klimasensitivität nach heutigem Wissensstand praktisch unmöglich sei.
Von der Bedeutung von Wolken, Luftfeuchtigkeit und solaren Einflüssen ist noch nicht einmal die Rede.

Zitat: “Of the short-lived species, methane, tropospheric ozone and black carbon are key contributors to global warming, augmenting the radiative forcing of carbon dioxide by 65%. Others—such as sulphate, nitrate and organic aerosols—cause a negative radiative forcing, offsetting a fraction of the warming owing to carbon dioxide. Yet other short-lived species, such as nitrogen oxides, carbon monoxide and volatile organic compounds, can modify the abundance of both the climate-warming and climate-cooling compounds, and thereby affect climate change.”

… und: “he situation is further complicated by nonlinear chemical reactions between short-lived species in polluted areas, as well as by the interactions of clouds with aerosols and ozone. These processes add further uncertainty to the estimates of radiative forcing.”

Mit anderen Worten: wir wissen einmal mehr, wie wenig wir tatsächlich wissen. Und darauf soll die Politik derart weitreichende Entscheidungen stützen?

Die “Kleine Eiszeit” willst du nicht ernsthaft abstreiten?!

“Herr Hansen ist im Gegensatz zu dir (und mir) aber ein
Spezialist bei der Frage der weltweiten Temperatur Messungen”

Er muss sich einer Reihe von Fragen zur Qualität der GISS-Daten stellen. Auch wenn du das nicht gern lesen magst, der Link und die Auseinandersetzung mit den Fragen zur Temperaturmessung lohnen die Lektüre.

“Messstationen”
Die Probleme (Messnetzdichte/-zuverlässigkeit, Meeres- bzw. Oberflächentemperaturen, Interpolationen, UHI-Effekte etc.) sind derart vielfältig, dass sie hier nicht umfassend dargestellt und behandelt werden können. Dazu dienen die Links.

“versuche doch mal in einfachen Worten die recht angenehme mittlere Temperatur auf unserem Planeten zu erklaeren”

Das Standardmodell? Im Equilibrium? Ich bitte dich! Tatsache ist, dass wir bloss einen Teil der Wirkmechanismen des chaotischen Klimageschehens verstehen und jede beantwortete Frage neue Fragen aufwirft. Faszinierend und herausfordernd für Wissensdurstige, frustrierend und unbefriedigend für Verkünder der reinen AGW-Lehre vielleicht.

Wissenschaft mag irren oder zutreffende Ergebnisse liefern, sie steht jedenfalls nicht still, es sei denn unter totalitären Verhältnissen.
Auch wenn du Links und neue Erkenntnisse nicht magst, hier eine neue Arbeit …

http://www.fel.duke.edu/%7Escafetta/pdf/scafetta-JSTP2.pdf

Politik und Medien scheinen die Jahre der Lähmung allmählich zu überwinden und zwischen Wissenschaft und Propaganda zu unterscheiden …

http://www.washingtontimes.com/news/2010/oct/11/the-climate-crackup

The Party is over. Wenn der Schlachtenlärm an der CO2-Front endlich verstummt, können wir uns umso intensiver den Energie- und Ressourcenproblemen zuwenden.
Ganz in deinem Sinn, oder nicht?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 15.10.2010, 12:22

Peter, warum antwortest du eigentlich nicht auf die
Frage? Du gibst einen Link als Antwort
dort findet man diesen Plot
“http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/fig_tab/ngeo932_F1.html”

und in dem Plot sieht jeder die Temperaturdaten
der letzten 100 Jahre (auch du!). Dazu einige Kurven.
Die Temperaturdaten zeigen eine Erwaermung
einverstanden?

“Da du meinen Einlassungen zum Thema nicht traust,”

Welche denn du machst ja gar keine? Steigt die Temperatur in dem Plot oder nicht?

“Im Übrigen wäre interessant zu erfahren, wie die AGW-Hypothese und die alarmistischen IPCC-Aussagen zur Klimasensitivität zu halten sind, nachdem gut die Hälfte der gemessenen Erwärmung von 0.7/0.8° C seit der kleinen Eiszeit bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts auftrat.”

Kannst du diese Aussage vielleicht im Zusammenhang mit
dem Plot erklaeren oder bringst du jetzt viele Dinge durcheinander?

Der Plot faengt erst 1900 an. Also nicht ablenken.

Dann bitte wenn du das Thema wechseln moechtest
und die kleine Eiszeit wissenschaftlich diskutieren
moechtest, gerne. Aber wie waere es eins nach dem anderen?

Also bitte da du so gut ueber die kleine Eiszeit informiert
bist und “genau” die Daten dazu kennst
bitte erklaere uns allen wie ein kritisch denkender
Mensch wie Peter “von Europa um 1600-1650(?)”
Temperaturdaten fuer den ganzen Planeten bekommen
hat und diese einfach so (weil sie ihm passen?)
generalisert und als genauer akzeptiert als die
Messdaten der letzten 130 Jahre bzw der letzten 40 Jahre?

Bist du vielleicht gar nicht so kritisch und wissenschaftlich
systematisch wie du behauptest?
Und machst unkritisches “copy und paste”
von deinen 3(oder 4) “Freunden” die den CO2 Effekt
leugnen?

zu:
“Für dich und für Frau Marchand etwas Geschichte und Hintergründe zu GISS/NASA und James Hansen, der nachdrücklich den Bau von AKWs fordert …”

Danke Herr Oberlehrer!
Ist mir bekannt, Herr Hansen versteht weder
das Problem mit dem Peak Oil, Kohle, Gas
noch dem Uran. Da du es auch nicht verstehst
kann man es ihm vielleicht verzeihen.

Herr Hansen ist im Gegensatz zu dir (und mir) aber ein
Spezialist bei der Frage der weltweiten Temperatur Messungen.

und wieder ein link (der Wahrheit!).
Wie waere es wenn du nur 10% deines “kritischen”
Fragens bezueglich Erkenntnissen und Hypothesen
die dir nicht gefallen auf die “links”
anwendest die du immer wieder bringst?

wie bei “pielkeclimatesci”

“Möglicherweise eine Erklärung dafür, weshalb die umstrittenen GISS-Daten inkl. “Rekordjahr 2010″ im Vergleich mit anderen Quellen eine permanent höhere Erwärmung ausweisen …”

und was soll man denn nun wieder davon lernen?
“climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/”

aber nun zum eigentlich Highlight link:

Habe ich gedacht da kann man was neues lernen und
einigermassen gelesen. Aber du hast den Artikel
ja wohl sehr genau studiert und kann mir erklaeren
was man denn nun erkennen kann?

Die Kurven vor und nach Korrekturen sehen doch praktisch
identisch aus. Bin ueberrascht wie konsistent
alle Messungen sind.
Also besonders Figure 1.9 spielt wohl eine Rolle
(Achte auf die veraenderte y Achse falls du es nicht bemerkt hast. Eine typische Methode wie manche Leute
betruegen wollen uebrigens!).

Und was spricht dagegen die Messstationen
zu reduzieren wenn sie dafuer systematisch und
praktisch online fuer jedermann zugaenglich sind?
(spart sogar noch Geld!)

“Zur Komplexität der Temperaturmessungen an sich …
http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/surfacetempreview.pdf

also Peter versuche doch mal in einfachen Worten
die recht angenehme mittlere Temperatur auf
unserem Planeten zu erklaeren
(mit H2O und CO2 und ohne).

Dank deines hohen Wissens sollte das ja kein Problem sein
und dann erklaere noch gleich mit warum die
Venus Temperatur recht hoch ist.

Danach ueberlegen wir uns zusammen und aus der
Sicht eines Marsmenschen wie man
1) den Anstieg der Temperatur mit dem Anstieg des CO2
in Verbindung bringen koennte
2) wie man Hypothesen fuer die T Entwicklung der naechsten 10,20, 50 Jahre aufstellen koennte und
diese testen und verbessern koennte.

so und nun Herr Lehrer ihre Hausaufgabe!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Nature Article ( http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo932.html ). Es geht einmal mehr um die Klimasensitivität. Da du meinen Einlassungen zum Thema nicht traust, hier eine Rezension des Papiers:

http://theresilientearth.com/?q=content/estimated-co2-warming-cut-65

Im Übrigen wäre interessant zu erfahren, wie die AGW-Hypothese und die alarmistischen IPCC-Aussagen zur Klimasensitivität zu halten sind, nachdem gut die Hälfte der gemessenen Erwärmung von 0.7/0.8° C seit der kleinen Eiszeit bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts auftrat.

Für dich und für Frau Marchand etwas Geschichte und Hintergründe zu GISS/NASA und James Hansen, der nachdrücklich den Bau von AKWs fordert …

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/08/31/guest-weblog-by-syun-akasofu-of-international-arctic-research-center-at-the-university-of-alaska-fairbanks

Möglicherweise eine Erklärung dafür, weshalb die umstrittenen GISS-Daten inkl. “Rekordjahr 2010″ im Vergleich mit anderen Quellen eine permanent höhere Erwärmung ausweisen …

http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/ratio_of_above_1998_to_below_1998_area.png

Zur Komplexität der Temperaturmessungen an sich …

http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/surfacetempreview.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

und ja noch ein paar Webseiten um Daten zu bekommen..

Da es uns allen ja um “Bildung” und Information geht
schauen wir einfach die Daten an und machen uns jeder
eine eigene Meinung (unabhaengig davon ob wir
“Egoisten” sind und ob wir die Daten moegen oder nicht)

http://climate.nasa.gov/

Fuer den der die Daten akzeptiert:

die einzige “logische” Erklaerung fuer die Beobachtungen
weltweit bleibt eben doch der Anstieg des CO2
und die bekannte Physik ..

worum man sch streiten kann ..
wie genau sind die CO2 Modelle.

aber wie schon oefter geschrieben
wir haben einige Beobachtungen die eher auf ein
Unterschaetzen der Erwaermung deuten.

also ja 450ppm CO2 (oder 2 Grad mehr) sind
zuviel.

1.) es koennten eben auch 6 Grad werden
und
2.) Vorsicht ist die Mutter der Porzelan Kiste.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

in dem Nature Article den du als link angibst
gibt es diese Kurven.
Was willst du damit beweisen?

http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/fig_tab/ngeo932_F1.html

uebrigens fuer gute und aktuelle Klima Daten
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html
und “draw graph”

das Jahr 2010 zeigt sich bisher von der waermsten Seite.

Fuer dich nur eine Fluktuation?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Christina Marchand. 12.10.2010, 11:57
Wichtig wäre in dem Zusammenhang, dass die Menschen korrekt informiert sind. Wie man das erreichen kann ist mir selber nicht klar, aber ein Weg ist sicher sich selbst zu informieren.

Eine unwiderlegbare Logik und eine Gleichung die nicht aufgeht …

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Liebe Frau Marchand,

“Ihre Diskussion erscheint mir jeden Sinn zu entbehren und sich im Kreis zu drehen”

Nun, sie dreht sich im Wesentlichen darum, ob die AGW-These zutrifft oder nicht, weil von der Beantwortung dieser Frage nicht nicht eben wenig abhängt. Dass es Ihnen wenig sinnvoll erscheint, sie weiter zu prüfen, kann nur daran liegen, dass Sie sie für beantwortet halten. Schwierig zu erkennen, worauf sich Ihre Überzeugungen in diesem Punkt stützen. Die realen Klimadaten – seien es jene der gemessenen Temperaturen der vergangenen Jahre und/oder die von Hansen verbreiteten, unter massiver Kritik stehenden Temperaturreihen des GISS (z. B. USA, China, Russland, Arktik, Australien, Neuseeland etc.) – können es kaum sein.

Was von (Vorhersage)Modellen zu halten ist lesen Sie u. a. hier …

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/14/comments-on-judy-currys-post-the-culture-of-building-confidence-in-climate-models/

“Wichtig ist, dass wir realistische Ziele anstreben und möglichst viele Menschen bewegen, damit wir diese auch erreichen”

Denken Sie hier an die billionenteure Dekarbonisierung und den Umbau der Weltwirtschaft? Dann allerdings, mit Blick auf die Folgen, wäre vorab die zuverlässige Beantwortung von Frage 1 ratsam.

“Da aber der Klimawandel uns alle treffen wird”

Welcher Klimawandel? Meinen Sie damit die allgegenwärtigen, seit jeher stattfindenden, hier für Erwärmung, dort für Abkühlung, Dürre, Regen, Wind, Flauten etc. sorgenden regionalen Klimaänderungen oder eben eine “Globale, von Menschen verursachte Erwärmung”?

Für diese letztere, jedenfalls aber für ihr von J. Hansen vorausgesagtes, katastrophales Ausmass fehlt es an Belegen. Bringen Sie sie deshalb bitte bei, wenn Sie dafür sorgen möchten, “dass die Menschen korrekt informiert sind.”

“Ein Weg ist sicher sich selbst zu informieren”

Lobenswerter Vorsatz, wenn Sie sich nicht allein mit den Überzeugungen eines der namhaftesten Verfechter der AGW-Hypothese auseinanderzusetzen, sondern auch mit etwas kritischeren Betrachtungen …

http://www.agu.org/journals/ABS/2010/2009JD013655.shtml

http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo932.html

http://wattsupwiththat.com/2010/07/28/giss-polar-interpolation/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Christina Marchand. 12.10.2010, 11:57
$Liebe Herren
$Ihre Diskussion erscheint mir jeden Sinn zu entbehren und $sich im Kreis zu drehen.

“Sinn” Wieso? (im Kreise drehen ja leider. Es geht
darum “Informationen” zu erklaeren und verbreiten
da sind wir uns sogar einig. Aber wenn es dann um den
“Inhalt” dieser Informationen geht da scheiden sich
die Geister. Nach dem Motto “Was nicht sein kann
das nicht sein darf”

aber:

“Wichtig ist, dass wir realistische Ziele anstreben und möglichst viele Menschen bewegen, damit wir diese auch erreichen.”

Darum geht es ja nun wieder:

Realistische Ziele fuer Menschen die das CO2, Energieproblem akzeptieren sind andere als
fuer die die daran nicht glauben.

Aber selbst wenn man daran glaubt..
was sind denn dann die realistischen Ziele?

egal ob man sie durchsetzen kann oder nicht?

Fuer mein Gefuehl:
a) der gesamt Energie Bedarf von heute
6.8 Milliarden Menschen ist nicht nachhaltig
(sowohl wegen der Umweltverschmutzung als auch wegen
der endlichen Ressourcen)

b) nur der Pro Kopf Energieverbrauch kann ein Mass der Dinge sein (man kann sich noch darueber streiten
wie der nutzen der letzten 50 Jahre gerechnet werden sollte).

und jetzt?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Liebe Herren

Ihre Diskussion erscheint mir jeden Sinn zu entbehren und sich im Kreis zu drehen.

Wichtig ist, dass wir realistische Ziele anstreben und möglichst viele Menschen bewegen, damit wir diese auch erreichen. Es ist klar, dass wir die lokalen Vorteile dieser Ziele und den Nutzen für die lokale Gemeinschaft klar machen müssen, damit diese Ziele erreicht werden können. Kein Chinese oder Inder wird für uns auf Kohle verzichten und umgekehrt auch nicht. Da aber der Klimawandel uns alle treffen wird, und vor allem auch China und Indien im besonderen, sollte es in deren eigenem Interesse sein, diese Erwärmung zu verhindern. Wichtig wäre in dem Zusammenhang, dass die Menschen korrekt informiert sind. Wie man das erreichen kann ist mir selber nicht klar, aber ein Weg ist sicher sich selbst zu informieren.

Ein sehr gutes Buch in diesem Zusammenhang ist:

James Hansen
Storms of my Grandchildren

Ich kann die Lektüre nur empfehlen. Es werden viele bekannte Hintergründe und wissenschaftliche Details und politische Zusammenhänge noch mal genau aufgerollt und auf den neuesten Stand gebracht und der Autor bezieht auch klar Position zu dem Weg, den er für gangbar hält.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Alles sehr bedenkenswert, danke.

Ich drücke mich nicht vor einer Antwort, mag mich aber auch nicht ständig wiederholen. Zum Vorsorgeprinzip z. B. haben wir uns verschiedentlich ausgetauscht.

Natürlich haben “wir “kleinen” Menschen Einfluss” und tragen Verantwortung (s. den neusten Blogbeitrag oder Bauxitschlamm in Ungarn). Gleichzeitig verschwenden wir auf das sog. “Klimaziel” unnötig und ohne Aussicht auf Erfolg gigantische Ressourcen, die bei der Lösung realer Probleme und der Verfolgung realistischer Zielsetzungen (Bildung, Entwicklung, Energie, Ernährung) besser eingesetzt wären. Dass z.B. für die Energieforschung in der Schweiz heute weniger Geld aufgewendet wird als noch vor 30 Jahren, ist absolut unverständlich und ein Beleg dafür, dass die Dinge in die falsche Richtung laufen.

Nichts von Fatalismus: eine kritische Hinterfragung der AGW-Hypothese und der darauf bauenden “Vorsorge-Massnahmen” bedeutet – wie mehrfach festgehalten – in keiner Weise eine Zustimmung zu beliebiger und gedankenloser Umweltverschmutzung, im Gegenteil!

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/11/when-is-a-model-a-good-model

“mittlere Temperaturen steigen”
Sie sind in über 150 Jahren um 0.7/0.8° C gestiegen. Der Beitrag des “Klimatreibers CO2″ zu dieser Erwärmung steht zur Debatte…

http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo932.html

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-10/icl-ssn100610.php

“Gletscher schmelzen”
Mehrfach verlinkt (Stichwort AMO)… http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042616.shtml

http://www.agu.org/journals/ABS/2009/2009GL038777.shtml

“Arktis bald eisfrei”
Wird wohl noch etwas dauern…
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png

“was/wer ist JWvG??”
Ich lass dich raten

“dabei evtl. von jeder “Globalität” absehen und schauen, wie wir – real und vor Ort – mit sich ändernden Bedingungen zurecht kommen?”

Ja, weil es so etwas wie ein “globales Klima” oder “globale Klimaänderungen” nicht gibt. Klimaänderungen zeitigen regional unterschiedliche Folgen und verlangen entsprechend regionale Anpassungen. Die Idee, dass eine Einhaltung des “2°-Ziels” die Welt vor Klimaänderungen, regional auftretenden Schwankungen u. U. Extremereignissen bewahren könnte, ist absurd.

“Der Nebel ist manchmal etwas dichter”
Rund ums IPCC scheint er sich nach und nach zu lichten.

“Energiefrage”

R&D…

http://news.rutgers.edu/medrel/news-releases/2010/10/rutgers-discovery-pa-20101008

http://www.nature.com/nmat/journal/vaop/ncurrent/full/nmat2872.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 11.10.2010, 0:19
$@ Dittmar
$Was nun?

Hallo Peter,

ich werde den Eindruck nicht los,
aber du drueckst dich vor einer Antwort.

kritische Fragen stellen ist sicher sehr gut
aber man sollte vielleicht versuchen weiter zu kommen.

“Gegen “konstruktive Dialoge” ist nichts einzuwenden.”

Na hoffentlich.

“Fatalismus lassen wir deshalb beiseite”
(Dabei bist du doch einer der diese Idee vertritt
wir “kleinen” Menschen haben eh keinen Einfluss”

und dabei bist du der Meinung die Oekonomie
muss “frei” sein und ohne Grenzen.

Dabei akzeptierst du Verkehrsregeln und andere Regeln
die das zusammen leben vieler Menschen regeln.

Aber wenn es darum geht wie die Toilette nach dem
Besuch aussieht .. dann machst du fatalistisch lieber
die Augen und die Nase zu ..

nicht sehr konsequent.
Aber zurueck zum Thema:
“reden nicht um den Brei herum und überlegen, WO wir uns eigentlich befinden.”

ja also dann:
Zitat:”Der ETH-Klimablog ist ein Projekt von ETH Sustainability. Er will die aktuelle Debatte zum Klimawandel aufnehmen und einer breiten Öffentlichkeit vermitteln”

Das ist doch eine loebliche Idee?
(gibt auch noch das Umweltleitbild der ETH
http://www.umwelt.ethz.ch/about/leitbild
und noch 1 Etage hoeher (sozusagen offiziell und im Gesetz
ob du es magst oder nicht!)

http://www.are.admin.ch/themen/nachhaltig/00262/00528/index.html?lang=de

Fünf Leitlinien:

Die Leitlinien basieren auf der Bundesverfassung (BV, Artikel 2, 54, 73) sowie auf internationalen Referenzdokumenten der UNO und der OECD und sind unbefristet gültig:

1) Zukunftsverantwortung wahrnehmen heisst, das Vorsorge-, Verursacher- und Haftungsprinzip zu fördern.

2) Ausgewogene Berücksichtigung der drei Zieldimensionen bedeutet, dass keiner der drei Bereiche «ökologische Verantwortung», «wirtschaftliche Leistungsfähigkeit» und «gesellschaftliche Solidarität» stärker beansprucht wird als ein anderer.

3) Nachhaltige Entwicklung soll als Denkansatz in alle Politikbereiche und -prozesse des Bundesrates und der Bundesverwaltung einbezogen werden.

4) Koordination zwischen den Politikbereichen erhöhen und Kohärenz verbessern: Wichtige politische Entscheide sollen frühzeitig auf ihre sozialen, ökonomischen und ökologischen Auswirkungen geprüft und beurteilt werden. Dazu gehören transparente Entscheidungsverfahren, der umfassende Einbezug aller Akteure sowie eine offene Abwägung der Zielkonflikte.
5) Nachhaltige Entwicklung partnerschaftlich realisieren: Alle institutionellen Ebenen (Kantone, Gemeinden, Regionen, Bund) sollen konstruktiv zusammenarbeiten und ihre wichtige Rolle als Schnittstelle zur Zivilgesellschaft und zum Privatsektor wahrnehmen.

“Welche bzw. was ist “Sustainability”?”

Na ich bin gespannt auf deine Gedanken zu dieser Frage.

“Was bedeutet “Klimawandel”?”

Auch dazu koenntest du deine Definition liefern.

Aber fuer die “Allgemeinheit” wuerde ich denken

mittlere Temperaturen steigen, Gletscher schmelzen
weltweit, Arktis bald eisfrei etc etc …
all das ist sowas wie ein Hinweis auf eine globale Veraenderung in Richtung Erwaermung.

Die Physik liefert eine moegliche plausible Erklaerung
naemlich das steigende CO2 durch unseren
Wachstumswahn und das gierige Verbrennen
nicht nachhaltiger Rohstoffe.

Die Frage ist also ganz einfach:

Wird die Toilette unbenutzbar weil

a) zu viele Nutzer die alle nie nach hinten schauen wollen?
b) das “Wasser” zum reinigen geht uns aus..
also selbst die die den Dreck anderer wegmachen wollen
schaffen es nicht mehr.
c) alles zusammen.

(was/wer ist JWG??)

“und uns den wirklich drängenden Problemen zuwenden?”

Das ist eine gute Aussage! Was sind diese Probleme?

und ja:
“dabei evtl. von jeder “Globalität” absehen und schauen, wie wir – real und vor Ort – mit sich ändernden Bedingungen zurecht kommen?”

Das ist ja sehr praktisch. Ignorieren wir einfach
den Rest der Welt und importieren einfach alles
weiter und machen die Toiletten im Rest der Welt
unbenutzbar. Sehr schoen.

Oder wolltest du die Autarkie vorschlagen.
Also Grenzen dicht fuer Oel, Gas, Kohle und Uran
Importe sowie auch fuer Nahrungsmittel Importe?

“Ghandis Beobachtungen zu den politischen Entwicklungen der 30er- und 40er-Jahre sind da nicht unbedingt hilfreich,”

Warum nicht? Ich denke sie sind aktueller denn je!

“ die Anleitung zu gewaltslosem Widerstand bedingt wenn auch hin und wieder vorbildlich (DDR, Polen, Tschechien, Ukraine, China (?).
Umgekehrt: Balkan, Nordkorea, Myanmar?”

Ach ich haette noch ne ganze Menge von Beispielen
und wer gegen wen?

Wie waere es mit Iraq (2003-heute), Chile (1973),
Israel-Palaestina, Niger, Kongo (Lumumba?),
Vietnam, Suedafrika, Martin Luther King
(ja auch der wurde ermordet), Leonard Peltier
etc etc..)

“Dieoff” – ein “Konzept der Evolution”

ah, du akzeptierst das Konzept!

“Bagger auffahren und die Kolonie auslöschen werden. Upscaling zu “höher entwickelten” Lebensformen ausdrücklich erlaubt. Wir wuseln (wie die Ameisen) dennoch und bis zum – jederzeit möglichen – Ende weiter.”

offensichtlich! Wie waere es mit der Idee:
“als Gott den Mann erschaffen hat, hat sie nur geuebt ..”

und entsprechend .. das Problem Mensch wird sich von
selber loesen. (Fatalismus mit jeder Menge Kollateral Damage)

“Das Leben hat keinen Sinn, es sie denn jenen, es zu leben.”

Das ist es was du deinen Kindern als Ergebnis
deiner vielen Jahre Bildung auf hoechstem Niveau
vermittelst? Also Fatalitaet in bestem Sinne und noch dazu
drehe ich auf der Toilette ja nie um.. koennte ja dreckig sein..
————————————

aber nun zurueck zu Frage
Carrying capacity, ghost carrying capacity (dank endlicher
Ressourcen) gefolgt von Dieoff!

“Endliche Ressourcen”

“Wenn du dir mal die Mühe machen willst: seit Urzeiten sind “hochentwickelte Gesellschaften” hin und wieder an der Erschöpfung von Ressourcen gescheitert, weit häufiger aber an der durch Überfluss und masslosen Wohlstand hervorgerufenen Dekadenz.”

Das ist ein spannendes Thema und deine Muehe in Ehren
aber ich empfehle die Buecher

The collapse of complex societies J. Tainter
(auch das Buch von Diamond ist lesenswert
aber mehr abgeschrieben vom ersten und mit dem
Virus “feel good” um das Buch besser zu vermarkten.)

Es gibt auch noch die Zerstoerung durch andere
Zivilisationen von aussen (uebrigens die Sieger
schreiben natuerlich immer sie waeren die Krone der
Schoepfung!)

“Natur und Evolution scheinen vom Leben in Bequemlichkeit nicht viel zu halten.”

Eine interessante Erkenntnis! Was bedeutet das im
Zusammenhang mit unserer heutigen dominaten
Zivilisation?

“Reine Wissenschaft und wissenschaftliche Methoden”
Das wohl unerfüllbare – aber jederzeit anzustrebende Ziel!

Na, genau wie Demokratie, Freiheit etc
also versuchen wir es “trauen wir uns zur Wissenschaft”

“Galileo: es sind keine Galileos geschweige den Einsteins (Schellnhuber in einem missglückten Vergleich), die durch die partiell blinden Fernrohre des IPCCs die Welt betrachten.”

Ja das habe ich vor 400 Jahren auch schon mal gehoert.
Es dauert eben oft etwas laenger und der “Nebel”
ist manchmal etwas dichter.

Konsequenz: schauen wir halt genauer!

“Kämpf du als unbeliebter Warner für eine bessere Wahrnehmung des Ressourcen- und Energieproblems, nimm aber zur Kenntnis, das vor dir zahlreiche Generationen ähnlicher Propheten gescheitert sind.”

Ist mir bewusst. Aber da ich von dir gelernt habe
Fatalismus ist nicht die richtige Methode
also warum nicht ..

Es ist uebrigens recht amuesant sich mit den Argumente
(fuer und gegen) das “Peak Oil Problem” in den letzen 10 Jahren zu beschaeftigen.

Man sieht seht schnell wer recht und wer unrecht hatte.
“Peak oilers won” hat James Schlesinger so schoen
formuliert.

Und selbst du erkennst heute das Energieproblem
(was hast du vor 10 Jahren dazu gedacht?
alles so weit weg … no Problem oder?)

“ Das Scheitern lag – wenigstens bisher – daran, dass die Extrapolation des künftigen Verbrauchs den historischen Ressourceneinschätzungen stets vorauslief – und die technische Entwicklung meist ignorierte.”

Nein, wenn du dir die Muehe machen wuerdest mal
die Artikel von vor 30-40 Jahren zu lesen
wuerdest du sehen das stimmt nicht!
(lese einfach mal das Buch “Grenzen des Wachstums)

oder noch besser Overshoot von Prof. W. Catton

Haha .. was fuer ein guter Witz..

“Mit Wilhelm dem II.: “Das Auto hat keine Zukunft. Ich setze auf das Pferd””

Da halte ich dagegen:

“Mein Grossvater ritt auf einem Kamel,
Mein Vater fuhr ein Auto, ich fliege mit meinem Flugzeug
und meine Kinder reiten ein Kamel.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

Ihr Beitrag vom 08.10.2010, 12:25

Reichlich spät: ich war während etlicher Tage unterwegs und habe ihn eben erst jetzt gelesen.

Ein überaus mutiger und lesenswerter Beitrag.
Kompliment – nicht etwa, weil der Text “auf meine Mühle läuft” – das wäre zu billig, aber weil er von einer profunden und bemerkenswerten Nachdenklichkeit zeugt.
Zur (Nach)Lektüre ausdrücklich empfohlen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Was nun?
Verbreiten wir hier nun “anmassende und zynische Methoden” oder versuchen wir, der Wissenschaft das Terrain zu bereiten?

Gegen “konstruktive Dialoge” ist nichts einzuwenden. Fatalismus lassen wir deshalb beiseite, reden nicht um den Brei herum und überlegen, WO wir uns eigentlich befinden.

Zitat:”Der ETH-Klimablog ist ein Projekt von ETH Sustainability. Er will die aktuelle Debatte zum Klimawandel aufnehmen und einer breiten Öffentlichkeit vermitteln”

Welche bzw. was ist “Sustainability”?
Was bedeutet “Klimawandel”?

Ein von jedem + 30-Jährigen (trau keinem) erkannte Phänomen, das Winter mal länger, mal kürzer dauern, mal kälter und niederschlagsreicher bzw. trockener und wärmer ausfallen lässt? desgleichen die Sommer, Frühlinge, Herbste?

Oder die Erfahrung, dass “hinten, weit in der Türkei” Überflutungen, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Dürren etc. stattfinden.
Mit JWG (der sich keine Vorstellung machte von der künftigen Beschleunigung und Häufung (schlechter) Nachrichten): “Nichts Besseres weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei… Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten; dann kehrt man abends froh nach Haus und segnet Fried und Friedenszeiten”

Sollten wir – mit Blick auf all die Kalamitäten, welche die Menschheit oder Teile von ihr gelegentlich heimsuchen – nicht besser den ganzen Klima-Kitsch und -Krempel über Bord werfen und uns den wirklich drängenden Problemen zuwenden? dabei evtl. von jeder “Globalität” absehen und schauen, wie wir – real und vor Ort – mit sich ändernden Bedingungen zurecht kommen?

Ghandis Beobachtungen zu den politischen Entwicklungen der 30er- und 40er-Jahre sind da nicht unbedingt hilfreich, die Anleitung zu gewaltslosem Widerstand bedingt wenn auch hin und wieder vorbildlich (DDR, Polen, Tschechien, Ukraine, China (?).
Umgekehrt: Balkan, Nordkorea, Myanmar?

“Dieoff” – ein “Konzept der Evolution”

Du beobachtest einen Bau roter Waldameisen, bewunderst deren unermüdliche Umtriebigkeit, ihre intelligente Organisation etc. – und weisst, dass nächste Woche die Bagger auffahren und die Kolonie auslöschen werden. Upscaling zu “höher entwickelten” Lebensformen ausdrücklich erlaubt. Wir wuseln (wie die Ameisen) dennoch und bis zum – jederzeit möglichen – Ende weiter.
Das Leben hat keinen Sinn, es sie denn jenen, es zu leben.

“Endliche Ressourcen”

Wenn du dir mal die Mühe machen willst: seit Urzeiten sind “hochentwickelte Gesellschaften” hin und wieder an der Erschöpfung von Ressourcen gescheitert, weit häufiger aber an der durch Überfluss und masslosen Wohlstand hervorgerufenen Dekadenz. Natur und Evolution scheinen vom Leben in Bequemlichkeit nicht viel zu halten.

“Reine Wissenschaft und wissenschaftliche Methoden”

Das wohl unerfüllbare – aber jederzeit anzustrebende Ziel!

Galileo: es sind keine Galileos geschweige den Einsteins (Schellnhuber in einem missglückten Vergleich), die durch die partiell blinden Fernrohre des IPCCs die Welt betrachten.

Kämpf du als unbeliebter Warner für eine bessere Wahrnehmung des Ressourcen- und Energieproblems, nimm aber zur Kenntnis, das vor dir zahlreiche Generationen ähnlicher Propheten gescheitert sind. Das Scheitern lag – wenigstens bisher – daran, dass die Extrapolation des künftigen Verbrauchs den historischen Ressourceneinschätzungen stets vorauslief – und die technische Entwicklung meist ignorierte.
Mit Wilhelm dem II.: “Das Auto hat keine Zukunft. Ich setze auf das Pferd”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 09.10.2010, 22:20
@ Dittmar
Hi Peter,

prima kommen wir also zum konstruktiven Dialog zurueck.

Also, wie geschrieben ich kenne 3(+) Moeglichkeiten
als Reaktion auf die Hypothese. Plus natuerlich
“0”) oder don’t worry be happy.

also wir kuemmern uns um nichts und sagen es ist
so wie es ist und man kann eh nichts aendern.
(also die Fatalitaet oder das Gott gegebene akzeptieren)

Fein, ein Ratschlag den du ja ablehnst den du schlaegst
im wesentlichen (wie ich) Punkt C* als Antwort vor
naemlich Bildung der Bevoelkerung zum Problem
und dann ein bewusstes entscheiden.

Aber zu den beiden anderen moeglichen Punkten
(vielleicht kennst du noch andere?)

A) Diktatur etc ..
ja genau das wollen wir verhindern aber wie?
Wie hat Gandhi es so schoen gesagt:

“My nation of democracy is that under it the weakest should have the same opportunity as the strongest. That can never happen except through non-violence. No country in the world today shows any but patronizing regard for the weak.…. Western democracy, as it functions today, is diluted Nazism or Fascism. At best it is merely a cloak to hide the Nazi and the Fascist tendencies of imperialism…… ”
(H, 18-5-1940, p. 129)
“I believe that true democracy can only be an outcome of non-violence.” (GCG, 1942-44, p. 143)
….. No perfect democracy is possible without perfect non-violence at the back of it. (H, 2-3-1947, p. 44)
Democracy: East And West
“Western democracy is on its trial, if it has not already proved a failure. May it not be reserved to India to evolve the true science of democracy by giving a visible demonstration of its fitness? Corruption and hypocrisy ought not to be inevitable products of democracy as they undoubtedly are today; nor bulk a true test of democracy.” (Press Statement, 17-9-1934)

und auch das ist aeusserst lesenswert:
http://www.mkgandhi-sarvodaya.org/articles/concept.htm

Also, bevor der Adrenalin Spiegel steigt lohnt es sich manchmal doch genauer zu lesen was der “andere”
sagen wollte.
(Fuer den Adrenalin Spiegel haben wir ja schoene Bergtouren oder?)

B) den Dieoff (und Kollaps).

Ja in der Tat ein sehr wichtiges Konzept in der Evolution
und es lohnt sich sehr, sich damit auseinander zu setzen.

Das Buch Overshoot von W. Catton als Einstieg.

Kollaps “of complexe societies” ist auch etwas normales.
was der gebildete Historiker kennt.

Warum entstehen und kollabieren Empires?
Warum lernt man das nicht schon in der Schule?

zu Overshoot mit der Konsequenz des Dieoff

Wie kann es zu “overshoot” kommen?

W. Catton sieht es so (und (du) Peter Buehler hat es auch
schon mal so geschrieben):

billige Energie ist die Grundlage unseres heute
recht angenehmen Lebens.

Wir haben es dank der Wissenschaft gelernt
billigen fossilen nicht nachwachsende Energie
fuer alles moegliche zu nutzen. Dadurch ist eine sogenannte
Ghost carrying capacity entstanden
(der Overshoot eben)

Die Konsequenz der eben sehr endlichen Ressourcen
folgt sehr logisch daraus. Reine Wissenschaft und wissenschaftliche Methode die du Peter
so schaetzen und verbreiten moechten.

Also nur zu dazu ist ja dieser Dialog.

Die “Wissenschaft” die du so hoch achtest hat
es erkannt.

Dagegen haben die “Wissenschaftler” die das verneinen
eben eher versagt wie schon damals bei unserem Freund
Galieleo als sie sich weigerten durch das Teleskop zu schauen.

und damit sind wir dann wieder bei Gandhi, Einstein, Russell etc http://www.mkgandhi-sarvodaya.org/articles/concept.htm

“We see therefore, that Gandhi was not against machinery as such. His whole approach to machinery and the use of science was radically different, deeply revolutionary and humanly conscious. A technique which tends to make man a robot, robs him of his perennial urge to freedom and makes an all-out invasion on his political, economic and social liberties is not acceptable to Gandhi.
“Science in so far as it consists of knowledge, must be regarded as having value, but in so far as it consists of technique, the question whether it is to be praised or blamed depends upon the use that is made of the technique. In itself it is neutral, neither good or bad and any ultimate views that we may have about what gives value to this or that must come from some other source than science.” This is what Bertrand Russell has to say about the use of scientific technique.
According to Gandhi, the scientific technique, therefore, must be informed by a deep awareness of values which it is out to create. In other words, the advancement of technique and perfection must accord with the general aims. Large-Scale technique strikes at the very root of the general aims. Gandhi, therefore, does not show any quarter to it.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Hi Michael,

Unterstellen wir nicht – oder tun wir nicht so, als würden wir die gegenseitigen Beiträge gar nicht erst lesen/gelesen haben, OK?

A) drakonische Diktatur

Den Anfängen, schon den Denkansätzen, egal welcher Provenienz, unmissverständlich entgegentreten.

B) der Dieoff (a la Osterinsel aber eben auf dem ganzen
Planeten)

Du pflegst ein merkwürdiges (anthropozentrisches?) Bild von Leben. Beschäftige dich mal mit Schwarzen oder Weissen Rauchern. Es bleibt dir nur Staunen.

In der Konsequenz “grüner Denke” bilden “wir” (inkl. Tieranwälte, Black Water Söldner, Leistenkrokodile, seltene Schmetterlinge etc.) eine einmalige Gemeinschaft irdischen Lebens, dabei sind wir individuell und als Arten stets vom Die-Off bedroht, eine Frage zeitlicher Massstäbe oder Relationen.
Besser, wir kommen damit klar. Das gelingt uns zweifellos besser, wenn wir uns unserer speziellen – und gleichzeitig relativ unbedeutenden – Rolle in der irdischen Evolution bewusst werden – und dennoch Verantwortung wahrnehmen. Ohne in Gram und Verzweiflung zu verfallen.

“C) Eine Aufklaerung ohne wenn und aber ueber die kritische Situation, die verschiedenen Taboos”

Gedankliche Kurzschlüsse à la AGW bilden Projekte der Gegenaufklärung inkl. neuer Tabus: der Mensch schämt sich (biblisch) seiner Natur. Aufklärung entsteht nicht aus “Konsens”, vielmehr aber vor dem anhaltend nüchternen Blick auf die Realität und die Optionen. Illusionslos.

Mit weniger auskommen?
Jederzeit. Bring es deinen Kindern als Vorbild bei, aber zwing sie nicht dazu. Sie würden sich garantiert auflehnen.

Auch ein schöner Film: Peter Bogdanovichs “The Last Picture Show”.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Peter,
“Denkst du tatsächlich, die “Vorsorge” zur Bewältigung derartiger Ereignisse sei machbar?”

Wenn du meinen Beitrag bis zu Ende gelesen haettest
ohne den Adrenalinspiegel zu erhoehen
haettest du vielleicht etwas von Plan C und C*
gesehen.

Deshalb ignoriere ich mal den Rest und schlage vor
lies es in Ruhe nochmal.

Ansonsten..

Versuche auch mal 2+2 in Ruhe zu rechnen
und ueberlege ob man nicht vielleicht doch ganz gut
auch mit weniger auskommen koennte.

Good Night and good luck
(das war ein schoener Film)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@ Dittmar

“Du solltest die CO2 Hypothese (nur fuer die Diskussion)
akzeptieren und damit argumentieren was es fuer Konsequenzen haben koennte”

Die Alleinherrschaft korrupter Bürokratien?
Installierung eines totalitären Vorsorgeprinzips unter dem Zeichen des Konjunktivs, d. h. unter Annahme einer Eintretenswahrscheinlichkeit aller möglicher Risiken?
Meteoriteneinschläge? Vulkanausbrüche? Erdbeben? Flutwellen? Sonnenausbrüche? Grippe-Epidemien?

Was taugt das “Vorsorgeprinzip” zur Vermeidung von Katastrophen wie jener des Tsunamis im Indischen Ozean? des Erdbebens in Haiti? Ereignissen wie jenen des Magdalenenhochwassers? der Dürre im 22. Jh v. Chr.? der Marcellusflut? einer neuen Eiszeit? Nördlinger Ries Impact?

Denkst du tatsächlich, die “Vorsorge” zur Bewältigung derartiger Ereignisse sei machbar? und einer Heerschar von UN- oder EU-Beamten anzuvertrauen? Wo die sich doch schon mit der “Nachsorge”, d. h. den dringend zu treffenden Massnahmen NACH Eintreten eines Katastrophenfalls, unglaublich schwer tun.

Wär’s nicht gescheiter, von einer Vollkasko-Mentalität und staatlicher Rundum-Umsorgung Abstand zu nehmen (das Leben ist “lebensgefährlich” bzw. gefährdet) und die vorhandenen Ressourcen a) für Bildung, Entwicklung, Energieforschung einzusetzen, b) für die Verbesserung der Lebensumstände und konkrete und machbare Massnahmen wie den Überflutungsschutz (z. B. in Pakistan)? – statt einem völlig illusionären “Klimaziel” hinterher zu eifern, das sich bei näherer Betrachtung als ein zu gigantischer Korruption einladendes Umverteilungsprojekt erweist?

Darf man weiterhin erwähnen, dass die Erde (relativ) nie mehr Menschen ernährt hat als heute? nie mehr Menschen so viel soziale Sicherheit, politische und wirtschaftliche Freiheit, gesundheitliche Versorgung und Zugang zu Bildung gewährt hat?
Dass der Weg dahin über Bildung, Entwicklung und wirtschaftliches Wachstum geführt hat?

OK: nach dir und anderen Apokalyptikern ein Weg, der unvermeidlich und um den Preis der Zerstörung beinahe aller natürlichen Ressourcen in eine Endkatastrophe mündet.

Nach Auffassung all jener dagegen, die an Lösungen arbeiten, ein Weg ohne (humane) Alternative.
Es gab nie eine.

Wenn ich angeblich “Antworten schuldig bleibe”, wäre ich interessiert zu erfahren, wie du dir Plan A oder B tatsächlich vorstellst. Zurück zu einer “vorindustriellen Lebensweise”? inkl. aller Konsequenzen (Ernährung, medizinische Versorgung, Kommunikation usw.)?

Nachdem wir laut allen Malthusianern eh da oder gar in der Steinzeit landen werden, sei die Frage erlaubt, weshalb wir entsprechende Zustände vorzeitig und mit zweifelhaften politischen Zwangsmethoden anstreben sollten?
Um des schieren Recht-Habens Willen?
Im Namen einer vermeintlich unwiderlegbaren Ideologie?
Mit dem Ziel eines sanfteren “Groundings”?

Merkwürdig, wie sich in diesem Punkt beinahe alle Religionen und Ideologien ähnlich sind: im Versuch, das “Himmelreich” vorzeitig und “auf Erden” anzustreben. Gegen alle Vernunft und gegen den Willen all jener, die von derlei Erlösungsversprechen allein schon aus geschichtlicher Erfahrung wenig halten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

Noch ein Nachtrag zum Thema Zynismus
demokratischer freier Minister..
(was gebe ich fuer mein dummes Geschwaetz
vor den Wahlen sozusagen!)

http://www.zeit.de/2010/39/U-Ecuador

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 09.10.2010, 14:54

Habe schon sachlichere Gedanken von dir gelesen!

Du solltest die CO2 Hypothese (nur fuer die Diskussion)
akzeptieren und damit argumentieren was es
fuer Konsequenzen haben koennte.

Wie schon oefter gesagt:
wenn man die Welt von einer Seite der Mauer
aus betrachtet sieht sie anders aus als von der anderen.

Waren wir uns nicht einig man sollte Mauern abbauen?

Also wie waere es die Hypothese als Basis der Diskussion
des Beitrages zu akzeptieren?

Das bedeutet nicht die Hypothese insgesamt zu akzeptieren.
Dazu gibt und gab es ja andere “Blogs”.
(du bist mir uebrigens noch einige Antworten schuldig..)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Man darf nicht erwarten, dass das die Leute freiwillig tun. Wir müssen teilweise zurück zu einer vorindustriellen Lebensweise, unseren Lebensstil jedenfalls radikal ändern”

Diktatorisch nach dem Vorbild Pol Pots und der roten Khmer? Angeleitet von einer eingebildeten Elite linientreuer “Klimaretter”, die offensichtlich an einer wissenschaftlich ungelösten Frage (der CO2-Sensitivität des Klimas) irre geworden ist?

Bezeichnend, dass der Autor sich zahlreichen Fragen rund um die so genannte “Klimapolitik” kritisch und von links nähert, – die spätestens seit Kopenhagen aufgetretenen Zweifel an der AGW-Kernthese nicht aufgreifen mag. Er müsste sein Buch umschreiben. Es ist eben in diesem Kern von der Realität inzwischen überholt, – allerdings gilt “Correctnesswächter hüten Diskursgemeinschaften durch Ausschluss unwillkommener Meinung mittels Verfügung, dass es unmoralisch sei, sie zu haben” (Zitat H. L., s. unten)

“Die Alternative ist das in der Umwelt-Diplomatie erprobte Vorsorgeprinzip”

Ein ideologischer Popanz, mit dem sich staatlicher Handlungsbedarf nach Belieben fordern und dessen Übertragung an ausufernde, der demokratischen Kontrolle weitgehend entzogene Bürokratien rechtfertigen lässt, inkl. aller damit verbundenen Gefahren für Demokratie und Freiheit. Ein Teil der Linken ist nur zu gern bereit, letztere auf den nach dem 89er-Scheitern behelfsweise errichteten Altären des Ökologismus und speziell des Klimatismus zu opfern, mit dem edlen Ziel der “Weltrettung” selbstverständlich.

Natürlich sind Kosten-/Nutzen-Abwägungen bei der Entscheidung über Massnahmen zur Abwendung hypothetischer Gefahren geboten (Massnahmen, die nun einmal in einem Entwicklungsland weniger kosten als in “entwickelten” Ländern).
Der Preis von Vorsorge kann nicht beliebig sein, erst recht nicht, wenn er in einem totalitären Modell die Aufgabe von Freiheit, Demokratie und Wohlstand mit einschliesst.

Zum Thema Zynismus und die Etablierung von “Correctnessherrschaften” Hermann Lübbe: “Correctness lässt Argumente zur Sache als Zynismen erscheinen”

http://www.bund-freiheit-der-wissenschaft.de/downloads/texte/vt_010606_luebbe.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

noch ein Nachtrag passend zum Thema.

zynische Versprechungen und die Realitaet
unserer Regierungen.
Was eventuell haengen bleibt sind die Versprechungen
von Milliarden und ein gutes Gewissen.

In der Realitaet die wir schnell vergessen sollen bleiben
nur die Milliarden fuer die “Bailouts” bleiben.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11502019

Rich nations ‘failing to deliver climate cash’

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Martin Holzherr. 08.10.2010, 18:45
@Kommentar von Michael Dittmar. 08.10.2010, 16:26

“Hoi Michael,
habe noch ein paar andere Texte von Marcel Hänggi zum Thema Klimawandel gelesen. Er kommt zu folgendem Schluss: Die prognostizierten Folgen des Klimawandels sind so schwerwiegend, dass drastische Klimaschutzmassnahmen gerechtfertigt sind.”

Ja habe ich mir beim lesen des Textes gedacht.
Jetzt nehmen wir noch das Energieproblem,
das Armutsproblem das etc Problem dazu
und ja es macht alles nur noch “hoffnungsloser”.

“ Man darf nicht erwarten, dass das die Leute freiwillig tun. Wir müssen teilweise zurück zu einer vorindustriellen Lebensweise, unseren Lebensstil jedenfalls radikal ändern.”

Tja, deshalb bleiben eben nur 3 hypothetische Loesungen

A) drakonische Diktatur
B) der Dieoff (a la Osterinsel aber eben auf dem ganzen
Planeten)
C) Eine Aufklaerung ohne wenn und aber ueber die kritische
Situation, die verschiedenen Taboos werden
angesprochen (inklusive Ueberbevoelkerung auch in
Westeuropa und zwar nach der I=PAT Gleichung.
Alle Illusionen zu einem “soft landing” werden konsequent
und nach “first principles” der Naturgesetze offen
besprochen. ETC

Plan A) hat “man” schon oft versucht und die Versuchung
ist gross (wenn man die Geschichte vergisst..)
wieder an diese Methode zu glauben.
Siehe die wachsende Anhaenger Zahl von
Stalin glaeubigen in Russland oder a la Hitler
aber ohne den Rassenwahn (gegen Juden)
etc .. habe dazu gerade ein Horror video der
USA Demokraten gesehen ..
(und das sind die “harmlosen” in den USA
was sagen die Tea-Party Leute?)

http://www.democrats.com/stop-the-foreign-takeover?cid=

Also Plan A fuehrt nur noch schneller in den Dieoff
solange 20000 Kernwaffen etc auf ihre Aufgabe warten
(Dr. Strangelove lebt!)

dann Plan B) Also eine logische Konsequenz wenn
man den Plan A kennt glaubt den “BAU” Plan
nicht aendern zu koennen.

Dazu ein excellenter Film “What a way to go”

Wer glaubt man sollte die Methode C) versuchen
weil es nicht schaden kann, ja da sind wir in einem Boot!
Und egal ob es funktionieren kann oder nicht.

Also warum nicht Methode C, allerdings mit der Variante
aus dem Film (also C*)

Baue ein Boot (a la Arche Noah vielleicht)
zusammen mit anderen nach dem Prinzip C
und dann vielleicht kann das “Wunder” doch noch funktionieren. Nicht ueberall, aber vielleicht als erstes
in der Schweiz!

Entsprechend meine “Idee” der Berfuehrernation.

“Da gibt es also gewisse Übereinstimmungen mit dem, was du dazu denkst.”

Wir sollten den Film mal gemeinsam anschauen
(ich habe ihn sogar mit Lizenz zum gemeinsamen anschauen.. wen es interessiert bitte melden).

“ Allerdings ist es eine Illusion 193 Staaten gingen freiwillig diesen Weg. Sicher jetzt noch nicht.”

Siehe oben.

“Im übrigen hat die Menschheit meist über Krisen gelernt.”

hm.. wirklich? Ich wuerde sagen nur wenige haben
aus dem Untergang des roemischen Reiches
oder der anderen Weltreiche gelernt.

“Welche vorausschauenden Aktionen von ganzen Nationen kennst Du?”

bezueglich Plan C*)

grosse Nationen .. leider keine!
Kleine Nationen? ja gibt es einige
zum Beispiel “Ureinwohner” die sich zusammengeschlossen haben das abschlachten
der Bisons zu verhindern.

Oder eben die Inder die sich hinter Gandhi’s
Ideen (leider nur fuer kurze Zeit) gestellt haben.

“ Mir fällt da nur die Wehrpflicht für jeden Bürger und die nationalen Armeen ein, die wohl das Resultat von jahrhundertelanger Erfahrung sind.”

Leider wuerde ich denken dass diese Ideen ueber kurz oder
lang immer zu Plan A fuehren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Fragen an Herrn Hänggi:

Wie zynisch ist es eigentlich, sämtliche Kältetoten zu verleugnen?

Kann Herr Hänggi durch Zahlen belegen, dass es in den letzten Jahren mehr Dürren als früher gegeben hat?

Wenn Kosten-Nutzen Analysen für den Klimawandel und dessen angelbiche Verhinderung nicht zählt, aber für Verhinderung von Malaria, Durchfall, AIDS etc. schon, dann ist Herr Hänggi der zynischste Zyniker von allen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 08.10.2010, 16:26

Hoi Michael,
habe noch ein paar andere Texte von Marcel Hänggi zum Thema Klimawandel gelesen. Er kommt zu folgendem Schluss: Die prognostizierten Folgen des Klimawandels sind so schwerwiegend, dass drastische Klimaschutzmassnahmen gerechtfertigt sind. Man darf nicht erwarten, dass das die Leute freiwillig tun. Wir müssen teilweise zurück zu einer vorindustriellen Lebensweise, unseren Lebensstil jedenfalls radikal ändern.

Da gibt es also gewisse Übereinstimmungen mit dem, was du dazu denkst. Allerdings ist es eine Illusion 193 Staaten gingen freiwillig diesen Weg. Sicher jetzt noch nicht.

Im übrigen hat die Menschheit meist über Krisen gelernt. Welche vorausschauenden Aktionen von ganzen Nationen kennst Du? Mir fällt da nur die Wehrpflicht für jeden Bürger und die nationalen Armeen ein, die wohl das Resultat von jahrhundertelanger Erfahrung sind.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

Hoi Martin,

War nur eine Beobachtung. Aber es ist schon bemerkenswert
wie aehnlich manche Aussagen von manchen Leuten
sich mit anderen Leuten decken..
mach mal den Test..

“Jemand anderem der das gleiche tut, Stalinismus vorzuwerfen ändert daran nichts, sondern bestätigt nur wie problematisch solche Werturteile sind”

zu:

“Falls das zutrifft, ist der Artikel überflüssig. Dann wäre die Aussage doch einfach: die Guten unternehmen alles nur mögliche gegen den Klimawandel und lassen sich vom Vorsorgeprinzip leiten, die Schlechten aber führen die Welt ins Verderben. Und die Schlechten sind natürlich die üblichen Verdächtigen.”

Nein, ganz im Gegenteil. Selbst wenn man alle
wissenschaftlichen Fragen klaeren koennte
das Problem “Natur des Menschen” bleibt

A la Einstein
“2 Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit.. und beim Universum bin ich mir
nicht so sicher”

“Meine Meinung ist eher: Die Bekämpfung des Klimawandels hat gewaltige Konsequenzen. Der Versuch diese kleinzureden muss scheitern und der Versuch, den Klimawandel zu leugnen, weil man die Konsequenzen fürchtet, ist verständlich.”

klar!

“Wenn der progressive Charakter des Klimawandels für alle offensichtlich wird und zudem für alle erkenntlich wird, dass wir die fossilen Energien aufgeben müssen, sind die Voraussetzungen ganz andere: dann wird wirklich etwas passieren.”

Das ist eben die Frage die in dem Kommentar
ganz gut angeschnitten wird.

Es gibt offensichtlich Leute die das CO2 Problem
akzeptieren aber nicht an einen Run-away Effekt glauben.
Und sogar sagen.. also fuer uns in noerdlichen Laendern
ist 2 Grad mehr sogar gut … etc.

Und nichts ist gewonnen.

Deshalb denke ich (und wie der Artikel es wohl auch
enthaelt):

Wir muessen mindestens zwei “fast unloesbare” Probleme gleichzeitg loesen sonst geht es so oder so schief.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 08.10.2010, 15:14
Du schreibst:
Nicht das man das aendern kann. Aber wenn man Leute die denken wie Stalin vielleicht gar nicht erst ans Ruder
lassen wuerde, ja dann saehe es vermutlich besser
um die Welt aus.
Das ist in etwa die Message die ich von dem Artikel
bekomme.

Falls das zutrifft, ist der Artikel überflüssig. Dann wäre die Aussage doch einfach: die Guten unternehmen alles nur mögliche gegen den Klimawandel und lassen sich vom Vorsorgeprinzip leiten, die Schlechten aber führen die Welt ins Verderben. Und die Schlechten sind natürlich die üblichen Verdächtigen.

Meine Meinung ist eher: Die Bekämpfung des Klimawandels hat gewaltige Konsequenzen. Der Versuch diese kleinzureden muss scheitern und der Versuch, den Klimawandel zu leugnen, weil man die Konsequenzen fürchtet, ist verständlich.

Wenn der progressive Charakter des Klimawandels für alle offensichtlich wird und zudem für alle erkenntlich wird, dass wir die fossilen Energien aufgeben müssen, sind die Voraussetzungen ganz andere: dann wird wirklich etwas passieren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 08.10.2010, 15:14
Du schreibst Ich verstehe den Kommentar von Herrn Haenggi
als eine Beobachtung wie Oekonomen den
Wert des Menschen sehen. Oft in etwa wie Stalin.

Wenn Marcel Hänggi das mitteilen wollte, so ist das doch höchst unproduktiv und öffnet eine völlig nutzlose Wertediskussion. Aber du hast recht. Warscheinlich hat auch Tim Schloendorn das so gesehen und sich darum angesprochen gefühlt.

Für mich ist das Klimaproblem aber etwas reelles und nicht der Platz für Stellvertreterdiskussionen. Wenn Klimaökonomen auch positive Effekte der globalen Erwärmung in ihre Modelle einbeziehen wollen, so zeigt das für mich eine gewisse Hilflosigkeit. Das Klimaproblem übersteigt halt auch die Fähigkeiten der Ökonomen.

Die meisten die hier schreiben und denken sind sich einfach nicht bewusst, was es bedeutet, Pläne für die ganze Welt zu entwerfen. Jemand anderem der das gleiche tut, Stalinismus vorzuwerfen ändert daran nichts, sondern bestätigt nur wie problematisch solche Werturteile sind, denn es läuft auf folgendes heraus: Wer nicht das Richtige will ist ein Unmensch und das Richtige besimmt ein Konsens innerhalb einer PeerGroup.

Gerade solche Diskussionen beweisen: Das Klimaproblem ist momentan noch eine Nummer zu gross für die Menschheit.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$ Kommentar von Martin Holzherr. 08.10.2010, 10:01
“Sehr geehrter Herr Hänggi,
nicht nur die Klimaökonomen Nicholas Stern, Richard Tol und auch William Nordhaus haben ein falsches Menschen- und Weltbild, sondern auch sie.
Was alle oben erwähnten Personen vereint – und sie gehören dazu – ist der Glaube an die Steuerbarkeit der Welt-Ökonomie und der weltweiten industriellen Tätigkeiten aufgrund von Zielvorgaben oder Optimierungsüberlegungen. Sie Herr Hänggi wollen das Klima für die meisten Menschen auf dieser Erde optimieren – also nicht ändern.”

Hoi Martin,

ich denke du hast den Kommentar nicht so verstanden
wie der Author es sagen wollte.

Jedenfalls folgert fuer mich nicht dass was du schreibst.
(aber Herr Haenggi sollte vielleicht selber antworten.)
Ich verstehe den Kommentar von Herrn Haenggi
als eine Beobachtung wie Oekonomen den
Wert des Menschen sehen. Oft in etwa wie Stalin.

“The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic.”
~ Joseph Stalin

Nicht das man das aendern kann. Aber wenn man Leute
die denken wie Stalin vielleicht gar nicht erst ans Ruder
lassen wuerde, ja dann saehe es vermutlich besser
um die Welt aus.

Das ist in etwa die Message die ich von dem Artikel
bekomme.

Und ja fuer alle die sich “einordnen” wollen
in links rechts oben unten etc ..

hier ein spannender Test (Das Ergebnis hat mich selber (positiv) ueberrascht. Stimmte in etwa mit meiner
Sicht der Dinge und mit “meinen” Freunden der Geschichte ueberein.)

also hier der link zum Test
http://www.politicalcompass.org/test

viel Spass dabei!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Generelles Kommentar an die Kommentierenden (Peter, Martin, Michael, etc.) :
Es wäre schön, wenn Ihr die Kommentare stärker an den Inhalt des jeweiligen Artikels anpassen würdet – Im Augenblick liesst sich die Diskussion in diesem Blog nahezu gleich, egal worum es dem Autor ursprünglich ging.”

Mag schon sein aber die Erklaerung fuer Abschweifungen
ist recht einfach zu beheben:

Wie waere es wenn sich die eigentlichen Blogauthoren bereit erklaeren wuerden sich an der Diskussion zu ihrem Beitrag beteiligen wuerden?

Vielleicht sollte man das als Vorraussetzung machen “Beitraege” (Artikel) zu veroeffentlichen?

Die Oildrum ist da ein gutes Beispiel an dem wir uns
hier an der ETH orientieren koennten.

Genauso waere es auch interessant zu erfahren
wer Artikel/Themen auswaehlt die diskutiert werden koennen. Glasnost sozusagen!

Ansonsten, ja ist halt Pech wenn mache Hypothesen
in dem einen oder anderen Blog-Beitrag zweifelhaft sind.

Das ist in der “Wissenschaft” normal die Hypothesen
in Frage zu stellen. Man erspart sich unter Umstaenden
viel Zeit den Rest zu diskutieren!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Eine anmassende und zynische Methode sind die vom innovativen Klimökonomen Richard Tol eingeführten «recreational benefits» eines Klimawandels, rechnen sie doch Schönwetter gegen Klimatote auf.

Doch damit wären wir mitten in einem Luxusproblem, das uns hier im verwöhnten Westen, noch plagt. “Unsere” Klimaökonomen” definieren was gut und schlecht ist und was sich lohnt oder nicht lohnt, “unsere” Ethiker kritisieren den Egoismus unseres Westens. “Unsere” Gender-Fachfrauen stellen das Verhältnis zwischen den Geschlechtern in Frage. “Unsere” Umweltapologeten wollen uns und die ganze Menschheit vor Genfood bewahren.

Insgeheim freue ich mich fast ein bisschen, dass der Westen immer bedeutungsloser wird, dass morgen ein Chinese der Welt vorrechnen wird, was sich lohnt und was nicht und dass vielleicht schon übermorgen der chinesische Ministerpräsident seine Landsleute um Winterhilfe für die verarmten New Yorker bitten wird.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Hänggi stellt aus seinem ethischen, ganzweltlichen Blickwinkel Kosten-Nutzen-Analysen zu Recht in Frage:

Kosten-Nutzen-Analysen sind betriebswirtschaftlich nützlich, aber für Probleme wie den Klimawandel, die die ganze Menschheit betreffen, schlicht das falsche Instrument. Die Alternative ist das in der Umwelt-Diplomatie erprobte Vorsorgeprinzip. Es definiert Ereignisse, die es um (fast) jeden Preis zu vermeiden gilt. Die viel diskutierte Zwei-Grad-Grenze stünde – würde sie denn ernst genommen – in dieser Logik.

Doch wenn es lokal ums Handeln geht, stellt man bewusst oder unbewusst sehr oft Kosten-Nutzen-Analysen an. In Indien wird also ein Kohlekraftwerk gebaut, weil das die billigste und schnellste Art ist zu Strom zu kommen. Das ist auch eine Vorsorge, allerdings nur für eine überschaubare Zeit.

Das Vorsorgeprinzip, welches von den Klimatologen immer wieder in Bezug auf das künftige Klima angesprochen wird, bezieht sich auf eine Zukunft in vielen Jahrzehnten. Das macht dieses Prinzip nicht falsch: Es macht es nur schwierig im Alltag anwendbar.

Meine Überzeugung: Das Klimaproblem ist für uns momentan noch eine Nummer zu gross. Irgendwann wird eine Mehrheit umdenken. Dann wird man aber zu einfachen und radikalen Lösungen greifen: Zum Beispiel Kohle einfach in der Erde lassen und gar nicht erst komplizierte Kompensationsmechanismen aufbauen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Tim Schloendorn. 08.10.2010, 11:37
Sie fragen
Der Glaube an die Steuerbarkeit der globalen Ökonomie ist ein falsches Menschen- und Weltbild?
Ja, es ist ein falsches Menschen- und Wetlbild wenn sie sich in die Stellung eines Weltenlenkers versetzen und das was sie für das Beste halten anschliessend umsetzen wollen. Nun, werden sie sagen: Wir setzen das Beste doch erst um, wenn alle davon überzeugt sind und alle den Vertrag unterschrieben haben. Schon besser. Nur behaupte ich eben, in diesem Vertrag gibt es viel Kleingedrucktes und Unverstandenes. Die Behauptung von Nicholas Stern – dem Klimaökonomen – mit 1% des Welt-BIP’s könne man das Klimaproblem lösen stimmt beispielsweise schlicht und einfach nicht. Das zeigen gerade die Erfahrungen Deutschlands mit seinem Energiekonzept für das Jahr 2050. Die vollständige Dekarbonisierung kostet allein bei den Geäudesanierungen in Deutschland 1.2 Billionen Euro, der Strompreis verdrei- bis vervierfacht sich usw.

Das Problem der Globalität ist tatsächlich zentral hier. Sie schreiben Eine Kosten-Nutzen Analyse muss ja nicht mal unbedingt global sein -> siehe das Beispiel von Herrn Hänggi über die Chinesischen Golfspieler. O doch, Herr Schlöndorn:Will der chinesische Golfspieler beim gleichen Wetter weiterspielen an das er sich gewöhnt ist und hält nichts von einer wärmerem Welt, dann ist das ein globales Problem. Er kann nämlich selber noch so viel CO2 einsparen, das ändert sehr wenig an der global freigesetzten CO2-Menge.

Geht mein Einwand, der sich vor allem auf die Globalität des Problems und die Lokalität allen Handelns bezieht an der Fragestellung vorbei, die Herr Hänggi aufgeworfen hat? Sie schreiben
Soweit ich ihn verstehe geht es um eine ethische Bewertung von Umweltfolgen incl. der daraus resultierenden folgen für die Bevölkerung.
Sehen sie, schon wieder ist der Autor zusammen mit dem Leser im Cockpit eines Weltethikrates. Die ethischen Betrachtungen mögen global gesehen richtig sein, lokal taugen sie sehr wenig, denn die Freiheit, das zu tun, was global richtig ist, haben nur wenige.

Sie Herr Schloendorn sitzen mit dem Autor tatsächlich im selben Boot mit ihren ethischen Handlungsmaximen wenn sie schreiben Ein ökonomische Ansatz das zu fixen wäre z.B. über die “utility” Funktion des Geldes -> diese ist typischerweise stark gekrümmt, d.h. ein Dollar für einen Armen ist sehr viel mehr Wert als für einen Reichen. Eine Kosten-Nutzen Rechnung auf Makroökonomischer Ebene müsste mindestens auf Utility-Ebene operieren, wenn sie überhaupt Sinn macht.
Dieser Satz ist bestes Weltbürokratendeutsch, enthält aber eine Binsenwahrheit, die auch in meinem von ihnen so kritisierten Kommentar zu finden ist: Dekarbonisierung ist so teuer, dass es von den reichen Nationen dieser Welt finanziert werden muss.

Und jetzt studieren sie einmal die Ausgaben aller Nationen für Entwicklungshilfe, also den Prozentanteil am BIP, den die Entwicklungshilfe ausmacht. Sollte Klimapolitik als Transferleistung von den entwickelten Ländern zu den sich Entwickelnden funktionieren, wäre das ein Hohn: Es würde heissen wir geben nichts für Entwicklungshilfe aus aber viel für ein besseres Klima in der Zukunft. Das wäre in der Tat eine Ethiklektion: Geholfen wird nur, wenn es einem selbst hilft.

Schliesslich noch ihre Kritik an den Blogkommentaren. Sie schreiben Es wäre schön, wenn Ihr die Kommentare stärker an den Inhalt des jeweiligen Artikels anpassen würdet .

Ich jedenfalls bemühe mich darum und der Kommentar, den ich hier zusammen mit der Erläuterung jetzt abgegeben habe hat durchaus etwas mit dem Artikel von Marcel Hänggi zu tun.

Ich kritisiere übrigens Marcel Hänggi nur insoweit, als dass ich uns Weltverbesserer alle kritisiere – mich eingeschlossen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 0

@Martin:

Der Glaube an die Steuerbarkeit der globalen Ökonomie ist ein falsches Menschen- und Weltbild? Also jedwede Vorschläge in diese Richtung sinnlos?

Eine Kosten-Nutzen Analyse muss ja nicht mal unbedingt global sein -> siehe das Beispiel von Herrn Hänggi über die Chinesischen Golfspieler.

Allerdings denke ich, dass Ihr Beitrag an dem sehr spannenden Thema von Herrn Hänggi vorbei geht:

Soweit ich ihn verstehe geht es um eine ethische Bewertung von Umweltfolgen incl. der daraus resultierenden folgen für die Bevölkerung.

Ein ökonomische Ansatz das zu fixen wäre z.B. über die “utility” Funktion des Geldes -> diese ist typischerweise stark gekrümmt, d.h. ein Dollar für einen Armen ist sehr viel mehr Wert als für einen Reichen. Eine Kosten-Nutzen Rechnung auf Makroökonomischer Ebene müsste mindestens auf Utility-Ebene operieren, wenn sie überhaupt Sinn macht.

Generelles Kommentar an die Kommentierenden (Peter, Martin, Michael, etc.) :

Es wäre schön, wenn Ihr die Kommentare stärker an den Inhalt des jeweiligen Artikels anpassen würdet – Im Augenblick liesst sich die Diskussion in diesem Blog nahezu gleich, egal worum es dem Autor ursprünglich ging.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Hänggi,

nicht nur die Klimaökonomen Nicholas Stern, Richard Tol und auch William Nordhaus haben ein falsches Menschen- und Weltbild, sondern auch sie.

Was alle oben erwähnten Personen vereint – und sie gehören dazu – ist der Glaube an die Steuerbarkeit der Welt-Ökonomie und der weltweiten industriellen Tätigkeiten aufgrund von Zielvorgaben oder Optimierungsüberlegungen. Sie Herr Hänggi wollen das Klima für die meisten Menschen auf dieser Erde optimieren – also nicht ändern – die Klimaökonomen jedoch wollen das zukünftige erwirtschaftete globale Bruttoprodukt optimieren. Klar setzen die Ökonomen eine positive Entwicklung mit einer Steigerung des Wohlstands insgesamt gleich, während sie und der typische westliche Gutmensch an das Wohl aller, vor allem aber der Armen und Benachteiligten denkt.

Doch wer sich zuständig fühlt für (noch) Arme und Menschen, die nach einem besseren Leben streben, nämlich beispielsweise die Mitglieder der Regierungen in Indien, China oder Indonesien, denkt nicht an die Welt insgesamt, sondern nur an die Verhältnisse und Möglichkeiten des eigenen Landes, dem sie vorstehen. Es verwundert deshalb nicht, dass Länder mit viel fossilen Vorräten – Kohle beispielsweise – wie Indonesien, Indien und China diese Ressourcen auch nutzen wollen und Forderungen nach Emissionsreduktionen ausweichen oder Verpflichtungen dazu sogar offen ablehnen.

Der Klimawandel ist ein globales Problem. Nur ist für die Welt insgesamt niemand zuständig. Auch die UNO ist nur insoweit für globale Probleme zuständig als dass sie ein Mandat von den Mitgliedsländern erhalten hat.

Der indische Energie-und Industrieminister denkt nicht an die Welt in 30 Jahren, er denkt an Indien in 30 Jahren. Deshalb verwundert es nicht, dass Indien an der kürzlich abgehaltenen Weltenergiekonferenz in Montreal auf Kohle als primäre Energiequelle für die wirtschaftliche Entwicklung Indiens setzt, denn Indien hat selbst viel Kohle und sie ist dort der billigste Energieträger (siehe http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E32BE10D4DBA4407A87170453A5EE9772~ATpl~Ecommon~Scontent.html und http://www.co2-handel.de/article184_15056.html)

Um Klimaschutzmassnahmen weltweit eine Chance zu geben müssen deshalb Alternativen zu Kohle weltweit unterstützt werden. Kürzlich – in Tanjin (der letzten Prä-Cancun Klimakonferenz) hat China deutlich gemacht, dass es Geld und Technologie aus dem Westen erwartet um früher als geplant seine CO2-Emissionen herunterzufahren (siehe http://www.chinadaily.com.cn/world/2010-10/04/content_11377094.htm) . Vorerst will China lediglich die Karbonintensität pro erwirtschaftete BIP-Einheit um eindrückliche 40% zwischen 2005 und 2020 reduzieren. Da die Energieproduktion in China sich jedoch alle 7 Jahre verdoppelt entspricht das einer starken absoluten Zunahme der CO2-Emissionen.
Es macht aber deutlich, wie schwierig es für schnell wachsende Schwellenländer ist, Wirtschaftswachstum und Treibhausgasemissionen zu entkoppeln.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

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