ETH-Klimablog - Nord-Süd - Armutsfallen wegen Klimawandel

ETH life zum Thema

Welternährung: «Ein nahrhafter Denkanstoss» (17.10.13)
Klimaforschung: «Klimaforschung im Dialog» (4.10.13)
Klimaforschung: «Emissionen verpflichten uns langfristig» (27.9.13)
Energieforschung: «Der Asket unter den Motoren» (12.9.13 )

Blog-Schwerpunkte

Die Beiträge geordnet nach Wissensgebieten rund um den Klimawandel:
>Klimaforschung
>Umweltfolgen
>Energie
>Mobilität
>Wirtschaft
>Politik
>Stadtentwicklung
>Welternährung
>Nord-Süd

Archive

Armutsfallen wegen Klimawandel

30.09.2010 von

Die wirtschaftlichen Folgen des Klimawandels sind international sehr ungleich verteilt. Länder mit einer exponierten geografischen Lage und wenig Kapital für Anpassungsmassnahmen haben bei globaler Erwärmung schlechte Wachstumschancen. Im ungünstigen Fall droht eine langfristige Stagnation.

Die Geografie hat einen grossen Einfluss

Warme und küstennahe Gebiete sind vom Klimawandel in Form von Dürren und Überschwemmungen besonders stark betroffen. Bei einer zunehmenden Zahl von Hurrikanen wird eine geringe Zahl von Ländern sehr viel mehr leiden als alle andern: Alle sind sie Inseln, die meisten davon liegen in der Karibik.

Klima- und Wetterschocks vermindern die Produktivität in der Landwirtschaft und schädigen das Kapital, vor allem die Infrastruktur. Die unerwartet heftigen Stürme in China 2008 zum Beispiel liessen Millionen von Zugpassagieren stranden und verursachten Lebensmittelknappheit und Stromausfälle in weiten Landesteilen.

Zur Anpassung braucht es viel Kapital

Empirische Belege für viele Entwicklungsländer zeigen, dass anomal warme Jahre sowohl das Einkommensniveau als auch das anschließende Wachstum verringern. Die Anpassung an die Folgen des Klimawandels («Adaptation») ist eine der Optionen der Klimapolitik.

Indes, viele geografisch benachteiligte Länder sind arm. Sie verfügen über wenig Kapital und technologisches Know-how, um die Landwirtschaft zu schützen und die Infrastruktur anzupassen. Pakistan wird voraussichtlich weit über ein Jahrzehnt brauchen, um das Kapital zu ersetzen, das durch die jüngsten Unwetter zerstört wurde.

Neue Armutsfallen können entstehen

Oft wird argumentiert, dass arme Länder zunächst einen Mindestbestand an Kapital bilden müssen, um eigenständig wachsen zu können. Wird diese Schwelle nicht erreicht, verbleibt das Land in der Stagnation, einer so genannten Armutsfalle. Weil zunehmender Klimawandel das bereits gebildete Kapital schädigt, wird die wirtschaftliche Entwicklung noch schwieriger und die Wahrscheinlichkeit von Armutsfallen grösser. Die Bekämpfung von Armut, Krankheit und Hunger ist damit in vielen Regionen gefährdet. Reiche Länder können dem klimabedingten Kapitalschwund besser entgehen durch den Einsatz neuer Technologien oder effizienter Schutzsysteme.

Kosten-Nutzen und Verteilungs-Analyse

Mit dem Entstehen neuer Armutsfallen wird eine besonders gravierende Verteilungswirkung der globalen Erwärmung sichtbar: Länder mit niedrigem Einkommen, die am wenigsten zum Klimawandel beitragen, werden in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung am stärksten beeinträchtigt.

Die globale Eindämmung des Klimawandels trägt daher nicht nur zu einer verbesserten Generationengerechtigkeit sondern auch zur Bekämpfung von Armut und globaler Ungleichheit bei. Internationale Verteilungsanalysen sind für die Klimapolitik genauso wichtig wie die weit häufiger verwendeten Kosten/Nutzen-Analysen.

Zum Autor

Lucas Bretschger ist Professor für Ressourcenökonomie an der ETH Zürich. Persönliches Zitat und Biografie

.

.





Kommentare (36) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

„Du ritzt da ein heikles Thema und schlägst Terror und den Kampf um Freiheit über einen Leisten.“

Ich wuerde ja sagen das Problem bei Fundamentalisten
ist eben „sie alle“ haben Schlagworte wie Freiheit und Demokratie oder Sozialismus oder aehnliches sehr
schnell bei der Hand und akzeptieren „Collateral Damage“
als notwendiges Uebel..
Der Traum vom Paradies heiligt dann die Mittel

Na dann lassen wir das lieber…

und wir sind uns einig Mauern bauen kann nicht
das Ziel sein..

und da wir ja Zitate moegen..

hier noch was von Bertrand Russell

„The discovery that man can be scientifically manipulated, and that governments can turn large masses this way or that as they choose, is one of the causes of our misfortunes. There is as much difference between a collection of mentally free citizens and a community molded by modern methods of propaganda as there is between a heap of raw materials and a battleship. Education, which was at first made universal in order that all might be able to read and write, has been found capable of serving quite other purposes. By instilling nonsense it unifies populations and generates collective enthusiasm. If all governments taught the same nonsense, the harm would not be so great. Unfortunately each has its own brand, and the diversity serves to produce hostility between the devotees of different creeds. If there is ever to be peace in the world, governments will have to agree either to inculcate no dogmas, or all to inculcate the same. The former, I fear, is a Utopian ideal, but perhaps they could agree to teach collectively that all public men, everywhere, are completely virtuous and perfectly wise. Perhaps, when the war is over, the surviving politicians may find it prudent to combine on some such programme.“

aus „an outline of intellectual rubbish“

http://www.panarchy.org/russell/rubbish.1943.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

USP (unique selling proposition – „Alleinstellungsmerkmal“), war vielleicht ein rhetorischer Fehlgriff in die Begriffskiste des (politischen) Marketings.
Wie auch immer, Lösungen entstehen sicher nicht, wenn beide Parteien auf Alleinvertretungsansprüchen und Maximalforderungen bestehen. Just der Punkt, der mich das von Mauern bestimmte Zweistaatenmodell hinterfragen lässt. Mauern haben zur Völkerverständigung noch nie einen Beitrag geleistet.

„Also wenn das erfolgreich und intelligent war..(Hypothese)
na dann kann man viele seltsame Denkweisen heute fast verstehen…“

Du ritzt da ein heikles Thema und schlägst Terror und den Kampf um Freiheit über einen Leisten.

Apropos „seltsame Denkweisen“, die Wahl geeigneter Mittel zur Durchsetzung politischer Überzeugungen und die geflissentliche Relativierung der Ergebnisse (Biedermänner & Brandstiftung) …

http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/10/04/a-pretty-edgy-climate-campaign/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Versteht man sich erst mal darauf, sich von den gegenseitig vorgetragenen USPs zu trennen, folgen die weiteren Schritte wie von selber.“

Was sind USPs?

Aber steht deine (und meine Hoffnung) nicht im
Gegensatz zur menschlichen Natur?

Ansonsten wuerde ich sagen ohne einen Ausgleich
im Lebensniveau geht es nicht.

Wenn die Victims von gestern immer noch wie
damals leben und die Herren von damals auch noch wie Herren.. ja dann kann es auf die Dauer nicht funktionieren.

Dagegen Victims von damals die sich als neue Herren
aufspielen.. also das klappt auch nicht.

Es gibt uebrigens (angeblich?) das Phaenomen

Kinder die vergewaltigt wurden werden oft selber zu
Vergewaltigern.

Sowie die Vergewaltigten bleiben dem Vergewaltiger
treu.

Das gleiche scheint auch fuer grosse Menschengruppen
zu gelten.

Was das eine augewaehlte Volk betrifft
also wenn die (in der Regierung) nicht von ihrer Victim Rolle an jeder Ecke profitieren..
also dann weiss ich ja nicht wen du meinst.

Zur Geschichte ist auch spannend ..
gerade dieses Land ist auch durch Terroraktionen
entstanden.. (kann man alles nachlesen ist aber wenig bekannt).

Also wenn das erfolgreich und intelligent war..(Hypothese)
na dann kann man viele seltsame Denkweisen
heute fast verstehen…

aber natuerlich, die Hypothese ist grundfalsch!

Und ja die Erde ist heute voller denn je..
Vor 500 Jahren kam man in die neue Welt
und konnte sie erstmal „saeubern“.
Dann fehlten die Sklaven .. war auch fast kein Problem
(man brauchte nur die Rassentheorie ..)

und ja wenn die Sklaven nicht einverstanden waren
wie in Hispanola .. und sogar erfolgreich in den Zeiten
der franz. Revolution …
was passiert dann?

Na dann muss man halt als Herrscher der andere
Mittel ergreifen..
und kann heute mitleidig nach Haiti schauen
und spenden .. (aber bloss keine Kondome schicken!)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„wirklich? Gilt das auch fuer …?
Oder gibt es da nicht einen Sonderstatus?“

Was druckst du rum? Israel?
Die geben sich nun gewiss nicht mit der Opferrolle zufrieden. Wer soll es ihnen verübeln? Hätten sie sich damit begnügt, sähe die Landkarte des Nahen Ostens anders aus.

Zeig mir den Richter, der über das wechselseitig geschehene und zugefügte Unrecht ein gerechtes Urteil fällt (den UN-Menschenrechtsrat mit seinen speziell qualifizierten Mitgliedern lassen wir mal aussen vor, OK?).

Persönlich wünschte ich mir, das zwei derart intelligente Völker – ähnlich wie die Nordiren – nach einem jahrzehntelang blutigen Streit zu einer gemeinsamen und erträglichen Lösung fänden, erst recht zur Beseitigung von Armutsfallen (nebenbei ein schönes Beispiel für die schiere Bedeutungslosigkeit des sog. „Klimawandels“ im Vergleich mit echten Konflikten).

Derlei frommen Wünschen stellen sich die Extremisten hüben und drüben in den Weg. Man wird das auf beiden Seiten irgendwann erkennen und sie in die Wüste schicken.
Es gab – global betrachtet- schon schwierigere Probleme zu lösen. Versteht man sich erst mal darauf, sich von den gegenseitig vorgetragenen USPs zu trennen, folgen die weiteren Schritte wie von selber.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

„Wenn sich aber ganze Nationen damit begnügen, einen fortwährenden Opferstatus einzuklagen, wende ich mich irgendwann angeekelt ab.“

wirklich? Gilt das auch fuer …?
Oder gibt es da nicht einen Sonderstatus?

Abgesehen davon, ich halte es fuer unmoeglich dass man die heutige Situation unabhaengig von der Kolonialgeschichte verstehen und erklaeren kann.

Und ja, die Verbrechen und der Diebstahl haben ja nicht aufgehoert!
Deshalb ist es auch wichtig sich daran zu erinnern!

Und ja, wie Einstein es in etwa gesagt hat

Man unser heutiges Problem nicht mit den gleichen
Methoden loesen die es geschaffen haben!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„die Bedeutung der Geschichte erkennen“

… aber doch nicht etwa, um dabei die Rolle Deutschlands, Österreichs, der Schweiz etc. irgendwie zu vernachlässigen?

Gehörten nicht die Römer vor ein Weltgericht? die Franzosen, Engländer, Russen etc.?<

Lass gut sein, Michael, und uns der Frage der gegenwärtigen und künftigen Armutsfallen widmen, OK?

Scheint mir wenig hilfreich, historisches Unrecht auf alle Zeiten zu perpetuieren und die Opfer oder jene, die sich als solche empfinden, aus jeder Eigenverantwortung für ihre Situation zu entlassen.

Bei Individuen wirkt der penetrante und jede Schwäche rechtfertigende Hinweis auf eine „schwierige Jugend“ spätestens ab dem Alter von 30 irgendwann peinlich.
Wenn sich aber ganze Nationen damit begnügen, einen fortwährenden Opferstatus einzuklagen, wende ich mich irgendwann angeekelt ab.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 04.10.2010, 11:28

Na prima dann sind wir uns ja einig und
erkennen die Bedeutung der Geschichte
fuer das was heute passiert an.
Uebrigens Entschuldigungen und Entschaedigungen
stehen noch eine ganze Menge aus!

Die USA haben sich immer noch nicht fuer den
Genocide an den Ureinwohnern entschuldigt …
(ja es gab auch dort einen Genocide!)

http://www.hiddenfromhistory.org/RecentUpdatesampArticles/Nov122008WhathasCausedtheApology/tabid/85/Default.aspx

und hier
http://www.truth-out.org/062009Y

Immerhin die Kanadier haben es schon getan
official apology Wednesday for thousands of aboriginal victims of residential schools in history.

http://www.dianaswednesday.com/2008/06/canada-apologizes-to-aboriginal-peoples/

aber abgesehen von solchen unschoenen
Details wir koennen
wieder zur Frage von Suedafrika und Rhodesien
und deren Geschichte zurueck kommen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„ich lasse dir gerne das letzte Wort zu der angeblichen Wissenschaft mit Menschenversuchen“

Eine fragwürdige „Ehre“ und unverdient dazu, aber nun denn: der von dir angeprangerte Fall bildet eine durch nichts zu rechtfertigende Scheusslichkeit.
Das einzig Positive daran: die Lehren, die daraus gezogen werden und die Tatsache, dass derlei Machenschaften in einem freiheitlichen System irgendwann publik werden und eine einsichtige Regierung dafür die Verantwortung übernimmt und sich entschuldigt. Das gilt hier wie in vielen andern Fällen auch. Anlass zu Hoffnung, dass sich so etwas nicht noch mal ereignet.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Peter, ich lasse dir gerne das letzte Wort
zu der angeblichen Wissenschaft mit
Menschenversuchen.

Du schweigst leider bisher dazu..

auch eine Antwort!

Michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„Na wie waere es mit etwas Ruhe und Sachlichkeit“

ICH bitte darum!

„Hast du den Artikel ueberhaupt gelesen?“

Was für eine Frage!

„60 Jahre hat es gedauert..“

Sag ich doch.

„Der Praesident “entschuldigt sich”.. na was soll das denn nun bedeuten“

Hast du gelesen, was ich dazu schreibe?

„Flucht nach vorn mit recht unsachlichen Beschuldigungen“

Unsachlich in welcher Hinsicht?

Zählst du auf die „Gnade des jeweils letzten oder spätesten Arguments“ bzw. auf die geflissentliche Kompostierung vorangegangener Beiträge durch den jeweils neusten Post?

Um zum thread zurückzukehren: ich halte weiterhin dafür, dass klimatische Änderungen wesentlich geringere Auswirkungen zeigen als politisches Versagen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 03.10.2010, 20:14
@ Dittmar
„Mit dem Mengele-Vergleich geraten dir sämtliche anwendbaren Massstäbe durcheinander. Widerlich.“

Na wie waere es mit etwas Ruhe und Sachlichkeit.
Hast du den Artikel ueberhaupt gelesen?

60 Jahre hat es gedauert..

Der Praesident „entschuldigt sich“..
na was soll das denn nun bedeuten.

Also kurz und gut es geht um abscheuliche Menschenversuche im Dienste einer angeblichen
„Wissenschaft“.

Wie waere es einfach zu sagen

„das ist abscheulich und widerlich“ und darf nicht passieren!

Anstatt die Flucht nach vorn mit recht unsachlichen
Beschuldigungen. Ist eigentlich nicht deine Art!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Mit dem Mengele-Vergleich geraten dir sämtliche anwendbaren Massstäbe durcheinander. Widerlich.
Mag sich gut anfühlen, diese betulich und permanent vorgetragene Antifa-Haltung, allein, es gibt sie umsonst und wohlfeil an jeder Ecke zu kaufen, materialisiert (um des guten Zwecks willen) in Form von T-Shirts, Plakaten, Abendspaziergängen – immateriell in Form denunziatorischer Weltanschauungen, deren Vertreter sich nur zu gern „auf der sicheren Seite“ wissen oder wähnen – vulgärer Antiamerikanismus als schäbigste Form eines „Vertrauenswürdigkeitsbeweises“, der richtigen Losung bzw. der „richtigen“, wahlweise linken oder rechten Gesinnung inklusive.

Wenn du mich fragst: eine doppelte Verhöhnung der Opfer und jener, die um ihre Befreiung gekämpft haben), indem du – aus freien, allerdings berechnenden Stücken – deren Position einzunehmen oder zu vertreten beliebst, dir in Wirklichkeit aber für alle Zeiten die Hände in Unschuld zu waschen wünschst, mit dem bequemen Fingerzeig auf die „wirklich Bösen“, „die Anderen“ e.g. den politischen Gegner.

Zweitens, indem du die historische Schuld in unerträglicher Weise politisierst und auf gegenwärtige Verhältnisse überträgst als eine Art Beleg für deine quasi unwiderlegbare biedersinnige Rechtschaffenheit. Widerlich, erneut.

Der Unterschied zwischen dem amerikanischen und einem totalitären System besteht darin, dass sich der Präsident des einen für Fehlleistungen entschuldigt und begangenes Unrecht eingesteht.
Bedaure, aber ich kann nicht erkennen, dass dies Vertretern historisch faschistischer oder sozialistischer Gesellschaften mit derselben – zugegebenermassen zeitlich gelegentlich zu erdauernden – Selbstverständlichkeit gelingt. Im Gegenteil, sie scheinen sich damit besonders schwer zu tun.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

$Kommentar von Ben Palmer. 02.10.2010, 16:30
@Dittmar 02.10.2010, 11:24
„Herr Dittmar, Ihr letzter Kommentar ist schwierig zu verstehen, da es sich nur um Wortfetzen handelt, ohne Kontext.“

Sorry war in Eile geschrieben.
(und war ein Nachtrag.. da kommt der Zusammenhang
klarer raus! siehe:

$Kommentar von Michael Dittmar. 02.10.2010, 8:24
$$Kommentar von Peter Bühler. 01.10.2010, 22:38)

Der Artikel zu den „Mengele“ Aerzten in anderen Laendern
war der Aufhaenger. Das war doch klar.

„Und den Zielen der Bildung.. in einem System
was [das?] nur die Profitmaximierung kennt.“

Worum geht es in unserem System?
Wollen wir nicht Wissen und Forschung immer mehr
dem Ziel der Wirtschaft unterordnen?

„Auf welches System beziehen Sie sich?“

Nun hauptsaechlich auf das System in den USA.
Und wir hier in der Schweiz und Europa versuchen aufzuholen.

„Auf das System, dem Sie selbst auch angehören? Und in dem Sie gut und komfortabel leben, mit einem Einkommen, das periodisch erhöht wird?“

Ja, richtig und deswegen darf man auf Tendenzen
die sich abzeichnen nicht mehr hinweisen?

„Ich glaube verstanden zu haben, dass Sie an der ETH arbeiten.“

Ja richtig.

„Wo wird da Profitmaximierung betrieben?“

Noch nicht und ich hoffe das bleibt auch so!

Ich hoffe jetzt wurde es klarer und sie koennen
auf den eigentlichen Inhalt eingehen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Dittmar 02.10.2010, 11:24
Herr Dittmar, Ihr letzter Kommentar ist schwierig zu verstehen, da es sich nur um Wortfetzen handelt, ohne Kontext.

Und den Zielen der Bildung.. in einem System
was [das?] nur die Profitmaximierung kennt.

Auf welches System beziehen Sie sich? Auf das System, dem Sie selbst auch angehören? Und in dem Sie gut und komfortabel leben, mit einem Einkommen, das periodisch erhöht wird?
Ich glaube verstanden zu haben, dass Sie an der ETH arbeiten. Wo wird da Profitmaximierung betrieben?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

Darf man vermuten das die „Mengele“ Methode
weit verbreitet war.. (und immer noch nicht beseitigt ist).

Soviel zur Freiheit der Forschung und Demokratie und Gerechtigkeit in der freien Welt.
Und den Zielen der Bildung.. in einem System
was nur die Profitmaximierung kennt.

Obama entschuldigt sich für Syphilis-Versuche
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,720842,00.html

auch diese Geschichte fuer Kohle, UBS und Bergfans
etwas zum Nachdenken..

http://ran.org/content/wall-street-backs-away-mountaintop-removal-coal-mining-0

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich habe mir lange überlegt, ob ich auf diesen Blogartikel antworten soll, denn er scheint eine persönliche Meinung des Autors darzustellen, die nicht auf nachvollziehbaren Fakten beruht, sondern auf verallgemeinernden Annahmen.

„Die wirtschaftlichen Folgen des Klimawandels sind international sehr ungleich verteilt.“
Dieser Satz stipuliert, dass die wirtschaftliche Lage der Welt regional unterschiedlich ist, und schreibt diese ungleiche Verteilung dem Klimawandel zu. Mangels Beispielen, wo und wie sich der Klimawandel gegenwärtig auswirkt, ist diese Aussage nicht nachvollziehbar.

Länder mit einer exponierten geografischen Lage und wenig Kapital für Anpassungsmassnahmen haben bei globaler Erwärmung schlechte Wachstumschancen. Im ungünstigen Fall droht eine langfristige Stagnation.
Ist das nicht eine Binsenweisheit? Und was hat die LOKALE Situation mit GLOBALER Erwärmung zu tun?
Exponierte geografische Lagen (etwa in Alaska, im Zentrum Australiens, in den Hochtälern des Himalaja, in Patagonien) zeichnen sich dadurch aus, dass sie dem lokalen Wetter und Klima unterworfen sind. Sie sind aber auch fernab industrialisierter Agglomerationen.

Empirische Belege für viele Entwicklungsländer zeigen, dass anomal warme Jahre sowohl das Einkommensniveau als auch das anschließende Wachstum verringern
„Empirische Belege“ die kausale Zusammenhänge nachweisen?
Manche dieser Nationen sind der Herrschaft unfähiger und korrupter Politiker unterworfen. Nationen wie z.B. Venezuela verfügen über ausreichend fossile Energie um Industrien zu betreiben und gleichzeitig mit dem Erdölexport die Mittel zu beschaffen.
Australien wurde seit seiner Entdeckung zum begehrten Einwanderungsziel von Millionen von Europäern. Offenbar haben die „anormal warmen Jahre“ Australien nicht daran gehindert, eine bedeutende Wirtschaftsmacht zu werden.

Es scheint mir unwiderlegbar zu sein, dass die wirtschaftliche Entwicklung in unseren Breiten erst durch die Klimaerwärmung im Anschluss an die Eiszeit(en) möglich wurde.

Der ganze Artikel suggeriert, dass es eine „Normaltemperatur“ gibt, bei der Armut verschwindet. Leider ist uns die Natur nicht sehr gewogen, die Temperaturspanne auf unserem Planeten beträgt so zwischen -50° und +50°. Vielleicht sollten wir Menschen in den gemässigten Breiten einfach näher zusammenrücken, um Platz zu machen für die Menschen, die jetzt den Rest des Planeten bevölkern.

Die Tatsache, dass alle Menschen auf dem gleichen Planeten leben ist keine Garantie dafür, dass alle unsere Lebensbedingungen und damit die Entwicklungsmöglichkeiten identisch sind. Es gibt auch kein natürliches Anrecht auf gleiche Lebensbedingungen (ausser die UNO würde es proklamieren; die Global Governance-Pläne des IPCC sind der misslungene Versuch dafür).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

$Kommentar von Peter Bühler. 01.10.2010, 22:38

„Auch wenn du das für den Reagan/Busch-Ansatz halten wirst: indem man Freiheit und demokratische Rechte über alle anderen Ziele stellt (remember K. Popper zu Freiheit und Sicherheit?).“

Nein was hat das denn mit Bush und Reagan zu tun?
die hatten mit Freiheit und Demokratie soviel
gemeinsam wie „Gustav und Gasthof gemeinsam haben“

Also es haengt wohl von der Definition ab.
Ich halte es eher mit Gandhi
da gibt es einige Beispiele:
http://www2.fiu.edu/~fcf/Gandhi.quotes.html#DEMOCRACY
„My notion of democracy is that under it the weakest should have the same opportunity as the strongest.“

http://www2.fiu.edu/~fcf/Gandhi.quotes.html#FREEDOM

„Anders betrachtet: viele von uns werden das 21. Jahrhundert nicht überleben.“

Ich wuerde sagen kein einziger von denen die hier schreiben.. aber das ist eine triviale Aussage!

„Wir nehmen im gesamten Naturgeschehen keine privilegierte Stellung ein, auch wenn wir uns das gerne einbilden.“

das ist eine wichtige Aussage! Was sollten wir Menschen
daraus lernen?

“mehr Bildung verbreiten”
Klar und genau deshalb halte ich den verlinkten Zeitungsartikel nicht für einen “Versager”.

Na.. dann ueberlegen wir wie du einen Artikel
beschreiben wuerdest der Ostdeutschland/Russland etc heute diskutiert und die Situation ohne sich an die Vergangenheit zu erinnern?

Der Horror 20% Arbeitslosigkeit, Lebenserwartung
um 10 Jahre gesunken (in Russland) etc etc..

Da wirst du mir zustimmen..
den Ostblock ohne die Vergangenheit heute beschreiben
oder Marxistische Gedanken ohne die vergangene
Realitaet .. also bitte etwas Konsequenz!

“Wie kann man die Geschichte des Landes mit praktisch
keinem Wort erwaehnen?”

„Weil man bei den Lesern gelegentlich auch etwas Vorkenntnisse oder Neugierde auf Vertiefung voraussetzen darf.“

Siehe oben!

“warum die reichen Laender nicht die Milleniums Verpflichtungen erfuellen”
Weil sie Entwicklung ohne die Mithilfe der “Empfängerländer” nie werden leisten können.

du weisst genau das die Realitaet anders ist!
Korrupte Herscher ohne Leute die sie korrumpieren
gibt es nicht sehr viele!

Was ist unser Interesse in Nigeria, Niger etc
Oel und Uran..

„Es geht nicht allein um die Quantität der eingesetzten Mittel, mehr aber um die Effizienz und die Wahl der richtigen Methoden.“

Leider kann man mit allgemeinen Aussagen dieser Art nicht viel anfangen!

”standard Behauptungen (betr, Überbevölkerung)”
Frag bitte mal eine Frau zu diesem Thema.

Mache ich oft!

aber hier die wichtige Aussage!

100 Menschen pro km2 und mit
Bildung und allem drum und dran..

das macht rund 4 Millionen Einwohner fuer die Schweiz

… und jetzt?

“wieviel Menschen koennen nachhaltig in etwa und im Mittel pro km2 (ohne fossile Energiequellen!) leben”
Wie viele wären’s nach John Seymour? 100 in gemässigten? 200 in tropischen und vielleicht 10 in subarktischen Zonen?
Flächenbedarf bitte selber nachrechnen!
Die Vorstellung einer Gesellschaft friedlicher Gärtner, die sich am Abend im Internet etwas fetzt oder über bessere Anbaumethoden austauscht (von mir aus ermöglicht durch photovoltaische Energiegewinnung) ist nicht völlig reizlos…
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73479972.html
“wie viele gut gebildete Menschen dort (in der Schweiz/in Europa) pro km2 leben”

Ganz schlechte Frage, Herr Dittmar! Was ist unter “Bildung” zu verstehen? Erfüllung von Pisa-Normen? ETH-Studium?

etwas Lebensklugheit plus Gartenvergnügen?

war vielleicht doch nicht so schlecht die Frage
wenn ich mir die Antwort anschaue!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

„Was mich brennend interessiert ist dagegen, wie kann man es verhindern das eine “Mafia” die Macht nach dem Zusammenbruch eines untragbaren Systems gewinnt!“

Auch wenn du das für den Reagan/Busch-Ansatz halten wirst: indem man Freiheit und demokratische Rechte über alle anderen Ziele stellt (remember K. Popper zu Freiheit und Sicherheit?).

Anders betrachtet: viele von uns werden das 21. Jahrhundert nicht überleben. Die Evolution macht vor der menschlichen Rasse und ihren mehr oder weniger tauglichen Gesellschaftsmodellen und „“Lebensentwürfen“ nicht Halt. Die Natur kümmert sich schon gar nicht um unsere wechselhaften Befindlichkeiten, um das Wohlergehen von Individuen, deren Bedürfnisse etc.

Es gibt kein 8 Mia + umfassendes Versorgungs- und Versicherungssystem, noch nicht einmal den Anspruch darauf. Wir nehmen im gesamten Naturgeschehen keine privilegierte Stellung ein, auch wenn wir uns das gerne einbilden. „Scheitern“ (try and error) zählt zu den wesentlichen Prozessen dieser Evolution. Besser, wir stellen uns darauf ein.
Was bedeutete z. B. die Überflutungskatastrophe in Pakistan im Vergleich zu einem echt „erfolgreich“ mutierten und rasch verbreiteten Rhinovirus in den westlichen Zivilisationen?

„mehr Bildung verbreiten“

Klar und genau deshalb halte ich den verlinkten Zeitungsartikel nicht für einen „Versager“.

„Wie kann man die Geschichte des Landes mit praktisch
keinem Wort erwaehnen?“

Weil man bei den Lesern gelegentlich auch etwas Vorkenntnisse oder Neugierde auf Vertiefung voraussetzen darf.

“warum die reichen Laender nicht die Milleniums Verpflichtungen erfuellen“

Weil sie Entwicklung ohne die Mithilfe der „Empfängerländer“ nie werden leisten können. Es geht nicht allein um die Quantität der eingesetzten Mittel, mehr aber um die Effizienz und die Wahl der richtigen Methoden.

”standard Behauptungen (betr, Überbevölkerung)“

Frag bitte mal eine Frau zu diesem Thema.

„wieviel Menschen koennen nachhaltig in etwa und im Mittel pro km2 (ohne fossile Energiequellen!) leben“

Wie viele wären’s nach John Seymour? 100 in gemässigten? 200 in tropischen und vielleicht 10 in subarktischen Zonen?
Flächenbedarf bitte selber nachrechnen!

Die Vorstellung einer Gesellschaft friedlicher Gärtner, die sich am Abend im Internet etwas fetzt oder über bessere Anbaumethoden austauscht (von mir aus ermöglicht durch photovoltaische Energiegewinnung) ist nicht völlig reizlos…

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73479972.html

„wie viele gut gebildete Menschen dort (in der Schweiz/in Europa) pro km2 leben“

Ganz schlechte Frage, Herr Dittmar! Was ist unter „Bildung“ zu verstehen? Erfüllung von Pisa-Normen? ETH-Studium? etwas Lebensklugheit plus Gartenvergnügen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

$Kommentar von Peter Bühler. 01.10.2010, 21:08
$@ Dittmar
$Du meinst “von Mugabe lernen, heisst siegen lernen”?

Nein natuerlich nicht!
Was mich brennend interessiert ist dagegen
wie kann man es verhindern das eine „Mafia“
die Macht nach dem Zusammenbruch eines
untragbaren Systems gewinnt!

In Zimbabwe ist das gescheitert wie in vielen vielen
anderen Laendern auch!
Aber warum? Da findet man nicht so viel dazu.
Du hast sicher eine eigene Meinung dazu!

„Eine Abhandlung zur Geschichte Simbabwes dürfte allen Interessierten problemlos zugänglich sein. Zweifellos ein Stück Kolonialgeschichte.
Mir geht’s um die Entwicklung der letzten 20, 30 Jahre“

Tja da machen wir es uns eben sehr einfach!
Ignorieren wir einfach wie es zu dem heutigen
und gestrigen Desaster gekommen ist.
Warum nur. Du bist doch dafuer mehr Bildung
zu verbreiten (wie ich auch!). Also
der Zeitungsartikel ist ein Versager.
Wie kann man die Geschichte des Landes mit praktisch
keinem Wort erwaehnen?

„ und die Darstellung dessen, wie ungleich gewichtiger sich politisches Versagen im Vergleich zu klimatischen Änderungen auswirkt.“

Ach.. also reden wir doch darueber warum die reichen
Laender nicht die Milleniums Verpflichtungen erfuellen
wollen! Das ist noch viel viel wichtiger oder?


“Ueberbevoelkerung”
… eine Folge von Unterentwicklung, Bildungsdefiziten, mangelnder Aufklärung und (Frauen)Rechten etc.

Ach komm, sonst bist du auch kritischer
bevor du einfach standard Behauptungen die ueberall stehen uebernimmst!

Also wieviel Menschen koennen nachhaltig
in etwa und im Mittel pro km2 (ohne fossile Energiequellen!) leben.
Also sagen wir mal unser geliebtes Westeuropa
oder auch gleich die Schweiz.

und dann vergleichen wir das mit der Realitaet
wie viele gut gebildete Menschen dort pro km2 leben ..

bin gespannt was deine Bildungsquellen dazu sagen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Du meinst „von Mugabe lernen, heisst siegen lernen“?

Eine Abhandlung zur Geschichte Simbabwes dürfte allen Interessierten problemlos zugänglich sein. Zweifellos ein Stück Kolonialgeschichte.

Mir geht’s um die Entwicklung der letzten 20, 30 Jahre und die Darstellung dessen, wie ungleich gewichtiger sich politisches Versagen im Vergleich zu klimatischen Änderungen auswirkt.

„Ueberbevoelkerung“

… eine Folge von Unterentwicklung, Bildungsdefiziten, mangelnder Aufklärung und (Frauen)Rechten etc.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

$ Kommentar von Tim Schloendorn. 01.10.2010, 17:33
<<< und in 20 Jahren sollte es doch gar keine schwerwiegende Armut mehr geben, oder etwa nicht?

„Guter Witz, ich könnte fast lachen.“

Wenn du die Diskussionen hier auf dem Blog zum Thema verfolgen wuerdest waere es doch interessant
zu verstehen warum die gleichen Regierungen die
uns die Millenium Goals versprochen haben
auch immer schoene Reden zum Klimaproblem halten
koennen. Aber in der Realitaet genau das Gegenteil
machen!

(also klar war das ironisch (sarkastisch) von Martin gemeint
ging auch klar aus dem Zusammenhang hervor)

also eigentlich sollte man eher darueber weinen..
und falls man das CO2 Problem als ernst erkennt
sich Gedanken darueber machen wie man auf die
schoenen Sprueche reagieren sollte..

„Das ist ja das perverse… Herr Meier ist vermutlich zu schon zu alt um die Klimaveränderungen, die er so herzhaft bestreitet, überhaupt noch erleben zu können.“

Ich kenne leider jede Menge Leute so um die 35, die
noch nicht mal bereit sind darueber zu reden.
Also freuen wir uns doch eher ueber die Fragen und die
Kritik Punkte .. eine gute Uebung darauf einzugehen!

„Für einen längeren Zeithorizont funktioniert Lucas Argumentation jedoch besser“

wirklich (was du weiter unten schreibst spricht nicht gerade
dafuer!)

„Wie weiter unten schon erläutert sind Anpassungen an Klimaveränderung (wenn überhaupt möglich) teuer. d.h. Ärmere Länder bzw. Bevölkerungsgruppen (und die wird es in 20 Jahren auch noch geben) haben es schwieriger darauf zu reagieren.“

Ja genau, und was bedeutet das im Detail?
Wenn jemand jetzt das Wasser bis zum Mund steht
und es dann noch um 10cm steigt ..

was passiert anderes als der Dieoff?

„Dazu kommt, dass Armut und starke wirtschaftliche Abhängigkeit von Ökosystemen oft zusammen kommen -“

Ganz im Gegenteil .. wir bilden uns ein unabhaengig
vom Oekosystem zu sein weil wir reich sind.
So aehnlich haben das auch schon die Klimawandel
Kritiker schon geschrieben!

„ Eine Veränderung der Ökosysteme verschärft die Situation ebenfalls. – Dabei gehe ich davon aus, dass Ökosysteme, insbesondere in den Tropen, zunächst (d.h. über ein paar tausend Jahre) mit einer Produktivitätsreduktion auf Klimaänderungen reagieren.“

Na ein paar tausend Jahre? wie kommst du nur auf diese
Zahl? Quellen bitte. Alle Daten die man ueber
tropische Oekosysteme bekommt deuten eher
auf ein unglaublich sensibles System hin

ein paar Baeume weg und schon bleibt so ne Art „Wueste“ zurueck!

„Dem Gerücht, dass die Agrarproduktion nicht aussreichen würde um mehr Menschen zu ernähren möchte ich hier ebenfalls kurz wiedersprechen“

Nur zu Korrektur.. was ich und andere sagen
unsere geliebte industrielle Landwirtschaft ist
nicht nachhaltig und der Kollaps in vielen Gebieten
nicht mehr weit weg! Und das ganze mit 2 Milliarden
mehr Menschen .. das kann doch gar nicht funktionieren
sobald die vielen Probleme (die richtigen davon)
erstmal so voll zuschlagen. Das Klimaproblem
ist nur eins davon!

„Sobald wir aufhören das Soja vor die Säue zu werfen & den Mais in den Tank zu füllen (die Liste der Verschwendung ist noch viel länger) reicht die Agrarproduktion von heute noch für sehr viel mehr Menschen.“

Vielleicht aber kannst du dir vorstellen
a) warum das seit 10000 Jahren noch nie
fuer laenger funktioniert hat.
b) Wenn es so einfach waere .. warum haben wir reichen
das nicht schon lange geaendert?
c) was wird morgen passieren wenn die Boeden
wirklich am Ende sind und gleichzeitig noch 1-2 Milliarden
mehr Menschen leben wollen?

„Hunger ist heute keine Frage der Produktion sondern ausschliesslich der Verteilung.“

Selbst falls das stimmen sollte
warum verteilen wir dann nicht einfach anders?

„Ob und wie lange diese Produktionslevels gehalten werden können steht auf einem anderen Blatt (Stichwort: Peak Phosphor)“

tja und was folgern wir nun aus dieser Aussage?

lernen wir schon mal einen Teil unserer Ernaehrung
wieder selber in die Hand zu nehmen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

„Stichworte: Vergesellschaftung, Staatskapitalismus, militanter Antikolonialismus, Einheitsregierung und Personenkult à la Mugabe.“

Fehlt in der Liste nicht noch so einiges zur Geschichte
des Landes?

Und ja, da wir ja kein Taboo mit dem Thema haben
wie sieht es mit dem Problem Ueberbevoelkerung in diesem Land aus?

Danke fuer die Ergaenzungen ..
waere doch wichtig wenn man um die Bildung der
hiesigen Menschen zum Thema interessiert ist..
(aus Fehlern anderer Laender kann man vielleicht lernen)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

„dass Ökosysteme, insbesondere in den Tropen, zunächst (d.h. über ein paar tausend Jahre) mit einer Produktivitätsreduktion auf Klimaänderungen reagieren“

Agrarsysteme reagieren weitaus sensibler und innerhalb von ein paar Jahren weniger auf Klimaänderungen als auf jene des politischen und wirtschaftlichen Umfelds …

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/die_grosse_zerstoerungswut_des_robert_mugabe_1.3972565.html

Stichworte: Vergesellschaftung, Staatskapitalismus, militanter Antikolonialismus, Einheitsregierung und Personenkult à la Mugabe.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

<<< und in 20 Jahren sollte es doch gar keine schwerwiegende Armut mehr geben, oder etwa nicht?

Guter Witz, ich könnte fast lachen.

Ich stimme Dir dennoch vollständig zu: Klimaschutz-Massnahmen heute haben nur im seltenen Aussnahmefall positive Auswirkungen auf die Armut in den nächsten 20 Jahren. Und wenn, dann direkt, ohne den Umweg über das Klima, das sich langsamer ändert.
Das ist ja das perverse… Herr Meier ist vermutlich zu schon zu alt um die Klimaveränderungen, die er so herzhaft bestreitet, überhaupt noch erleben zu können.

Für einen längeren Zeithorizont funktioniert Lucas Argumentation jedoch besser: Wie weiter unten schon erläutert sind Anpassungen an Klimaveränderung (wenn überhaupt möglich) teuer. d.h. Ärmere Länder bzw. Bevölkerungsgruppen (und die wird es in 20 Jahren auch noch geben) haben es schwieriger darauf zu reagieren.
Dazu kommt, dass Armut und starke wirtschaftliche Abhängigkeit von Ökosystemen oft zusammen kommen – Eine Veränderung der Ökosysteme verschärft die Situation ebenfalls. – Dabei gehe ich davon aus, dass Ökosysteme, insbesondere in den Tropen, zunächst (d.h. über ein paar tausend Jahre) mit einer Produktivitätsreduktion auf Klimaänderungen reagieren.

Dem Gerücht, dass die Agrarproduktion nicht aussreichen würde um mehr Menschen zu ernähren möchte ich hier ebenfalls kurz wiedersprechen: Sobald wir aufhören das Soja vor die Säue zu werfen & den Mais in den Tank zu füllen (die Liste der Verschwendung ist noch viel länger) reicht die Agrarproduktion von heute noch für sehr viel mehr Menschen.

Hunger ist heute keine Frage der Produktion sondern ausschliesslich der Verteilung.

Ob und wie lange diese Produktionslevels gehalten werden können steht auf einem anderen Blatt (Stichwort: Peak Phosphor)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Holzherr

„Zukünftige konkrete Extremereignisse (für die die Überschwemmungen in Pakistan ein Beispiel sind)“

Zu deren (natürlichen) Ursachen…

http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/2010_pakistan_floods_climate_change_or_natural_variability

Insgesamt bleibt zu wünschen, dass die unselige Verquickung und Verknüpfung aller möglicher Themengebiete mit dem „Klimawandel“ bzw. „AGW“ einer nüchternen Betrachtung der Fakten Platz macht. Es kann doch nicht angehen, jedem (Extrem)Ereignis das Etikett „Klimawandel“ aufzupappen.

Betrachtet man die Liste der katastrophalsten Ereignisse in der Geschichte (viele von ihnen fanden lang vor der Erfindung der Zentralheizung oder des Verbrennungsmotors statt) besteht genug Anlass zu Sorge, dass Ähnliches auch in Zukunft stattfinden wird; aufgrund der grösseren Bevölkerungsdichte vermutlich mit höheren Opferzahlen.

Die in Haiti oder in Pakistan aufgetretenen Probleme einer raschen und effizienten Hilfeleistung gehörten deshalb dringend auf die Agenda der Weltgemeinschaft, weit dringender jedenfalls als die Don-Quijoterie bzw. der Kampf gegen den „Klimawandel“ (in dem erneut, wenn auch unter anderen Vorzeichen Windmühlen eine Rolle spielen).

http://www.scaruffi.com/politics/disaster.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

Kommentar von Peter Bühler. 01.10.2010, 13:42
@ Dittmar
“Ja und wie wollen wir denn noch 2 Milliarden mehr Menschen unterbringen…”

„Indem wir die vorhandenen Ressourcen nicht auf einen monokausalen Lösungsansatz bzw. ein fragwürdiges Ein-Themen-Problem verschwenden und dabei mehr Schaden anrichten als Nutzen zu stiften.“

Ich verstehe die Antwort zwar nicht als Antwort
auf meine Frage ..

aber ja .. lassen wir doch die Klimapolitiker und Spekulanten weiter traeumen..

und kuemmern uns um die Ressourcen und
„wie wir
sie so verteilen dass der Hunger und das Bildungsproblem
etc so schnell es geht geloest werden. Wandeln wir Schwerter in Pflugscharen etc etc..“

nur warum haben wir das nicht schon lange gemacht?
Vielleicht wollen „wir“ das eben gar nicht!

Zum Beispiel wollen wir „unser Oel“ mit den Chinesen und
Indern teilen..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 01.10.2010, 13:03
@Kommentar von Peter Bühler. 01.10.2010, 10:30

Zunahme von Extremereignissen, mehr Hitzewellen, Dürren, Waldbrände, Überschwemmungen, Änderung der Niederschlagsmuster, schliesslich ein merklicher Meeresspiegelanstieg. Wie soll man beobachtete Phämomene damit in Verbindung bringen und wie darauf reagieren? Hier einige der mit diesen Fragen verbundenen Probleme:
– Akutelle Extremereignisse der Klimaerwärmung zuzordnen ist ein Ratespiel
– Zukünftige konkrete Extremereignisse (für die die Überschwemmungen in Pakistan ein Beispiel sind) vermeidet man am besten durch lokale Vorkehrungen. Nur schon weil CO2-Reduktionen sich erst in Jahrzehnten auswirken.
– Für einen bedrohlichen Meeresspiegelanstieg braucht es ebenfalls noch Jahrzehnte
– Viele Erwärmungsfolgen wirken sich graduell aus: Weinbaugebiete wandern langsam nach Norden, der Frühling beginnt Jahrzehnt für Jahrzehnt etwas früher, Pflanzenverbreitungsgebiete ändern sich langsam

Folgerung: Der Klimawandel und auch die Massnahmen gegen den Klimawandel wirken auf Zeitskalen, die Jahrzehnte als Zeitmarken haben. Die Armutsfallen, von denen dieser Artikel spricht, existieren heute schon – unabhängig vom Klimawandel. Jedes Extremereignis ist eine solche Armutsfalle. Wenn Lucas Bretschger also von «Armutsfallen wegen Klimawandel» spricht und und die schlimmsten Folgen dieses Klimawandels erst in Jahrzehnten zu erwarten sind, so nimmt er an, dass die Armut noch in Jahrzehnten existiert – zum Beispiel (Zitat) Weil zunehmender Klimawandel das bereits gebildete Kapital schädigt und die Leute somit nie aus der Armut herausfinden. Doch ändern CO2-Emissionseinschränkungen etwas daran? NEIN, denn diese Emissionsbeschränkungen heute, ändern am Klima in den nächsten 20 Jahren nichts.

Folgerung der Folgerung: Die Armut heute und in näherer Zukunft mit dem Klimawandel in Verbinung zu bringen, ist unnütz und unfruchtbar. Diese Armut können wir nicht durch Massnahmen gegen den Klimawandel lindern, sondern nur durch direkte Armutsbekämpfung jetzt, hier und heute.
So muss man also auf die Sätze (Zitat)Die Bekämpfung von Armut, Krankheit und Hunger ist damit in vielen Regionen gefährdet. Reiche Länder können dem klimabedingten Kapitalschwund besser entgehen durch den Einsatz neuer Technologien oder effizienter Schutzsysteme. folgendermassen antworten: Klimaschutz jetzt ändert an der Bekämpfung von Armut, Krankheit und Hunger jetzt und in den nächsten 20 Jarhen nichts.

Der Satz (Zitat)Die globale Eindämmung des Klimawandels trägt daher nicht nur zu einer verbesserten Generationengerechtigkeit sondern auch zur Bekämpfung von Armut und globaler Ungleichheit bei. stimmt also für die nächsten 20 Jahre sicher nicht – und in 20 Jahren sollte es doch gar keine schwerwiegende Armut mehr geben, oder etwa nicht?

Post Skriptum: Ich halte nicht viel von detaillierten, einfallsreichen Begründungen, warum Klimamitigation auch noch gut sein könnte. Entscheidend ist die Einsicht, dass der Klimawandel immer weitergeht solange die CO2-Emissionen nicht gestoppt werden. Sollte allerdings Michael Dittmar recht behalten und ein zu erwartender baldiger Peak of Oil nicht kompensiert werden kann (z.B. mit einer Kombination von Biotreibstoffen, Kohleverflüssigung und Elektromobilen), so erübrigen sich Spekulationen über eine progressive Klimaerwärmung, denn dann nivellieren sich unsere CO2-Emissionen ohne unser zutun.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Dittmar

„Ja und wie wollen wir denn noch 2 Milliarden mehr Menschen unterbringen…“

Indem wir die vorhandenen Ressourcen nicht auf einen monokausalen Lösungsansatz bzw. ein fragwürdiges Ein-Themen-Problem verschwenden und dabei mehr Schaden anrichten als Nutzen zu stiften.

Letztlich wirst auch du kaum gutheissen, dass wir ungelöste wissenschaftliche Fragen in alarmistische Politik umwandeln, um so irgendwie und angeblich „für mehr Gerechtigkeit“ zu sorgen oder um ein illusionistisches Ziel wie „Klimaschutz“ anzustreben. Darunter dürfte man sich in Russland z. B. etwas anderes vorstellen als in Afrika usw.

Indessen interessieren hier – neben der Energiefrage -hauptsächlich die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Klimaentwicklung.

Gletscher …

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042616.shtml

Erwärmung (und eurozentrische Sichtweise) …

http://www.co2science.org/articles/V13/N37/C1.php

http://www.ngu.no/en-gb/Aktuelt/2008/Less-ice-in-the-Arctic-Ocean-6000-7000-years-ago

Meeresspiegel (Holland)

http://www.deltacommissie.com/doc/deltareport_full.pdf

Zitat: „The probability of fatalities due to a flood must be reduced substantially below the present level“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

$Kommentar von Roger Meier. 01.10.2010, 8:55
$Kommentar von Peter Bühler. 01.10.2010, 10:55
$
ein paar Bermerkungen zu:

„Als die letzte Eiszeit sich verabschiedete, war das auch eine Katastrophe für die Menschheit?“
und
„Sollte sich der seit ca. 150 Jahren gemessene, bescheidene Erwärmungstrend nicht fortsetzen, oder gar einer Abkühlung weichen, wären die Folgen deutlich unerfreulicher als jene einer Erwärmung.“

Ich denke euer Denkfehler kommt von der „Eurozentristischen“ Sichtweise…

Als Antwort wuerde ich sagen..

fuer (West) Europa war das Ende der Eiszeit
ein Glueck sowie die kleine Eiszeit um 1600
eine „fast“ Katastrophe.

Da Problem mit der beobachteten (noch) kleinen
aber recht schnellen Erwaermung der letzten 30-40 Jahre
ist etwas anderes.

Lokal gesehen also fuer den Wintersport beispielsweise
in vielen tieferen Bergregionen schon eher ein wirtschaftliches Problem uns absehbar eben eine
Katastrophe. Auch das schmelzen der Gletscher
veraendert den Wasserabfluss in den Alpen
und den gerade fuer die Schweiz sehr wichtigen Speicher!

Ein Vergleich mit hohen Bergen in sagen wir Spanien
zeigt eher .. sowas wollen wir fuer die Schweiz eher nicht!

Also meine Erwiderung auf eueren Einwand waere

Menschen schaffen es sich (auch in Europa!)
an Klima Veraenderungen zu gewoehnen wenn sie ueber einige Generationen passieren.

Selbst mit weniger „Wasser“ koennen wir in Europa
immer noch sehr gut leben.

Dagegen .. nehmen wir die Sahel Zone
da sieht es vollkommen anders aus!

der Uebergang von mehr schlecht als recht zu
direkter Wueste (auch durch die Ueberbevoelkerung!)
zerstoert die „carrying capacity“.
Also es gibt eben auf unserem Planeten sehr Klima
sensible Regionen und weniger Klima sensible Regionen.

Dagegen .. ein paar Rekord Sommer so wie im Jahre 2003
koennen auch in Europa die Ernte empfindlich stoeren
und ja tatsaechlich zu Knappheit nicht nur beim Essen fuehren. Man bedenke unter anderem auch die Probleme
in Frankreich mit dem Kuehlwasser fuer die
Kernkraftwerke jeden Sommer bei Trockenheit.
(ja man fuehrt tolle sonder Gesetze ein.. die Grenze der
Flusstemperatur wird im Sommer nicht mehr beruecksichtigt.)

Was fuer eine Freude es in vielen Laendern Europas
waere wenn der Meeresspiegel um 50cm steigt
nun ja, in der Schweiz wird man ausser den
Umsiedlungen von Millionen Menschen nicht viel davon erleben.

Und zum Schluss noch etwas zu dem Problem

„extreme Wetterereignisse auf die Wirtschaft der betroffenen Länder auswirken. Das war seit jeher so und wird es bleiben. Erst recht vor dem Hintergrund einer wachsenden Weltbevölkerung und der damit verbundenen Besiedlung von Gebieten, die durch Naturgefahren gefährdet sind.“

Ja und wie wollen wir denn noch 2 Milliarden mehr
Menschen unterbringen…

kann das ueberhaupt funktionieren wenn gleichzeitig
die „billige Energie“ eine Geschichte von gestern ist
(Peak Oil..) sowie das ganze Thema
ausser von „Dissidenten“ auch hier auf dem Blog
ein Taboo ist!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Korrektur

Der Satz sollte wie folgt lauten:

Sollte sich der seit ca. 150 Jahren gemessene, bescheidene Erwärmungstrend nicht fortsetzen, oder gar einer Abkühlung weichen, wären die Folgen deutlich unerfreulicher als jene einer Erwärmung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

„Armutsfallen wegen Klimawandel“

Als „Armutsfalle“ haben sich in den vergangenen Jahren das sich auf die AGW-These stützende Kyoto-Protokoll und dessen Folgen und Wirkungen u. a. auf die Nahrungsmittelpreise (vermehrter Anbau von Biofuel) erwiesen.

Als „Armutsfalle“ dürfen geschichtlich all jene Epochen gelten, die von einer klimatischen Abkühlung gekennzeichnet waren. Sollte sich der seit ca. 150 Jahren gemessene, bescheidene Erwärmungstrend nicht fortsetzen, oder gar einer Abkühlung weichen, wären die Folgen deutlich unerfreulicher als jene einer Abkühlung.

„Dürren und Überschwemmungen“, „zunehmende Zahl von Hurrikanen“, „unerwartet heftige Stürme in China 2008“

Hier ist nicht von klimatischen sondern von Wetterereignissen, inkl. Russland und Pakistan 2010, die Rede oder von real nicht feststellbaren Ereignissen: es gibt keine Zunahme von Hurrikanen, im Gegenteil.

Bleibt die banale Erkenntnis, dass sich Klimaveränderungen und extreme Wetterereignisse auf die Wirtschaft der betroffenen Länder auswirken. Das war seit jeher so und wird es bleiben. Erst recht vor dem Hintergrund einer wachsenden Weltbevölkerung und der damit verbundenen Besiedlung von Gebieten, die durch Naturgefahren gefährdet sind.

Mit einem geringen Teil des bis heute für so genannte „Klimaschutzmassnahmen“ aus dem Fenster geworfenen Geldes hätte man beispielsweise den Überschwemmungsschutz in Pakistan ausbauen können, von halbwegs tauglichen Massnahmen zur Feuerbekämpfung in Russland ganz zu schweigen.

Erlaubt sei die Frage, was unter einer „globalen Eindämmung des Klimawandels“ verstanden werden soll?
Der aussichtslose Kampf gegen klimatische Veränderungen aller Art? Dekarbonisierung? Geoengineering?

Die Vorstellung etwa, dass eine forcierte Dekarbonisierung „nicht nur zu einer verbesserten Generationengerechtigkeit sondern auch zur Bekämpfung von Armut und globaler Ungleichheit beitrage“ ist als Ansatz untauglich und opfert die wissenschaftliche Klimaphysik auf dem Altar einer ideologisch motivierten Umverteilungskampagne. Diese unheilvolle Verknüpfung hat versagt und ist gescheitert. Es wird ihr weder in Mexiko noch im nächsten IPCC-Bericht neues Leben eingehaucht werden.

Inwiefern deshalb „Internationale Verteilungsanalysen für die Klimapolitik wichtig sind“, ist schwer nachzuvollziehen. Die Etablierung einer Art Weltregierung, die – legitimiert durch die Klimafrage – für eine „gerechtere“ Verteilung sorgt, ist nicht in Sicht. Zum Glück. Das allein schon aufgrund des Kyotoprotokolls erzeugte und zu beobachtende Ausmass an Korruption und Fehlentwicklungen sollte selbst dem Gutwilligsten und Gutgläubigsten die Augen öffnen.

Gegen Armut und Unterentwicklung helfen nur Entwicklung, Bildung, Demokratisierung, R&D – und billige Energie. Die Klimatologie soll möglichst verlässliche Daten zur künftigen Klimaentwicklung liefern und sich aus der Politik raushalten. Sie scheint uns beides vorerst schuldig zu bleiben. Im ersten Fall und mit Blick auf die Komplexität der Aufgabe verständlich, im zweiten dagegen sollte allmählich Einsicht wachsen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

„Jede dauerhafte Änderung des Klimas wirkt sich zuerst einmal negativ auf das betroffene Gebiet aus“

Das ist ein Axiom von Ihnen und keine Tatsache. Das ist eher ein Hinweis auf den Zeitgeist und Ihre Ideologie als eine Tatsache. Heutzutage haben die Leute halt panische Angst vor Veränderungen, darum ist jede Veränderung per se eine Katastrophe.

Das gehört in die Kategorie „Natur ist gut und Chemie ist schlecht“.

Als die letzte Eiszeit sich verabschiedete, war das auch eine Katastrophe für die Menschheit?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 2

@Kommentar von Roger Meier. 30.09.2010, 12:11

Herr Meier,
Jede dauerhafte Änderung des Klimas wirkt sich zuerst einmal negativ auf das betroffene Gebiet aus – bis sich die Menschen wieder angepasst haben, was in gewissen Fällen heisst, dass sie weggezogen sind (dort wo es zur Wüstenbildung kommt (in Spanien zu erwarten). Wenn sie schreiben ich bin überzeugt, dass je wärmer und je mehr CO2, desto besser für die Landwirtschaft. , so trifft das wohl immer auf ein Treibhaus in den Niederlanden zu, nicht aber auf die meisten natürlichen Landschaften. Höhere atmosphärische CO2-Pegel wirken sich positiv auf das Pflanzenwachstum aus. Viel wichtiger sind aber die Niederschlagsmuster und die Dauer von Trockenheitsphasen und die ändern sich stark bei einer globalen Erwärmung. Damit sind wir bei ihrer Aussage “von Dürren und Überschwemmungen besonders stark betroffen”
vielleicht sollten sich die Alarmisten mal darauf einigen, ob es mit mehr CO2 mehr Niederschlag oder weniger Niederschlag geben soll.

Im Durchschnitt gibt es in einer wärmeren Welt mehr Niederschläge und wenn man den Klimamodellierern glaubt, gilt als Faustregel, dass es dort wo es schon viel regnet noch mehr regnen wird, es aber auch viele Gebiete mit gleich viel Niederschlag wie vorher dafür aber längeren Dürrephasen geben wird. Wissen sie, dass es in Indien überdurchschnittlich viel regnet und es gleichzeitig überdurchschnittlich viele Dürren gibt. Das liegt am Monsum, der den Regen und die Überschwemmungen bringt, dem aber lange Zeiten von wenig Niederschlag folgen.

Kanada, Skandinavien und Sibirien sollen übrigens am meisten von einem Klimawandel profitieren. Dumm nur, dass diese Gegenden fast menschenleer sind. Kanada hat 30 Millionen Einwohner, aber die gleiche Fläche wie die USA. Sibirien hat noch weniger Einwohner und umfasst eine noch grössere Fläche. Die skandinavischen Länder Norwegen, Schweden und Finnland haben eine durchschnittliche Bevölkerungsdichte von 15 Menschen pro Quadratkilometer, also weniger als 1/10 der Bevölkerungsdichte der Schweiz.

Nach Kanada, Skandianvien und Sibirien können dann – in der Hitzehölle/ Klimahölle der Zukunft – die Menschen der geografisch benachteiligten Länder, also die Schwarzen aus dem südlichen Afrika, die Mexikaner, Spanier und Griechen auswandern: Na, dann viel Spass, da werden sich die Kanadier, Schweden und Russen aber freuen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

Die Überlegungen von Professor Bretschger zu den negativen Folgen des Klimawandels für Entwicklungsländer sind den chinesischen Führern und indischen Politikern sicher vertraut.

China, das in jüngster Vergangenheit von aussergewöhnlicher Trockenheit im Mekonggebiet und Überschwemmungen im Süden und Osten betroffen war – was von chinesischen Wissenschaftlern und Politikern teilweise durchaus als Vorboten eines progressiven Klimawandels interpretiert wird – hat viele Signale ausgesendet, dass es längerfristig durchaus die Treibhausgasemissionen reduzieren will, sobald sich ihm ein Weg zeigt, wie man das Wirtschaftswachstum mit diesem Ziel vereinbaren kann. Diese chinesische Haltung steht im Gegensatz zu der Haltung der republikanischen Ideologen in den USA, die den Klimawandel leugnen und Massnahmen gegen ihn als Teil einer sozialistischen Agenda des regierenden Demokraten unter Obama diskreditieren wollen.

Was China angeht, besteht also längerfristig durchaus Hoffnung. Hilfe von Experten, die China einen Weg aufzeigen, wie es seine Wirtschaft auf Kurs halten und gleichzeitig die Treibhausgase reduzieren kann, würden wohl kaum ausgeschlagen. Warum aber ist nicht schon kurzfristig mit einer Unterschrift Chinas unter einen Klimavertrag zu rechnen? Dies ist allein auf das rasante Wachstums Chinas von 10% pro Jahr zurückzuführen. Ein solches Wachstum kann man vergleichen mit einer Fahrt eines Rasers durch eine dicht bevölkerte Gegend. Eine kleine Unachtsamkeit, nur schon der geringste Fehler genügt um die Fahrt brutal auszubremsen. China hat also momentan gar keine Zeit sich um etwas anderes als um seine Wirtschaft, die Versorgung mit Rohstoffen, seine Aussenbeziehungen zu den Exportländern und den damit verbundenen Forderungen (z.B. nach einer Aufwertung des Yuan) zu kümmern.
Sobald China in der Komfortzone ankommt, wird es zugänglicher werden, was Treibhausgasreduktionen angeht. Leider ist es dann – nach Angaben der Klimawissenschaftler auch auf diesem Blog – schon etwas spät.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

„zunehmenden Zahl von Hurrikanen“
die Zahl der Hurrikane nimmt aber ab. Ich habe von Prof. Ragaller gehört, dass es schlecht ist, wissenschaftliche Daten zu hinterfragen, aber was soll ich jetzt glauben?

„um die Landwirtschaft zu schützen“
ich bin überzeugt, dass je wärmer und je mehr CO2, desto besser für die Landwirtschaft. Wieso wachsen die Pflanzen im warmen und mit CO2 begasten Treibhaus besser als draussen?

„von Dürren und Überschwemmungen besonders stark betroffen“

vielleicht sollten sich die Alarmisten mal darauf einigen, ob es mit mehr CO2 mehr Niederschlag oder weniger Niederschlag geben soll.

„Indes, viele geografisch benachteiligte Länder sind arm“
Was ist ein geografisch benachteiligtes Land? Ein Wüstenland wie Israel? Ein Land ohne Rohstoffe wie die Schweiz? Ein sehr kaltes Land wie Norwegen?

„Länder mit niedrigem Einkommen, die am wenigsten zum Klimawandel beitragen, werden in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung am stärksten beeinträchtigt“
Was diese Länder für die Entwicklung brauchen sind günstige und praktische Energieträger (Kohle, Gas, Erdöl) und freie Marktwirtschaft.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 3

Sehr geehrter Herr Professor Bretscher,

Ihre Analyse trifft sicher zu. Jede Art der Anpassung, die Investitionen, Änderungen des Lebensstils oder eine Umsiedelung innerhalb des Landes erfordert, ist für arme Menschen und arme Länder eine Herausforderung, der sie mangels Kapital und Ressourcen nicht adäquat begegnen können.

Ihre Schlussfolgerung
Die globale Eindämmung des Klimawandels trägt daher nicht nur zu einer verbesserten Generationengerechtigkeit sondern auch zur Bekämpfung von Armut und globaler Ungleichheit bei.

ist also eine Aufforderung an die Verhandlungsteilnehmer des UNFCC-Prozesses ihre Verantwortung gegenüber den Benachteiligten dieser Erde wahrzunehmen und als Antwort darauf einem Post-Kyoto Vertragswerk zuzustimmen. Denn wer den Klimawandel eindämmt, vermeidet Umweltstress, der die Armen am härtesten trifft.

Wird dies die entscheidenden Länder, die jetzt oder in naher Zukunft grosse CO2-Emissionen zu verantworten haben, nämlich die USA, China und bald schon Indien in ihrer Haltung zum Klimawandel und der Bereitschaft ihre Emissionen zu reduzieren, nachhaltig beeinflussen?
Die USA als wohlhabenste Nation und einzig verbleibende Supermacht wird wohl am ehesten nicht nur an sich, sondern auch an die armen Länder in Afrika und Asien denken. China und vor allem Indien werden dagegen an die armen Menschen im eigenen Land denken. Natürlich wollen sie deren Los verbessern, sind es doch auch Bürger ihres Landes. Doch wenn sie sich entscheiden müssen zwischen einem verlangsamten Wirtschaftswachstum aufgrund des Verzichts auf Kohle und einem weniger warmen Klima in ferner Zukunft aufgrund des Verzichts auf Kohle, dann werden sie sich gegen den Verzicht auf Kohle entscheiden mit dem Argument, dass Wirtschaftswachstum jetzt den Armen mehr hilft, als eine möglicherweise weniger warme, weniger von Klimakatastrophen heimgesuchte Erde in 50 Jahren.

Hier liegt das echte Problem. Zwar wird von seiten der Klimaökonomen immer wieder behauptet, der Verzicht auf fossile Rohstoffe bremse das Wirtschaftswachstum kaum. Doch in der Praxis sieht das für Länder mit eigenen fossilen Rohstoffen anders aus. Das Abwägen von Optionen, an das hier immer wieder durch Blogautoren appelliert wird, gibt es für viele Länder gar nicht. Sie greifen nach jeder Chance, die sich ihnen bietet. Dies macht folgendes Zitat aus dem Artikel The Coal Industry in China (siehe http://web.mit.edu/ipc/publications/pdf/07-001.pdf) verständlich:
”First, we should recognize that the Chinese government’s capacity to achieve targets for reducing hydrocarbon consumption or pollutant releases, or Kyoto-like limits on greenhouse gas emissions, is in practice quite limited. Neither louder demands for
compliance by outsiders nor escalating penalties for non-compliance are likely to yield the desired results”

Ich bin überzeugt: Gäbe es Energiequellen, die genau so oder nur schon fast so kostengünstig und einfach zu entwickeln wären wie Kohle, würde niemand Kohle verwenden. Und solange das so bleibt kann man Länder mit eigenen Kohlereserven wohl nicht aus der Reserve locken was eine Zustimmung zu einem Post-Kyoto Vertrag betrifft.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

top
 
FireStats icon Powered by FireStats