ETH-Klimablog - Klimaforschung - Klimaänderung – ein neuzeitliches Schreckgespenst?

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Klimaänderung – ein neuzeitliches Schreckgespenst?

19.08.2010 von Prof. , ETH Zürich

Wenn wir die CO₂-Werte in der Atmosphäre erhöhen, dann wird es wärmer. Aber wie viel? Eine scheinbar einfache Frage mit einer langen Geschichte.

19. Jahrhundert: Die ersten Messungen

Niemand sprach von Klimaänderung, als Arrhenius 1896 Messexperimente zur Absorption von Infrarotstrahlung durch Kohlendioxid machte. Er formulierte eine Theorie für den Treibhauseffekt, und schätzte die Erwärmung für eine CO₂-Verdopplung auf rund 5.5°C. Heute bezeichnen wir den Wert für die Verdoppelung der atmosphärischen CO₂-Konzentration als «Klimasensitivität». Sie ist ein Mass dafür, wie stark sich im Gleichgewicht die globale Temperatur ändert als Reaktion auf eine Störung in der Strahlungsbilanz.

Warum ist dieser historische Exkurs interessant? Er zeigt, dass die Klimaänderung nicht ein neuzeitliches Schreckgespenst von Umweltaktivisten ist, das nur auf undurchschaubaren Computerberechnungen aufbaut. Im Gegenteil: Der Treibhauseffekt basiert auf fundamentalen physikalischen Gesetzen, deren Grundlagen zum Teil vor über hundert Jahren schon erarbeitet wurden. Computermodelle für Klimaprognosen gab es damals nicht. Wozu auch? Arrhenius erkannte damals, dass industrielle Aktivitäten CO₂ ausstossen. Aber er schätzte, dass es für eine Verdopplung der CO₂-Werte mehrere tausend Jahre brauche. Er hatte diese Rechnung ohne den Energiehunger der Menschheit gemacht.

Ab 1960: Die ersten Klimamodelle

In einem legendären Bericht für die amerikanische Akademie der Wissenschaften kam Jule Charney 1979 zum Schluss, dass die Klimasensitivität bei rund 3°C liegt, mit einem wahrscheinlichen Fehler von ±1.5°C. Als Grundlage dafür dienten unter anderem die ersten globalen gekoppelten Klimamodelle. Dieser Bereich von 1.5-4.5°C hat sich über Jahrzehnte kaum verändert, trotz Unmengen von Messdaten und leistungsfähigeren Modellen. Der wahrscheinliche Bereich liegt heute bei 2-4.5°C, die beste Schätzung immer noch bei 3°C. Diese Resultate basieren auf Modellen und Beobachtungen der Klimaänderung über das letzte Jahrhundert, aber auch auf Rekonstruktionen der letzten Eiszeit oder Messungen des Vulkanausbruchs Pinatubo.

Die Gründe für die Unsicherheit sind fundamental: In einem System mit Rückkopplungen lässt sich erst nach langer Zeit feststellen, ob es sich um eine starke oder eine sehr starke Rückkopplung handelt. Die erste schnelle Reaktion auf eine Störung ist jedoch in beiden Fällen fast gleich. Einen tiefen Wert für die Klimasensitivität können wir schon heute mit relativ hoher Sicherheit ausschliessen, einen hohen Wert nicht (Details hier).

Heute: Unsicherheit als Argument für oder gegen Massnahmen?

Die immer noch grosse Unsicherheit in der Klimasensitivität überträgt sich natürlich auch auf die Prognose der Auswirkungen unserer CO₂-Emissionen. Einige verwenden dies als Argument abzuwarten, bis die Wissenschaft die Unsicherheit reduziert hat. Aus einer Risiko-Perspektive würde ich umgekehrt argumentieren: Zwar gibt es eine Chance von vielleicht 20%, dass die Klimaänderung deutlich kleiner sein wird als angenommen. Aber es gibt eine mindestens so grosse Chance, dass die Auswirkungen massiv schlimmer sein werden als vorausgesagt.

Diese Unsicherheiten sprechen aus meiner Sicht für und nicht gegen ein rasches Handeln. Selbst eine kleine Wahrscheinlichkeit für eine Katastrophe akzeptieren wir im täglichen Leben nicht. Oder würde Sie in ein Flugzeug einsteigen, wenn Ihnen der Pilot mitteilt, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Absturz bei 20% liegt?

Zum Autor

Reto Knutti ist Professor für Klimaphysik an der ETH Zürich. Persönliches Zitat und Biografie

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Kommentare (133) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

@ Dittmar

“Beispiele”

Kein weiterer Bedarf, aber schade dass du den Fall nicht besser dokumentierst. Das muss nicht hier geschehen, wichtig wäre es dennoch.
Die “Schreckgespenster” verlieren viel Wirkung, wenn sie erkannt und blossgestellt sind. Die viel geschmähte “Blogosphäre” entfaltet da ihre besten Qualitäten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Peter,

“Wenn sie/er tatsächlich was zu sagen hat? kann ich mir schlecht vorstellen.”

Ist aber trotzdem so und weit verbreitet leider.. (und ja es gibt ein interessantes Buch habe ich selber aber noch nicht gelesen ..

http://disciplinedminds.tripod.com/

und ja wenn man laenger schaut.. hier eine aeltere Geschichte.. (ich habe den selber mal in Genf gehoert ne Whistelblower Veranstaltung veranstaltet bei der ILO mit grosser Unterstuetzung vom Kanton Genf.. )
der wurde total fertig gemacht .. von Monsanto und als Resultat schon kuschen alle anderen!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Árpád_Pusztai

http://www.mindfully.org/GE/Pusztai-Potatoes-Rat-Lancet.htm

brauchst du noch mehr Beispiele?

michael

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@ Dittmar

“Wink mit dem Zaunpfahl”

Du scheinst ihn jedenfalls nicht zu fürchten… auch wenn es dir vermutlich nicht ein Übermass an Beifall und privaten Forschungsgeldern eingetragen hat/eintragen wird.

“wenn jemand Junges die Klappe zu weit aufmacht”

Wenn sie/er tatsächlich was zu sagen hat? kann ich mir schlecht vorstellen. Mich machen eher diese scheinbar unkritischen, wahlweise idealistischen oder opportunistischen AGW-Überzeugungen junger Doktoranden besorgt.

“wie waere es mit dem Gruender von Wikileaks als Held?”

Von “Helden” halten wir mit Blick auf Achillesfersen und schwache Sigfried-Rückenstellen wohl alle nicht viel.

Mit Blick dagegen auf eine offene, vernetzte und nicht länger durch Bürokratien bevormundete Bürgergesellschaft kommt Wikileak sicher eine grosse Bedeutung und bahnbrechende Rolle zu.

(Zu)viel Verantwortung vielleicht für ein paar idealistische Aktivisten? Stichworte: Ostrakismus, Jakobiner…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

hi,
nur kurz zu:

Kommentar von Peter Bühler. 17.09.2010, 21:43
@ Dittmar
“Ja das ist ein Skandal”
Natürlich ist es das, aber im Skandal liegt ja bereits auch die Katharsis.

Was ist nun genau der Skandal daran?

Wissenschaftler in der Privatindustrie kennen gar nichts anderes. In den USA ist das schon lange so und es funktioniert sogar prima.

Alleine der Wink mit dem Zaunpfahl langt aber auch schon bei uns. Stellen wir uns mal vor es gibt was komisches in einer Universitaet und ja wenn jemand Junges die Klappe zu weit aufmacht ja dann ist es schnell vorbei mit der Karriere.. auch bei uns

also Danke wie waere es mit dem Gruender von Wikileaks als Held?

Kannst du den akzeptieren?

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@Kommentar von Michael Dittmar. 17.09.2010, 20:43
@Kommentar von Michael Dittmar. 17.09.2010, 20:43
Hoi Michael,
du machst immer wieder Hinweise auf die begrenzten Uranreserven,
z.B: Wie haeufig das Ressourcen Problem (Peak Oil)
beschrieben wird und wie haeufig
das Uran Problem erwaehnt wird etc

Der folgende Artikel mit dem Titel Major report released by MIT: No shortage of uranium for nuclear energy, more research needed (siehe http://www.physorg.com/news203932788.html) berichtet über eine Studie, die zum Schluss kommt, dass uns in diesem Jahrhundert keine Uranknappheit droht, welche Annahmen wir über die Zunahme von AKW’s auch immer machen. Die Studie empfiehlt sogar, Brutreaktoren (die kaum Uran verbrauchen) nicht weiterzuverfolgen, mindestens nicht in der heute bevorzugten Konfiguration, in der der Reaktor mit gorssen Mengen Plutionium beladen wird.
Persönlich denke ich, dass selbst bei einem Mangel an Uran in einigen Jahrzehnten, immer noch die Technik des “deep-burn” (siehe http://www.nuc.berkeley.edu/PB-AHTR/Poster_DeepBurn.pdf) zur Verfügung steht, wo anstatt 1 bis 3% des Urans weit mehr als 20% abgebrannt wird.

Studien zu den verbleibenden Rohstoffreserven egal welchen Rohstoffs sind generell mit Vorsicht aufzunehmen. In der Mehrzahl der Fälle werden die Reserven unterschätzt , in vielen weiteren Fällen ist die Schätzung einfach viel zu grob und berücksichtigt nicht die unterschiedlichen Qualitäten der verbleibenden Reserven.

Von den vielen schon bald erwarteten Rohstoff-Peaks halte ich nur den Rohöl-Peak in diesem Jahrzehnt für gut abgestützt. Aus folgenden Gründen:
- Es gibt detailliere und aufwendige Studien (siehe z.B. http://www.livescience.com/environment/oil-production-peak-100312.html), die die Art der Lagerstätten (Land, Tiefsee, konventionell, nicht konventionell, Ölsand ) berücksichtigen
- Die Nachfrage in China und Asien überhaupt wächst über alle Massnahmen. Dies führt unabhängig von den Reserven zu einem Nachfrageüberhang, der durch noch so aufwendige Neuerschliessungen nicht mehr gedeckt werden kann. Ich habe dutzende von Meldungen, die das belegen, z.B. folgende, welche 7 Mal mehr Autos in China im Jahr 2020 als im Jahr 2009 voraussagt, dabei werden schon heute mehr Autos in China verkauft als in den USA (siehe http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-09/04/content_371641.htm)

Der Öl-Peak wird aber die ganze politische und wirtschaftliche Landschaft verändern und zu Entwicklungsbrüchen in vielen Länder führen mit dem Effekt, dass sich die Erschöpfungen anderer Rohstoffe schon von daher nicht voraussagen lassen.

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@ Dittmar

“Ja das ist ein Skandal”

Natürlich ist es das, aber im Skandal liegt ja bereits auch die Katharsis.

“Lomborg”

Sorry, ich wusste nicht, wie knickrig sich die an der Wallstreet inzwischen zeigen…
Geh über Google, gib “Bjorn Lomborg: U-Turn On Global Warming?” ein, und der Link zum kompletten Artikel erscheint. Lohnt die Lektüre!

“Meine Aussage zum Klimaproblem”

Wenn es denn eines ist – ich meine, ein neues, allein von Menschen verursachtes…

Dass
- wir – schlicht – zu wenig wissen
- dass die historischen Temperaturdaten verschiedener Länder sich als unzuverlässig erweisen
- die Messungen der Bodenstationen vermutlich in die Irre führen bzw. Messungen der oberflächennahen Meerestemperaturen sinnvoller wären
- die “Rekonstruktionen” der (jahrelangen) Rekonstruktion bedürfen
- die Modelle (bisher) versagen
- eine “signifikante Erwaermung” sich nach dem Ende einer Kleinen Eiszeit und im Verlauf von über 150 Jahren in einem Bereich von 0.6/0.7° C bewegt
- der menschliche Anteil an dieser Erwärmung unklar bleibt
- falls natürliche Ursachen zu dieser Erwärmung teilweise beigetragen haben oder sie gar ganz erklären, das AGW-Modell kippt
- die Klimasensitivität weiterhin eine offene und intensiv debattierte Frage bildet
usw. usf.

Zum Thema “Gletscher”, deren weltweiter Entwicklung usw. hatte ich schon mal einen Beitrag des spezialisierten Oeschger-Zentrums angeregt:

http://www.oeschger.unibe.ch/publications/index_en.html

Schon mal verlinkt:

http://hol.sagepub.com/content/11/3/255.short

http://www.giub.unibe.ch/klimet/docs/climdyn_2005_Holzhauser_et_al.pdf

“Peak Oil / Uran Problem”

Ich kann beim besten Willen kein Tabu erkennen. Immerhin sind Wissenschaftler, Journalisten, Politiker, Bürger in diesem Land frei, sich dazu zu äussern. Sie müssen allerdings überzeugen, wenn sie einer Sache das aus ihrer Sicht notwendige Gewicht verleihen wollen.
Weshalb sollte das dir nicht gelingen?

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Kommentare (126)
Kommentar von Peter Bühler. 17.09.2010, 20:21
@ Dittmar
“Maulkörbe taugen in Zeiten von Internet/Twitter und der raschen Nachrichtenverbreitung nichts mehr, wie das Beispiel zeigt.”

Das ist die Hoffnung! Aber nach den Erfahrungen in Deutschland vor vielen Jahren..

Ich erinnere mich an aehnliche Statements

“der wird schnell abwirtschaften etc”

Also nein Peter, jetzt entaeuscht du mich ein wenig.

Warum sagst du nicht einfach.. Ja das ist ein Skandal so was darf nicht passieren!

zu Lomborg.. also ich habe sein Buch vor vielen Jahren gelesen und war echt schockiert wie er es schafft je nach Bedarf mit % und absoluten Zahlen zu jonglieren und damit geschickt Dinge verdreht.

Was mich immer wieder verbluefft warum so viele Leute auf diesen Sunny Boy Typ reinfallen..

Er sagt Dinge die den Menschen passen, wird von den meisten Medien als Star gefeiert und Substanz, na, praktisch keine. Aber so was funktioniert heute.

zum Artikel im WSJ .. kann ich leider nicht lesen

Aber eigentlich hat er eh schon in seinem Buch geschrieben ja das stimmt mit dem CO2 Problem aber macht nichts wenn es ein bischen waermer wird etc..

Wenn er jetzt mehr Geld von anderen locker machen will .. erstaunlich und du kriegst keine Schreikraempfe bei diesem Typen?

Und ich hatte den Eindruck du bist ein kritischer Denker.. oder eben doch hauptsaechlich bei Dingen die dir falsch erscheinen.

Also ich habe ja immer noch nicht verstanden was eigentlich deine Aussage zum Klimaproblem ist.

a) die Temperatur Messungen sind alle zu ungenau und es gibt gar keine signifikante Erwaermung? Gletscher schmelzen gar nicht mehr als zu anderen Zeiten und wenn dann auch nur bei uns etc..

b) Doch die Messdaten stimmen aber die Interpretation ist falsch. Aber wir sollen trotzdem an die Wissenschaft glauben sie foerdern etc und das bei allen Dingen die uns passen und wo nicht da muss man eben an eine Verschwoerung geben?

c) eine dritte Position (meine Vermutung) aber ich habe sie noch nicht verstanden!

ansonsten..

was ist mit meinem Vorschlag mal die Zeitungen zum Thema Taboo zu untersuchen?

Wie haeufig das Ressourcen Problem (Peak Oil) beschrieben wird und wie haeufig das Uran Problem erwaehnt wird etc

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@ Dittmar

Maulkörbe taugen in Zeiten von Internet/Twitter und der raschen Nachrichtenverbreitung nichts mehr, wie das Beispiel zeigt. Orwellsche Verhältnisse drohen, wenn die offenen Netzwerke einer gezielten (staatlichen) Kontrolle unterworfen werden. Das gelingt aber weder in China noch in Iran wunschgemäss – und schon gar nicht in Kanada.

“Ampeln”
Die lowtech-Lösung “Kreisel” ist – in vielen Fällen – schlicht effizienter. Der Ansatz lässt sich selbstverständlich nicht generalisieren und auf alle hightech-Felder anwenden.
Er zeigt aber anschaulich, wie widerwillig “Experten” einen einmal eingeschlagenen Weg – und mag er noch so falsch sein – verlassen mögen.
Literaturempfehlung (nach Fritz Zwicky, remember?): “Methodenkatalog – Ein systematisches Inventar von über 3000 Problemlösungsmethoden”
http://www.muellerscience.com/PSYCHOLOGIE/Kreativitaet/Methodenkatalog.htm

“Das Schmelzen der Gletscher weltweit ist nicht “ein Problem” sondern die Berichte darueber .. richtig?”

Deine Rede. Probleme bilden Falschmeldungen, schlechte Forschung, über- oder untertriebene Darstellungen, – kurz, jede wissenschaftlich unhaltbare Ansicht oder Publikation zum Thema.

“Lomborg”
…den ganzen eher kritischen Guardian-Artikel lesen, bitte – und auch Lomborgs Replik auf das Echo…

zum Thema “Schreckgespenster” z. B.: “solutions based on worst-case scenarios will actually do more harm than good”

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703376504575491643716526782.html

Was bei der Debatte um effizientere Technologien (Lomborg möchte mit einer hohen CO2-Besteuerung R&D forcieren) evtl. zu wenig berücksichtigt wird: ökonomische Rebounds, die mögliche positive Effekte negativ kompensieren.

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Nachtrag zu unserem Thema..

Hallo Peter,

wie ist es mit dieser Art von Diktatur/Maulkorb etc.

http://www.vancouversun.com/news/Tightened+muzzle+scientists+Orwellian/3515345/story.html

Tightened muzzle on scientists is ‘Orwellian’

Documents reveal federal researchers, whose work is financed by taxpayers, need approval from Ottawa before speaking with media

@ Dittmar
“unter dem Strich akzeptieren wir alle die Diktatur einer Ampel … ”

Selbst wenn “die Ampel” gar nicht noetig ist.. so schnell kann es mit der Freiheit zu Ende gehen wenn man nicht aufpasst!

Wo sind die Proteste der Wissenschaftler aus der ganzen Welt?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentare (123)
Kommentar von Peter Bühler. 15.09.2010, 10:08
@ Dittmar

“unter dem Strich akzeptieren wir alle die Diktatur einer Ampel … ”
und die (geniale(?)) Antwort:
“Die (technischer Fortschritt?) zunehmend durch Kreisel ersetzt werden…”

Hallo Peter,

eine interessante Antwort (meinst du das wirklich so?)

also wir akzpetieren die Diktatur der Technik (Folgen), nutzen die Wissenschaft mit “high Tech” und Entwickeln Ampeln .. akzeptieren sie und dann kommt ein “Kind” und erklaert die Geschichte “des Kaisers neue Kleider”, ruiniert die Ampelbauer Industrie und schlaegt eine simple low Tech Loesung der Kreisel vor ..

und nach ein paar zehn Jahren akzeptieren selbst die Glaeubigen an die “high Tech” Wissenschaft es geht auch besser und billiger und einfach mit dem Wissen was wir schon lange haben.

und wie immer gut..
“Dazu ein weiterer Berner Weiser (scheint, die haben es irgendwie drauf)…”

“Wenn wir die Problemfelder noch nicht mal offen und ohne Taboo und gelassen ausspechen koennen schon gar nicht!”

Ich denke, das geschieht durchaus und immer mehr.

Na, dann mache doch mal ne Liste von 10 Problemfeldern

und dann schauen wir mal was die NZZ(?) in der naechsten Woche zu diesen 10 Punkten schreibt.

Wir koennen auch schauen welche Vorlesungen es zu diesen Themen an der ETH im Herbstsemester gibt.

1) ok.. das erste Thema das Problem der endlichen Ressourcen! einverstanden! schauen wir mal was es dazu an der ETH/NZZ gibt! (“Du jedenfalls hältst damit nicht hinter dem Berg.”) tja …

Andere auch nicht, um zu Blogthema zurückzukehren. Temperaturrekorde als Schreckgespenster?

2) ok, die Luegen der Medien und die falsch verstandenen Klimaforscher? (also das Schmelzen der Gletscher weltweit ist nicht “ein Problem” sondern die Berichte darueber .. richtig?)

uebrigens der “Star” der Oekonomie (eine Wissenschaft oder nicht?) Lomborg scheint sich vom Saulus zu einem pseudo Paulus zu wandeln

Dr Lomborg last year began to call for an investment of $100bn per year on research and development for low-carbon technologies, instead of the $25bn he was advocating 18 months ago. He now proposes that this should be raised through a carbon tax of $7 per tonne of carbon dioxide, rather than the $2 per tonne for which he previously argued. etc…
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/sep/02/climate-change-bjorn-lomborg

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@ Dittmar

Nur kurz…

“unter dem Strich akzeptieren wir alle die Diktatur
einer Ampel … ”

Die (technischer Fortschritt?) zunehmend durch Kreisel ersetzt werden…

Dazu ein weiterer Berner Weiser (scheint, die haben es irgendwie drauf)…

http://www.youtube.com/watch?v=1fbcN7pIsLY

“Wenn wir die Problemfelder noch nicht mal offen und ohne Taboo und gelassen ausspechen koennen schon gar nicht!”

Ich denke, das geschieht durchaus und immer mehr.
Du jedenfalls hältst damit nicht hinter dem Berg.

Andere auch nicht, um zu Blogthema zurückzukehren. Temperaturrekorde als Schreckgespenster? Vor paar Monaten ging es in derselben Sache um Neuseeland…

http://joannenova.com.au/2010/09/australian-temperatures-in-cities-adjusted-up-by-70/

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Hallo Peter,

Kommentar von Peter Bühler. 14.09.2010, 14:51
“… plus ein grüner Wächter-Rat, der die strikte Einhaltung der Regeln kontrolliert und die Frevler büsst: “erwischt beim Beerenpflücken – 30 Tage Tretmühle zur Energiegewinnung”.
Jetzt wird’s hier wirklich gruselig.”

genau mein Reden!!! wirklich gruselig!

Mal sehen, wie sich die Weltbevölkerung bei beschleunigtem Wissenstransfer tatsächlich entwickelt.

nicht gerade das neueste Dokument aber im Prinzip immer noch richtig.

ja was sagt uns (den angeblich aufgeklaerten) den der Wissenstransfer den wir heute vermitteln sollen?

Was ist die so genannte “carrying capacity” in der Schweiz, in den EU Laendern etc?

Wieviel ha landwirtschaftliche Flaeche braucht eine nachhaltige Landwirtschaft mit und ohne Oel und mit und ohne bio(intense) etc (und ohne das schon praktisch zerstoerte natuerliche Kapital der ehemaligen Fischreichtuemer).

Versuche mal gute Zahlen zu finden fuer die fast einfachste Frage in diesem Zusammenhang..

zu Teil 2

“Die Hersteller zeigten sich satt und zufrieden mit den erzielten “Renten” und investierten nicht weiter in R&D. ”

Richtig.. liegt es daran
a) sie sind einfach faul
b) sie haben die Grenzen des machbaren schon praktisch erreicht und es ist bei weitem nicht gut genug?
c) beides?

“In allem Übrigen, Michael, bleibt nur das Vertrauen in die menschliche Vernunft und das beharrliche Bemühen um die Durchsetzung ihrer Prinzipien.”

ja genau also eben doch die pazifistische Methode a la Gandhi! Ist ja mein reden! Sind wir uns also einig.

Was machen wir denn nun mit dem angeblichen wissenschaftlichem Walfang.. als kriminell deklarieren und zu den Methoden eines pazifististen “Tell’s” greifen?

“ Diktatorisch lassen sich weder vernünftige Fruchtbarkeitsraten ”

was sind denn diese vernuenftigen Raten?

Alles was ich von den chinesischen Kindern der 1-Kind Politik gehoert habe (nur eine kleine Auswahl)
deckt sich in etwa mit dem was in China das Verstaendnis/Einsicht in die Notwendigkeit war.
Der oekonomische “Erfolg” war/ist recht eindruecklich (beachte nicht positiv oder negativ gemeint und auch nicht zustimmend oder ablehnend einfach beobachtend)

“noch ein pfleglicher Umgang mit der Umwelt durchsetzen.”

Also gewisse Gesetze sind auessert nervig aber unter dem Strich akzeptieren wir alle die Diktatur einer Ampel…

“Ich habe Verständnis für die Ungeduld, die viele wie du empfinden, aber sie bringt die Welt auf keinem ihrer Problemfelder weiter.”

Wenn wir die Problemfelder noch nicht mal offen und ohne Taboo und gelassen ausspechen koennen schon gar nicht!


“Tell”
ist eine Legende… Tyrannenmord das ultimative Mittel unter gegebenen Umständen

sag ich ja eine legaendere Figur aber trotzdem das Beispiel einer die Unabhaengikeit liebenden Nation! Warum tun wir uns so schwer damit das Prinzip auch fuer andere Nationen zu akzeptieren?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“man muss der neuen Technologie einen Schubs geben
damit billige Massenproduktion beginnen kann”

Massenproduktion ineffizienter aber staatlich subventionierter Technologien? oder Entwicklung effizienter Produkte? Exakt das ist in Deutschland unterblieben. Die Hersteller zeigten sich satt und zufrieden mit den erzielten “Renten” und investierten nicht weiter in R&D.
Dazu auch Richard Tol: http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/09/richard-tol-challenges-assertion-by.html

In allem Übrigen, Michael, bleibt nur das Vertrauen in die menschliche Vernunft und das beharrliche Bemühen um die Durchsetzung ihrer Prinzipien. Diktatorisch lassen sich weder vernünftige Fruchtbarkeitsraten noch ein pfleglicher Umgang mit der Umwelt durchsetzen. Ich habe Verständnis für die Ungeduld, die viele wie du empfinden, aber sie bringt die Welt auf keinem ihrer Problemfelder weiter.

“Tell”
ist eine Legende… Tyrannenmord das ultimative Mittel unter gegebenen Umständen

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

… plus ein grüner Wächter-Rat, der die strikte Einhaltung der Regeln kontrolliert und die Frevler büsst: “erwischt beim Beerenpflücken – 30 Tage Tretmühle zur Energiegewinnung”.

Jetzt wird’s hier wirklich gruselig.
Mal sehen, wie sich die Weltbevölkerung bei beschleunigtem Wissenstransfer tatsächlich entwickelt.
Der durchschnittliche Zuwachs sinkt seit 2000 und die Projektionen zeigen unterschiedliche Erwartungen

http://www.dsw-online.de/pdf/fs_entwicklung.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 14.09.2010, 13:06
@ Dittmar
“Im Zweifel wählst du zuverlässig die pessimistischere Variante, nicht wahr?”

Nein ueberhaupt nicht! Eigentlich kenne ich das Wort pessimistisch und optimistisch in der Wissenschaft eh nicht!

es kommt darauf an “heraus finden was die Welt im innersten..”

der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist halt wie er ist. Waere sicher schoener wenn er nicht gelten wuerde aber so what?

“Ich finde Wissenschaftler wichtig, die uns weiterbringen, egal auf welchem Gebiet und unabhängig davon, ob das neu erworbene Wissen einen unmittelbar praktischen Nutzen generiert.”

Tja und das ist eben das Problem
Wenn man heraus findet..

Kernfusion auf der Erde mit dem Deuterium-Tritium cycle kann gar nicht “selbsterhaltend” funktionieren

Was dann?

zu..
“oder eben Forschen an besseren “solar panels” (deine links) aber gleichzeitig erklaerst du ja das soll nicht subventioniert werden????”
Quatsch: ich verwende mich klar für die Forschung, NICHT aber für die subventionierte Installation und den Betrieb unausgereifter, ineffizienter Technologien.

Wirklich und was ist mit dem Argument man muss der neuen Technologie einen Schubs geben damit billige Massenproduktion beginnen kann.

Uebrigens die Preise die fuer Solarzellen verteilt werden und wovon die Medien voll sind

Ja wer sponsert das eigentlich.

Das ist ja gerade das Modell der Oekonomie

nur Pech.. die physikalischen Gesetze kann man damit auch nicht ausser Kraft setzten

Also.. du solltest konsequent sein und falsche Propheten auch auf dem Wind/Solar etc Umfeld kritisieren.

und sie nicht kritiklos als Helden (der Medien) akzeptieren. Was ist denn wirklich bei der Solarzellenforschung in Lausannne herausgekommen?

und auch hier:

“dass du auch nicht an die wissenschaftlichen Werte beim Walfang glaubst!”
Ich bitte dich, dafür braucht’s keinen Watson!

wirklich? Also wieviel Menschen hat er und auch Greenpeace bezueglich der Wale, Delphine, Robben
etc etc die Augen geoeffnet.

Die “Wissenschaftler” an den Universitaeten haben (fast) nichts beigetragen! Auch das ist Fakt!

Versuche mit Chimpansen?
der Horror damit wurde sicher nicht von innen heraus aus der Uni aufgedeckt. Nein, dazu brauchte es Helden wie Jane Godall, Roger Fortsy etc!

“Fischfang auf den Weltmeeren?”
Ein wissenschaftlich begründetes Verbot ist mir nur für gefährdete Arten bekannt,

siehst du .. wie ist es mit der Food Chain
Wie waere es mal etwas ueber Oekosysteme zu lesen.

“Reduktion auf ein den Bestand – zuverlässig – sicherndes Mass, einverstanden.”

und wer definiert das? Die demokratisch (??) gewaehlte Kommission der EU oder der UNO?

und jetzt:
hast du dir das ueberlegt oder woher kommt diese Idee?

“Wichtig ist besonders die Ausweitung und Respektierung der Hohheitsgebiete inkl. besserem Schutz der Küstengewässer.
Solange allerdings korrupte Regimes Fischereirechte beliebig verhökern…”

und wie und wer soll das durchsetzen.

Ein Watson hat genau das gemacht beschlossene Schutzzonen geschuetzt und ja mit unorthodoxen Methoden. Aber ohne Menschen zu gefaehrden.

Die Oekonomie geht schon eher ueber Leichen (du brauchst bestimmt keine Beispiele oder?

Aehnliche Beispiele gibt es auch aus der Schweiz

michael
ps.. War der legendaere Tell ein Held oder ein Terrorist (nach heutigen Massstaeben?)

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@Kommentar von Martin Holzherr. 14.09.2010, 13:26

Der heutige Mensch verhält sich zu seiner Umgebung wie das Krebsgeschwür zum Wirt: alles wird durchdrungen, nichts bleibt intakt.

Der Mensch darf sich austoben – allerdings nur in seiner selbstgeschaffenen “Sandbox”, nicht auf der ganzen Erde.

Zitat Marchetti (siehe http://www.cesaremarchetti.org/archive/scan/MARCHETTI-076.pdf)

It seems that the problems of growth are basically of cultural character. The Judeo-Christian axiom that the earth is given to man to be dominated, very material to western aggressive and constructive attitudes, may progressively be substituted by the Buddhistic axiom that the earth is given to man to be contemplated.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 14.09.2010, 13:06

Was ist die Alternative zur immer ausgedehnteren “Bewirtschaftung” unserer Erde?

ZitatOffenbar ist es entgegen der Erwartungen aller Malthusianer gelungen, im selben Zeitraum auch die Nahrungsmittelproduktion mehr als zu verdoppeln, genügend Energie bereitzustellen, die Infrastruktur auszubauen, den überwiegenden Teil der Menschen besser zu versorgen, auszubilden etc.
Dass das immer und in irgendeiner Weise auch auf Kosten der Natur geschehen ist/geschieht, lässt sich nicht bestreiten. Bloss, was wäre die Alternative dazu?.

9 Milliarden Menschen, die soviel wie die heutigen US-Amerikaner konsumieren ist auch mit schonendem Ressourcenumgang nicht möglich -es sei denn man hält sich die Idee von Cesare Marchetti (siehe http://www.cesaremarchetti.org/archive/scan/MARCHETTI-076.pdf): Der Mensch trennt seine Lebenswelt vollkommen von der Natur. Das bedeutet:
- Kein Fischfang nur Fischzuchten
- Keine Landwirtschaft auf Kosten der Natur, sondern nur auf dafür vorgesehenen Terrains (die nicht ausgweitet werden)
- Keine Abfallentsorgung sondern 100% Recycling
- Keine Jagd nach seltenen Rohstofen, sondern nur noch die simpelsten Rohstoffe wie Wasser, Eisen, Silizium, Kohlenstoff verwenden und wiederverwenden (diese gehen nie aus)
- Kein Stoffaustausch mit der Umwelt, höchstens ein bisschen Abwärme, die man aber mit Albedo-engineering kompensiert

In diesem Rahmen der notwendigen Selbstbeschränkung ist dann wieder vieles möglich. Hin und wieder darf man die Leute sogar herauslassen in die freie Natur – aber nichts berühren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Im Zweifel wählst du zuverlässig die pessimistischere Variante, nicht wahr?

Ich finde Wissenschaftler wichtig, die uns weiterbringen, egal auf welchem Gebiet und unabhängig davon, ob das neu erworbene Wissen einen unmittelbar praktischen Nutzen generiert.

“Monsanto”
Ich schau da jedenfalls genau hin und so skeptisch wie auf anderen Gebieten, wenn Forschung direkt mit wirtschaftlichen Interessen verbunden ist.

“bessere Fischfangmethoden”
Dagegen spricht nichts, nachdem wir ja Fisch essen. Die Frage stellt sich nach der Definition von “besser”. Besser für höhere Erträge? die Fische? ihren Bestand? die Umwelt?

“3d Seismik”
Ein Verfahren ist nicht deshalb gut oder schlecht, weil es auch für evtl. unerwünschte Zwecke genutzt werden kann.

“bessere/schnellere Abbaumethoden beim Uran”
Lieber neue, effiziente und umweltverträgliche Formen der Energieerzeugung.

“oder eben Forschen an besseren “solar panels” (deine links) aber gleichzeitig erklaerst du ja das soll nicht subventioniert werden????”

Quatsch: ich verwende mich klar für die Forschung, NICHT aber für die subventionierte Installation und den Betrieb unausgereifter, ineffizienter Technologien.

“dass du auch nicht an die wissenschaftlichen Werte beim Walfang glaubst!”
Ich bitte dich, dafür braucht’s keinen Watson!

“Fischfang auf den Weltmeeren?”
Ein wissenschaftlich begründetes Verbot ist mir nur für gefährdete Arten bekannt, Reduktion auf ein den Bestand – zuverlässig – sicherndes Mass, einverstanden. Wichtig ist besonders die Ausweitung und Respektierung der Hohheitsgebiete inkl. besserem Schutz der Küstengewässer.
Solange allerdings korrupte Regimes Fischereirechte beliebig verhökern…

“wie lange koennen wir noch das natuerliche Kapital in einem rasanten Tempo zerstoeren?”

A) sind wir sicher Teil der Natur, nutzen und verändern sie wie andere Arten auch, besonders tiefgreifend, zugegeben. Die Vorstellung von der Rückkehr zu einem vorindustriellen oder gar vormenschlichen Naturzustand ist zutiefst misanthrop und trägt, nebenbei, der natürlichen Dynamik keine Rechnung.
Nähme mich echt wunder, wie sich die Durchsetzung solcher Vorstellungen politisch gestalten sollte?
B) erkennen gerade höher entwickelte Gesellschaften den Wert natürlicher Ressourcen und bemühen sich um ihre Erhaltung. Im Kampf ums tägliche Überleben dagegen hat die Frage verständlicherweise wenig Priorität. Es gibt deshalb keine Alternative für Entwicklung.

“Ab einen gewissen Punkt bricht dann auch die Oekonomie
zusammen”

siehe Beginn des posts…
Nur kurz und vor paar Tagen gelesen: von 1960 bis 2000 hat sich die Weltbevölkerung verdoppelt. Offenbar ist es entgegen der Erwartungen aller Malthusianer gelungen, im selben Zeitraum auch die Nahrungsmittelproduktion mehr als zu verdoppeln, genügend Energie bereitzustellen, die Infrastruktur auszubauen, den überwiegenden Teil der Menschen besser zu versorgen, auszubilden etc.
Dass das immer und in irgendeiner Weise auch auf Kosten der Natur geschehen ist/geschieht, lässt sich nicht bestreiten. Bloss, was wäre die Alternative dazu?

Ich sehe keine es sei denn, man möchte die Sache ernsthaft Organisationen wie Earth First anvertrauen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ne, “Helden” sehe ich eher in Bereichen wie dem unten bereits verlinkten am Werk …

ok, also “Helden” fuer dich sind eher Leute/Wissenschaftler die versuchen “weiter so wie bisher” zu ermoeglichen?

Also Wissenschaftler von Monsanto zum Beispiel?

oder “bessere Fischfangmethoden” (ohne Delphine?) dank Ultraschall etc (das Resultat kennen wir ja)

oder bessere 3d Seismik um auch noch die letzten Tropfen Oel zu finden?

oder bessere/schnellere Abbaumethoden beim Uran (so wie im Niger? also die Helden von Areva.. leider braucht man dann das wenige Wasser fuer diese Foerderung und unseren Komfort.. Pech fuer die almodische Lebensweise der Tuareg. Schliesslich hatten die ja schon ihren Spass fuer zig tausende von Jahren und jetzt sind wir Europaere dran)

oder eben Forschen an besseren “solar panels” (deine links)

aber gleichzeitig erklaerst du ja das soll nicht subventioniert werden????

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 13.09.2010, 13:11
“Paul Watson?
Ich hoffe, sein Beispiel macht nicht Schule bei Möchtegern-climate-warriors. Ob das alles tatsächlich den Walen oder eher der Selbstinszenierung dient, ist schwierig festzustellen.”

Immerhin scheint er sogar so erfolgreich zu sein dass du auch nicht an die wissenschaftlichen Werte beim Walfang glaubst!

Was ist dein Vorschlag zum Fischfang auf den Weltmeeren?

Die Wissenschaftler haben sich fast alle fuer ein “Verbot” oder starke Reduktion und schon lange ausgesprochen. Die Oekonomie wer auch immer das sein soll dagegen..

Wissenschaft (und eventuell die Erhaltung des Oekosystems) oder Oekonomie und zerstoerung auch des letzten Baumes .. wie es so schoen in der Rede des Haeuptling Seatle heisst.. (war glaube ich der)

Man kann es auch anders formulieren

wie lange koennen wir noch das natuerliche Kapital in einem rasanten Tempo zerstoeren..

Ab einen gewissen Punkt bricht dann auch die Oekonomie zusammen. (so wie es auch schon bei praktisch allen Hochkulturen auf grosser Skala gewesen ist)

“the collapse of complex societies”
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter

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Paul Watson?

Ich hoffe, sein Beispiel macht nicht Schule bei Möchtegern-climate-warriors. Ob das alles tatsächlich den Walen oder eher der Selbstinszenierung dient, ist schwierig festzustellen. Allein dieses Boot, das aus einem Batman-Film zu stammen scheint… http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,670741,00.html

Ne, “Helden” sehe ich eher in Bereichen wie dem unten bereits verlinkten am Werk …

http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100831_radarabsorbierer_cho/index

oder hier… http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100902_HP2C_su/index

oder da…
http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100826_Keramikschaum_sch/index

http://www.landwirtschaft.ch/de/aktuell/agronews/detail/article/2010/06/10/schweizer-forscher-entdecken-wachstumsfoerdernden-pilz-fuer-reis/

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/michael_graetzel_1.6013313.html

http://www.psi.ch/media/treibstoff-aus-sonnenenergie

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Scheint ein echt interessanter Typ zu sein, passt perfekt in unsere Diskussion..

die Passage mit dem judge und Kanada ist interessant
“UN laws must be recognized by the states who signed it”

http://www.youtube.com/watch?v=1DjFkUZrd4E

in dem Zusammenhang sind auch die millenium goals interessant

http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Development_Goals

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Hallo Peter,

wie ist es mit diesem Typ?
(ein Held oder eben ein T…?)

http://www.truth-out.org/a-conversation-with-the-sea-shepherds-paul-watson63184

A Conversation With the Sea Shepherd’s Paul Watson
Sunday 12 September 2010

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Um wieder mal hinten anzufangen; auf deine Weise bist du wohl ein Held, in der Hinsicht jedenfalls, dass du dich unvoreingenommen nachzudenken getraust inkl. Irrtum und Widersprüche – und indem du Konventionen meidest. Die Studenten mögen es lohnen!

“warum gibt es eigentlich eine entsprechende Diskussion/blog nicht in diesem Rahmen?”

Gute Anregung. Vielleicht nimmt sie die Redaktion auf – und kompostiert so Beiträge wie deine – oder meine – endlich in einen isolierten, völlig unbeachteten Rahmen.

Tja, vielleicht hast du Recht, was den Umgang mit kritischen oder abweichenden Stimmen angeht.

“ja die Schweiz ist im Vergleich wirklich ein Paradies!!!!“

Wir sollten uns nichts darauf einbilden, eher aber überlegen, wie wir’s – vergleichsweise – bleiben oder gar verbessern.

Storch, Spencer, Lindzen, Stott, Pielke, Edenhofer et al. – die Diven der Branche. Messen wir sie nicht an der Zahl ihrer Auftritte, aber an der Qualität ihrer Aussagen.

“Wieviel Platz Kritiker an diesem CO2 Problem bekommen”

Wenn es denn ein Problem ist… Erfreulich jedenfalls, dass bei 80% – 90% Wahrscheinlichkeit und unter gelegentlich geflissentlicher Verwechslung von statistischer Signifikanz und Kausalität auch Kritiker zu Wort kommen.

“Geld gibt es auch… siehe das Experiment Cloud am CERN”

Natürlich soll es dafür Geld geben. Es sei denn, ein Projekt passierte die nachvollziehbaren – und hoffentlich objektiven Hürden – der fachlichen Vorgaben nicht.

“Peak Oil”
Kann nicht sein, dass das “an der ETH noch fast ein Taboo ist”
Wäre echt bedenklich, deckte sich aber mit den Erkenntnissen zu den staatlichen Aufwendungen für die Energieforschung. Ein Versäumnis?

“ja klar und manchmal dauert es fast 400 Jahre
bis selbst der Vatikan erklaert…”

So lange dauert es hoffentlich diesmal nicht!

“Minderheiten”
Die Zahl der (Klima)Wissenschaftler, die vom “Konsens” abweicht, bildet ohne Zweifel eine Minderheit. Nicht, dass das ihre Position deshalb a priori glaubwürdiger erscheinen liesse, aber es fordert immerhin zu Nachdenken statt zum gedankenlosen Mitläufertum auf.

Stunde der Zitate?

Brecht: “Fürchtet doch nicht so den Tod und mehr das unzulängliche Leben”!

Goethe: “Der Widerspruch ist es, der uns produktiv macht”

Montesquieu; “Sobald in ein und derselben Person oder derselben Beamtenschaft die legislative Befugnis mit der exekutiven verbunden ist, gibt es keine Freiheit“ oder
“Eine Erfahrung lehrt, dass jeder Mensch, der Macht hat, dazu neigt, sie zu missbrauchen. Deshalb ist es nötig, dass die Macht der Macht Grenzen setzt”

.. und während wir hier nutzlos philosophieren, machen die Grundlagenforscher schlicht und einfach ihren Job (inkl. “Schweizerkreuz” nota bene):

http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100831_radarabsorbierer_cho/index

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

leider muss ich dir zustimmen das interessante Thema sprengt leider etwas den vorgegebenen Rahmen hier.. (warum gibt es eigentlich eine entsprechende Diskussion / blog nicht in diesem Rahmen..) und wir sollten es in Ruhe und vielleicht auf einer Wanderung etc “disputieren”.. smile!

zu

“In every other discipline, scientists earn fame and fortune if they successfully debunk its reingning theories. ”

Also leider leider stimmt das nicht mehr (falls es jemals stimmte)

Versuche mal nur die Zahlen des Red Book zu den Uran Reserven kritisch zu analysieren oder ein Paper ueber die unloesbaren Probleme bei der Kernfusion in einer “anerkannten” Zeitschrift zu veroeffentlichen und darueber einen Vortrag zu halten..

da kann man echt Wunder erleben (zum Beispiel .. “Bei einem kontroversen Topic.. es ist unfair gegenueber dem Publikum da es nur ein paar Fragen stellen kann und dann mit vielen unverstandenen Dingen im Kopf nach Hause gehen muss..” )

und

“They are feted at conferences, cited more often, offered more jobs.”

auch das ist vollkommen an der Realitaet vorbei! Selbst in der Grundlagenforschung wo es um fast nichts geht..

Aber wenn es dann um kritische Topics geht.. also da werden kritische Leute in manchen Laendern entlassen (ja die Schweiz ist im Vergleich wirklich ein Paradies!!!!).

“ In climate science, by contrast, debunkers invite an onslaught by the entire global warming juggernaut that can leave their academic reputation in ruins.”

Auch das stimmt nicht.. nimm zum Beispiel Prof. Storch.. der wird trotz wirklich manchmal absurder Aussagen mehr zitiert als viele Prof’s hier an der ETH!

Schau auch in gewisse Medien.. Wieviel Platz Kritiker an diesem CO2 Problem bekommen…

Geld gibt es auch.. siehe das Experiment Cloud am CERN von wem? Gute Frage .. als ich nur gefragt habe wieviel und woher es kommt habe gab es schon Probleme!

Dann frage mal warum das Thema “Peak Oil” selbst an der ETH noch fast ein Taboo ist..

“Debunkers get branded as deniers”

also probiere einfach mal die Frage nach dem Peak Oil zu stellen..

“Keine “Verschwörung” also, aber eine fragwürdige Ausgangslage, wie man sie auf keinem wissenschaftlichen Gebiet sonst vorfindet.”

wie sagt man heute so schoen diese Aussage ist totally debunkend..

“Das gilt auch für die Arbeit der Working Group I, wenn auch in geringerem Mass als etwa für die Arbeitsgruppen 2 und 3.”

also ich habe schon immer gesagt Working group I report lohnt sich kritisch zu lesen (und nicht das excecutive summary da steht naemlich nicht unbedingt das gleiche wie im eigentlichen Report)

der Rest .. von Juristen und Oekonomen und Politkern bestimmt

was soll dabei schon rauskommen?

“Du magst mein Unbehagen gegenüber Expertokratien, nicht gegenüber Experten (!), von mir aus als “schweizerisch” bezeichnen”

nein, im Gegenteil die Erfahrung zeigt “pruefe die Rechnung ..du must sie bezahlen”

ist es vielleicht deshalb in vielen Dingen eben doch demokratischer in der Schweiz als in anderen Laendern?

(in diesem Zusammenhang ist es interessant wie unkontrolliert Entscheidungen in Bruessel fuer die EU getroffen werden.. )

“Übrigens: Demokratien treffen – anders als z. B. in Deutschland befürchtet – durchaus vernünftige Entscheidungen auch in komplexen Sachfragen (und vorsorglich nein: das Minarettverbot zähle ich nicht dazu).”

ja klar und manchmal dauert es fast 400 Jahre bis selbst der Vatikan erklaert man koennte auch die Sonne in den Mittelpunkt des Sonnensystems setzten.

und nochmal zu Gandhi, Mandela etc

auch die haben nicht als Mehrheit angefangen

worauf es wohl eher ankommt

sie haben sich fuer die gerechte Sache mit den richtigen Methoden engagiert .. und sich nicht korrumpieren lassen und selbst Gefaengnis etc akzpetiert eben Helden … ueber die man auch in der Schule etwas lernen sollte! (just in case .. ich bin kein Held!)

und wie steht es dazu am Ende bei Brecht “Leben des Galileo” so schoen:

Andrea (der Gehilfe Galileis): “Unguecklich das Land, das keine Helden hat…. (zu Galilei) Weinschlauch, Schneckenfresser! Hast du deine geliebte Haut gerettet?
Galilei: “Nein, Ungluecklich das Land, das Helden noetig hat!”

also handeln bevor man Helden braucht!!!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Michael,

sorry, aber das ufert definitiv aus, auch wenn es um durchaus interessante Fragen und z. T. um erweiterte Zusammenhänge geht. Ich widme mich deshalb nur der zentralen Frage des threads bzw. deiner letzten Einlassung dazu.

“Schreckgespenster”, “Unsicherheiten” oder “Verschwoerung einer Gruppe von Wissenschaftlern” zum Co2 Problem”?

Eine Verschwörung würde ich das nicht nennen, sicher aber eine Fehlentwicklung mit unabsehbaren möglichen oder bereits eingetretenen Folgen auf mehreren Ebenen und in vielen Bereichen.
Um bei der Klimawissenschaft zu bleiben: die folgenden Zitate des unten verlinkten Kommentars von Shikha Dalmia stimmen mit anderen, bereits verlinkten Beobachtungen überein. Ich halte sie im Wesentlichen für zutreffend.

“Even before GlacierGate, many external reviewers had bitterly complained that lead authors of the report’s various chapters solicit their opinion only to ignore it in the final summary if it contradicts their conclusions – creating an impression of a faux scientific consensus” (s. Beispiele).

und…

“But none of the academy’s suggestions – good or bad – address the IPCC’s fundamental problem: It has every incentive – financial and otherwise — to buttress the global warming orthodoxy and none to challenge it. In every other discipline, scientists earn fame and fortune if they successfully debunk its reingning theories. They are feted at conferences, cited more often, offered more jobs. In climate science, by contrast, debunkers invite an onslaught by the entire global warming juggernaut that can leave their academic reputation in ruins. Debunkers get branded as deniers”

Keine “Verschwörung” also, aber eine fragwürdige Ausgangslage, wie man sie auf keinem wissenschaftlichen Gebiet sonst vorfindet. Das gilt auch für die Arbeit der Working Group I, wenn auch in geringerem Mass als etwa für die Arbeitsgruppen 2 und 3.

Du magst mein Unbehagen gegenüber Expertokratien, nicht gegenüber Experten (!), von mir aus als “schweizerisch” bezeichnen (im vorliegenden Fall zeigt sich seine Berechtigung), aber nenn es nicht wissenschaftsfeindlich. Exakt das Gegenteil trifft zu.

Übrigens: Demokratien treffen – anders als z. B. in Deutschland befürchtet – durchaus vernünftige Entscheidungen auch in komplexen Sachfragen (und vorsorglich nein: das Minarettverbot zähle ich nicht dazu).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

demokratische gefaellte Entscheidungen?

In der Schweiz gibt es noch am ehesten sowas!

Aber nehmen wir mal Deutschland etc (egal ob richtig oder falsch in deinem und meinem Sinne)

die grosse Mehrheit in Deutschland scheint gegen die Kernkraftwerke zu sein. Warum hoert man nicht auf sie?

die grosse Mehrheit in England und Spanien etc war gegen die Teilnahme am Irak Krieg

und .. trotzdem ist Blair nicht ins Gefaengnis gekommen wegen Luegen dazu..

Afghanistan Krieg .. die Deutschen scheinen in der Mehrheit dagegen zu sein das Resultat?

es gibt etliche andere Beispiele!

“Wäre bedauerlich, wenn das geschähe. Es gibt keinen vernünftigen Ersatz dafür. Besser also, wenn Studenten lernen, mit ihrer Ungeduld und mit (politischen) Rückschlägen umzugehen und auf die letztlich unvermeidliche Durchsetzung innovativer und effizienterer Lösungen in einem demokratischen Umfeld vertrauen.”

Da sollten sich vielleicht die Studenten mal zu aeussern

aber du beklagst ja immer die Wissenschaftsfeindlichkeit in unserer Gesellschaft?

Liegt das nicht an den elitaeren Experten die selbst wenn sie keine Ahnung vom Thema haben sich in den Medien aeussern duerfen wenn sie nur die richtige Meinung vertreten.

und ja.. ich verstehe wirklich deine Logik nicht..

du glaubst offentsichtlich an sowas wie eine “Verschwoerung einer Gruppe von Wissenschaftlern” zum Co2 Problem und forderst man soll sich davon abwenden..

Warum sollte es das gleiche nicht bei vielen anderen Bereichen geben..

Die Lobby Arbeit der entsprechenden Industrien und politischer Gruppen mit Geld..ist uebrigens nicht unbekannt.. (die Gruppen ohne Geld haben eben im Vergleich wenig Einfluss)

Gentechnik, Energiefrage, Kernenergie etc etc..

ansonsten demokratische Meinungsbildung?

Ja wie werden denn Meinungen geformt

in Wirklichkeit ist es doch eher so

ein Euro .. eine Stimme und nicht ein Mensch und eine Stimme

und was in den Medien erscheint wird entsprechend auch vorher gefiltert (wer mehr zahlt kann auch mehr Meinung aeussern

Berlusconi als Musterbeispiel einer heutigen Demokratie oder?

zu Gandhi und Mandela (und Alliende?)

wie war das mit zivilisierten Gegnern?

Also Churchill hat sich nicht gerade durch seine Menschlichkeit ausgezeichnet.

War es nicht eher so, nach dem Ende des 2. Weltkrieges war England am Ende und nur dadurch gelang die Unabhaengigkeit.

Suedafrika .. unter der Apartheit also, was daran “menschlich” gewesen sein soll?

und Chile und die USA.. schau nochmal den Video an!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Gandhi”

Gandhi sah sich (wie Mandela) einem – letztendlich – halbwegs zivilisierten Gegner gegenüber, dessen Gesellschaft ihr Unrecht am Ende (mehrheitlich) einsah, einsehen musste. In zahlreichen anderen Fällen führt die Strategie eines gewaltlosen Widerstandes leider nicht zum Ziel.

“Wo soll man die Leute einordnen die sich auf Schienen legen? Walschuetzer?”

Alle Formen gewaltloser Demonstration sind grundsätzlich zu akzeptieren. Dass der Staat demokratisch gefällte Entscheidungen mit seinen Machtmitteln durchsetzt allerdings auch.
Das Wort “Widerstand” sollte aber mit Blick auf die Geschichte zurückhaltend verwendet werden. Dem Widerstand gegen ein Unrechts-Regime kommt die Bezeichnung zu, der Auflehnung einer Minderheit gegen politisch missliebige aber demokratische Entscheidungen klar nicht. Der inflationäre Gebrauch des Begriff entspricht einem ideologischer Etikettenschwindel.

“Erhöhung der Budgets – fuer Klimaforschung mit CO2- Hypothese oder doch auch?”

Sicher! Forschung soll in ihren Ansätzen und Zielsetzungen frei sein, solange auch die Falsifikation einer These keine Behinderung erfährt.

“und was ist mit der Forschung fuer Solarzellen etc?”

Notwendig und wichtig!

“angewandte Forschung ist eigentlich auch nichts anderes als staatliche Subvention…”

Du meinst, sie wird staatlich gefördert (was absolut richtig ist). Forschungsförderung ist aber nicht zu vergleichen mit staatlichen Subventionen für die Installation ineffizienter Technologien. Forschung darf in ihren Ansätzen und Zielsetzungen scheitern – eben weil sie frei ist/sein soll – staatliche Investitionen in angewandte Technologien sollten das besser nicht.

“Was fehlt denn noch?”

Klarheit, Offenheit, die Beendigung der Schreckgespenster-Strategie etc.

Hier ein ZDF-Bericht zum IAC-Bericht, u.a. mit einer Stellungnahme von Prof. Edenhofer…

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1129600/Neues-vom-IPCC#/beitrag/video/1129600/Neues-vom-IPCC

… und die darauf folgende Antwort von Richard Tol, Zitat: “This assertion of the co-chair of Working Group III of the IPCC is at best peculiar if not outright false” …

http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/09/richard-tol-challenges-assertion-by.html

Dazu auch ein lesenswerter Kommentar hier…

http://blogs.forbes.com/shikhadalmia/2010/09/10/the-global-warming-establishment-needs-more-than-cosmetic-fixes/

“Peak Oil, Gas, Kohle, Uran etc Problem? Wissen wir da genug?”

Kann ich nicht beurteilen. Es ist aber sicher richtig, der Energiefrage höchste Bedeutung beizumessen, um zu realistischen (nicht idealistischen) Szenarien zu gelangen, auf deren Basis sich politische Entscheidungen fällen lassen.

“von den Institutionen abzuwenden?”

Wäre bedauerlich, wenn das geschähe. Es gibt keinen vernünftigen Ersatz dafür. Besser also, wenn Studenten lernen, mit ihrer Ungeduld und mit (politischen) Rückschlägen umzugehen und auf die letztlich unvermeidliche Durchsetzung innovativer und effizienterer Lösungen in einem demokratischen Umfeld vertrauen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Nachtrag.. zu:
Kommentar von Michael Dittmar. 11.09.2010, 14:04
Kommentare (103)
Kommentar von Peter Bühler. 11.09.2010, 12:02

Da wir uns ja darueber Gedanken machen ob eine gute Bildung wichtig ist oder nicht..

hier eine interessante Ausssage dazu:
“We live in a dirty and dangerous world. There are some things the general public does not need to know and shouldn’t. I believe democracy flourishes when the government can take legitimate steps to keep its secrets, and when the press can decide whether to print what it knows.” — Katharine Graham at a 1988 speech at CIA headquarters

http://www.namebase.org/davis.html

eigentlich nicht das was man in der Schule ueber Demokratie lernt..

Sollte man sich nicht darueber Gedanken machen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentare (103)
Kommentar von Peter Bühler. 11.09.2010, 12:02
—————————————
“11. September”
Sprengt jetzt echt den thread. Einverstanden war nur ein aktuelles Beispiel um zu zeigen.. “wenn uns das Ergebnis logisch erscheint .. fuer was auch immer stellen wir alle du und ich praktisch keine weiteren Fragen sondern kuemmern uns um wichtiger Dinge!”

! Aber wir haben ja uns inzwischen auf die “Wissenschaftsfrage konzentriert” Deshalb eben doch noch eine kleine Antwort:

“Abgesehen davon halte ich nichts von den Verschwörungstheorien. Mir reichen die Erklärungen der Statiker für die Folgen von zwei schweren Flugzeugeinschlägen in zwei (schlecht gebaute) Wolkenkratzer.”

Ja genau was meine Behauptung ist (wir sind zufrieden wenn uns die Erklaerung befriedigt) und was erklaeren diese Statiker ueber den dritten Turm WT7?
nur ein Video dazu: http://www.youtube.com/watch?v=k3DRhwRN06I
(von Sprengexperten)

Dagegen sind deine Klimawandel Kritiker echt harmlos..
—————————–
“Das Pazifismus-Problem”
Michael, du träumst.

Ja, leider! Aber was ist die Alternative? (und Gandhi war eben doch recht erfolgreich)

“Und die Organisationen, die sich mit explizitem Gewaltverzicht schwer tun? Die Demokratie-Debatten? Ausblenden?”

Das ist das was ich mit deinem Widerspruch meine

“Entweder militanter Pazifismus a la Gandhi oder eben das was du kritisierst. ”

Wo soll man die Leute einordnen die sich auf Schienen legen?

Bzw .. was sollen die Walschuetzer tun? Schiffe versenken.. so wie die franz. Regierung unter Mitterand? staatlicher Terror erinnerst du dich?
———————————————-
“Verschwendung von Forschungsgeld”
Im Gegenteil, ich rede dauernd einer Erhöhung der Budgets das Wort, wie du den Beiträgen leicht entnehmen kannst.”

ja, klar aber eben nicht fuer Klimaforschung mit CO2 Hypothese oder doch auch?

und was ist mit der Forschung fuer Solarzellen etc?

“Für Verschwendung halte ich allerdings die Investitionen in ineffiziente EE-Technologien, bzw. deren staatliche Subvention.”

angewandte Forschung ist eigentlich auch nichts anderes als staatliche Subvention…

“Zum Klimageschehen sind weiterhin x Fragen offen. Der aktuelle Wissensstand rechtfertigt m.E. die politisch vorgesehenen Massnahmen und deren enorme Folgen für die Weltwirtschaft nicht. ”

Was fehlt denn noch? Wie ist es dann mit dem Peak Oil, Gas, Kohle, Uran etc Problem? Wissen wir da genug?

oder muessen unsere zukuenfitgen Wissenschaftler alles aus natural geographic lernen um sich dann von den Institutionen abzuwenden?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Deine Antwort finde ich eher verwirrend, voller Widersprueche und alles andere als klaerend!”

Verstehe ich nicht.

“11. September”
Sprengt jetzt echt den thread. Abgesehen davon halte ich nichts von den Verschwörungstheorien. Mir reichen die Erklärungen der Statiker für die Folgen von zwei schweren Flugzeugeinschlägen in zwei (schlecht gebaute) Wolkenkratzer.

“Chile”
Ja, das war eine, gut dokumentierte Verschwörung und bestimmt kein Ruhmesblatt für Kissinger, Laos und Kambodscha bildeten auch keine.

“Das Pazifismus-Problem”
Michael, du träumst. In Biel schiesst z.Z. gerade ein durchgedrehter Rentner um sich und dem ist sowenig mit appeasement zu begegnen wie gewaltbereiten Horden, geschweige denn ganzen Armeen.

“du sagst eigentlich klar deine Meinung .. wer ernsthaft an die “Verbrechen gegen die Umwelt glaubt” sollte nicht Pazifist sein, sondern eben “Kriege” fuehren.”

Quatsch! Leg mir bitte nicht Dinge in den Mund, die mir fernliegen (s. Blog Schubert)

“Militanter Ökologismus”

Ein “verrueckter Amoklaeufer”?
Und die Organisationen, die sich mit explizitem Gewaltverzicht schwer tun? Die Demokratie-Debatten? Ausblenden?

“Schaden fuer die Wirtschaft etc.”
??? meinst du, Schaden für die Wissenschaft?

“Verschwendung von Forschungsgeld”
Im Gegenteil, ich rede dauernd einer Erhöhung der Budgets das Wort, wie du den Beiträgen leicht entnehmen kannst. Für Verschwendung halte ich allerdings die Investitionen in ineffiziente EE-Technologien, bzw. deren staatliche Subvention.

“welches Wissen uns noch fehlt, um zu verstehen was heute alles schief laeuft”

Ich habe dir darauf geantwortet, aber du willst die Antwort nicht gelten lassen. Zum Klimageschehen sind weiterhin x Fragen offen. Der aktuelle Wissensstand rechtfertigt m.E. die politisch vorgesehenen Massnahmen und deren enorme Folgen für die Weltwirtschaft nicht. Stattdessen bleiben dringendere Problem liegen.
Lies dazu bitte mal den folgenden “Offenen Brief an Bill Gates” und die Links am Ende des Beitrags… http://wattsupwiththat.com/2010/09/11/an-open-letter-to-mr-bill-gates/#more-24668

“Die wissenschaftlich Methode fuehrt, oft auch ueber Umwegen und gegen den Mainstream zum Erfolg!”

Wenn sie denn konsequent angewendet wird und sich – gegen den Mainstream – Gehör verschafft …
Laut IAC mangelt’s u.a. daran.

“Deswegen ist eben die beste Hypothese bis jetzt…”
Exakt das (s. oben) ist sie nicht!
Sie muss sich an realen Befunden messen lassen und daran happert’s in mehr als einer Hinsicht. Die Debatte hält – wie x-fach verlinkt – an. Müsste dich eigentlich interessieren, tut es aber aus unerfindlichen Gründen nicht.

“nach allem was wir wissen besteht Handlungsbedarf
in eine Richtung die niemand moechte und gerade Leuten, die heute noch damit angenehm leben, macht diese Erkenntnis Probleme”

Angenommen, die unconvenient truth bestehe darin, dass sich die AGW-Hypothese nicht verifizieren lässt, nach all den Jahren eines beispiellosen Hypes und vorzeitig verkündetem “Konsens”. Was erzählt man der Öffentlichkeit, was den zahlreichen Studenten, denen sie als Fakt gelehrt wurde, wie geht man mit dem evtl. einzugestehenden Irrtum persönlich um?

Um dir nur ein Beispiel für die zahlreichen und flugs verbreiteten “Irrtümer” zu geben. Im “Klimakiosk” dieses Blogs wird verkündet “«Mit steigender Klimaerwärmung sinken die Reisernten». Dazu ein Link zu http://www.irri.org
Auch die BBC hat die alarmistische Meldung verbreitet – und sich dafür inzwischen entschuldigt. Schaut man sich die Sache nämlich näher an, stellt sich heraus, dass nicht die Reisernten sinken oder gesunken sind, sondern dass sich die Wachstumskurve der Anbauflächen bzw. deren Zunahme leicht abgeflacht hat.
Wie gesagt, ein Beispiel unter vielen. Man wird irgendwann müde, sie alle zu kommentieren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Hallo Peter,

Deine Antwort finde ich eher verwirrend, voller Widersprueche und alles andere als klaerend!

Aber zuerst zum aktuellen 11. September, ja, genau zwei Jahrestage.

Bei dem einem weiss man fast nichts was passiert ist und viele ernsthafte Leute moechten Einsicht in die Dokumente und Antworten auf triviale Fragen wie die zum 3 Turm der eingestuerzt ist.

Und was ist das Resultat .. (fast) alle glauben an die Version von einer “conspiracy” aus einer Hoehle in Afghanistan, die es mit Hilfe von 19 Terroristen geschafft hat die erste Decade dieses Jahrhunderts zu veraendern.. Wer vorsichtige Fragen stellt wird als verrueckt erklaert! (machst du vermutlich auch oder?)

Peter Dale Scott a former Canadian diplomat and Professor of English at the University of California, Berkeley, is a poet, writer, and researcher. His most recent books are Drugs, Oil, and War (2005), The Road to 9/11: Wealth, Empire, and the Future of America (2007), The War Conspiracy: JFK, 9/11 and the Deep Politics of War (2008) and Mosaic Orpheus (poetry, 2009).

http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=5579

Bei dem anderen 11. September .. ja da weiss man heute genau und niemand bestreitet es ein Putsch gesteuert und organisiert aus den USA um angeblich die “Demokratie” zu retten.

Und was ist das Resultat? (Fast) Niemand interessiert dieses Verbrechen. Falls doch wird man als Kommunist, hoffnungsloser Idealist etc klassiert..

http://worldradio.ch/wrs/news/switzerland/controversial-kissinger-visits-geneva.shtml?20777

an exceptional letter written from one who was tortured in Chili

http://www.youtube.com/watch?v=iMFmKg0k8cY

So jetzt aber zu dem was du geschrieben hast: (ein Aufruf zur Gewalt?)

“Das Pazifismus-Problem: Pazifismus hätte dem Naziterror, jenem Mussolinis und dem des japanisches Kaiserreichs sicher kein Ende gesetzt… eine Appeasement-Politik gegenüber der Sowjetunion ganz Osteuropa bis heute in stalinistischen Fesseln gehalten.”

Wie waere es wenn die Menschen rechtzeitig auf die aktiven Pazifisten gehoert haetten. Dann waere vielleicht so mancher Diktator und man Verbrechen verhindert worden.

Aber was du geschrieben hast .. du sagst eigentlich klar deine Meinung .. wer ernsthaft an die “Verbrechen gegen die Umwelt glaubt” sollte nicht Pazifist sein sondern eben “Kriege” fuehren..

Diesen fast logischen Schluss solltest du korrigieren und das Gegenteil verkuenden! (oder haben wir wieder ein Problem von zwei unterschiedlichen Messlatten?

—————————–
Militanter Ökologismus – “Wirklich hast du ein paar Beispiele dazu?”

——————————

Also bitte, ein verrueckter Amoklaeufer etc ist eigentlich unter deinem Niveau.

Was ist mit den Leuten die sich auf die Schienen legen anketten. Noetigung etc, Tiere aus Kliniken der angeblichen Wissenschaft befreien? etc..

Dann gibt es auch noch solche Menschen die Aerzte von Abtreibungskliniken erschiessen usw.. wen stoert eigentlich sowas in unseren Medien?

“… Also hier darf sich “die Wissenschaft”, also ich meine die Wissenschaftler engagieren?”
Wer sagt denn, sie sollte es nicht.

Hast du nicht sowas im Zusammenhang mit dem CO2 Problem schon oft formuliert? Schaden fuer die Wirtschaft etc.. und das viele Forschungsgeld was angeblich dafuer verschwendet wird?

zu:

Michael:
“Ich meine, die Grundlagen zu politischem Handeln liefern? “Na dann erklaer doch mal welches Wissen uns noch fehlt um zu verstehen was heute alles schief laeuft?”

schade du hast darauf leider nicht geantwortet!

aber:
Peter:
“Wenn es quantitativ nicht an Wissen fehlt, dann sicher an Skepsis, Geduld, Aufklärung, Auffassungs- und Einordnungsvermögen, Kommunikation, politischem (und Sach-) Verstand, transparenten Prozessen, Offenheit, Überzeugungsvermögen usw. usf.”

Du stimmst mir also zu?

Peter: “Glaub mir, Halb- oder Unwissen ist auf sämtliche Bevölkerungsschichten gerecht verteilt.”

genau, egal bei Schulbildung, Universitaet etc.. das Problem ist eben ein anderes!

Peter: “Kein Anlass zu Dünkel oder Verzweiflung, wenn du – auf einem Spezialgebiet – irgendetwas besser zu verstehen glaubst als der dumbe Rest. So empfinden beinahe alle – und wünschen nichts mehr voneinander zu lernen, tun’s aber letztlich dann doch. Es besteht also noch Hoffnung.”

Tja und was soll das bedeuten?

Die wissenschaftlich Methode fuehrt, oft auch ueber Umwegen und gegen den Mainstream zum Erfolg!

Deswegen ist eben die beste Hypothese bis jetzt:

der physikalische Effekt vom CO2 (und H2O) bezueglich der Sonnenstrahlung im sichtbaren Spektrum und im infrarot Spektrum.

erklaert
(1)die angenehme Temperatur auf unserem Planeten
(2) das verbrennen der Kohlenwasserstoffe zu CO2 fuehrt zu einem markanten Anstieg des CO2 Gehalts der Atmosphaere
(3) die Messungen weltweit zur Entwicklung der Temperatur lassen sich damit recht gut erklaeren.

(4) alternative Hypothesen wie veraenderte Sonnenaktivitaet, kosmische Strahlen etc etc versagen…

(5) nach allem was wir wissen besteht Handlungsbedarf in eine Richtung die niemand moechte und gerade Leuten, die heute noch damit angenehm leben, macht diese Erkenntnis Probleme.

Warum eigentlich?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Einstein: lesenswert, aber wohl vergriffen, “Über den Frieden” (Peter Lang Verlag). In Antiquariaten zu finden.

Das Pazifismus-Problem: Pazifismus hätte dem Naziterror, jenem Mussolinis und dem des japanisches Kaiserreichs sicher kein Ende gesetzt… eine Appeasement-Politik gegenüber der Sowjetunion ganz Osteuropa bis heute in stalinistischen Fesseln gehalten.

Militanter Ökologismus – “Wirklich hast du ein paar Beispiele dazu?”

Sag bloss nicht, du kennst keine. Das aktuellste vielleicht… http://abcnews.go.com/US/gunman-enters-discovery-channel-headquarters-employees-evacuated/story?id=11535128 oder http://www.thenewecologist.com/2010/09/environmental-extremism-and-why-do-they-think-its-good/

Den – inzwischen gelöschten – Aufruf bei Greenpeace “We know who you are. We know where you live. We know where you work. And we be many, but you be few.”, http://weblog.greenpeace.org/climate/2010/04/will_the_real_climategate_plea_1.html

die Auffassung von James Lovelock “I have a feeling that climate change may be an issue as severe as a war. It may be necessary to put democracy on hold for a while”,

die Demokratie-Debatten dazu u.a. in der ZEIT http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5522705/Klimaschutz-killt-die-Demokratie.html ),

…im SPIEGEL http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,669398,00.html

die wöchentlich abgefackelten Autos in Berlin und anderswo,

die Blog-Kundgebungen, Dave Forman (Earth First!): “Phasing out the human race will solve every problem on earth, social and environmental”

“… Also hier darf sich “die Wissenschaft”
also ich meine die Wissenschaftler engagieren?”

Wer sagt denn, sie sollte es nicht. Ich meine, die Grundlagen zu politischem Handeln liefern?

“Na dann erklaer doch mal welches Wissen uns noch
fehlt um zu verstehen was heute alles schief laeuft?”

Wenn es quantitativ nicht an Wissen fehlt, dann sicher an Skepsis, Geduld, Aufklärung, Auffassungs- und Einordnungsvermögen, Kommunikation, politischem (und Sach-) Verstand, transparenten Prozessen, Offenheit, Überzeugungsvermögen usw. usf.

Glaub mir, Halb- oder Unwissen ist auf sämtliche Bevölkerungsschichten gerecht verteilt. Kein Anlass zu Dünkel oder Verzweiflung, wenn du – auf einem Spezialgebiet – irgendetwas besser zu verstehen glaubst als der dumbe Rest. So empfinden beinahe alle – und wünschen nichts mehr voneinander zu lernen, tun’s aber letztlich dann doch. Es besteht also noch Hoffnung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

hallo,

Kommentar von Peter Bühler. 09.09.2010, 19:32
@ Dittmar
“Weimarer Republik”
“Die Gründe
für die darauf folgende Entwicklung sind vielfältig. ”

klar, wollte nur darauf hinaus.. Hohe (Ein)Bildung kommt schnell vor dem Fall. und schuetzt eigentlich nicht davor!

Aber ja wir sind uns einig, kritisches Denken statt der Glauben an eine Elite welcher Art auch immer ist wichtig! In dem Zusammenhang ..

Wie kann man die grosse Einstein-Feier 2005 ueberall machen ohne Einstein als Humanist zu wuerdigen und kritischer Denker etc etc .. anstatt wurden “Nobelpreistraeger” und solche die es gerne werden moechten geladen um deren eigenen Arbeiten zur Schau zu stellen

Auch die Frage ob man einen Einstein heute in der Schweiz halten koennte wurde vorsichtshalber erst gar nicht angesprochen!

“Die totalitären Tendenzen von Teilen des Ökologismus z.B. sind nicht weniger besorgniserregend als jene von braunen, roten oder schwarzen Horden.”

Wirklich hast du ein paar Beispiele dazu? Ich kenne viele Nachrichten (und einige selber) zu pazifistischen “gruen” eingestellten die versuchen das Auslaufen der Fischfangflotten (Baeume faellen etc) auf die Gandhi Art verhindern wollen und trotzdem von den Geldmachern ermordet werden.

(was verstehst du unter “Ökologismus”?)

“Was ist eigentlich der Unterschied von Bildung und Einbildung?”
Dass du das ausgerechnet mich fragst… ; -)

???????

“Fischfangquoten”
Da geht’s nicht um Schreckgespenster. Der Notplan ist überfällig.

… Also hier darf sich “die Wissenschaft” also ich meine die Wissenschaftler engagieren? (und dabei ist das hoch umstritten.. Ganze Universit\”aeten in Japan zeigen das Gegenteil: Der Walfang wird doch sogar angeblich zu rein wissenschaftlichen Zwecken gemacht)

Koennte es etwa sein ..

du misst mit 2erlei Mass?

“Wie wär’s mit Aquakultur … http://www.tropenhaus-frutigen.ch/de/fischzucht.html

ja ja und dann kommen die Fische die nicht hierher gehoeren und regeln noch den Rest.. Haben wir nicht schon genug solcher toller Ideen gehabt? (ich dachte der Wels kann sogar bis 6m lang werden.. die Website scheint einen bias zu haben)

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11246642
Alien ‘killer’ shrimp found in UK

“das Problem ist wir haben die Tuer zur Hoelle schon weit aufgemacht”
Die stand schon immer weit offen und wird es bleiben.

Wirklich? Na wie sieht den die Hoelle aus wenn das Oel mal verschwunden ist und 9 Milliarden Menschen auf einmal ohne Leben muessen (nach dem Ende der industriellen Landwirtschaft?)

“Das Wissen haben wir schon, nur fehlt uns der Wille!”

“Ach wo,”

Na dann erklaer doch mal welches Wissen uns noch fehlt um zu verstehen was heute alles schief laeuft?

“übertriebener Wille oder Goodwill führt oft zu willkürlichen Entscheidungen (s. EE). Etwas mehr Pragmatismus und kühlere Köpfe brächten uns weiter.”

Genau das Problem der begrenzten Erde verstehen und das Buch von den Grenzen des Wachstums (1972) noch mal lesen!

Man kann auch einfach mal die Vorhersagen vor 10 Jahren der IEA etc mal vergleichen mit dem was die heute schon kleinlaut akzeptieren und was die Peak Oiler damals gesagt haben..

man koennte auch ueber den fehlenden Effekt der fehlenden Sonnenflecken spekulieren aber das lenkt nur ab..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Weimarer Republik”
Die Gründe für die darauf folgende Entwicklung sind vielfältig. Es gibt eine Menge gute Literatur dazu. Hier ist kaum der Platz, die komplexen Zusammenhänge zu diskutieren. Wir sind aber sicher gut beraten, die unselige Epoche nicht als singuläres geschichtliches Ereignis zu betrachten, gegen dessen Wiedereintreten wir kraft geschichtlicher Erfahrung heute gefeit wären. Die totalitären Tendenzen von Teilen des Ökologismus z.B. sind nicht weniger besorgniserregend als jene von braunen, roten oder schwarzen Horden.

“Was ist eigentlich der Unterschied von Bildung und Einbildung?”

Dass du das ausgerechnet mich fragst… ; -)

“Fischfangquoten”
Da geht’s nicht um Schreckgespenster. Der Notplan ist überfällig. Wie wär’s mit Aquakultur … http://www.tropenhaus-frutigen.ch/de/fischzucht.html

“das Problem ist wir haben die Tuer zur Hoelle schon
weit aufgemacht”
Die stand schon immer weit offen und wird es bleiben.

“Das Wissen haben wir schon, nur fehlt uns der Wille!”

Ach wo, übertriebener Wille oder Goodwill führt oft zu willkürlichen Entscheidungen (s. EE). Etwas mehr Pragmatismus und kühlere Köpfe brächten uns weiter.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

Sehr gut, da gibt es viel zum Nachdenken! Aber mal ein paar Fragen auf die schnelle:

1) Deutschland in der Weimarer Republik hatte ein sehr hohes Bildungsniveau und .. wie war es moeglich innerhalb weniger Jahre daraus den Horror 1. Klasse zu machen und mit dem Hurra auch der Gebildeten?

2) Was ist eigentlich der Unterschied von Bildung und Einbildung.. oder warum liegt beides so dicht beieinander?

aber jetzt zurueck zur Forschung.. hier ein gutes Beispiel

Der Fischfang! Alles schon lange bekannt und erforscht und jeder der 2+2 addieren kann weiss was das Resultat sein muss. Braucht man nicht unbedingt Computer und das Internet dafuer..

und trotzdem..

Ja wiederum kommt die Wissenschaft in das Gehege der oekonomischen Interessen (alles sehr gebildete Menschen oder?)

und was ist das Resultat. Eine engagiert Frau nach einem engagierten Mann hat das Problem verstanden und versucht etwas zu tun. Das Resultat im Dezember (ich hoffe ich verliere die Wette!) wird wieder alles verschoben, wie schon frueher!

Dank der modernen Wissenschaft versetzt man die Oekonomie in die Lage den Afrikanern auch noch den letzten Fisch zu klauen!

Brave New World..

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,716082,00.html

Fischfangquoten: EU schmiedet Notplan gegen Plünderung der Meere

Es ist ein entscheidender Anlauf im Kampf gegen Überfischung: Die EU plant, den Fischfang radikal einzuschränken. Gelder sollen gestrichen, Kutter stillgelegt, Kontrollen verschärft werden. Fischerei-Kommissarin Damanaki macht sich auf heiße Auseinandersetzungen gefasst.

Um ganz hinten anzufangen:
“Glaubst du ja eigentlich selber nicht oder?”

“Doch das glaube ich.
Wenn’s nicht so wäre, könnte man jede ernsthafte Bemühung um Verbesserungen gleich unterlassen und beerdigen.”

Ich wuerde sagen man braucht eine solide (Bildungs)Grundlage um sich nicht betruegen zu lassen!
Und heute mehr davon denn je!

Aber das alleine langt nicht

Wie stand das so schoen in den Feynman Memoiren

die budistische Weissheit

Wissen ist wie der Schluessel zu den 2 Tueren

der eine Weg geht in die Hoelle der andere ins Paradies der Schluessel kann beide Tueren oeffnen!

Meine Ergaenzung…

das Problem ist wir haben die Tuer zur Hoelle schon weit aufgemacht.

Wie bekommen wir sie wieder zu!

Auch mit der Wissenschaft und der wissenschaftlichen Methode.. Das Wissen haben wir schon, nur fehlt uns der Wille!

Das Beispiel Schweiz (vom Schicksal teilweise begünstigt, ich weiss, ich weiss – aber nicht nur!) zeigt Ermutigendes, ein Nebeneinander von Natur und Zivilisation, immer neu auf dem Prüfstand – checks and balances – immer wieder zu erstreiten, nie befriedigend, stets gefährdet und bedroht, jedenfalls nicht hoffnungslos, eine hoch entwickelte Sensibilität auf vielen Ebenen, politisches Bewusstsein und Wahrnehmung von Rechten unmittelbar vor Ort.
Die schlechteste Idee war wohl, der (zugegeben mühsamen) Aufklärung nicht länger zu trauen, die Sache irgendwie beschleunigen zu wollen, den Leuten Angst zu machen, mit dramatisch ansteigenden Temperaturen, Meeresspiegeln, aussterbenden Eisbären usw. usf.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Um ganz hinten anzufangen: “Glaubst du ja eigentlich selber nicht oder?”

Doch das glaube ich. Wenn’s nicht so wäre, könnte man jede ernsthafte Bemühung um Verbesserungen gleich unterlassen und beerdigen.
Das Beispiel Schweiz (vom Schicksal teilweise begünstigt, ich weiss, ich weiss – aber nicht nur!) zeigt Ermutigendes, ein Nebeneinander von Natur und Zivilisation, immer neu auf dem Prüfstand – checks and balances – immer wieder zu erstreiten, nie befriedigend, stets gefährdet und bedroht, jedenfalls nicht hoffnungslos, eine hoch entwickelte Sensibilität auf vielen Ebenen, politisches Bewusstsein und Wahrnehmung von Rechten unmittelbar vor Ort.

Die schlechteste Idee war wohl, der (zugegeben mühsamen) Aufklärung nicht länger zu trauen, die Sache irgendwie beschleunigen zu wollen, den Leuten Angst zu machen, mit dramatisch ansteigenden Temperaturen, Meeresspiegeln, aussterbenden Eisbären usw. usf.

Es hat in doppelter Weise nicht funktioniert: die Zahl derjenigen, die’s noch glauben, schwindet jeden Tag. Die Zahl jener, die zum messerscharfen Schluss gelangen, es sei eh alles sch’ egal, nachdem die Erde definitiv vor die Hunde gehe, fühlt sich zusätzlich bestätigt.

“Bildung und Geburtenraten”
Ein unbestreitbarer Zusammenhang … ohne Bildung keine “Nutzung effektiver Verhuetungsmittel”

Kurz, zurück auf Feld 1, vor Monaten schon diskutiert: Energieforschung, R&D.

Apropos Kater: der mag kommen, was die sinnlose Verschwendung von Ressourcen aller Art oder, von mir aus, die nicht minder sinnlose Akkumulation riesiger Vermögen anbelangt.

Auf die rasante Verbreitung von Wissen, physikalischem, technischem, medizinischem etc. wird er keinen Einfluss haben. Dank einer Erfindung des CERN, by the way, das schon deshalb endlos Anspruch auf reichlich öffentliche Subventionen erheben darf.

Wer hätte damals die schier unglaubliche Bedeutung dieses zunächst unscheinbaren, fast unbedeutenden Spin-Offs für den weltweiten Wissenstransfer vorausgesagt?
Anders rum: ist uns die heutige Generation nicht wieder mal was schuldig? Muss kein Higgs sein …

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter et al,
hier ist eine interessante Diskussion zum Thema “Wissenschaft und doomerism”, die gut zu unserem erweiterten Thema hier passt!

http://www.theoildrum.com/node/6930#comments_top

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

“Du scheinst einmal mehr den enormen Nutzen zu vergessen, den uns die technisch/industrielle Entwicklung gebracht hat, – bis hin zum Überfluss wenigstens für Teile der Menschheit, einverstanden – aber auch zu messbaren Fortschritten für die überwiegende Zahl einer stark gewachsenen Weltbevölkerung.”

Klar das hat uns allen, zumindest im reichen Teil der Erde das Leben viel angenehmer gemacht so glauben wir zumindest gerne und fuer viele ist es auch so!

Aber es koennte eben so aehnlich sein wie bei einer tollen Party.. und danach kommt der Kater (wenn es nur das waere…)

“Bildung und ausreichend vorhandene, “billige” Energie bilden zwei der wichtigsten Schlüssel für Entwicklung.”

Ja richtig und wie nutzen wir das im Mittel? Nicht unbedingt eine Erfolgsstory wenn ich mir heutige Erfahrungen in den Schulen von Lehrern und Kindern erzaehlen lasse..

“Bildung z. B. sorgt nicht nur für massvolle Geburtenraten”

wirklich? oder ist es mehr die Einsicht in die Notwendigkeit gekoppelt mit der Nutzung effektiver Verhuetungsmittel?

“sie befähigt Menschen auch dazu, über Konsum nachzudenken, über ihre Entscheidungen in relevanten Bereichen: Lebenshaltungen, Politik, Wohnen, Arbeit, Umwelt, Energie etc.”

Na .. also ich weiss nicht ob das wirklich stimmt. Glaubst du ja eigentlich selber nicht oder?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“die Welt ist schlecht …”
Deduktion aus deiner Liste von Übelständen aller Art … und nicht ganz ernst gemeint. Tatsächlich sind Welt und Menschen, so wie sie sind – du hast Recht.

“Was ich vorschlage”?
Wie unten erwähnt: ich denke es ist Zeit für eine Rückbesinnung, damit die (Klima)Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit bewahrt und sie überall dort zurückgewinnt, wo sie sie aufs Spiel gesetzt oder gar verloren hat. Gleiche Zielrichtung, andere Worte: “Wissenschaft muss vorankommen, indem sie wissenschaftlichen Methoden folgt, unabhängig von Kultur oder anderen externen Einflüssen.” (Pielke Sr.)

Offenbar wurde dieses simple Prinzip da und dort vernachlässigt, wie das statement nahelegt.

Interessant übrigens die folgende, unscheinbare aber interessante Beobachtung: die in letzter Zeit vermehrte Verwendung der Begriffe “uncertainty” oder “Unsicherheit”.
Unter “normalen” Umständen nichts Ungewöhnliches. Neue Forschungsergebnisse und Einsichten werfen stets zusätzliche und neue Fragen auf.
Ich halte das für ein Zeichen der Genesung nach Jahren der Überhitzung und Übertreibungen, für eine Rückkehr zur Normalität – und die ist nun mal von Unsicherheit geprägt.
Unsicherheiten ertragen, statt rasche Antworten und Massnahmen zu fordern oder “Schreckgespenster” an die Wand zu malen.

Natürlich sollen sich Wissenschaftler “mit gesellschaftlich relevanten Dingen beschaeftigen”. Man darf aber erwarten, dass sie sich mit den Grundlagen ihrer Urteilsbildung besonders kritisch, eben wissenschaftlich, auseinandersetzen und zwischen ihrer beruflichen Tätigkeit und ihren privaten Weltanschauungen unterscheiden.

“unser Leben und Lebenstil ist nicht nachhaltig und fuehrt direkt mit voller Geschwindigkeit auf den Eisberg hin”

Du scheinst einmal mehr den enormen Nutzen zu vergessen, den uns die technisch/industrielle Entwicklung gebracht hat, – bis hin zum Überfluss wenigstens für Teile der Menschheit, einverstanden – aber auch zu messbaren Fortschritten für die überwiegende Zahl einer stark gewachsenen Weltbevölkerung.

Bildung und ausreichend vorhandene, “billige” Energie bilden zwei der wichtigsten Schlüssel für Entwicklung. Bildung z. B. sorgt nicht nur für massvolle Geburtenraten, sie befähigt Menschen auch dazu, über Konsum nachzudenken, über ihre Entscheidungen in relevanten Bereichen: Lebenshaltungen, Politik, Wohnen, Arbeit, Umwelt, Energie etc.

Ansonsten und wie immer: mehr Geld für R&D, besonders im Sektor Energie.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 07.09.2010, 12:11
@ Dittmar
“OK, einig scheinen wir uns darin, dass die Welt schlecht ist…Aber um die Sache nicht in alle Richtungen.”

nein, wieso ist die Welt und der Mensch schlecht?

der Mensch und der Wissenschaftler ist so wie er ist!

Aber nein, nicht ausweichen. Wir reden doch jetzt allgemein ueber das Verhaeltnis Wissenschaft und Politik und die Probleme dabei.

Also bitte was schlaegst du nun eigentlich vor?

Soll sich ein Wissenschaftler nicht mit gesellschaftlich relevanten Dingen beschaeftigen oder eben doch?

Wenn ja, was soll er machen wenn das Resultat (mit 95% oder 99% Wahrscheinlichkeit) ist: unser Leben und Lebenstil ist nicht nachhaltig und fuehrt direkt mit voller Geschwindigkeit auf den Eisberg hin.

das war die Frage!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 07.09.2010, 12:11
Zitat des Zitats (Roger Pielke sen.):

“Good” science is completed when hypotheses are presented and tested with real world data to see if they can be refuted. Unfortunately, the IPCC uses multidecadal global climate model predictions as a basis for policy action yet these model predictions cannot be tested since we need to wait decades to obtain the real world data.

Der gute Mann (Roger Pielke sen.) verkennt etwas. Bis alle grossen Länder ihre Wirtschaft radikal dekarbonisieren vergehen so oder so noch mindestens 10 Jahre. Doch schon 10 Jahre genügen um die Prognosen des IPCC zu widerlegen – falls die Temperaturen sinken. Steigen die Temperaturen wie vorausgesagt erhöht das das Vertrauen in die IPCC-Prognosen.

Hätte der IPCC in seinen Berichten nur allgemeine Aussagen und Empfehlungen gemacht und vor allem mit dem Vorsichtsprinzip argumentiert, dann wäre auch ich sehr skeptisch. Das ist aber nicht so. Der Konsenus im IPCC ist, dass die Klimasensitivität deutlich mehr als 2°C beträgt. Der Teil des Assessment Reports, der sich mit den physikalischen Grundlagen beschäftigt, ist sehr fundiert. Die Voraussagen des IPCC sind also wohl fundierte Hypothesen, die widerlegt oder bestätigt werden können. Schon 10 weitere Jahren genügen um die Wahrscheinlichkeit einer korrekten Prognose – inklusive Bestätigung der angenommenen Klimasensitivität von etwa 3°C – auf 90% oder mehr zu heben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

OK, einig scheinen wir uns darin, dass die Welt schlecht ist…
Aber um die Sache nicht in alle Richtungen ausufern zu lassen, bleiben wir doch beim thread und da geht es im Wesentlichen um Unsicherheiten, speziell jener der Klimasensitivität und um Schreckgespenster, hauptsächlich jene des IPCCs.

Wenn du die Bühlers dieser (schlechten) Welt für Zweifler an augenfälligen Ergebnissen und Daherschwätzer hältst, dann lies bitte die Einlassungen aus berufenerem Mund im AGU-Interview mit Pielke SR.:

“We need to recognize that the IPCC starts from an inappropriately narrow perspective”

“Science needs to advance by following the scientific method. This needs to be independent of culture or any other external influence”

“Good” science is completed when hypotheses are presented and tested with real world data to see if they can be refuted. Unfortunately, the IPCC uses multidecadal
global climate model predictions as a basis for policy action yet these model predictions cannot be tested since we need to wait decades to obtain the real world data. Even in
hindcasts of the last few decades, these models have shown no regional predictive skill”

http://www.agu.org/sections/atmos/Newsletters/ASnewsletterVol4No4.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 06.09.2010, 23:43
@ Dittmar
“die Temperaturdaten der letzten hundert Jahre in der Schweiz deuten auf eine stark ansteigende Temperatur…”
Schade, der Link ist defekt. Vielleicht kriegst du das noch hin, OK?”

……..
sorry, der server scheint gerade nicht zu funktionieren, sollte aber bald wieder gehen..

“Frage: weshalb eigentlich unterstellst du deinen Kontrahenten in einer Debatte immer wieder unterschwellig und vorsorglich (!) Wissenschaftsfeindlichkeit?”

Nein tue ich doch gar nicht! Was ich nicht mag, sind diese Verallgemeinerungen und Schlagworte
Wissenschaft, Wissenschaftsfeindlichkeit etc was soll das sein?
(mache ich vermutlich auch .. sollte man aber vermeiden!)

“Zu den Temperaturdaten: die alte Klage. Ich hätte schon lange gerne die Rohdatenreihen der verschiedenen Stationen.”

Moechtest du selber eine Analyse machen? Ich finde eigentlich man bekommt heute Daten in jeder Menge und Rohdaten(reihen).. ja wie willst du die Analyse machen ohne die Systematik zu kennen. Alles von Grund auf neu machen und das Rad neu erfinden? Willst du das wirklich?

Aber hier ist wohl ein Problem: Was bezweifelst du und andere eigentlich bezueglich der Temperaturentwicklung in der Schweiz?

Die Erwaermung der letzten Jahrzehnte?
0.5 Grad, 1 Grad, 2 Grad oder was immer?
moechtest du es genauer machen als die bezahlten Meteorologen?

“Na ja, entweder ich finde irgendwann Zeit dazu, oder ein anderer hat’s längst getan und vermittelt einen Link.”

Hat Herr Palmer ja gerade geliefert!

jetzt kommt das Problem:
“Davon abgesehen, falls es in der Schweiz wärmer geworden ist, würden die Ursachen dafür interessieren. ”

“Falls” … also geht es dir um die Daten oder akzeptierst du die Erwaermung?

oder moechtest du die Ursachen verstehen warum es in der Schweiz deutlich waermer wurde als im Weltmittel?

berechtigte Fragen aber welche Antworten akzeptierst du?

“Findest du nicht auch, ein öffentliches Institut sollte die Daten a) in bearbeitbarer Form bereitstellen und b) Auskunft über historisch/technische Anpassungen geben?”

ja, aber dafuer muessen dann eben noch mehr Leute eingestellt werden .. wieviel sollte dafuer aus Steuergeldern kommen?

“Es scheint dich zu stoeren, wenn Wissenschaftler sich mit ihren Ergebnissen als Berater in politische Fragen melden.”

Quatsch.

Ok prima also ist es kein Problem!

Stoeren dann die Ergebnisse die ein Umdenken erfordern?

“Wissenschaftliche Erkenntnisse und Forschungsergebnisse bilden hoffentlich eine der entscheidenden Grundlagen von Politik in Sachfragen.”

Ich befuerchte eher sehr selten! Nur politisch korrekte Ergebnisse die das Wachstum foerdern werden akzeptiert und die, die die schlimmsten Folgen begrenzen wollen ohne Aenderungen in unserer Lebensweise erfordern.. “the american way of life is not negotiable” hat mal einer gesagt.. (das gleiche gilt auch fuer die Schweiz EU (Europa) .. und wie hat Brecht das so schoen in den Fragen eines lesenden Arbeiters formuliert

“Selbst beim Untergang von Atlantis riefen die Herren noch nach ihren Sklaven”

“ Das (IPCC)Problem besteht u.a. darin, dass ein Panel, dessen Verlautbarungen als streng wissenschaftlich verkündet werden, seine “Summary for Policy Makers” in einer Plenarsitzung von Wissenschaftlern und Regierungsvertretern ermittelt (s. IAC-Report, S. 54, “Expediting approval…”).”

Zum Beispiel: wo sind die Leute die sagen 350 ppm co2 ist die Grenze zu der wir zurueck muessen. Da gibt es viele Wissenschaftler die das fuer richtig halten aber nichts davon geht in den IPCC Report der politisch korrekt 450 ppm oder sogar 540 ppm als Ziel verkuendet.

Klar gibt es auch die die kein Problem mit 1000 ppm sehen usw ..

Aber selbst gut verstandene Themen

finden immer wieder Kritiker

Evolutionstheorie, 1+2. Hauptsatz der Thermodynamik, Relativitaetstheorie, Big Bang etc etv

“Wenn ja, stoeren dich dann “Wissenschaftler/Experten Aussagen”
Nicht im geringsten, wenn sie es denn tatsächlich sind und wenn abweichende Meinungen oder Unsicherheiten zur Sprache kommen.

Ok dann nehmen wir mal die Kernenergiefrage als Beispiel und die IAEA in Wien.

Wo kommen da kritische Stimmen zu Wort? Warum gibt es immer noch keinen Report zu Chernobyl (das groesste Experiment aller Zeiten zu kleinen radioaktiven Dosis Wirkung bei Menschen und Tieren) Warum hat die IAEA ein Recht der WHO eigene Studien zu verbieten?

Stoert dich das und wenn ja

Warum gibt es noch nicht mal einen blog bei der ETH zum Thema?

Warum kann man nicht im wissenschaftlichen Rahmen ueber die Uranressourcen Zahlen oder die Probleme der Kernfusion kritisch diskutieren? (ITER kostet wohl deutlich mehr als der IPCC ..)

Warum schlaegt hier die Zensur zu?

Waere es nicht eine wichtige Frage bevor man 5 Milliarden fuer ein neues KKW in der Schweiz ab 2025(?) bewilligt (und damit AREVA am Leben erhaelt?) sich ueber die Uranversorgung sagen wir im Jahr 2040 Gedanken zu machen?

nur um ein paar Beispiele zu bringen.

“Aber, noch mal: Wissenschaftler sind Wissenschaftler innerhalb des Wissenschaftsbetriebs. Treten sie politisch auf bzw. vertreten sie ihre persönlichen politischen Auffassungen, tun sie das als Bürger wie alle anderen auch.”

Wirklich? Wie ist es mit der Abhaengigkeit von Forschungsgeldern?

“ Zweifellos mit anderem Gewicht, wenn es sich um Sachfragen auf ihrem Wissensgebiet handelt.”

Wirklich? Nur wenn die Ergebnisse politisch korrekt sind sonst werden sie in den meisten Laender ignoriert oder kalt gestellt!

Galileo war ein gutes Beispiel..

heute ignoriert man solche Meinungen einfach.. das nennen wir dann zivilisiert! (stimmt deutlich angenehmer als das zeigen der Folterinstrumente!)

“IAEA, FAO, WHO (Schweinegrippe) etc?”
Nenn mir ein Beispiel einer UNO-Organisation bis hin zu diesem grässlichen “Human Rights Council”, das nicht in massiver Kritik steht und frag dich dann bitte, woran das liegt.

wie schon erwaehnt .. egal was man sagt, auch 2+2 wird kritisiert.

Lass uns mal das Human Rights Council beiseite (Sozialwissenschaften sind etwas anderes)

Aber nehmen wir eben Chernobyl und die Folgen siehe oben

——————-
“Bei wem sollen Politiker sich beraten lassen?”

Jedenfalls nicht bei politisierten Wissenschaftsdisziplinen, oder bei wissenschaftlich verbrämten Politikorganisationen.
—————————

Einverstanden aber was soll das bedeuten? Nehmen wir wieder Chernobyl als Beispiel?

keine Studie keine Ergebnisse keine Beratung

praktisch oder?

“Aber, um das klar zu stellen: natürlich haben Wissenschaftler die Freiheit und das Recht, sich politisch – und hoffentlich innerhalb des demokratischen Spektrums – zu betätigen.”

Ok, also wie waere es mit einem Forschungsprojekt zu den Energieressourcen? Unabhaengig von der IEA,IAEA etc und dem Problem des exponentiellen Wachstums?

Warum gibt es sowas nicht in der Schweiz?

“Innerhalb des Wissenschaftsbetriebs und der Fachdisziplinen sollten aber – nach allen geschichtlichen Erfahrungen (!) – rein wissenschaftliche Regeln und Betrachtungen zum Zug kommen.”

Welcome to the real world!

“ Übertretungen sind sicher nicht zu vermeiden, werden aber durch die etablierten Funktionen der Skepsis und der Kritik in der Regel irgendwann korrigiert. ”

Tja und was soll man bei Problemen tun wo man die Sachen gerne genau wuesste um Entscheidungen zu treffen aber wir innerhalb von grossen Fehlern mit einer Wissenschaft ohne fertige entgueltige Antworten leben muessen?

Nichts tun?

ein wenig reden und nichts tun?

Die maximal moeglichen schlimmsten Folgen bestimmen und dann entsprechend versuchen sie zu verhindern?

“Schlecht dagegen, wenn die Übertretungen weltanschaulicher Überzeugungen gewissermassen institutionalisiert werden.”

Tja wie war das mit Chernobyl und der IAEA?

“Wissenschaft muss sich, um ihre Glaubwürdigkeit zu bewahren, zwingend auf sich selber besinnen, auf ihre Fragestellungen, Erfordernisse, Methodik, Prozesse, Organisation usw.”

das ist wieder eine Verallgemeinerung

“ihre Fragestellungen”

“Erliegt sie den Verführungen der Politik oder gar der Versuchung, selber Politik zu machen, setzt sie das in sie gesetzte Vertrauen aufs Spiel.”

genau, Ergebnisse die uns stoeren wollen wir nicht und erklaeren sie als “Verfuehrungen der Politik”

machst du es dir nicht etwas einfach?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Kommentar von Ben Palmer. 07.09.2010, 7:04
#Auf Anfrage bei MeteoSchweiz zu den Temperaturdaten erhielt ich #u.a. folgende Angaben:

Na was wollen Sie mehr. Ich hoffe Sie haben sich fuer diese
ausfuehrliche Antwort bedankt.

Versuchen Sie mal aehnliche Anfragen in Deutschland
etc .. da gibt es nie Antworten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ein weiterer Auszug aus der Korrespondenz mit MeteoSchweiz:

“Die von ihnen erkannte Systematik bei der Homogenisierung der Schweizer Temperaturreihen ist Tatsache und hat zwei Ursachen: Einerseits standen in den ersten Jahrzehnten der ausgewerteten Messperiode (bis ca. 1900) Thermometer im Einsatz, bei denen es oft zu einer langsamen Kontraktion des Quecksilbergefässes kam, was zu einer “Zunahme” der Temperaturmessungen um 0.5 bis 1 Grad über mehrere Jahre bis Jahrzehnte führte. Dies musste systematisch korrigiert werden. Zum Zweiten wurden Ende der 1970er Jahre viele Stationen automatisiert. Die Messung mit ventillierten Thermometern führte zu einer geringeren Beeinflussung durch die Sonnenstrahlung und resultierte in systematisch tieferen mittleren Messwerten (verstärkt noch im Sommer). Daneben gibt es stationsspezifische “Zufälle”, die denselben Effekt hatten und neu zu tieferen Messwerten führten. Als Beispiel sei die Stationsverschiebung in Zürich vom alten ETH Physikgebäude in der Stadt auf den Zürichberg im Jahre 1949 genannt.”

Es scheint mir gewagt zu sein, bei einer Station, die sich in einer Häuser- und Asphaltwüste beim alten Physikgebäude befand, einen UHI-Effekt auszuschliessen. Aber vielleicht ist er ja wirklich unbedeutend, who knows?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Auf Anfrage bei MeteoSchweiz zu den Temperaturdaten erhielt ich u.a. folgende Angaben:

“MeteoSchweiz verbreitet via die Kanäle der Weltmeteorologischen Organisation (WMO) Daten ausgewählter Stationen, die frei verfügbar sind und von den Zentren genutzt werden. Dabei handelt es sich um originale Messwerte ohne Homogenisierungen. Zu den Messungen werden keine stationsgeschichtlichen Daten mitgeliefert. Eine Homogenisierung wird von den Zentren aufgrund statistischer Tests ohne Rücksprache mit den Datenprovidern vorgenommen. Diese Homogenisierungsarbeit muss vorgenommen werden, da nur ein kleiner Teil der Mitgliedsstaaten der WMO homogene Datenreihen zur Verfügung stellt. Klar ist auch, dass bei 192 Mitgliedsstaaten das Einholen von Informationen zur Stationsgeschichte kaum zu bewältigen wäre.”

und …

“Das von ihnen erwähnte Log aller Veränderungen an einer Station ist die sogenannte Stationsgeschichte, die wir zu allen unseren Stationen führen. Daraus wird aber noch nicht klar, welche Veränderung auch tatsächlich Folgen für die Messungen gehabt hat und wie gross diese waren. Zudem bestehen auch immer wieder Lücken in dieser Geschichte und es kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle relevanten Ereignisse auch dokumentiert sind. Dies gilt insbesondere für die frühe Zeit der Messungen. Aus diesem Grund werden bei der Homogenisierung neben der Auswertung der Stationsgechichte auch statistische Tests verwendet, die Aufgrund von Vergleichen mit Nachbarstationen beurteilen, ob eine Messreihe homogen ist oder nicht. Bei der Temperaturreihe vom Säntis mussten Stationsverschiebungen in den Jahren 1882, 1975, 1978 und 1998 sowie eine temporäre Verlegung 2005 korrigiert werden. Die Verlegung 1978 war zugleich der Übergang zu den automatischen Messungen.”

und …

“Ein Urbanisierungseffekt spielt bei den Schweizer Temperaturreihen unserer Erfahrung nach auf Monatsbasis keine wesentliche Rolle bzw. konnte bei der Homogenisierungsarbeit nicht festgestellt werden. Der Vergleich von “Stadtstationen” mit ländlichen Stationen ergibt im Mittelland keine signifikant verschiedenen Trends. Dieser Umstand könnte damit zusammenhängen, dass die “Stadtstationen” alle am Rand der Städte liegen. Es sind also keine Korrekturen bezüglich Urbanisierung an den homogenen Reihen angebracht.”

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@ Dittmar

“die Temperaturdaten der letzten hundert Jahre in der Schweiz deuten auf eine stark ansteigende Temperatur…”

Schade, der Link ist defekt. Vielleicht kriegst du das noch hin, OK?
Frage: weshalb eigentlich unterstellst du deinen Kontrahenten in einer Debatte immer wieder unterschwellig und vorsorglich (!) Wissenschaftsfeindlichkeit?

Zu den Temperaturdaten: die alte Klage. Ich hätte schon lange gerne die Rohdatenreihen der verschiedenen Stationen.
Die “Monthly homogenized values” von MeteoSchweiz liegen nur als Word.docs vor. Ich habe sie hier von 16 Stationen und müsste nun nur noch (Beispiel Zollikofen) die Daten von 1864 – 2010, d.h. 146 Jahre x 12 Monate Zahl für Zahl in eine Datenbank eingeben, um mir die Sache näher anzuschauen. Das 16 mal…
Na ja, entweder ich finde irgendwann Zeit dazu, oder ein anderer hat’s längst getan und vermittelt einen Link.

Allerdings, ich hätte die Daten gerne roh und nicht “homogenisiert” und ich wüsste auch gerne, wann, warum und um welchen Wert die Daten geschichtlich angepasst wurden. Wenigstens eine der Anpassungen (Alterung der Thermometer) ist bekannt.
Davon abgesehen, falls es in der Schweiz wärmer geworden ist, würden die Ursachen dafür interessieren. Beispiel: abzüglich der unbewirtschafteten Berggebiete ergibt sich eine der dichtest besiedelten Flächen Europas. Dies allein plus Intensiv-Landwirtschaft dürfte abgesehen von klimatischen Änderungen, egal welcher Sorte, einen guten Teil der Erwärmung erklären.

Findest du nicht auch, ein öffentliches Institut sollte die Daten a) in bearbeitbarer Form bereitstellen und b) Auskunft über historisch/technische Anpassungen geben?

“Es scheint dich zu stoeren, wenn Wissenschaftler sich mit ihren
Ergebnissen als Berater in politische Fragen melden.”

Quatsch. Wissenschaftliche Erkenntnisse und Forschungsergebnisse bilden hoffentlich eine der entscheidenden Grundlagen von Politik in Sachfragen. Das (IPCC)Problem besteht u.a. darin, dass ein Panel, dessen Verlautbarungen als streng wissenschaftlich verkündet werden, seine “Summary for Policy Makers” in einer Plenarsitzung von Wissenschaftlern und Regierungsvertretern ermittelt (s. IAC-Report, S. 54, “Expediting approval…”).

“Wenn ja, stoeren dich dann “Wissenschaftler/Experten Aussagen”

Nicht im geringsten, wenn sie es denn tatsächlich sind und wenn abweichende Meinungen oder Unsicherheiten zur Sprache kommen.
Aber, noch mal: Wissenschaftler sind Wissenschaftler innerhalb des Wissenschaftsbetriebs. Treten sie politisch auf bzw. vertreten sie ihre persönlichen politischen Auffassungen, tun sie das als Bürger wie alle anderen auch. Zweifellos mit anderem Gewicht, wenn es sich um Sachfragen auf ihrem Wissensgebiet handelt.

“IAEA, FAO, WHO (Schweinegrippe) etc?”
Nenn mir ein Beispiel einer UNO-Organisation bis hin zu diesem grässlichen “Human Rights Council”, das nicht in massiver Kritik steht und frag dich dann bitte, woran das liegt. Die gerade noch 45 Mitglieder (Länder) inkl. Lybien etc. sind alle auf ihre Weise “wissenschaftlich beraten”. Das sind übrigens auch die 75 Mitglieder der Internationalen Walfangkommission. Mit den bekannten Ergebnissen.

“Bei wem sollen Politiker sich beraten lassen?”

Jedenfalls nicht bei politisierten Wissenschaftsdisziplinen, oder bei wissenschaftlich verbrämten Politikorganisationen.

Aber, um das klar zu stellen: natürlich haben Wissenschaftler die Freiheit und das Recht, sich politisch – und hoffentlich innerhalb des demokratischen Spektrums – zu betätigen.

Innerhalb des Wissenschaftsbetriebs und der Fachdisziplinen sollten aber – nach allen geschichtlichen Erfahrungen (!) – rein wissenschaftliche Regeln und Betrachtungen zum Zug kommen. Übertretungen sind sicher nicht zu vermeiden, werden aber durch die etablierten Funktionen der Skepsis und der Kritik in der Regel irgendwann korrigiert. Schlecht dagegen, wenn die Übertretungen weltanschaulicher Überzeugungen gewissermassen institutionalisiert werden.

Wissenschaft muss sich, um ihre Glaubwürdigkeit zu bewahren, zwingend auf sich selber besinnen, auf ihre Fragestellungen, Erfordernisse, Methodik, Prozesse, Organisation usw.
Erliegt sie den Verführungen der Politik oder gar der Versuchung, selber Politik zu machen, setzt sie das in sie gesetzte Vertrauen aufs Spiel.

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Kommentar von Peter Bühler. 05.09.2010, 16:01
@ Dittmar
Ein Beispiel:

Hallo Peter,

wie waere es mit dieser hypothetischen Antwort:

1) die Temperaturdaten der letzten hundert Jahre in der Schweiz deuten auf eine stark ansteigende Temperatur hin von im Mittel 2 bis zu Grad(?). Der Anstieg in den letzten 30 Jahren war dabei deutlich staerker als in den uebrigen 70 Jahren. etc etc .. siehe als Beispiel:

http://ihplx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung/vorlesung09/energiehs09_4.pdf

ansonsten mal noch ein paar Fragen..

Es scheint dich zu stoeren wenn Wissenschaftler sich mit ihren Ergebnissen als Berater in politische Fragen melden.

stimmt das?

Wenn ja, stoeren dich dann “Wissenschaftler Experten Aussagen”

zum Thema Kernkraftwerke von der IAEA (auch die Uno) eigentlich nicht?

zum Thema Ernaehrung von der FAO

zum Thema Gesundheit WHO

etc?

Dann weiter

Bei wem sollen Politiker sich beraten lassen?

Bei Astrologen, Oekonomen, …. der Wirtschaftslobby Typ x oder y oder eben doch bei Wissenschaftlern?

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@ Holzherr

“Sie laufen auf eine Professionalisierung hinaus. Diese gab es bis jetzt sicher nicht”

Bemerkenswerte Einschätzung. Hätten Sie die noch vor ein paar Monaten geäussert…
Um zunächst festzuhalten: an Professionalität fehlt es nicht den beteiligten Wissenschaftlern, sondern offenbar den Administration und Kommunikatoren.

Woran es allerdings auch fehlt: an überzeugenden Regeln in den Prozessen, u.a. im Review-Prozess. Das beginnt mit der Auswahl der Reviewer, deren Rechten und Pflichten, Detailregelungen (“The IPCC should strengthen and enforce its procedure for the use of unpublished and non-peer-reviewed literature”), der Berücksichtigung abweichender Meinungen, den Richtlinien zum Umgang mit Unsicherheiten (“The confidence scale should not be used to assign subjective probabilities to ill-defined outcomes”) usw. usf.

“Das IPCC ist mehr als nur ein Wissenschaftlerzirkel. Er will auch etwas bewegen und hat enge Beziehungen zum Kyotoprozess und seiner (geplanten) Ausweitung auf die mesiten Länder der Erde”

Gut, dann sollte man aber auf damit aufhören, den Leuten Sand in die Augen zu streuen und das IPCC als “scientfic body” darzustellen, in dem allein die weltweit führenden Klimawissenschaftler den Gang der Dinge bestimmen.
Das IAC zum Summary for Policy Makers: “The IPCC should revise its process for the approval of the Summary for Policy Makers so that governments provide written comments prior to the Plenary”

“Das IPCC startete schon mit der Ausgangsdiagnose Das Klima ändert sich durch die anthropogenen Treibhausgase und es besteht Handlungsbedarf.”

Was – rein wissenschaftlich betrachtet – zweifellos einen Fehler darstellt.

“An dieser Zielsetzung, das Klima nicht nur zu erforschen, sondern auch Grundlagen für das Handeln zu liefern, kann man nichts mehr ändern ohne das IPCC zu kastrieren.”

Die Grundlagen für das (politische) Handeln entstammen – hoffentlich – wissenschaftlich fundierten Forschungsergebnissen. Das IPCC sollte sich darauf beschränken, sie zu ungeschminkt und mit allem Für und Wider zu liefern.

Wenn Sie schon den Blick auf das CERN lenken; dabei fallen einem zumindest zwei Dinge auf: das CERN ist zwar von weltweiter Bedeutung und internationalem Ruf, bildet aber nicht die einzige Institution auf dem Feld, es hat Konkurrenz. Ausserdem veröffentlicht es keine Berichte mit politischen Empfehlungen, sondern beantwortet allenfalls Fragen der Politik zu bestimmten Themen.

Ihre persönliche Unterstellung mag ich nicht kommentieren, aber ein weiteres Top Ranking in meiner nicht eben kargen Sammlung an derartigen Vorwürfen ist Ihnen sicher.

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@ Dittmar

Ein Beispiel: vor ein paar Monaten gab mir hier in diesem Blog ein Student zu verstehen, dass er (wohl im Unterschied zu mir) die physikalischen Grundlagen des Treibhauseffektes studiert und begriffen hätte. Für ihn ist klar, dass die Erdatmosphäre sich wegen der steigenden menschlichen CO2-Emissionen kontinuierlich und unaufhaltsam erwärmt. Auch klar ist ihm, dass es dafür Verantwortliche gibt, dass politische Massnahmen ergriffen werden müssen, bzw. dass “das System” aus zwingend gebotener Notwendigkeit einer Veränderung bedürfe.

Was den betreffenden Studenten wie viele seiner Mitstreiter weniger zu interessieren scheint – und das ist der Punkt – , ist die anhaltende, durchaus spannende wissenschaftliche Debatte um den Kern der AGW-These: wie verhält es sich nun tatsächlich mit dem Energiebudget der Erdatmosphäre, dem Einfluss von CO2, negativen und positiven Feedbacks, Sonneneinflüssen, Wolkenbildung, den tatsächlich gemessenen Temperaturen, den Temperaturrekonstruktionen usw. usf.
Was schon gar nicht interessiert, sind die in der Kritik stehenden IPCC-Prozesse, die aber schon 2007, d.h. unmittelbar nach Erscheinen des vierten “Sachstandberichts” Fragen aufwarfen:

http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/mclean/mclean_IPCC_review_final_9-5-07.pdf

Das alles interessiert deshalb nicht, weil man die Fragen (“Konsens”, “science is settled”) im Wesentlichen für beantwortet und nicht länger umstritten oder diskutabel hält. Kritiker oder Skeptiker werden flugs dem reaktionären Lager (“flat earthers”, “denier”, “creationists”, “SVP”) oder bestimmten Interessengruppierungen (“Big Oil”, “Atomindustrie”) zugeordnet und sind – wissenschaftlich – schon deshalb geflissentlich zu ignorieren, oder zu bekämpfen, wo immer sie sich zu Wort melden.

Ein merkwürdig starres (lyssenkoistisches) Bild von Wissenschaft – und ein Fehler, wie sich sich bei genauerem Hinschauen zeigt: es gibt reichlich offene Fragen und Ungewissheiten. Climate science is far away from beeing settled.

Mit anderen Worten: Wissenschaft mutiert zu Politik und in politische Überzeugungen, die nicht länger von “Primärtugenden” wie Neugierde, Skepsis, Forschungsinteresse, Wissenserweiterung usw. geprägt sind, sondern weit mehr von der Durchsetzung einer Gesellschaftsveränderung, mit der – im Prinzip – achtbaren Idee einer Weltverbesserung. Das gab es alles schon mal, und es führte keineswegs zu einer besseren Welt.

Wir lassen ganze Studentengenerationen im Glauben (nicht im Wissen) aufwachsen, die Welt stünde unmittelbar vor einer Katastrophe, für die “das System” und dessen Emissionen eines Spurengases die Verantwortung tragen.
Dass wir möglicherweise in die falsche Richtung galoppieren, grosse Teile der vorhandenen materiellen und intellektuellen Ressourcen auf ein falsches oder nicht lohnendes Ziel verschwenden, wird oft nicht länger hinterfragt.
Solche Fragen werden schon deshalb als unnütz betrachtet, weil die politische Stossrichtung und die Folgen einer Dekarbonisierung und des Gesellschaftsumbaus aus weltanschaulichen Gründen willkommen sind, völlig unabhängig davon, ob sie sich denn tatsächlich wissenschaftlich rechtfertigen und stützen lassen und ob sie zielführend seien.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703467004575463433671739148.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Bemannte Raumfahrt”: schwierig zu einer abschliessenden Meinung zu gelangen. Technisch/wissenschaftlich wohl überwiegend unnötig.

“sinnfreie Grundlagenforschung”: du meinest ergebnisunabhängige Grundlagenforschung. Etwas vom wichtigsten überhaupt, wenn talentierte Forscher ihren Ideen (oder auch Intentionen) relativ frei von Budgetsorgen nachgehen können (Florianne Koechlin z. B.).

Gewisse Fragezeichen vielleicht, wenn zur Beantwortung bestimmter Fragestellungen megolomane Projekte entstehen
Den grundlegenden “Wert der Erkenntnis an sich” würde ich nie bestreiten, konkret und als Beispiel nicht die Arbeit des CERN.
Da frage ich mich allenfalls, ob der entstandene administrativ/Technische Apparat nicht die Bedeutung und das Gewicht der Theoretiker in den Hintergrund zu drängen, oder gar zu überwuchern droht. Schlichte Frage: fände sich ein junger Heisenberg, Bohr, Jordan, Wheeler etc. in diesem Apparat zurecht – und Gehör?

“…eine wichtige Aufgabe der Universitaeten denn die (angebliche?) freie Wirtschaft wird sowas nie finanzieren.”

Stimmt, ich verwende mich unentwegt für die Bereitstellung von mehr staatlichen Forschungsgeldern.

“Forschungen zum Klima und Klimawandel und Modellierungen
aller Art .. ja wie soll ich sagen dass ist ein Ergebnis der heutigen Supercomputer”

Hoffentlich nicht (allein)!

“Aber was ist daran “schlecht”?

Beispiel folgt mit Beitrag II…

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@Peter Bühler 03.09.2010, 23:00, 03.09.2010, 22:56 , 03.09.2010, 22:54

Zitat: Nochmal, die Empfehlungen des IAC lohnen die Lektüre…

Die Empfehlungen des InterAkademischen Rats (IAC) wurden von den meisten IPCC-Klimatologen positiv aufgenommen (siehe http://www.realclimate.org/)
Sie laufen auf eine Professionalisierung hinaus. Diese gab es bis jetzt sicher nicht. Das war bei 10 Festangestellten im Sekretariat und sonst nur “eingeflogenen” Wissenschaftlern gar nicht möglich. Das CERN beispielsweise hat 3000 Mitarbeiter und 6500 Gastwissenschaflter.

Was eigentlich alle wissen, was aber zu wenig transparent gemacht wird:
Das IPCC ist mehr als nur ein Wissenschaftlerzirkel. Er will auch etwas bewegen und hat enge Beziehungen zum Kyotoprozess und seiner (geplanten) Ausweitung auf die mesiten Länder der Erde.

Das IPCC startete schon mit der Ausgangsdiagnose Das Klima ändert sich durch die anthropogenen Treibhausgase und es besteht Handlungsbedarf.
An dieser Zielsetzung, das Klima nicht nur zu erforschen, sondern auch Grundlagen für das Handeln zu liefern, kann man nichts mehr ändern ohne das IPCC zu kastrieren.

Doch genau das wollen sie scheinbar, Herr Bühler.

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Hi Peter,
danke fuer die drei interessanten Beitraege voll mit Punkten ueber die wir alle in der Wissenschaft als Wissenschaftler nachdenken sollten!

Kommentar von Peter Bühler. 03.09.2010, 23:00
@ Dittmar
SCHRECKGESPENSTER I+II+III

es gibt sicher viele Punkte die man ausfuehrlich und kritisch anschauen muss.

Aber einen Punkt moechte ich schon mal jetzt schnell ergaenzen..

Wie ist es bei sinnlosen Prestigeprojekten wie zum Beispiel die bemannte Raumfahrt?

Wer profitiert davon?

Dann hast du die “sinnfreie” Grundlagenforschung vergessen.

Gibt es einen Wert der Erkenntnis an sich?

Ich wuerde sagen ja und das ist auch eine wichtige Aufgabe der Universitaeten denn die (angebliche?) freie Wirtschaft wird sowas nie finanzieren.

Forschungen zum Klima und Klimawandel und Modellierungen aller Art .. ja wie soll ich sagen dass ist ein Ergebnis der heutigen Supercomputer. Frueher konnten manche Leute Dinge noch mit Bleistift und Papier rechnen..
http://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius

Gut also es gibt eine neue Technologie und damit kann man modellieren und entsprechend ist es nicht verwunderlich wenn es auf einmal eine Flut von Publikationen damit gibt.

Aber was ist daran “schlecht”? Sicher wir moegen die Ergebnisse nicht und fordern genauerer Ergebnisse bevor wir reagieren wollen (und hoffen es wird weniger schlimm!). Also Resultat fordert man bessere Studien mit mehr Geld fuer bessere Computer etc etc.. damit man die Sachen genauer bekommt! Die Klimawissenschaftliche Methode ist auch nicht anders als viele andere auch…)

Das Problem .. je genauer die Studien werden.. das Ergebnis aendert sich nicht (trotz der vermutlich besseren Modelle).

Das ist nun das Problem es kommt immer auf die Parameter an die am Anfang eingebaut werden. Also die systematischen Fehler und die sind bekanntlich oft sehr subjektiv geschaetzt (egal ob man es eigentlich besser weiss). Und das was man nicht kennt baut man auch gar nicht erst in die Rechnung ein!

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@ Dittmar

SCHRECKGESPENSTER II

…Man mag einwenden, dass sei in der Energieforschung nicht anders. Auch dort würde die politische Durchsetzung von Interessen versucht. Der Unterschied besteht im Wettbewerb: Energieversorgungslösungen, AKWs z. B., lassen sich nicht durchsetzen, wenn der Markt effizientere Alternativen anbietet.

Demgegenüber beschränkt sich der Wettbewerb im Bereich Klimaforschung – genauer: die wirtschaftliche Verwertung ihrer Erkenntnisse – allzu oft darauf, wer die alarmierendsten Szenarien in der Auslage führt und zumindest in Teilen der Gesellschaft glaubhaft zu verbreiten weiss. Die verschiedenen Akteure bestücken dabei ihre “Geisterbahnen” mit den Schreckgespenstern, nach denen ihr Publikum verlangt und für die dieses zu zahlen bereit ist.

Der “vatikanische” Weg einer Diesseits/Jenseits-Glaubenslehre bzw. pro oder contra AGW, verbunden mit einer selektiven Produktion und Wahrnehmung von Forschungsergebnissen führt wissenschaftlich und politisch in die Irre. Zeit, ihn zu ersetzen, nicht durch ein reformiertes Panel (Luther und Calvin haben die grundlegenden Widersprüche im Verhältnis von Kirche, Staat und wissenschaftlicher Entwicklung schliesslich auch nicht aufgelöst), sondern durch eine Rückbesinnung auf die wissenschaftstheoretischen und methodischen Fundamente, insbesondere dort, wo wissenschaftliche Disziplinen mit höchster Autorität auftreten und sich an die Öffentlichkeit wenden. Nochmal, die Empfehlungen des IAC lohnen die Lektüre… http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report.html

Auch geistesgeschichtliche Prozesse scheinen sich nicht aufsteigender Kurve zu vollziehen, sondern in sich wiederholenden, leicht variierenden, evolutionären Spiralen eines fortwährenden try and error.

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@ Dittmar

SCHRECKGESPENSTER II

… So betrachtet, bilden auch klimawissenschaftliche Arbeiten “handelbare,” mehr oder weniger begehrte Produkte. Der Bürokratie, die sie oft in Auftrag gibt, dienen sie als Legitimation für die quasi beliebige Erweiterung ihrer Handlungsfelder (“Vorsorgeprinzip”). Den Sekundärinteressenten sind sie unentbehrlich als vermeintlich unbestreitbare, autoritative Belege für die Richtigkeit ihrer Ansichten und Vorstellungen und als gegen Skeptiker zu verteidigende, quasi “Heilige Schriften”.

Die “Produktionsstätten” wissenschaftlicher Forschung und Publikationen reagieren durchaus sensibel auf den “Markt” und dessen Nachfrage, erst recht, sich die Vorgaben mit den weltanschaulichen Überzeugungen der Lieferanten decken. Auffallend in den letzten Jahren z.B. die Flut an Publikationen, die weder die “globale Erwärmung” noch die “Klimasensitivät” und die Wirkungen eines steigenden menschlichen CO2-Outputs unmittelbar untersuchen, sondern die sich die IPCC-Szenarien und -Projektionen zu eigen machen und auf ihrem Gebiet die möglichen Auswirkungen einer um 2 + x Grad steigenden Temperatur einer spekulativen Betrachtung unterziehen. In der Summe resultieren daraus zumeist alarmistische Ergebnisse auf der stets gleichen, ungesicherten Grundlage oder Annahme. Ergebnisse, die in anderen Arbeiten wiederum zitiert werden, in einer Art selbstreferentiellem Verwertungskreislauf, der nur scheinbar so etwas wie “Evidenz” generiert. In Wirklichkeit stehen und fallen die Ergebnisse mit der Richtigkeit der ihnen zugrunde liegenden Projektionen.

Mit anderen Worten: tausende wissenschaftlicher Arbeiten sind praktisch wertlos, wenn sich ihre Prämissen als falsch erweisen. Umgekehrt führen Forschungsgebiete und -arbeiten, die sich dem Mainstream und seinen Trends nicht unterwerfen, ein Aschenputteldasein am Rand der Aufmerksamkeit und des Wirkungsradius der Fördergiesskannen.

Bei den NGOs – den Akteuren mit dem lautesten Auftritt – sind die Verzerrungen oder Wahrnehmungsraster besonders deutlich zu beobachten: Berücksichtigung, Förderung und Verbreitung erfahren ausschliesslich Projekte und Arbeiten, die den Standpunkt der betreffenden Organisation stützen, unabhängig davon, was auf dem betreffenden Feld sonst publiziert wird. Kein NGO wird ernsthaft an Forschungsergebnissen interessiert sein, die seine Geschäftsgrundlage in Frage stellen. Und die besteht nun mal nicht in der Förderung und Verbreitung unabhängig gewonnener wissenschaftlicher Erkenntnisse, eher aber in deren gezielter, interessengeleiteter Selektion. Der angeblich in seiner Existenz gefährdete Eisbär, die dramatisch steigenden Meeresspiegel, die schmelzenden Himalajagletscher z. B. werden unverändert Broschüren und Plakate zieren, auch wenn die Legenden von ihrer akuten Bedrohung sich längst als fragwürdig erwiesen haben.

Hinter den verbreiteten “Schreckgespenstern” stehen – in sekundärer oder “Zweitverwertung” und wechselseitiger Abhängigkeit – durchaus handfeste wirtschaftliche Interessen, die ihre Blösse mit der vorgeblichen Besorgnis um den Zustand des Planeten, seines Klimas, seiner Fauna und Flora, kaschieren. Teile der Wissenschaft drohen unter solchen Voraussetzungen unter die Räder ihrer Förderer zu geraten. Betroffen von dieser Entwicklung sind dabei auch jene Forschungsgebiete, die abseits privater Förderung und Einflussnahme bearbeitet werden. Durch Zurück- und Herabsetzung, geringe Beachtung, gate keeping, negative Rezeption durch die wissenschaftlichen und die populären Mainstream-Medien. In der Schweiz und anderswo z. B. zu beobachten: die unterschiedliche mediale Präsenz und “Wirkungsmacht” der Modellierer gegenüber jener der Paläoklimatologen.

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@ Dittmar

SCHRECKGESPENSTER I

Wer sich die staatlichen Aufwendungen für Energie- und Klimaforschung anschaut, wird befinden, dass beide Disziplinen – gemessen an ihrer Bedeutung – nicht übertrieben viel staatliche Zuwendung erfahren.

Nun ist es in der Schweiz üblich, dass der Staat nicht alles leistet, leisten soll. Industrie und Privatwirtschaft springen ein. Im Falle der Energieversorgung betragen die von der Wirtschaft aufgebrachten Mittel denn auch das Drei- bis Vierfache der staatlichen Aufwendungen. F&E generieren neue Technologien, Projekte, Patente, Produkte, Dienstleistungen etc. und sorgen in vielen Fällen für einen return on investment, u. u. für hohe Gewinne und die Schaffung neuer Arbeitsplätze. In der Höhe der Investitionen und der Vielfalt der engagierten Unternehmen spiegeln sich die ökonomischen Chancen.

Anders präsentiert sich die Sache in der Klimaforschung. Sie scheint – auf den ersten Blick – keinen unmittelbaren wirtschaftlichen Nutzen, keine handelbaren Produkte zu generieren. Ihre Erkenntnisse münden zunächst in wissenschaftliche und weltanschauliche Debatten, ggf. in Gesetze, Verordnungen, Vorschriften, wachsende Verwaltungen etc., die wirtschaftlich nicht unmittelbar sondern erst sekundär Nutzniesser hervorbringen. Dazu zählen die durch Politik und Verwaltung privilegierten Industrien und Dienstleister.

Entsprechend zeigt sich ein völlig anderes Bild der privaten Forschungsinvestitionen und -investoren. Diese mittelbaren Nutzniesser politischer Verwaltungsakte sind nicht an ergebnisoffenen, innovativen und nur bedingt an “marktreifen” “Produkten” interessiert, ihnen ist hauptsächlich an der politischen Durchsetzung und Konservierung ihrer Interessen auf der Grundlage zitierbarer wissenschaftlicher Berichte, an deren Umformung in legislative Entscheide gelegen. Prozesse, von denen sie letztlich profitieren. Um diese sekundären Nutzniesser grob zu identifizieren: Bürokratien, Energieunternehmen, CO2-Zertifikatehandel, Versicherungen, NGOs etc.

Ihnen allen lässt sich im besten Sinn “Konservatismus” zuordnen, die Bemühung um die Bewahrung angestammter, aber durch neue Entwicklungen permanent bedrohter Privilegien. Diesen Herausforderungen begegnen die “Kirchen” und “Gewerkschaften” des Bewahrens u.a. mit Reflexen der Gegenaufklärung und Verketzerung der Häretiker.

Natürlich bestimmen diese Gruppierungen die wissenschaftliche Arbeit und deren Ergebnisse nicht generell. Sie wählen bloss aus, was ihnen genehm oder weniger genehm ist – und was sie entsprechend mit Fördergeld unterstützen oder in Form selber initiierter Projekte und ihrer Verbreitungsmacht auf den Markt und in die politische Debatte bringen. Das führt (vor dem Hintergrund relativ geringer staatlicher Investitionen) zu entsprechenden Verzerrungen im Wissenschaftsbetrieb: in der Zahl der Publikationen auf bestimmten Feldern, im Kampf um Fördergelder, in der öffentlichen Wahrnehmung und Aufmerksamkeit bzw. in der unterschiedlichen medialen Begleitung von Publikationen.

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@ Dittmar

Du verstehst das Problem sehr wohl!
Für (menschliche verursachte) Tipping Points gibt es erst mal keine Belege, was nicht etwa bedeutet, dass die industrielle und private CO2-Luftbelastung (wie auch andere) gutzuheissen sei.

Wie sicher sind wir uns wirklich
a) über den Einfluss von CO2 bis zu xx ppm?
b) dessen alarmierende oder vernachlässigbare Bedeutung?
c) beschönigende oder alarmistische Uno Berichte?
540 ppm: da müssten wir wohl so ziemlich alles verfeuern, was uns in die Hände kommt…
e) cosmic rays: haben bestimmt (auch) Einfluss. Den auszuschliessen, wäre ebenso unklug, wie ihn umgekehrt als alleinbestimmend zu behaupten.

“Ok aber wo denn?”

Gleich, in den folgenden 3 Teilen, wenn’s denn die Redaktion zulässt…

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Hi Peter,

Ich verstehe das Problem wohl nicht! Ich kenne solche Eitelkeiten und sehe sowas fast jeden Tag. Trotzdem interessiert mit die Frage wie schlimm es maximal sein koennte wenn zum Beispiel der Permafrost schmilzt und es aehnliche Tipping Points gibt/geben koennte.

Langfristige CO2 Verschmutzung (wie auch andere) sollte man eben nicht unseren Nachkommen hinterlassen wenn man sich nicht ganz sicher ist was dabei passieren koennte!

Wie sicher bist du dir wirklich
a) kein Einfluss vom CO2 bis zu xx ppm
b) ein wenig Einfluss aber vernachlaessigbar
c) oder vielleicht eben doch
d) die Uno Berichte beschoenigen alles und es ist vielleicht eher viel schlimmer und es waere ein Glueck wenn es Dank der Krise (oder des PO) nicht zu den 450ppm oder 540 ppm etc kommt.
e) cosmic rays sind Schuld
f) .. etc

aber einverstanden

Über “das System der Geldvergabe im Wissenschaftsbetrieb”, “Lobbyisten”, die Energiefrage etc. debattiere ich – unter Anerkennung durchaus bestehender Zusammenhänge – gerne separat.

Ok aber wo denn?

michael

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@ Dittmar

Wenn hier von “Wissenschaft” und “Wissenschaftlern” die Rede ist, geht es vorab nicht um Pauschalisierungen, wie du andeutest, sondern um die Klimawissenschaften und im Speziellen um das IPCC.
Dass daneben DIE Wissenschaft generell Schaden erleidet, wenn eine ihrer Disziplinen erheblich in die Kritik gerät, ist unvermeidlich. Die “Vertrauens-Sensitivität” beim Blick auf eine der privilegiertesten Gesellschaftsgruppen ist – zu Recht – sehr volatil.

Für viele Wissenschaftler und besonders die Klimatologen mögen die anhaltenden Diskussionen um die Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit wissenschaftlicher Arbeit aus spezifischer Sicht und objektiv ungerechtfertigt sein. Es hilft aber wenig, dagegen Wagenburgen zu formieren und den Kritikern generell Wissenschaftsfeindlichkeit zu unterstellen und “shut up!” nahezulegen

Die Sache präsentiert sich im Fall der Klimawissenschaften etwas komplexer. Stell dir mal vor, die weltweiten Dachorganisationen z. B. der Archäologen, der Grundlagenphysik oder der Astronomen würden/müssten im Tagesrhythmus vor die Medien treten und erläutern, weshalb wir aufgrund von Projektionen (“could mean”, “might”, “likelihood”, “estimates”, “90% certainty”) eben mal die Weltwirtschaft auf den Kopf stellen sollten.

Das Problem liegt nicht darin, dass beim Wetter und beim Klima jeder – wissenschaftlich – mitredet und mitreden will und die Wissenschaft und Wissenschaftler dabei gelegentlich nur gering zu schätzen scheint, sondern umgekehrt darin, dass ein wissenschaftliches Panel über alle Köpfe hinweg massgebliche Teile der Politik zu bestimmen beabsichtigt.
Ich kann mir keine Not vorstellen, die dies rechtfertigte, noch nicht einmal die präzise Vorhersage eines demnächst eintretenden Kometen- oder Meteoriteneinschlags.

Anders gesagt, Wissenschaftler sind Wissenschaftler unter ihresgleichen, in ihrem Arbeitsalltag, der Forschungsarbeit, den Kongressen etc. Treten sie mit Meinungsäusserungen in den öffentlichen Raum, sind sie Bürger wie alle übrigen Menschen.
Dies, die ungenügende und verwischte Trennung von wissenschaftlicher, politischer Tätigkeit, von Verlautbarungen und wirtschaftlichen Interessen stellt einen der Kernpunkte der Kritik an der Arbeit des IPCCs dar.

http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report.html (chapter 5!)

http://www.climatecentral.org/breaking/blog/chair_of_ipcc_review_panel_backs_climate_science_assessment_process_despite_flaws

Man soll nun bloss nicht so tun, als handelte es sich beim IAC-Report um ein beliebiges Positionspapier, nach dem Motto “weitergehen Leute, es gibt hier nichts zu sehen”.

Es gibt sehr wohl etwas zu sehen und zu bedenken. Der Shapiro-Bericht hätte vor Kopenhagen verheerender gewirkt, als dies die auch nicht eben unbedeutende e-mail-Affäre seither vermochte.
Bleibt abzuwarten, was er tatsächlich auslösen wird und wer “also eigentlich was organisiert in unserer realen Welt”.

Über “das System der Geldvergabe im Wissenschaftsbetrieb”, “Lobbyisten”, die Energiefrage etc. debattiere ich – unter Anerkennung durchaus bestehender Zusammenhänge – gerne separat.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Wir müssen handeln -sofort! Das vertreten viele IPCC Wissenschaflter, auch viele Blogautoren hier. Handeln bedeutet für sie: sofort weg von den fossilen Rohstoffen.
Doch wie der Artikel http://www.technologyreview.com/energy/26046/ konstatiert: fossile Rohstoffe werden in den nächsten beiden Jahrzehnten nicht weniger, sondern mehr verbraucht:
Scientists generally agree that to limit global warming to less than 2.4 °C–and avoid the worst effects of climate change–greenhouse-gas emissions must be reduced 50 percent by 2050. But humanity is a long way from being weaned from the petroleum, natural gas, and coal whose use causes much of this pollution.

In fact, global energy demand is expected to increase about 40 percent over the next two decades.

Und weil immer mehr Leuten klar wird, dass der peak oil naht, suchen Länder wie Indonesien und China, auch schon nach Ersatz – nicht etwa nur im EMobil, sondern in der Kohleverflüssigung: http://www.technologyreview.com/energy/26052/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 03.09.2010, 8:00
@Kommentar von Peter Bühler. 03.09.2010, 0:03

zum IPCC, der Rolle und Reform des IPCC

Spencer, aber auch Hans Storch und andere dämonisieren den IPCC und unterschieben dem IPCC eine politische Agenda. Spencer argumentiert dabei vor einem weltanschaulichen Hintergrund ,der in religiösen und weltanschaulichen Gruppen der USA verankert ist und durch Misstrauen gegenüber zentraler Machtausübung charakterisiert ist (auch die Tea Party kommt aus dieser Ecke).

Einen wahren Punkt kann man diesen IPCC-Kritikern zugestehen: Der IPCC ist mehr als eine reine Wissenschaftsorganisation wie es beispielsweise das CERN ist. Zwar fehlem dem IPCC die Strukturen einer typischen UNO-Behörde: das Sekretariat besteht gerade mal aus 10 Leuten, der Hauptharst der Arbeit wird von Wissenschaftlern aus aller Welt geleistet. Dennoch geht es beim IPCC nicht allein um Wissenschaft, denn Wissenschaftler kümmern sich kaum um die Konsequenzen ihrer Forschung für die Gesellschaft. Streng klimawissenschaftlich relevant sind nur die ersten beiden Arbeitsgruppen, ja eigentlich nur die erste Arbeitsgruppe. Die Arbeiten innerhalb des IPCC, die sich mit Klimaschutzmassnahmen und Klimaökonomie beschäftigen sind dagegen handlungsorientiert.

Das IPCC will ja nicht die Klimawissenschaft weiterbringen und neue Erkenntnisse gewinnen wie das CERN. Das IPCC will letzlich die Gesellschaft zum Handeln bringen, wobei die Wissenschaft nur die Grundlage dazu liefert.

Die oben erwähnten IPCC kritischen Wissenschaftler, die zugleich Klimaskeptiker sind, wollen dem IPCC dagegen gerade diese gesellschaftliche Rolle nehmen und es statt dessen in einen Club von Wissenschaftlern verwandeln, die alle ihre Gärtchen pfegen und glauben, das Klima sei noch für manche Überraschung offen.

Der Vorwurf, das IPCC verfolge eine Agenda ist sicher falsch. Jedoch beschränkt sich das IPCC nicht auf Klimawissenschaft und bis zu einem gewissen Grad hat die Wissenschaft innerhalb des IPCC eine Funktion: Sie soll die Basis für die Handlungsempfehlungen des IPCC liefern. Es wäre transparenter, Wissenschaft und darauf basierende Empehlungen und politische Vorgaben, stärker voneinander zu trennen. Das könnte man erreichen, indem man für die Klimafolgenforschung und alles was mit Klimaadaption, -mitigation und Handlungsempfehlungen zu tun hat, eine andere Behörde oder Organisationsform bildet.

Das IPCC hat aber – trotz allen Befürchtungen der Klimaleugner/skeptiker – weniger Einfluss, als viele IPCC-Wissenschaftler selbst glauben. Projektionen, die ins nächste Jahrtausend gehen, Massnahmen die unser Leben in 80 Jahren beeinflussen werden: das kann Politiker nicht wirklich bewegen oder höchstens so lange bis etwas zeitlich dringenderes ansteht. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass Mitigiationsmassnahmen erst in grossem Massstab ergriffen werden, wenn es offensichtlich ist, dass der Kliamwandel (die globale Erwärmung) gefärhlich wird. Entscheidene Klimaschutzmassnahmen kann man also in den nächsten 10 Jahren nicht erwarten. Aus der Sicht des typischen IPCC-Wissenschaftlers, der das 2°C-Ziel propagiert, ist das viel zu spät. Es bietet aber auch Chancen. Was kann man in 10 Jahren sinnvolles tun, was allen Menschen helfen wird, unabhängig davon, ob der Klimawandel wichtig wird oder nicht? Sind es Billionen von Dollar an Subventionen für Erneuerbare Energien? Ich denke nicht, denn so etwas ist nur für die Reichen. Wir müssen aber an die Zukunft der ganzen Menschheit denken. Energieforschung mit einem jährlichen Weltbudget von 200 Milliarden Dollar wäre dagegen eine sehr gute Investition.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 03.09.2010, 0:03
@ Dittmar
Ist ein wüster Mix, den du da servierst, Michael,

(och eigentlich habe ich doch deinen Artikel von Spencer analysiert und dann noch ein “ps” angehaengt!

aber mit “welcome on the Titanic” landest du einen bedenkenswerten Treffer.

Danke fuer die Blumen! (hast du nen Vorschlag wie man rechtzeitig von der Titanic runter kommt?)

“Eine Gesellschaft beim Feiern und voll Vertrauen in die Steuerleute, – die den Kahn direkt in den nächsten Eisberg fahren.”

“Die von dir aufgeworfenen Fragen mögen wenigstens z.T. zusammenhängen, dennoch und um näher beim thread zu bleiben, ”

Das ist ja gerade das Problem vernetztes Denken wie es so schoen heisst. Oder eben bei den Fragen wie dem Klimaproblem macht es keinen Sinn die Rohstoffproblematik zu ignorieren wie es die IPCC Politiker den Wissenschaftlern vorschreiben und wie es die meisten Kritiker am IPCC akzeptieren und noch klarer bestreiten als das Klimaproblem.

Alles zusammen koennte man unter dem Titel “die Grenzen des Wachstums” zusammenfassen.

Dort ist alles schoen beschrieben unnd jeder wirklich jeder sollte dieses kleine Buechlein mal lesen (3-4 Stunden braucht man dafuer)

“geht es hier darum
wie sich die Klimawissenschaft und insbesondere das IPCC organisiert, wie sie Stellung bezieht, Unsicherheiten und Gewissheiten abwägt, ihre Prozesse ordnet, mit Skepsis umgeht usw. usf.”

also wer organisiert eigentlich was in unserer realen Welt?

Das ist das Problem was du siehst?

Na dann reden wir doch nicht um den heissen Brei herum!

“Klar ist inzwischen, dass Handlungsbedarf besteht,
http://www.nypost.com/p/news/opinion/opedcolumnists/meltdown_of_the_climate_consensus_G0kWdclUvwhVr6DYH6A4uJ
… soll die Klimatologie und die Wissenschaft insgesamt nicht weiter Schaden nehmen.”

Wer wo Schaden nimmt ist eine gute Frage ..

also wieso “die Wissenschaft”, was soll das eigentlich sein?

Was du meinst sind Wissenschaftler.. viele, einzelne Beleidigte, ignorierte, die die Preise gewinnen und die die keine bekommen.

Dann gibt es noch eine Lobby die das ganze Thema nicht mag und ja weil die moeglichen Konsequenzen sehr sehr unangenehm sein koennten (bis jetzt spielt es fuer uns mit unserem vollen Bauch ja keine Rolle und die anderen ach das ist ein anderes Thema und eine andere UNO Organisation beschaeftigt sich damit)

“Die bisherigen IPCC-Prozesse irgendwie gutzuheissen und die Notwendigkeit zu einer Reform glatt abzustreiten,”

Wer sagt denn sowas? Ich nicht!

“ weil doch schliesslich die UBS und zahlreiche andere Banken trotz Fehlverhaltens auch “gerettet” wurden, weil es Kriege und Skandale ums Öl gibt, weil G8-Gipfel auch sauteuer sind etc.,
kann nicht dein Ernst sein.”

Du hast mich falsch verstanden!
Was verwunderlich ist .. Ein Herr Spencer der sich furchtbar aufregt nicht genug Wuerdigung und Platz in den Medien zu bekommen? Das ist das was du moechtest?

Ein Svensmark der bewusst oder unbewusst Sonnenflecken falsch fuer seine Medien Kampagne genutzt hat

“Der Vertrauens-Schaden, den die Wissenschaft in den letzten Jahren erfahren hat, darf sich nicht ausweiten.”

Kannst du das mal konkretisieren? Wovon redest du hier? und wieder “die Wissenschaft”

also ja Luegner Affaeren wie sie schon immer vorkommen, ja das ist ein Skandal

aber schlimmer ist das unter den Tisch wischen wie Lobbying und Sponsoring heute in der Wissenschaft funktioniert und wenn Professuren direkt von der Industrie finanziert werden (mit den entsprechenden Ergebnissen)

etc etc..

also was du kritisierst ist das System der Geldvergabe im Wissenschaftsbetrieb oder?

“Gelingt es nicht, das verlorene Terrain zurückzugewinnen, entsteht an dessen Stelle ein Vakuum, das Demagogen jeder Sorte nur zu gern auffüllen werden.”

ja genau “welcome in the real world”

“Diese Rückgewinnung des Vertrauens erfordert Sorgfalt, Transparenz, Unvoreingenommenheit und politische Abstinenz bei der Präsentation wissenschaftlicher Erkenntnisse.”

Tja, dann muss man als erstes mal die Lobby-Gruppen aus der realen Welt eliminieren!

“Der Mix aus beiden – science and political advocacy – führt in die Irre.”

siehe oben..

Das Problem ist wenn man trotzdem zu wissenschaftlichen Ergebnissen kommt die “vieles” in Frage stellen was die Sponsoren, Politker und wir alle gerne glauben wollen..

deshalb also das Motto meiner Vorlesung im Wintersemester:
Science promised us truth, or at least a knowledge of such relations as our intelligence can seize: it never promised us peace or happiness.
Gustave Le Bon

Physicists learned to realize that whether they like a theory or they don’t like a theory is not the essential question. Rather, it’s whether or not the theory gives predictions that agree with experiment.
Richard Feynman, 1985

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@ Dittmar

Ist ein wüster Mix, den du da servierst, Michael, aber mit “welcome on the Titanic” landest du einen bedenkenswerten Treffer.

Eine Gesellschaft beim Feiern und voll Vertrauen in die Steuerleute, – die den Kahn direkt in den nächsten Eisberg fahren.

Die von dir aufgeworfenen Fragen mögen wenigstens z.T. zusammenhängen, dennoch und um näher beim thread zu bleiben, geht es hier darum, wie sich die Klimawissenschaft und insbesondere das IPCC organisiert, wie sie Stellung bezieht, Unsicherheiten und Gewissheiten abwägt, ihre Prozesse ordnet, mit Skepsis umgeht usw. usf.

Klar ist inzwischen, dass Handlungsbedarf besteht,

http://www.nypost.com/p/news/opinion/opedcolumnists/meltdown_of_the_climate_consensus_G0kWdclUvwhVr6DYH6A4uJ

… soll die Klimatologie und die Wissenschaft insgesamt nicht weiter Schaden nehmen.

Die bisherigen IPCC-Prozesse irgendwie gutzuheissen und die Notwendigkeit zu einer Reform glatt abzustreiten, weil doch schliesslich die UBS und zahlreiche andere Banken trotz Fehlverhaltens auch “gerettet” wurden, weil es Kriege und Skandale ums Öl gibt, weil G8-Gipfel auch sauteuer sind etc.,
kann nicht dein Ernst sein.

Der Vertrauens-Schaden, den die Wissenschaft in den letzten Jahren erfahren hat, darf sich nicht ausweiten. Gelingt es nicht, das verlorene Terrain zurückzugewinnen, entsteht an dessen Stelle ein Vakuum, das Demagogen jeder Sorte nur zu gern auffüllen werden.

Diese Rückgewinnung des Vertrauens erfordert Sorgfalt, Transparenz, Unvoreingenommenheit und politische Abstinenz bei der Präsentation wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Der Mix aus beiden – science and political advocacy – führt in die Irre.

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@Kommentar von Michael Dittmar. 02.09.2010, 8:25
Bemerkung: In diesem Kommentar geht es um ein Nebengeleise (Erdöl), das aber verbandelt ist mit der Klimafrage

Hoi Michael,
Zitat der Iraq Krieg hat 1000 Milliarden gekostet und 4000 tote amerikanische Soldaten..
Und wozu diente der Irak-Krieg. Nun, da gibt es unterschiedliche Ansichten. Der Film Das Öl-Zeitalter, der gestern am 1.9.2010 ausgestrahlt wurde, jedenfalls gibt eine klare Antwort: Damit das irakische Öl sprudelt und Öl wieder billiger wird.

Der Film auf Arte Das Öl-Zeitlalter (siehe http://www.arte.tv/de/geschichte-am-mittwoch/262280.html) hat die ganze moderne Geschichte mit dem Öl in Verbindung gebracht und illustre Personen wie Campbell, Simmons und andere als Stichwortgeber und Orakel eingesetzt. Hier einige verblüffende Aussagen aus dem Film:
- Reagan hat die Sowjetunion zu Fall gebracht, indem er mit den Saudis vereinbarte, dass sie zuviel Öl auf den Markt bringen. Der Preiszerfall beim Öl brachte die marode Sowjetwirtschaft an den wirtschaftlichen Abgrund
- Mossadegh, der iranische Premier, wurde vom CIA allein aus wirtschaftlichen Gründen gestürzt und nicht etwa aus politischen. Grund: Er verstaatlichte den Erdölsektor und die USA befürchteten, das Beispiel mache Schule.
- wieviel Öl die Opec-Staaten “verwalten” weiss man nicht wegen Geheimniskrämerei. Trotzdem gibt es eine stille Garantie der USA für das saudische Königshaus mit der Gegenpflicht, bei Bedarf das Öl als Waffe einzusetzen und zwar im Sinne der USA
- Die USA setzten auch schon allgemeine Preiserhöhungen im Ölsektor durch, dann nämlich als sie erkannten, dass das US-Öl ausging und anderswo investiert werden musste um den Nachschub von Öl aufrecht zu erhalten

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Kommentar von Peter Bühler. 01.09.2010, 20:02
@ Dittmar
—-
“aber wenn es um Grundlagen geht ja dann…”
Michael, lies bitte mal diese drei Beiträge von Spencer, dann reden wir noch mal über Schreckgespenster und Eisberge.
http://www.drroyspencer.com/2010/08/dump-the-ipcc-process-it-cannot-be-fixed
————

ok habe ich gelesen ..

Spencer formuliert sowas wie eine globale “conspiracy” oder “secret power behind the scene”

aber eine Begruendung gibt er eigentlich nicht dafuer sondern er behauptet so wild um sich herum..

Aber wer soll den nun eigentlich dahinter stecken?

die Oelkonzerne? nein sicher nicht Saudi Arabien? auch nicht Bin Laden der CIA? etc

also ich weiss ja nicht..

der Typ schreibt eher wie jemand der beleidigt ist weil er nicht den wichtigen Job im System bekommen hat der ihm und seiner Nobelpreis wuerdigen Statur entspricht.

ich halte mich lieber an die Fakten

Gletscher schmelzen weltweit wie schon lange nicht mehr (es gibt keine Aufzeichnungen darueber ob die kleine Eiszeit vor 400 Jahren weltweit war und ob Groenland vor 1000 Jahren ein wenig waermer war weil der Golfstrom staerker war oder aehnliches)

desgleichen gibt es fuer jeden genug Zeichen wie es sich in den Alpen erwaermt hat. Wie es mit dem durchschnittlichen Winter heute ist und wie zu meiner Kindheit etc etc..

Dann gibt es auch noch genaue Temperaturmessungen aus denen dann manche gezwungen sind sowas wie eine “durchschnittliche” Welttemperatur zu definieren

sicher eine schwierige Aufgabe..

aber wer verlangt eigentlich sowas?

Fuer die meisten interessierten langt eigentlich der Temperatur Trend in verschiedenen Regionen und Kontinenten, um zu sehen ja es wird deutlich waermer!

0.6+-0.2 Grad in den letzten 50 Jahren oder so aehnlich..

Dann kennen wir den Effekt von CO2 (und H2O) und wissen in etwa warum CO2 jedes Jahr um 1.5 ppm ansteigt

und wissen auch noch .. auf dem Planeten Venus ist es deutlich zu heiss fuer den Abstand Venus-Sonne und ja es gibt eine dicke CO2 Atmosphaere

also was brauchen wir eigentlich noch?

und dann ..

wieviel Geld wird eigentlich fuer so einen daemlichen G8 Gipfel im Vergleich zu einem grossen Uno Meeting zu was auch immer bezahlt?

ja und dann gestern konnte jeder in Zuerich gratis lesen

der Iraq Krieg hat 1000 Milliarden gekostet und 4000 tote amerikanische Soldaten..

komisch in dem Artikel stand nichts davon wieviel hat es eigentlich den Iraq gekostet und wieviele Iraker sind dabei ermordet worden..

das spielt wohl auch keine Rolle..

also regen wir uns doch lieber ueber die Spitze des Eisberges bei einer Uno Organisation auf und attackieren wir die, die auch am Thema an der ETH forschen.. das bischen Geld dafuer .. also bitte

wieviel hat man gebraucht um die UBS zu retten?

nur mal um so ein paar Vergleiche zu bringen..

welcome on the Titanic

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@ Dittmar

“aber wenn es um Grundlagen geht ja dann…”

Michael, lies bitte mal diese drei Beiträge von Spencer, dann reden wir noch mal über Schreckgespenster und Eisberge.

http://www.drroyspencer.com/2010/08/dump-the-ipcc-process-it-cannot-be-fixed

http://www.drroyspencer.com/2010/08/the-persistence-of-paradigms

http://www.drroyspencer.com/2010/09/the-ipcc-tipping-points-and-why-global-warming-must-remain-uncertain

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@ Dittmar

Von wegen “Spitze des Eisbergs”, das “neuzeitliche Schreckgespenst” scheint derzeit auf allen Ebenen viel von seiner Furcht einflössenden Wirkung einzubüssen, während deine Horrorfiguren “peak-oil” und “Energiekrise” gerade erst um die Ecke linsen, womöglich aber vor einer grossen Karriere stehen…

http://www.drroyspencer.com/2010/08/dump-the-ipcc-process-it-cannot-be-fixed

http://www.foxnews.com/scitech/2010/08/30/independent-audit-slams-un-climate-panel

http://www.vkooten.net/?p=7

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Kommentar von Peter Bühler. 31.08.2010, 21:43
@ Dittmar
“Energy Return / Energy Invested Analyse zu machen”
Wie recht du hast,

Danke fuer die Uebereinstimmung! Warum ist dieses Ratio dann praktisch ein Fremdwort?

und

Warum macht sich fast niemand der “wichtigen” Leute Gedanken darueber dass der EROEI Wert bei praktisch allen Energieressourcen drastisch sinkt.

Also aus dem letzten Liter Oel werden wir durchaus weniger machen koennen als aus dem heutigen.. (siehe Golf von Mexiko..)

“aber vielleicht wendet sich der Fokus der allgemeinen Aufmerksamkeit endlich den wirklich entscheidenden Problemen zu …”

Das ist vermutlich eine Frage an Herrn Ragaller?

Der Artikel und die Leserbriefe scheinen als wichtigstes Thema der Menschheit aber an ganz andere Dinge zu glauben… die Spitze des Eisberges attackieren ist ja einfach aber wenn es um Grundlagen geht ja dann.. blackout..

Schade..

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/weltklimarat_soll_grundlegend_reformiert_werden_1.7387044.html

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@ Dittmar

“Energy Return / Energy Invested Analyse zu machen”

Wie recht du hast, aber vielleicht wendet sich der Fokus der allgemeinen Aufmerksamkeit endlich den wirklich entscheidenden Problemen zu …

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/weltklimarat_soll_grundlegend_reformiert_werden_1.7387044.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

na da haben wir ja noch was zum Thema Peak Oil Taboo.. (natuerlich nur in Deutschland..)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,714878,00.html

Rohstoffknappheit
Bundeswehr-Studie warnt vor dramatischer Ölkrise

“Das Thema ist politisch so brisant, dass es schon bemerkenswert ist, wenn eine Institution wie die Bundeswehr den Begriff Peak Oil überhaupt verwendet.”


“Die Studie, deren Echtheit SPIEGEL ONLINE aus Regierungskreisen bestätigt wurde, war nicht zur Veröffentlichung gedacht.”

“So zeigt die Studie doch, wie stark das Thema Peak Oil die deutsche Regierung schon jetzt beschäftigt.”

Das ganze nennt man dann, ja wie eigentlich?

Die Information zum Problem Peak Oil wuerde vermutlich zu einer Verunsicherung der Bevoelkerung fuehren und den Kindern Angst machen .. etc

Vielleicht darf man dann doch bald mal darueber reden..

und die Konsequenzen auch im Zusammenhang mit dem CO2 Problem diskutieren.

Wie hat es Meadows (der von “Grenzen des Wachstums) im letzten Jahr formuliert:

“in wenigen Jahren wird man vom Klimaproblem nicht mehr viel reden, nicht weil es kein Problem ist sondern weil uns die Energiekrise nicht mehr in Ruhe laesst”

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@Kommentar von Peter Bühler. 31.08.2010, 19:19
“Appell zugunsten der “real existierenden” Armen”
Ich bitte dich, Michael, wir alle haben dem Punkt in den verschiedenen threads immer wieder Aufmerksamkeit gewidmet,

habe ich ja geschrieben, “hier auf dem Blog vielleicht”
aber sonst? Bei der EU? Die beiden Artikel beweisen ja eigentlich das Gegenteil.

und wie gesagt

waere es nicht schoen von allen Teilnehmern mal eine klares Wort zu der Frage

Nahrungsmittel oder Biofuels oder eben auch zu die Wueste begruenen oder Milliarden fuer Solarprojekte in der Wueste propagieren ohne eine Energy Return / Energy Invested Analyse zu machen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Appell zugunsten der “real existierenden” Armen”

Ich bitte dich, Michael, wir alle haben dem Punkt in den verschiedenen threads immer wieder Aufmerksamkeit gewidmet, Publikationen verlinkt, u. a. jenen der Weltbank zu der fatalen Entwicklung der Lebensmittelpreise wegen der wachsenden Umwandlung von Weizen etc. in “Biofuel”. Diese Preisentwicklung zeigt tatsächlich einen Hockeystick!

http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jul/03/biofuels.renewableenergy

http://siteresources.worldbank.org/NEWS/Resources/risingfoodprices_backgroundnote_apr08.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Prof. Ragaller

besten Dank für den Link. Ich kenne den Bericht – und die Kritik daran auch. Ärgern Sie sich nicht, aber das Papier weist in vielen Punkten – und gemessen an seinem Anspruch – unverständliche Schwächen auf. Das liegt u. a. daran, dass zwar zahlreiche wissenschaftliche Publikationen die Referenzliste schmücken, der Text dagegen die Erwartungen oft nicht zu erfüllen vermag bzw. die Autoren sich von der Materie gelegentlich überfordert zeigen.

Dass die nachfolgend zitierten Kritiker auch nicht in allen Teilen überzeugen, will ich vorab einräumen.
Es bleibt einmal mehr dem Leser, seinem Wissenstand und Urteilsvermögen überlassen, die behandelten Gegenstände einzuordnen. Zwei gute Beispiele jedenfalls dafür, entlang welcher Fronten die Debatte zwischen AGW-Befürwortern und Skeptikern ungefähr verläuft… doppelte Literaturempfehlung!

http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/collection_re_noaa.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

und noch etwas zur EU und wie man die Armut angeblich bekaempft und sich fuer die Nachhaltigkeit stark macht (gibt natuerlich noch etliche andere Beispiele). Fischfang vor Afrikas Küste, Europa kauft die Meere leer:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,712541,00.html

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Kommentar von Klaus Ragaller. 31.08.2010, 9:04
@ Peter Bühler
“Ihrem Appell zugunsten der “real existierenden” Armen werden wohl alle zustimmen. ”

Wirklich? Hier auf dem Blog vielleicht.

Aber wer regt sich schon darueber auf wenn Nahrungsmittel zu Biofuel verarbeitet werden?
(10 Millionen Menschen verhungern jedes Jahr und inzwischen ueber 1 Milliarde gehen hungrig zu Bett .. Tendenz deutlich steigend! Zum Beispiel hier:
Zocker spekulieren die Armen in den Hunger
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,714068,00.html)

Ganz im Gegenteil, das ist das Programm der EU (und der USA)
20-20-20 oder wie es so schoen genannt wird.

http://ec.europa.eu/energy/renewables/consultations/2007_06_18_biofuels_en.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler
Ihrem Appell zugunsten der “real existierenden” Armen werden wohl alle zustimmen. Gerade die Armen sind jedoch von den Gefährdungen durch Wetterextreme besonders betroffen, deren Häufigkeit und Intensität bereits zunehmen (http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/climate-assessment-2009-lo-rez.pdf ) – wie von der Klimaforschung vorhergesagt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 30.08.2010, 22:34
@ Dittmar

http://www.peakoil.ch ?

Ja gut ein paar hundert Leute die das Thema fuer wichtig halten… im Vergleich zu sagen wir.. na was immer.

Wer weiss schon wie stark wir in der Schweiz vom Oel abhaengig sind? Oel macht rund 56% der Energie in der Schweiz. Der Welthandel und die Geldfluesse .. mit weniger Oel .. na:

ohne Oel laeuft eben in der Schweiz nichts mehr wie bisher.

“Ansonsten alles längst debattiert und durchgekaut:”

Wirklich? Habe ich nicht gerade aus der “Bibel” der Klimawissenschaftler, der Politiker, der Oekonomen zitiert
World Energy Council Report:

“Oil will not finally run out for very many years, if ever. ”
—————————————————————–
meine Antwort und Frage an Herrn Ragaller
Kommentar von Michael Dittmar. 29.08.2010, 10:49
Kommentar von Klaus Ragaller. 28.08.2010, 18:22
@Hallo Herr Dittmar,
———————————————————–

dieser Report vom World Energy Council wie aehnliche von der IEA etc ist voller Fehler

aber wer stoert sich daran?

Warum wendest du nicht nur die Haelfte deiner Zeit, die du nutzt um Fehler beim IPCC Report zu suchen, auf um solche Probleme bei den angeblich vorhandenen Ressourcen zu suchen und bekannt zu machen?

“bevor wir in eine offene Energiekrise und neue Kriege rutschen, wird auf Teufel komm raus auch noch die letzte Tonne Gas, Holz, Kohle, Öl, Torf etc. verfeuert werden. ”

Wirklich? wie erklaerst du denn den Irak Krieg?

“Das dürfte insbesondere bei der Kohle noch etwas dauern.”

Wirklich.. wieviel bleibt uns denn davon in der Schweiz?

“ Übrigens hege ich an die zwei persönlich erlebten Energiekrisen, jene in den 70ern und jene in England 84/85 nicht nur unangenehme Erinnerungen.”

gut dann versuche die in der Schweiz zu vermitteln! Aus reinem Egoismus!

“ Man musste sich etwas bescheiden, nass rasieren bei Kerzenlicht, sich drinnen warm anziehen, die Bettdecke über die Nase ziehen – teilte aber mit vielen anderen Menschen eine unerwartete Solidarität und ein Zusammenrücken in zahlreichen kleinen Dingen. SAC-Groove in der Gross-Stadt, wenn du so willst.
Vielleicht fehlen uns gemeinsame Erfahrungen dieser Art. ”

ja genau!

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Im folgenden ein paar Gedanken von Bill Gates zum CO2-Problem. Zusammengefasst: Senkung des Energieverbrauchs löst das CO2 Problem nicht (allein), weil die sich entwickelnden Länder mehr Energie brauchen. Es braucht Energiequellen, die kaum CO2 erzeugen. Ferner: Reduktionsmassnahmen, die sich bei 20% CO2-Einsparung erschöpfen sind (fast) wertlos.
Hier ein Ausschnitt aus http://www.technologyreview.com/energy/25995/page2/

Bill Gates:
The CO2 problem is simple. Any amount you emit causes warming, because there’s about a 20 percent fraction that stays for over 10,000 years. So the problem is to get essentially to zero CO2 emissions. And that’s a very hard problem, because you have sources like agriculture, rice, cows, and small sources out with the poorest people. So you better get the big sources: you better get rich-world transportation, rich-world electricity, and so on to get anywhere near your goal. If X or Y or Z gets you a 20 percent reduction in CO2, then you’ve just got the planet, what, another three years? Congratulations! I mean, is that what we have in mind: to delay Armageddon for three years? Is that really it?

The U.S. uses, per person, over twice as much energy as most other rich countries. And so it’s easy to say we should cut energy use through better buildings and higher MPG and all sorts of things. But even in the most optimistic case, if the U.S. is cutting its energy intensity by a factor of two, to get to European or Japanese levels, the amount of increased energy needed by poor people during that time frame will mean that there’s never going to be a year where the world uses less energy. The only hope is less CO2 per unit of energy. And no: there is no existing technology that at anywhere near economic levels gives us electricity with zero CO2.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Hi Michael, bist du denn hier nicht (Gründungs-)Mitglied http://www.peakoil.ch ?

Ansonsten alles längst debattiert und durchgekaut: bevor wir in eine offene Energiekrise und neue Kriege rutschen, wird auf Teufel komm raus auch noch die letzte Tonne Gas, Holz, Kohle, Öl, Torf etc. verfeuert werden. Das dürfte insbesondere bei der Kohle noch etwas dauern. Übrigens hege ich an die zwei persönlich erlebten Energiekrisen, jene in den 70ern und jene in England 84/85 nicht nur unangenehme Erinnerungen. Man musste sich etwas bescheiden, nass rasieren bei Kerzenlicht, sich drinnen warm anziehen, die Bettdecke über die Nase ziehen – teilte aber mit vielen anderen Menschen eine unerwartete Solidarität und ein Zusammenrücken in zahlreichen kleinen Dingen. SAC-Groove in der Gross-Stadt, wenn du so willst.

Vielleicht fehlen uns gemeinsame Erfahrungen dieser Art. Akademisch und autoritativ verkündet und politisch erzwungen, scheinen sie nicht in die Herzen der Menschen zu dringen.

Wenn du zurückblickst in die Menschheitsgeschichte, standen wir immer vor schier unlösbaren (Energie-)Problemen. Die ersten Trüppchen z. B., die von Süden her den Bosporus überwunden hatten und den sich zurückziehenden Gletschern nachfolgten, mussten reissende Flüsse überwinden, sich Nahrung, Kleidung, Energie und Unterkunft beschaffen, Winter überstehen usw. Wir bilden – spätestens seither – nicht nur eine besonders energiehungrige sondern auch eine sehr technische und innovative Spezies.

Besonders widerwärtig ist mir deshalb dieser moralinsaure Appell, doch bitte an die kommenden Generationen zu denken. Er erschiene deutlich glaubwürdiger, wenn man sich noch vor der beredt vorgetragenen Sorge um die Ungeborenen mit dem Elend der REAL EXISTIERENDEN Armen dieser Erde auseinandersetzten würde. Sie verharren ohne billig verfügbare Energie, Bildung, technische Hilfsmittel und ausreichende Versorgung mit Nahrung, Medikamenten etc. auf einem Entwicklungsstand, wie er weite Teile unserer westlichen Gesellschaften noch bis Ende des 19. Jahrhunderts und darüber hinaus kennzeichnete. Hauptsächlich ihnen will man die Verwendung billiger fossiler Energie ausreden – einer Energie, die uns enorme Fortschritte auf zahlreichen Feldern gebracht hat – oder ihnen deren Einsatz gar verbieten, ohne ihnen brauchbare Alternativen anzubieten (Solar-Kochherde zählen definitiv nicht dazu).

Energie und Bildung sind die Schlüssel für eine zivilisatorische Entwicklung, die abzulehnen wohl nur Geistern einfallen kann, die in gelangweiltem Überfluss aufgewachsen sind.

Das Energieproblem der Gegenwart zu lösen, lautete schon immer die Aufgabe. Wenn sich dabei die CO2-Emissionen wie von selber in Luft auflösen, OK. Nichts dagegen einzuwenden. Ich halte das Problem weiterhin für nicht prioritär.

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@ Prof. Knutti

Besten Dank für die Links. Ich werde die Arbeiten gerne näher anschauen. Es scheint – auch auf diesem Feld – unterschiedliche Auffassungen zu geben.
Nicht etwa als Pingpong-Antwort gedacht (“Ihre Links – meine Links”), MD hatte nach dem Stand der Forschung gefragt…

http://www.co2science.org/articles/V12/N31/EDIT.php

http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=m3068557t3815292&size=largest

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040613.shtml

Um bei Ihrem Bahnhof-Beispiel zu bleiben: vielleicht 4 % des atmosphärischen CO2-Anteils sind menschlichen Ursprungs.
Um im gewählten Bild zu bleiben, sorgen die für eine entsprechende Erhöhung der “natürlichen” Bahnhof-Passantenquote um die besagten 4 %.

Ereignisse wie Love Parade, GC im Champions League Final, Welt Klimakongress Zurich … würden wohl für deutlich mehr Gedränge sorgen. Platzt der Bahnhof spätestens dann aus allen Nähten und trifft Stermans “Bathtub Effect” ein? Oder führen nicht die sonst weitgehend leeren Züge, S-Bahnen, Busse, Taxis und Strassen das zusätzliche “Verkehrsaufkommen” ab?

Zur “Baustelle” oder zum “Bahnhof” IPCC gelangt soeben der Bericht des InterAcademy Council in Umlauf:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/08/climate_change_assessments_review_of_the_processes_procedures_ipcc.pdf

Kommentar der NYT: “The scientists involved in producing the periodic United Nations reports on climate change need to be more open to alternative views and more transparent about their own possible conflicts of interest”

http://www.nytimes.com/2010/08/31/world/31nations.html?_r=3&hp

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Zu den Diskussionen zur Verweilzeit:

Die typische Verweilzeit eines CO2 Moleküls in der Atmosphäre (d.h. der Zeitpunkt an dem es aus einem anderen Reservoir in die Atmosphäre kommt bis es wieder von einem anderen Reservoir aufgenommen wird) lässt sich einfach aus IPCC Figuren abschätzen:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
In erster Näherung kann man einfach das atmosphärische Inventar durch die Summe der Abflüsse in andere Reservoire dividieren. Man kommt dabei auf eine Verweilzeit von einigen Jahren, und diese ist bestimmt durch die Grösse der BRUTTOflüsse.

Dies hat aber nichts zu tun mit der Zeitdauer, in der die menschgemachte CO2 Störung durch die anderen Reservoire aufgenommen wird. Diese setzte sich aus verschiedenen Zeitskalen zwischen Dekaden und Tausenden von Jahren zusammen, und ist bestimmt durch den NETTOfluss in die anderen Reservoire. Die Arbeit von Archer ist dazu eine der besten Zusammenfassungen:
http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2009.ann_rev_tail.pdf

Als Illustration: die typische Verweilzeit einer Person im HB Zürich ist wohl unter zehn Minuten. Das bedeutet aber nicht, dass nach zehn Minuten der HB leer ist. Warum nicht? Leute verlassen den Bahnhof nach wenigen Minuten, aber es kommen auch wieder neue rein. Bruttoflüsse sind gross, Nettoflüsse viel kleiner.

Die Arbeiten von Sterman zu stock vs flow sind dazu interessant:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/01/28/the-greenhouse-effect-and-the-bathtub-effect/?ref=science

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

Hallo Peter,
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“Ressourcen, Peak Oil… immer noch ein Taboo”
Denke ich eigentlich nicht. Die Energiefrage gehört ins Zentrum der politischen Debatten, in nüchterner Betrachtung und Abwägung der vorhandenen Optionen – und frei von Illusionen.
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Na dann mach doch mal ne Analyse/Statistik wie haeufig “Peak Oil” als Wort und wenn dann wie an den “heiligen” Plaetzen der Wissenschaft erwaehnt wird.

Was dazu im IPCC report steht, und ja wie schon oefter geschrieben: 1 Seite wird im IPCC Report dieser Ressourcen Frage gewidmet. Und bei den Kritikern am IPCC Report.. da gibt es so ein Problem schon gar nicht.

Dabei ist es doch fuer jeden der ueber begrenzte endliche Ressourcen (ohne Ersatz) nachdenkt offensichtlich.

man bekommt sowas wie ne Gauss Kurve bei der Ausbeutung, die um etliche Jahre (so vielleicht 40 Jahre) dem Peak der Entdeckungen hinterher hinkt.

Fuer ein paar Diagramme und etwas Text zum Thema:
http://www.energybulletin.net/primer.php

Suche mir mal eine Universitaet (ausser in China da gibt es scheinbar einen Professor), wo sich eine Forschergruppe offiziell mit diesem Thema beschaeftigt..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

“Stand der Forschung zum Thema” ist gem. einer der jüngsten Arbeiten zum Thema (schon mal verlinkt), dass wir ganz einfach zu wenig wissen über den atmosphärischen CO2-Anteil, Verteilung, Residenzzeit etc., dass ein globales Messnetz fehlt, dass die Messmethoden überdacht und verbessert werden müssen etc. etc.

“Eindruck, die IPCC Wissenschaftler haben von nichts ne Ahnung”

Ne, denke ich tatsächlich nicht, auffallend ist allenfalls, wie schwer man sich heute mit dem Einräumen von Unsicherheiten, offenen Fragen und zusätzlichem Forschungsbedarf tut. Hauptsächlich liegt das Problem aber bei den Prozessen, den Nadelöhren der Wissensverbreitung, dem Umgang mit abweichenden Meinungen/Resultaten, dem veränderten Verständnis von Skepsis, der Politisierung von Wissenschaft, den politischen und medialen Forderungen nach eindeutigen Aussagen u.a.m.

Martin Holzherr zitiert im Nachbarblog “Klimadiskussionen” zurecht den Artikel von Hulme/Mahony:
“Claims such as ‘2,500 of the world’s leading scientists have reached a consensus that human activities are having a significant influence on the climate’ are disingenuous. That particular consensus judgement, as are many others in the IPCC reports, is reached by only a few dozen experts in the specific field of detection and attribution studies”

“Meine Sorgen.. zum Klimaproblem”?
Dass die Glaubwürdigkeit des IPCCs beträchtlich Schaden genommen hat, dass die Klimatologie Mühe bekundet, sich aus den Fängen der Politik und der polarisierenden Lobbyisten-Gruppen zu befreien, dass dabei die Interessen milliardenschwerer Industrien und Kapitalgeber auf dem Spiel stehen, dass die Trennung von Politik und Wissenschaft sich zunehmend schwierig gestaltet etc.

“Ressourcen, Peak Oil… immer noch ein Taboo”

Denke ich eigentlich nicht. Die Energiefrage gehört ins Zentrum der politischen Debatten, in nüchterner Betrachtung und Abwägung der vorhandenen Optionen – und frei von Illusionen. Eine “Lösung” des Energieproblems wird es dabei vermutlich nie geben (die gab es auch nie). Klar scheint, dass wir uns in Teilschritten von der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern werden lösen müssen. Diskutiert wird der Weg dahin und dabei erweisen sich “2°-Ziele” und Subito-Dekarbonisierungsforderungen als nicht eben hilfreich und zielführend.

Dass die Schweiz heute mehr Mittel in die EE-Förderung stecken will, gleichzeitig aber weniger Geld in die Energieforschung steckt als Ende der 70er-Jahre weist weniger auf ein Tabu als auf ein erhebliches und schwer verständliches Versäumnis der Politik (s. Nachbarblog “Extremereignisse”).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 29.08.2010, 22:13
@ Dittmar & Holzherr
Hallo Peter,

zu den Kaestchen.. relax doch ein ein wenig darueber.. es zeigt doch nur wieviele Leute ausser uns sich ueberhaupt fuer die Diskussion hier interessieren.. (mit welcher Meinung zu welchen Meinungsaeusserungen auch immer)

“Scheint ganz, als täte sie es, speziell auch in der Frage der atmosphärischen Residenzzeit von CO2 (und ja, ich habe das Papier gelesen und verfolge, was auf dem Gebiet publiziert wird ”

ok, wie waere es dann statt einfach die links zu geben vielleicht den Stand der Forschung zum Thema mit den offenen und nicht mehr offenen Fragen zu beschreiben.

Man bekommt leider bei deinem Beitrag den Eindruck (siehe das Diagramm was du gelinkt hast zu zeigen

die IPCC Wissenschaftler haben von nichts ne Ahnung
Das glaubst du ja auch nicht .. also warum nicht einfach sagen .. ok “Martin” hat die Erklaerung geliefert und jetzt ist alles ok.

“Und sorry, Michael, niemand will sich “der Sorgen um das Klima entledigen” (auch ich nicht; egal, was man mir unterstellt). ”

Dann erklaere doch mal deine Sorgen.. zum Klimaproblem

“Allerdings mache ich mir derzeit weit mehr Sorgen um die Klimaänderungen in der Wissenschaft.
Lesenswert: http://opinion.financialpost.com/2010/08/27/fix-the-ipcc-process/

wirklich?

Da gibt es doch ganz andere Schwachstellen… zum Beispiel die Fragen der Ressourcen und das Problem Peak Oil… immer noch ein Taboo

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar & Holzherr

“Klimaänderung – ein neuzeitliches Schreckgespenst?” lautet die thread-Frage und wer sich zu ihrer Beantwortung nicht ganz sicher genug fühlt, guckt oder klickt auf eines der roten oder grünen Kästchen unten rechts von den Beiträgen. Da resultieren dann schon mal “Fussballergebnisse” wie aus der Frühzeit des Sports (5:11) oder DDR-ähnliche “Wahlergebnisse” (6:0).

Sei’s drum, was tatsächlich interessiert, ist die Frage des Konsens’.
Gibt’s ihn nun wirklich oder hält die Debatte auf allen (!) Feldern an. Scheint ganz, als täte sie es, speziell auch in der Frage der atmosphärischen Residenzzeit von CO2 (und ja, ich habe das Papier gelesen und verfolge, was auf dem Gebiet publiziert wird http://radioviceonline.com/wp-content/uploads/2009/11/knorr2009_co2_sequestration.pdf ).

Und sorry, Michael, niemand will sich “der Sorgen um das Klima
entledigen” (auch ich nicht; egal, was man mir unterstellt). Allerdings mache ich mir derzeit weit mehr Sorgen um die Klimaänderungen in der Wissenschaft.

Lesenswert: http://opinion.financialpost.com/2010/08/27/fix-the-ipcc-process/

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@Kommentar von Peter Bühler. 29.08.2010, 15:11

Danke für die Links betreffend CO2-Residenzzeit.
Allerdings scheint mir die Studie (siehe http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1957.tb01848.x/abstract) nicht die Residenzzeit, sondern nur die Molekülaufenthaltszeit in der Atmosphäre zu messen.

Die Residenzzeit ist völlig anders definiert (dazu später). Übrigens ist ja die kurze Aufenthaltszeit eines CO2-Moleküls in der Atmosphäre der Grund, dass CO2-Isotopenbestimmungen z.B. bei Mauna Loa wenig über die Herkunft des zusätzlichen CO2′s aussagen – sie erinnern sich, das war doch mal eine Diskussion auf What’s up with that. Dort wurde aufgrund solcher Isotopenmessungen behauptet, die CO2-Erhöhung, die wir alle feststellen, müsse gar nicht vom Menschen stammen. Sehr gut. Damit hätten wir (am Ende dieses Kommentars) gleich zwei Fliegen mit einem Streich erschlagen.

Kurzdefinition atmosphärische Lebensdauer (Residenzzeit) einer Gasspecies:
Die atm. Lebensdauer ist die Zeit um nach einer Konzentrationserhöhung wieder den Gleichgewichtszustand zu erreichen. Während dieser Zeit, in der die atm. Konzentration nach der initialen Erhöhung wieder sinkt, können individuelle Moleküle x-mal zwischen den verschiedenen Kompartimenten (Meer, Luft, Biosphäre) hin und herwechseln. Das spielt keine Rolle, es kommt nur auf die Zeit an bis der Konzentrationsüberschuss als Ganzes abgebaut ist.

Im folgenden Artikel (siehe http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Carbon_Dioxide_Residence_Time_png) finden sich folgende Erläuterungen zum Langzeitverlauf:
… the excess carbon is first diluted by the carbon cycle as it mixes into the oceans and biosphere (e.g. plants) over a period of a few hundred years, and then it is slowly removed over hundreds of thousands of years as it is gradually incorporated into carbonate rocks.
The dilution of carbon is such that only 15-30% is expected to remain in the atmosphere after 200 years, with most of the rest being either incorporated into plants or dissolved into the oceans. This leads to a new equilibrium being established; however, the total amount of carbon in the ocean-atmosphere-biosphere system remains elevated. To restore the system to a normal level, the excess carbon must be incorporated into carbonate rocks through geologic processes that progress exceedingly slowly.

Dies bestätigt meine frühere Aussage über die nächste Eiszeit (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/07/12/energieeffizienz-strom-als-schlussel-zum-erfolg/ Kommentar von Martin Holzherr. 29.07.2010, 8:41 )

Nach Stefan Rahmstorf ist die nächste Eiszeit in 50’000 Jahren angesagt und der Mensch kann jetzt soviel Kohlendioxid in die Luft blasen wie er will, deshalb muss dieser Termin nicht abgesagt, ja nicht einmal verschoben werden.

Denn it is estimated that between 3 and 7% of carbon added to the atmosphere today will still be in the atmosphere after 100,000 years

Das heisst, auch in 50’000 Jahren wird der atm. CO2-Level noch erhöht sein, jedoch wird es kaum ausreichen um die nächste Kaltzeit – die dann angesagt ist – zu verhindern.

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gibt auch noch andere spannende Artikel in dieser Ausgabe

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-deepening-crisis

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Danke,
hier ein link zum Artikel..

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-much-is-left

muss ich mal genauer anschauen.

Tja, vielleicht stimmen die Ressource Zahlen die vom IPCC unkritisch benutzt werden ja doch nicht.. (smile..)

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@Kommentar von Michael Dittmar. 29.08.2010, 10:49

Hoi Michael,
die September Ausgabe von scientific american dürfte dich interessieren. Titel “THE END.” mit dem Hauptbeitrag

How Much Is Left? The Limits of Earth’s Resources

Hier ein Zitat aus der Vorschau:
The constraints on our resources and environment—compounded by the rise of the middle class in nations such as China and India—will shape the rest of this century and beyond. Here is a visual accounting of what we have left to work with, a map of our resources plotted against time.

Unter anderem wird ein peak oil 2014 vorausgesagt.

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Hallo Peter,

darf ich mal fragen .. hast du das Paper mit der Co2 Lebensdauer Paper auch gelesen? (oder hat dich nur der Plot beeindruckt?)

Dann hast du ja sicher eine google Recherche gemacht um die Diskrepanz zu klaeren? Falls nicht warum eigentlich nicht?

Egal ist jedenfalls eine gute Frage und Herr Knuti kann sicher jede Menge Referenzen zur CO2 Lebensdauer in der Atmosphaere geben.

beim googlen findet man eine ganze Menge leider muss man fuer einige Artikel bezahlen.

Von Gaston Fischer Neuchatel
http://www.springerlink.com/content/pq877729780314j7/

oder es ist so eine Art Review ..
http://www.nature.com/climate/2008/0812/fig_tab/climate.2008.122_F1.html

zu
https://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.earth.031208.100206

hier eine Ausnahme..

http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2009.ann_rev_tail.pdf

also Zusammenfassung ..

ich wuerde denken die Lebensdauer vom CO2 aus der Verbrennung von Oel, Gas und Kohle in der Atmosphaere ist in der Tat sehr lang …

und nicht vollkommen falsch wie es in dem Plot behauptet wird. So einfach ist es nicht.. sich der “Sorgen” um das Klima zu entledigen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

Residenzzeit von CO2 in der Atmosphäre:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1957.tb01848.x/abstract

http://jennifermarohasy.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/Carbon-dioxide-residence-time.jpg

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Kommentar von Klaus Ragaller. 28.08.2010, 18:22
@Hallo Herr Dittmar,

“danke für Ihr Insistieren auf genaueren Zahlen.”

Gern geschehen.

“ Die erwähnten Werte gehen auf eine Arbeit von Meinshausen et al (darunter Reto Knutti) zurück, die Sie hier finden: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf

Leider steht in diesem Papier nicht viel zu den Ressourcen. (sondern es wird auf eine “dubiose” (mehr dazu spaeter) Quelle verwiesen.)

In dem sehr interessanten Papier werden dann verschiedene Modelle gerechnet und die Ergebnisse weisen auf grosse Unsicherheiten hin. Vielleicht koennte ja Herr Knuti kurz und knapp erklaeren was die Aussage des Papers ist. Wenn ich micht recht erinnere schlaegt Herr Knuti vor nicht in ein Flugzeug zu steigen was mit 20% Wahrscheinlichkeit abstuerzen wird.. (in dem Abstract steht.. aber das wir genau das machen .. grossartig!)

We show that, for the chosen class of emission scenarios, both cumulative emissions up to 2050 and emission levels in 2050 are robust indicators of the probability that twenty-first century warming will not exceed 26C relative to pre-industrial temperatures. Limiting cumulative CO2 emissions over 2000–50 to 1,000Gt CO2 yields a 25% probability of warming exceeding 2 6C—and a limit of 1,440 Gt CO2 yields a 50% probability—given a representative estimate of the distri- bution of climate system properties.

bin auf die Erklaerung von Herrn Knuti (oder auch von Ihnen) sehr gespannt.

aber zurueck zum Thema Resourcen:

“Darin finden Sie Zahlen zu allen von Ihnen angesprochenen Punkten inklusive der noch gespeicherten fossilen Energien.”

also die Zahlen werden eigentlich nicht in dem Papier gegeben

aber hier die Quelle (wieder eine andere und andere Zahlen als die EU Zahlen auf die wir uns ja vorher geeinigt hatten..
sie hatten ja geschrieben: “Nach allen Angaben, die ich kenne (z.B. http://www.energy.eu )”

gut also dann schauen wir uns mal dieses Dokument kritisch an!

http://www.worldenergy.org/documents/ser2007_executive_summary_final_18082008.pdf

Seite 21
Kohle 909 Gtonnen im Jahr 2002 und 847 Tonnen im Jahr 2005, -7% (-62 GTonnen)in 3 Jahren. Komisch dabei wurden ja total nur rund 20 Gtonnen in dieser Zeit verbraucht.

Jetzt sind wir dann folglich (2010) nochmal rund 100 Gtonnen tiefer (-20 Gtonnen pro Jahr oder -6 bis -7 Gtonnen pro Jahr… kann man sich wohl aussuchen). Also bleiben noch total 750 GTonnen oder 8 Komisch(?). Die EU Zahlen sprechen von 834684384000 Tonnen (erstaunlich wie genau man sowas in Bruessel rechnen kann da sollte jeder wissenschaftlich denkende sagen die haben wirklich keine Ahnung von dem was sie schreiben. Was sollte man dann denken ueber die Rechnungen denken wenn solche Zahlen unkritisch fuer Rechnungen benutzt werden.. (garbage in .. garbage out!)

Die Zahlen in der Referenz zu den anderen Ressourcen sind auf aehnlichem Niveau wie bei der Kohle.

nur die Kernaussage dieses Dokumentes zum Oel:
“Oil will not finally run out for very many years, if ever. ”

also koennten wir uns vielleicht darauf einigen alle Ressource Zahlen kritisch zu analysieren und uns dann selber eine Meinung bilden.

Dazu soll ja dieser Blog dienen.

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Hoi Martin,

ja klar .. wusste ich schon aber nur so fuer die grobe Abschaetzung war und ist es ja schon ok… zumal es ja mit den 15 Gtons immer so weiter geht.. also so eine Art rauschen.

Uebrigens ist es natuerlich ein wichtiger Punk und bei dem “simplifizierten” Mixing von co2 equivalent provoziert das ja mehr Fragen als es Antworten gibt.

uebrigens ich bin ja ein Anhaneger von Programmen zu Begruenung der Wuesten. Finde ich sinnvoller als Behauptungen und Illusionen zu etlichen km2 mit Solarkraftwerken ..

Aber ein Problem.. der Albedo Effekt von Wald ist deutlich “schlechter” als der der Wueste bezueglich Erwaermung..

zur CO2 Abscheidung und Speicherung..

also wir kennen ja den besten Speicher.. naemlich Kohle! Deshalb sollten wir eben Kohle einfach in der Erde lassen..

michael

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@Kommentar von Michael Dittmar. 28.08.2010, 16:27

Hoi Michael,

deine Überschlagsrechungen zeigen, wie schwierig, ja fast unmöglich es ist, treibhausgasfrei zu werden. Ein kleiner Fehler ist dir aber unterlaufen. Du behandelst Methan in seiner Lebenszeit wie CO2 (das ja fast unbeschränkt lang weiterzirkuliert). Methan hat aber eine “Halbwertszeit” von 14 Jahren. Die Rechnung, dass sich in 100 Jahren (bis 2110) 15*100 Gigatonnen CO2-Aequivalent (also vor allem Methan) angehäuft haben, ist deshalb falsch. Zum Glück kann man sagen, sonst könnten wir alle Anstrengungen einstellen.

Trotzdem teile ich deine Meinung, dass wir so nicht ans Ziel kommen.
Emissionsreduktionen allein reichen nicht. Zusätzlich muss CO2 aktiv im Boden versenkt werden. Die Optionen dazu sind:
- Massive Aufforstung, zum Beispiel mit Bewässerung ermöglichte Begrünung der Sahara und des australischen Outbacks (siehe http://www.springerlink.com/content/55436u2122u77525/)
- technische CO2-Entfernung aus der Athmosphäre mit Sequestration (siehe z.B. http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100617_climeworks_lul/index)
- technische CO2-Entfernung aus der Athmosphäre mit Umwandlung in Treibstoff (siehe http://www.pre.ethz.ch/research/projects/?id=co2_splitting)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar
Hallo Herr Dittmar,
danke für Ihr Insistieren auf genaueren Zahlen. Die erwähnten Werte gehen auf eine Arbeit von Meinshausen et al (darunter Reto Knutti) zurück, die Sie hier finden: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf
Darin finden Sie Zahlen zu allen von Ihnen angesprochenen Punkten inklusive der noch gespeicherten fossilen Energien.

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“Kommentar von Klaus Ragaller. 27.08.2010, 7:11
@Michael Dittmar”

Eigentlich hatte ich ja nach etwas anderem gefragt.

zu ihrem Artikel vom Mai 2009 (die Referenzen zu den Zahlen stehen dort eigentlich eher nicht.)

http://www.climateblog.ch/2009/05/08/co2-deponie-atmosphaere-in-20-jahren-voll/

Aber nehmen wir die Figur .. dort steht etwas von co2 equivalent Emissionen. Die werden fuer das Jahr 2010 mit rund 45 Gtonnen gegeben. (co2 plus Methan aus verschiedenen Quellen etc)

CO2 alleine findet man heute rund 30 Gtonnen dagegen Carbon tonnen alleine (also rund 30 *12/44) was auch oft angegeben wird und immer wieder zu Chaos fuehrt.

Die Figur von Rahmstorf(?) ist recht interessant

dort wird naemlich fuer 2050 die Wuenschenswerte Kurve(?) mit einem Wert von rund 15 Gtonnen gezeigt. Dazu wir dann zweideutig von einer Reduktion auf die Haelfte der “global Emissionen” gesprochen. Entsprechend wenn man die “natuerlichen” Methanquellen (der angebliche Reisanbau und die angeblichen Gase der Kuehe plus das Ausgasen aus der Tundra) akzeptiert sind wir ja schon bei 15 Gtonnen co2 equivalent.

Damit bliebe dann ja gar nichts mehr ueber fuer Kohle, Oel und Gas. Entsprechend waere der Rueckgang den sie erhoffen nicht 2% pro Jahr bei unseren fossilen Energiequellen sondern eher viel viel mehr!

also 2020 sehe ich so was wie 15 Gtonnen (Methan etc) und noch 20 Gtonnen co2.. entsprechend 2030 bleiben dann noch sowas wie 15 Gtonnen co2 ..

also die unzweideutige Aussage waere schon im Jahr 2030 muessen wir CO2 um 50% reduzieren. und dann um das Jahr 2050 sind wir bei praktisch null angekommen um

(ohne über die gefährliche und unverantwortbare 2 Grad Grenze zu geraten).”

Selbst das ist zu optimistisch nach ihrer Rechnung denn, selbst falls auch ich das Jahr 2050 nicht mehr erleben werden die Kuehe und die Reisfelder etc auch weiter rund 15 Gtonnen ausstossen.

Also eigentlich wenn ich sie richtig interpretiere und wir alle ja den Nachhaltigkeits-Gedanken als so ne Art Grundgesetz des Verhaltens akzeptieren sollten wir eigentlich schon heute mit dem CO2 praktisch total aufhoeren.

bis zum Jahr 2110 kommen ja alleine durch die anderen Quellen schon rund 15 Gt *100 Jahre dazu.. (also kein Platz mehr fuer Kohle, Gas und Oel!)

schoen Aussichten …
da ist die erzwungene natuerliche Weltkrise durch das Peak-Oel ja noch das beste was wir uns alle wuenschen sollten!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Das angekündigte Papier von Spencer/Braswell ist nun zugänglich:

http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Spencer-Braswell-JGR-2010.pdf

Zitat:”It is clear that the accurate diagnosis of short‐term feedbacks (let alone long‐term climate sensitivity) from observations of natural fluctuations in the climate system is far from a solved problem”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ projections…

“The last 25 years constitute a period of more complete and accurate observations and more realistic modelling efforts. Yet the models are seen to disagree with the observations. We suggest, therefore, that projections of future climate based on these models be viewed with much caution”

( http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/Published%20JOC1651.pdf )

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@Kommentar von Klaus Ragaller. 27.08.2010, 7:11
@Kommentar von Michael Dittmar. 27.08.2010, 5:45

Zitat Reto Knutti:Die neusten Berechnungen zeigen, dass wir für den Zeitraum von 2000-2050 rund 1000 Milliarden Tonnen CO2 ausstossen können, um wahrscheinlich unter 2°C Erwärmung zu bleiben. Von diesem CO2-Budget haben wir von 2000 bis 2008 schon einen Drittel verbraucht. (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2009/11/29/kohlendioxid-und-erwarmung-wie-viel-ist-zu-viel-teil1/)

In den obengenannten Kommentaren gab es Unstimmigkeiten betreffend
- erlaubtem CO2-Anstieg um das 2°C einzuhalten (2°C entspricht 450ppm)
- CO2-Anstieg durch Verbrennen der Kohlereserven

Hier meine Überlegungen dazu:

Prof. Reto Knutti erlaubt uns ab 2010 noch 670 Gigatonnen CO2-Emission bis 2050 um das 2°C-Ziel einzuhalten.
Rechnet man jedoch mit einen linearen CO2-Anstieg von +1.5ppm pro Jahr ab 2010 hat man in 40 Jahren schon 450 ppm CO2 erreicht (entspricht +2°C), denn 390ppm+40*1.5= 450ppm. In diesen 40 Jahren werden 40*30 = 1200 Gigatonnen CO2 ausgestossen (bei einem Ausstoss von 30 Gigatonnen pro Jahr). Scheinbar sind also fast doppelt soviel CO2-Ausstoss erlaubt um das 450 ppm-Ziel (aka 2°C-Ziel) noch einzuhalten als von Reto Knutti berechnet. Doch wahrscheinlich hat die Gruppe um Reto Knutti in die Rechnung einbezogen, dass ja nach 2050 die CO2-Emissionen weitergehen, nämlich im Weltdurchschnitt halb so hoch wie heute. Das 2°C-Ziel wird unter dieser Annahme eines weiteren, jedoch stetig abnehmenden CO2-Ausstosses erreicht, so dass über sehr lange Zeit tatsächlich 1200 Tonnen CO2 ausgestossen werden.
Fazit: Bis 2050 darf der Mensch noch 670 Gigatonnen ausstossen, bis in die Ewigkeit insgesamt 1200 Tonnen CO2.

Michael Dittmar hat berechnet, dass das Verbrennen aller Kohle (1000 Gigatonnen) eigentlich gerade etwa die erlaubten 1200 Tonnen CO2 ergeben sollte (Kohleverbrennung bewirkt 1/3 des CO2-Ausstosses). Nach Wikipedia verbrennen jedoch 1000 Gigatonnen Kohle zu 3000 Gigatonnen CO2. Diesen Widerspruch konnte ich nicht auflösen, gehe deshalb davon aus, dass nicht alle Kohle verbrannt werden darf.

Fazit:
- Allein schon alle Kohle zu verbrennen übersteigt die “erlaubten” CO2-Emissionen um mindestens das 2 1/2 fache
- Die Reduktion des Kohleverbrauchs ist aus 2 Gründen sinnvoll: Um das 2°C-Ziel einzuhalten und um sich die ökonomische Krise eines Peak-Coal zu ersparen
- Neben Kohle gibt es ja noch Öl und Gas. Die tragen auch zum CO2-Ausstoss bei und können ebenfalls bei einem Peak einen ökonomischen Schock auslösen. Auch hier lohnt sich also eine Reduktion nur schon aus vorausschauenden Gründen

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar
Herr Dittmar, in folgendem Beitrag finden Sie die verschiedene Referenzen zu den von mir verwendeten Zahlen (hätte ich schon in dem Beitrag zitieren sollen): http://www.climateblog.ch/2009/05/08/co2-deponie-atmosphaere-in-20-jahren-voll/

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@Kommentar von Klaus Ragaller. 26.08.2010, 7:02
@Michael Dittmar
“die Verhinderung der “schlimmsten” IPCC-Szenarien durch Resourcenerschöpfung ist wenig Grund zur Beruhigung. ”

das war eigentlich nicht meine Aussage!

Aber mehr zu den Zahlen:
“Um die als Grenze zu möglicherweise schlimmen Szenarien erachteten 2 Grad Erwärmung nicht zu überschreiten, dürfen die Gesamtemissionen von CO2 1000 Mrd Tonnen nicht überschreiten.”

Nur um das zu klaeren:
2 Grad entsprechend dem Kyoto Ziel also 450 ppm?

die heutigen 30 Gtonnen co2/Jahr Emissionen fuehren zu plus 1.5 ppm steigt der Co2 Gehalt pro Jahr (heute 390 ppm? … bleiben entsprechend noch etwa 60 ppm ueber) 40 Jahre bei heutigem Verbrauch oder?

Rund 1/3 davon soll heute von der Kohle kommen?

die angeblichen Kohlenreserven nach EU (oder BP) reichen aber nur 130 Jahre… also wenn ich nur Kohle nehme schaffe ich gerade eben die 450 ppm..

und ja also die Resourcen nach den EU Zahlen schaffen dann ja das Kyoto Ziel praktisch von alleine!

Also irgendwas stimmt bei ihren Zahlen nicht.

“ 1/3 davon ist bereits emittiert. Die restlichen 2/3 also rund 600 Mrd Tonnen wären bei der jetzigen Emissionsrate von ca 30 Giga Tonnen pro Jahr nach 20 Jahren erreicht. Die gesamten Kohlevorräte (zitierte EU Werte) würden bei ihrer Verbrennung 3000 Giga Tonnen CO2 freisetzen.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Prof. Knutti

Haben Sie Dank für Ihre Berichtigungen und die Mühe, die sich dieses Blogs wegen auferlegen. Hoffen wir, er verdient es.
Ich weiss Ihre direkte Teilnahme überaus zu schätzen, kann Ihnen aber auch nicht vorbehaltlos zustimmen, ein heilloser Skeptiker eben, dem “Widerspruch an sich” nicht etwa die Würze des Dialogs darstellt. Das wäre zu fade. Gestatten Sie ihm ein paar Bemerkungen.

1. Klimasensitivität
Als “Klimasensitivität” wird öffentlich/politisch ge-/verhandelt, was als (positive) Temperaturanomalie (“singuläre”, “nie gesehene” etc. etc.) globale Erwärmung infolge eines steigenden oder gestiegenen ggf. von Menschen verursachten CO2-Atmosphärenanteils (und anderer Spurengase) beobachtet und verstanden wird. Ist dieses Verständnis aus wissenschaftlicher Sicht falsch, sollte man ihm entschieden und korrigierend entgegentreten, wo immer es (in den Medien) auftaucht.

Betreffend die von Ihnen – zurecht angemahnten – Unterscheidung von “Treibhauseffekt” und “vorausgesagter Erwärmung”: auch hier wäre die Differenzierung in den Medien zu begrüssen, die Darstellung der Unsicherheiten betr. positiver oder negativer Rückkoppelungen inklusive.

Von der erwähnten Arbeit ( http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08jc.pdf )

wäre eher das Kapitel “Conclusions” in den Mittelpunkt zu stellen als die Fig. 4, in der sich die Szenarien von 4 Modellen abbilden.

Wie auch immer, der Weg führt mitten in die Debatte um die negativen oder positiven Feedbacks. Kleine Auswahl: http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3380.1 / http://www.springerlink.com/content/586053x4x2u57637 / http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008746.shtml / http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI2863.1?journalCode=clim / http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/03/17/narrow-thinking-in-a-new-pnas-paper-irreversible-climate-change-due-to-carbon-dioxide-emissions-by-solomon-et-al-2009 usw. usf.

Die Debatte – um eine These – ist keineswegs entschieden (auch wenn Prof. Ragaller letztere längst gern in den Adelsstand einer “Theorie” erhoben sähe). Ich halte exakt dies für den Dollpunkt wissenschaftlicher Redlichkeit, die ich – explizit – niemandem absprechen will: das Eingeständnis, dass viel zu tun und zu klären bleibt, bevor Wissenschaftler “Konsens” verkünden, oder sich gar als politische Ratgeber aufs glitschige Parkett der Politik begeben.

Den Vorwurf des “Blind Abschreibens” oder der Einbildung “mit einer einzigen Publikation die Arbeit von Tausenden von Wissenschaftlern widerlegen zu können” will ich nicht kommentieren.

Um die Sache abzukürzen und auf Popper zurückzukommen: “Wir wissen nichts, wir raten”

“Genau diese Feedbacks quantifiziert die Klimasensitivität”

Ich stimme Ihnen zu.

“Zweitens, wenn Sie unter der AGW Theorie verstehen, dass CO2 zu einer Erwärmung führt und die beobachtete Erwärmung menschgemacht ist, dann ist Ihre Aussage falsch. Der Treibhauseffekt erfordert oder impliziert keine positiven Feedbacks”

Aber es gibt sie zweifellos, die Feedbacks?!
Und wenn es sie gibt: wie hoch fallen unter ihrer Einwirkung der “Treibhauseffekt” bzw. die “Klimaerwärmung” aus?

“ich betone ja in meinem Beitrag explizit, dass sich die Unsicherheit seit Charney 1979 kaum reduziert hat”

Ihr Verdienst! (“das Ende der Modell-Demokratie”?)

“Ich würde mir wünschen, dass die Blogosphäre sich auch etwas differenzierter mit den Fragen auseinandersetzt”

Tu ich, nach bestem Vermögen, muss aber einräumen, dass gerade die Klimaphysik es den Nachfragenden und Interessierten nicht eben einfach macht. Ich möchte Sie – fern unerbetener Ratschläge – jedenfalls ermutigen, den eingeschlagenen Blog-Weg weiter zu verfolgen, auch wenn sie da immer wieder in die Gesellschaft von “Heiden” geraten sollten.

Spencer: offenbar ein Missverständnis. Es geht um eine angekündigte Arbeit (s. Link). Schlechthin unmöglich, dass die 2008 bereits eine Replik erfahren hat.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Klaus Ragaller. 26.08.2010, 7:02
@Kommentar von Michael Dittmar. 25.08.2010, 11:08

Das 2″C-Ziel wird auf jeden Fall masiv verfehlt – ausser es kommt zu einer langanhaltenden Weltrezession.
Bei den derzeitigen Reduktionszusagen aufgrund des Copenhagen Accord (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/05/10/der-copenhagen-accord-im-hartetest/) wäre eine Erwärmung bis Ende des Jahrhunderts um 3°C zu erwarten, was jedoch immer noch ein guter Wert ist, wenn man ihn mit den Werten der schlimmstmöglichen IPCC-Szenarien vergleicht.

Kohle im Boden lassen: ein Wunschtraum?

Ein Ressourcenverzicht (Zitat: möglichst viel von der förderbaren Kohle ungenutzt im Boden zu lassen) ist von den grossen Ressourcenbesitzern, also den “Kohleländern” USA, Australien, China, Indien, Russland und Indonesien bis auf weiteres nicht zu erwarten, da hat Michael Dittmar recht (Zitat:ungentutzt im Boden zu lassn. … Gilt das auch fuer die USA, Australien, Polen etc?). Ressourcen ungenutzt zu lassen können sich nämlich nur wenige Länder erlauben – China und Indien gehören nicht dazu.

Klimaproblem, Ressourcen und Wachstum

Es gibt ein Ressourcenproblem unabhängig vom Klimaproblem, aber aufs innigste mit dem Klimaproblem verbunden. Dieses Ressourcenproblem ist nicht auf die fossilen Rohstoffe Kohl, Öl und Gas beschränkt. Bei einem historisch noch nie dagewesenene Weltwirtschaftswachstum von 4% – potentiell steigend weil der Anteil der Schwellenländer an der Weltwirtschaft zunimmt – kann es sogar passieren, dass sich Rohstoffverknappungen einstellen, obwohl noch genügend Rohstoffe im Boden sind, weil die Förderung nicht mitkommt.

Viele Probleme sind Ressourcenprobleme

Wie ich schon mehrmals geschrieben habe ist das grösste Problem der Menschheit das Aufschliessen aller Entwicklungs- und Schwellenländer zum Konsumniveau der entwickelten Länder. Damit steigt der Ressourcenverbrauch sehr schnell und im Durschnitt sogar stärker als die 4% des Weltwirtschaftswachstums, denn die Entwicklung von Ressourcen steht am Beginn des wirtschaftlichen Aufstiegs. Die beanspruchten Ressourcen sind nicht nur Öl, Gas, Kohle und Metalle, sondern auch Land und Nahrungsmittel. Die von Michael Dittmar augelisteten Probleme (Zitat: a) Klimaproblem, b) Ressourcenproblem, c) Artenvielfalt und d)Bevölkerungswachstum) sind letzlich alles Ressourcenprobleme, wenn man den Ressourcenbegriff etwas weiter fasst:
- Das Klimaproblem entsteht weil man auf Öl, Gas und Kohle nicht verzichten will
- Arten werden ausgerottet, weil der Mensch Land nach seinen Bedürfnissen nutzt
- das Bevölkerungwachstum bedeutet mehr Ressourcenverbrauch, sogar in der Schweiz wo die 60’000 Einwanderer pro Jahr 60’000 Behausungen (und damit Land) benötigen

Das Bewusstsein einer zunehmenden Knappheit von Ressourcen ist jedoch noch wenig ausgeprägt. Hier ein paar Konsequenzen des Rohstoff- und Entwicklungs-hungers:
- Hätten alle Weltbürger das Konsumniveau der US-Bürger entspräche das einer “Konsumbevölkerung” von 70 Milliarden heutiger Durschnittsmenschen
- Heute sind 12 Millionen Hektar Land mit Palmölplantagen überdeckt. Das Palmöl wird von uns (USA, Europa) verbraucht (siehe http://www.nzz.ch/nachrichten/international/der_ungestillte_hunger_nach_palmoel_1.7155634.html). Bei einer Verfünfachung des Palmölverbrauchs (China, Indien, etc. schliessen auf), ist zweimal die Fläche Deutschlands allein mit Palmölplantagen überdeckt.
- EMobile, der Ausbau der Stromnetze in Schwellen- und Entwicklungsländern und für die Vernetzung regenerativer Energien werden den Kupferverbrauch so stark erhöhen, dass Kupfer vom Boden des Ozeans gefördert werden muss
(siehe http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/metalle_unter_strom_1.7169996.html))
- Der Ersatz von Öl, Gas und Kohle durch vernetzte Wind- und Sonnenenergie erhöht massiv den Bedarf an seltenen Erden, Kupfer und einer Reihe seltener Rohstoffe (siehe http://www.theoildrum.com/files/Raw%20material%20fractions.png)

Prognosen:
- Verzicht auf Kohle, Öl und Gas werden nicht ausreichen um das 2°C-Ziel zu erreichen, zusätzliche Massnahmen wie Neubewaldugn von Wüsten ist nötig (siehe http://www.springerlink.com/content/55436u2122u77525/)
- Der massive Ausbau von Erneuerbaren Energien kann am Rohstoffbedarf scheitern (Kupfer, seltene Erden)
- Ressourceneffizienz und -substitution wird immer wichtiger werden

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

@Michael Dittmar
die Verhinderung der “schlimmsten” IPCC-Szenarien durch Resourcenerschöpfung ist wenig Grund zur Beruhigung. Um die als Grenze zu möglicherweise schlimmen Szenarien erachteten 2 Grad Erwärmung nicht zu überschreiten, dürfen die Gesamtemissionen von CO2 1000 Mrd Tonnen nicht überschreiten. 1/3 davon ist bereits emittiert. Die restlichen 2/3 also rund 600 Mrd Tonnen wären bei der jetzigen Emissionsrate von ca 30 Giga Tonnen pro Jahr nach 20 Jahren erreicht. Die gesamten Kohlevorräte (zitierte EU Werte) würden bei ihrer Verbrennung 3000 Giga Tonnen CO2 freisetzen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Klaus Ragaller. 25.08.2010, 8:37
@Martin Holzherr und Michael Dittmar
“Ja, zwei zwingende Gründe für einen Ausstieg aus den fossilen Energien, wobei das Ziel aus Klimasicht sein muss, möglichst viel von der förderbaren Kohle ungenutzt im Boden zu lassen.”

Einverstanden! Gilt das auch fuer die USA, Australien, Polen etc (also die riesen pro Kopf Foerderer und Verbraucher)? Hier ein Link dazu wie in den USA Kohle gefoerdert wird, der jedem Bergfreund das kalte Grausen gibt! (mit und ohne Klimawandel)

http://vimeo.com/3586182 und
http://www.youtube.com/watch?v=RPixjCneseE

Aber koennten wir uns vielleicht darauf einigen .. selbst die Zahlen (vermutlich immer noch zu positiv) aus dem EU Report ergeben dass es nicht genug fossile Rohstoffe gibt um die schlimmsten Scenarien des BAU IPCC zu realisieren?

Also ein wichtiger Punkt fuer die Diskussion den man nicht einfach so im Nebensatz oder auf einer Seite im IPCC report ignorieren kann?

Und dann die Frage: Ist es ihrer Meinung nach gerechtfertigt die international Diskussion nicht nur in dem wissenschaftlichen Teil unabhaengig vom noch drastischeren Ressourcen Problem zu diskutieren?

Wieviele Forschungsgelder sollten also entsprechend in
a) Klimaproblem
b) Resourcenproblem (fossil und Uran)
c) Artenvielfalt und mass extinction (durch uns)
d) Bevoelkerungswachstum
e) wie kommt man von einer nicht nachhaltigen Landwirtschaft in eine nachhaltige Landwirtschaft.
f) Wie vermitteln wir die Erkenntnisse in einer demokratischen Gesellschaft Schulen/Zeitungen etc
g) und dann ja alles zusammen natuerlich Faecheruebergreifend- Interdiziplinaer

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@Martin Holzherr und Michael Dittmar
Ja, zwei zwingende Gründe für einen Ausstieg aus den fossilen Energien, wobei das Ziel aus Klimasicht sein muss, möglichst viel von der förderbaren Kohle ungenutzt im Boden zu lassen.
Wie schwierig wird diese Umstellung in der dazu verbleibenden Zeit? Die Grösse der Aufgabe, wenn man die Giga- und Terawatt-Dimensionen “unseres” Bedarfs betrachtet, könnte einen skeptisch machen. Genauere Untersuchungen zeigen jedoch immer wieder ein viel optimistischeres Bild. Für Europa (inklusive Schweiz) liegt mit Roadmap 2050 jetzt neu eine sehr detaillierte Studie vor: http://www.roadmap2050.eu/ und dazu auch: http://www.climateblog.ch/2010/08/09/erneuerbare-energien-fuer-europa-eine-oekonomisch-zwingende-option-roadmap-2050/
Die Autoren von McKinsey bis Imperial College, von KEMA bis zu den Elektrizitäts- und Netz-Unternehmen, von Ökonomen bis zu Technikern stehen für die Qualität der Aussagen. Ihr Fazit: die Umstellung ist technisch machbar und ökonomisch von eindeutigem Vorteil.

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@Kommentar von Michael Dittmar. 24.08.2010, 20:44
@Kommentar von Klaus Ragaller. 24.08.2010, 19:27

Hoi Michael,

Gute Darstellung basierend auf den Angaben dieses EU Energie Portals (siehe http://www.energy.eu).

Der Hauptfokus des Portals sind ja momentane Preise, momentane Konsumation und Produktion der verschiedenen Energieträger. Die zukünftige Entwicklung – um die sich dein Kommentar ja dreht – ist nur sehr kursorisch abgedeckt.

Die Zukunft der EU-Energie
liegt scheinbar

1) In der Gasversorgung, wo die Versorgung von Russland (N/S-stream) und von Zentralasien her (Nabucco) verbessert werden soll (projected gas routes)
2) In den Erneuerbaren Energien: Biotreibstoffe,Wind+Sonne,Wasser
3) In Einsparungen, mit Tipps für jeden Einzelnen (Sparlampen,Velo,Energie-Labels)

Die zu erwartende Rohstoffstory

Aus dieser Optik, dass Erneuerbare Energien (und Einsparungen) die Zukunft sind, werden für Nicht-Erneurbare dann einfach nur die Weltreserven und das Erschöpfungsdatum bei konstantem Verbrauch angegeben. Wie wir aber alle wissen, sagt das Erschöpfungsdatum bei konstantem Verbrauch jedoch nur sehr wenig über den weiteren Verlauf der “Rohstoff-Story”, denn
- der Rohstoffverbrauch nimmt zu
- der Rohstoffverbrauch nimmt stark asymmetrisch zu (wenige brauchen immer schneller immer mehr)
- entscheidend ist der Punkt, wo mehr nachgefragt wird als geliefert werden kann und das ist viel früher als der Zeitpunkt der Erschöpfung
- bei Rohstoffknappheit gibt es zunehmende Exportbeschränkungen (Handel bricht im Extremfall zusammen)
- Die Konvertibilität der verschiedenen fossilen Energien (z.B. Kohle zu Öl) ist zwar prinizipiell gegeben, braucht aber einen Vorlaufzeit von 10 bis 20 Jahren

Doch um die oben aufgelisteten Rohstoffprobleme scheint sich in der EU niemand zu kümmern. Nun, das EU Energie-Portal gibt ja auch eine vorläufige Antwort, warum das für die EU gar kein Problem werden muss:

Die Erneuerbare Energien
sind ja (per definitionem) unerschöpflich.

Sie decken momentan fast 10% und im Jahr 2020 schon 20% des Energiebedarfs ab. Doch ist die vorgedachte Kombination von verteilten Wind- und Sonnenparks, die über transnationale Netze in einem Smart Grid verbunden sind zusammen mit noch zu entwickelnden Stromspeichern (Druckluft,Pumpspeicher, Wasserstoff,synthetisches Methan) ein realistischer Ersatz für die heutige Energieinfrastruktur? Für mich sind da noch viele Fragen offen. Um nur ein Beispiel zu geben: für mich problematische Formen der Erneurbaren Energie wie Biotreibstoffe sind momentan fest in die Energiezukunft Deutschlands (und der EU) eingeplant und Joachim Schellnhuber (oberster deutscher Klimaschützer) sagt dazu in folgendem Spiegel-Interview (siehe http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,712113,00.html):
What’s happening in Brazil is unbelievable. In 20 or 30 years, they could meet all of their energy needs from renewable resources. Perhaps we’ll all be driving with sustainable biofuel from Brazil soon.
Das ist natürlich eine typisch europäische Energielösung: Die Energie wird importiert, diesmal als CO2-neutraler Biotreibstoff.

Fazit:
- Die IPCC Szenarien mit ungestörtem, ständig leicht wachsendem fossilen Rohstoffverbrauch bis ins 22.Jahrhundert setzen zusätzliche, noch nicht entdeckte fossile Reserven und einen perfekten Markt ohne nationale Egoismen voraus: unwahrscheinlich
- die EU macht sich kaum Gedanken zur Versorgung mit fossilen Rohstoffen ausser beim Erdgas (Importwege)
- die Hoffnung in die Erneuerbaren Energien sind zuerst einmal Hoffnungen. Dass alle EE-Komponenten, die jetzt von Einzelstaaten gefördert werden einmal ein sinnvolles – und auch finanzierbares – Ganzes ergeben ist für mich ungewiss
- Die Probleme der globalen Erwärmung und der baldigen Knappheit an fossilen Energien überschneiden sich glücklicherweise. Nur haben das erst wenige gemerkt. Unabhängiger von fossilen Importen zu werden ist also in mehrfacher Hinsicht sinnvoll.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Kommentar von Klaus Ragaller. 24.08.2010, 19:27
@Michael Dittmar

Hallo Herr Ragaller,

“Nach allen Angaben, die ich kenne (z.B. http://www.energy.eu )”

Ok, schauen wir mal was diese EU Angaben enthalten, kurz und knapp und ohne Referenzen und Fehlerangaben (nicht gerade was wir in der Wissenschaft normalerweise akzpetieren oder?)

http://www.energy.eu/#depletion

0) die Zahlen gelten bei heutigem Verbrauch in etwa 40% Oel, 25% Kohle, 23% Gas, 3% Wasserkraft (mit 3000 TWhe pro Jahr), 6% Kernkraft mit 2560 TWhe pro Jahr (im Jahre 2006 waren es 2658 TWhe nur so nebenbei). (Warum die Kernkraft mehr Gewicht bekommt als die Wasserkraft ist auch ein spannendes Thema!)

Also nach den Zahlen der EU bei heutigem Verbrauch
2047 ist es mit dem Oel fertig (noch 37 Jahre)
2068 mit dem Gas (58 Jahre)
2140 mit der Kohle (130 Jahre)

hm.. nehmen wir mal an man wuerde ab 2047 einfach so Oel durch Kohle ersetzen. Kohle in Liquids verlieren wir schon mal nen Faktor 2(-3?). Dann brauchen wir mittlere Weltmenschen heute rund doppelt soviel Oel wie Kohle .. also dividieren wir die 2047 verbleibenden 93 Kohlejahre einfach durch 4 .. damit langt die Kohle noch im besten aller Faelle 2047 + 23 Jahre also bis 2070 und Gas ist dann auch schon 2 Jahre vorher vorbei!

ups.. in 60 Jahren ist nach den EU Zahlen mit den fossilen wirklich alles alles vorbei (warum rechnen wir dann ueberhaupt noch bis zum Jahr 2100?)

1) Sind diese Zahlen in einer Wachstumsgesellschaft nicht sehr naiv?

Die verschiedenen IPCC Scenarien und CO2 Rechnungen denken alle an ein Wachstum von 1-3% bis zum Jahre x. Sagen wir grob 2% Wachstum weiter wie bisher .. Da gibt es dann auch eine einfache Formel wie sich die Reichweite dann verkuerzen wuerde (Prof Barlett als erster .. kann man aber trivial schnell selber ausrechnen!)

R/r0 (Reichweite durch konstanten r0 Verbrauch) also
60 Jahre in unserem Beispiel und k=1.02
• die EET Gleichung (exponential expiration time):
EET = Texp = (1/k) × ln(kR/r0 + 1)

ja dann reduziert sich die Zeit leider auf 40 Jahre .. also schon im Jahre 2050 waere mit den Fossilen alles vorbei!

2) natuerlich gibt es noch andere Beschraenkungen beim Abbau wie zum Beispiel der Energy Return / Energy invested und den Hubbert Peak.. aber das macht das alles noch viel dramatischer ..

(zu den angeblichen Uranreserven gibt es viel zu sagen aber vielleicht waere ein eigener Blog Beitrag dazu willkommen)

Zusammenfassend koennte man also sagen nach den Quellen:

“Nach allen Angaben, die ich kenne (z.B. http://www.energy.eu )”

verlagert sich das Problem Klima (Cholera) auf das Problem der Resourcen (Pest) und zwar nach allem was wir in der Naturwissenschaft in den letzten Jahren und Jahrzehnten dazu gelernt haben in nur wenigen Jahren!

also ich wuerde das Ganze dann eher so formulieren:

Eine hypothetische ungebremste Verbrennung fossiler Energie, speziell von Kohle wird in wenigen Jahren durch die natuerlichen Grenzen reduziert.

Hoffen wir dass unsere Rechnungen zum CO2 Problem und mit deren Fehler nicht an die oberen Grenzen und die Tipping Points of no return herankommen. (das Schmelzen in der Arktis geht deutlich schneller als in den Modellen)

Aus diesem Grund halte ich es für genauso wichtig oder eigentlich sogar wichtiger, die wissenschaftlichen Grundlagen der verbleibenden fossilen Resourcen so schnell wie moeglich zu erforschen und die Erkenntnisse dann objektiv und ohne Scheu zu verbreiten!

In der Tat koennte es sein dass die Klimaphysik dann einen weniger wichtigen Platz einnehmen wird. Die verschiedenen Probleme, und es gibt noch etliche andere, sollten gruendlich analysisert werden und dann kann man nach den am wenigsten unangenehmen Loesungen suchen. Gerade in einem Land und einem Kontinent wie Europa, wo praktisch alle heimischen Rohstoffe schon jetzt verbraucht sind.

Nur die breite Akzeptanz der Realitaet kann, falls ueberhaupt, die nötige Beschleunigung der bisher noch zaghaften Kursänderung erwirken!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 0

@ Peter Bühler:

Danke für Ihre Ausführungen, die ich mit Interesse lese und beantworte. Ich muss Ihnen aber in einigen Punkten widersprechen.

„die Aussage Frank et al. hat sehr wohl etwas mit der Klimasensitivität zu tun“: Nein, sie hat absolut nichts mit der Klimasensitivität zu tun. Die Klimasensitivität ist die Erwärmung im Gleichgewicht für eine FIXE CO2 Konzentration, egal woher das CO2 kommt. In diesen Modellsimulationen gibt es nicht einmal einen Kohlenstoffkreislauf, man verdoppelt einfach die CO2 Konzentration. Frank et al. bestimmen den ‚carbon cycle feedback‘, d.h. wie die Temperatur die CO2 Flüsse beeinflusst. Die Kombination von beiden bestimmt dann, wie stark sich die Temperatur als Folge der CO2 Emissionen ändern wird.

Ihre Übersetzung von “giving rise to large uncertainties in global warming projections” mit „gibt Anlass zu Erörterungen und zu grossen Unsicherheiten bezüglich der Prognosen zum weltweiten Treibhauseffekt“ ist irreführend. Nicht der Treibhaushauseffekt als Prozess ist unsicher oder umstritten, sondern die vorausgesagte Erwärmung („projection“) ist unsicher, weil die Rückkopplungen im Kohlenstoffkreislauf unsicher sind. Wie unsicher? Betrachten Sie die beiden Fälle rechts in Fig. 4 hier: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08jc.pdf . Mit Rückkopplung im Kohlenstoffkreislauf ist die für A2 in 2100 vorausgesagte Erwärmung (beste Schätzung) rund 4°C, ohne ist sie 3.5°C, basierend übrigens auf über 10 verschiedenen Klimamodellen. Eine Differenz also von nur 15%, weit innerhalb der von IPCC angegebenen Temperaturunsicherheit für dieses Szenario.

„wackelt ein Pfeiler der AGW-Theorie, jener der positiven Feedbacks.“: Erstens, selbst wenn die Feedbacks im Kohlenstoffkreislauf null sind (was Frank et al. nicht behaupten), sind deswegen die positiven Feedbacks noch lange nicht verschwunden. Wasserdampf in der Atmosphäre nimmt zu wenn es wärmer wird, Schnee nimmt ab wenn es wärmer wird, etc. Die stärksten positiven Feedbacks sind physikalischer Art und haben mit dem Kohlnestoff nichts zu tun. Genau diese Feedbacks quantifiziert die Klimasensitivität. Zweitens, wenn Sie unter der AGW Theorie verstehen, dass CO2 zu einer Erwärmung führt und die beobachtete Erwärmung menschgemacht ist, dann ist Ihre Aussage falsch. Der Treibhauseffekt erfordert oder impliziert keine positiven Feedbacks.

Es geht mir nicht um Rechthaberei hier, sondern darum, dass die wissenschaftlichen Fakten auch in Blogs und Kommentaren korrekt und unverzerrt dargestellt werden. Es geht auch nicht darum, einen Konsens zu behaupten wo keiner ist, oder Unsicherheiten unter den Tisch zu wischen. Im Gegenteil, ich betone ja in meinem Beitrag explizit, dass sich die Unsicherheit seit Charney 1979 kaum reduziert hat. Ich stimme Ihnen auch absolut zu, dass wir alle Fehler machen, und aus Fehlern und Kontroversen lernen. Aber wie Herr Ragaller sagt, die Tatsache dass es offene Fragen gibt, bedeutet nicht dass wir gar nichts wissen. Das Ziel eines Syntheseprozesses wie IPCC oder einer Review zur Klimasensitivität wie dieser http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf ist nicht ein Konsens: das Ziel ist, aus hunderten von Publikationen diejenigen Aspekte zu identifizieren, die wir wissen, und diejenige aufzuzeigen, die wir noch nicht wissen. Ich würde mir wünschen, dass die Blogosphäre sich auch etwas differenzierter mit den Fragen auseinandersetzt, und nicht alles blind aus anderen Blogs abschreibt, oder glaubt, mit einer einzigen Publikation die Arbeit von Tausenden von Wissenschaftlern widerlegen zu können.

PS: Spencer reiht sich übrigens nahtlos in die Liste von kontrovers diskutierten Autoren zur Klimasensitivität ein. Die Arbeit von Spencer und Braswell 2008 wird hier diskutiert (in press):
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2010JCLI3657.1

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 7 Daumen runter 0

@Michael Dittmar
Nach allen Angaben, die ich kenne (z.B. http://www.energy.eu ) würde die ungebremste Verbrennung fossiler Energie, speziell von Kohle lange vor ihrer Erschöpfung die Klimaerwärmung in einen unverantwortlichen (und übrigens auch was das Kosten/Nutzen-Verhältnis betrifft in einen unwirtschaftlichen) Bereich bringen. Aus diesem Grund halte ich es für so wichtig, die wissenschaftlichen Grundlagen der Klimaphysik in den Vordergrund zu stellen. Nur deren breite Akzeptanz kann wohl die nötige Beschleunigung der bisher noch zaghaften Kursänderung beschleunigen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Klaus Ragaller. 24.08.2010, 13:05
@Peter Bühler

vielleicht koennte man ihre Liste noch einen wichtigen Punkt ergaenzen:

gibt es genug Oel nach dem Peak um auch den Abbau der vermutlich vorhandenen (wo) aber energetisch unguenstig abbaubaren Kohlevorkommen zu ermoeglichen?

der IPCC Bericht widmet diesem Thema etwa 1 Seite und das kann ja wohl kein Grund sein um das Thema als Tabo in dieser und anderer Debatten zu erklaeren?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

@Peter Bühler
In Ihrer Aufzählung der Charakteristika der Forschungsdynamik mit Versuch und Irrtum vermisse ich einen wichtigen Punkt: die geklärten Fragen, diese sind schliesslich das Ziel der Wissenschaft. Neben den vielen noch weiter zu klärenden oder ungeklärten Fragen gibt es in der Klimawissenschaft viele solcher geklärten Punkte: z.B. die Absorptionseigenschaften von CO2, der Anstieg von CO2 infolge Verbrennung fossiler Energie. Dann gibt es eine grosse Zahl von weiteren Fragen, die bezüglich der Mechanismen geklärt sind, deren Quantifizierung jedoch noch verbessert werden muss. Dazu gehört die Bestimmung der Klimasensitivität. Noch sehr unsicher scheint der längerfristige Einfluss des Kohlenstoffkreislaufs zu sein. Die grossen Mengen CO2, die während der Eiszeitzyklen infolge relativ kleiner Veränderungen der Sonneneinstrahlung freigesetzt wurden, lassen zumindest längerfristig einen sehr grossen Einfluss erwarten (keine angenehme Perspektive).
In der Skeptiker-Szene werden immer wieder geklärte oder eingegrenzte Fragen mit völlig ungenügenden Begründungen unter Zitierung wissenschaftlich widerlegter Arbeiten in Frage gestellt.

Wenn ich mir – wie Sie – etwas von der Klimadiskussion wünschen dürfte, wäre es das sorgfältige Unterscheiden von „gesichert“, „prinzipiell geklärt aber noch besser zu quantifizieren“ und „noch sehr unklar“. Diese Urteilsfähigkeit ist schliesslich ein Kernmerkmal wissenschaftlicher Kompetenz.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 0

@ Prof. Knutti

Danke für Ihre ausführliche Antwort – und Ihre Geduld.

Verzeihen Sie meine Hartnäckigkeit, aber die Aussage Frank et al. hat sehr wohl etwas mit der Klimasensitivität zu tun:

“Aber die Grössenordnung der Klima-Sensitivität des globalen CO2-Kreislaufs (mit γ gekennzeichnet), und damit dessen Wirkkraft als positives Feedback, gibt Anlass zu Erörterungen und zu grossen Unsicherheiten bezüglich der Prognosen zum weltweiten Treibhauseffekt.”

Wenn sich der Begriff “Sensitivität” im ersten Satzteil auf die Sensitivität des CO2-Kreislaufs bezieht bzw. dessen Reaktion auf steigende Temperaturen, gilt der zweite Satzteil klar der umgekehrten Reaktion des Klimas auf steigende CO2-Atmosphärenanteile.
Fallen letztere bescheidener aus, als bisher vermutet, wackelt ein Pfeiler der AGW-Theorie, jener der positiven Feedbacks.

Sie müssen nicht weiter antworten. Es geht mir nicht um Rechthaberei in einer Einzelfrage. Ich würde mir aber wünschen, dass der ETH-Klimablog weit mehr die Vitalität der wissenschaftlichen Arbeit und der Debatten, das Vortasten und Irren, das “jede-Antwort-bringt-zahllose-neue-Fragen-hervor” in den Vordergrund rücken würde – statt einen “Konsens” zu behaupten, wo keiner ist und wo es keinen geben kann.

Wie kritisch man auch die Arbeit von Chylek, Lohmann, Lindzen, Choi etc. betrachtet, sie sind selbst in ihrem (teilweisen) Irren wertvoll und unverzichtbar.
Hand aufs Herz: haben Sie sich nie geirrt? und wenn Sie es getan haben, hat Sie das – und hoffentlich Ihr Fach – nicht letztlich weitergebracht?

Der Blick in die Publikationslisten von Science, Nature, AGU etc. etc, zeigt, wie wenig wir im Grunde wissen, wie enorm viel zu beantworten bleibt. Faszinierend und voller Herausforderungen…

Betreffend Sensitivität…

http://www.drroyspencer.com/2010/05/strong-negative-feedback-from-the-latest-ceres-radiation-budget-measurements-over-the-global-oceans (erscheint demnächst in JGR)

Betreffend “Hinweise, dass die Effizienz der Senken abnehmen”…

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/329/5993/838

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/329/5993/834

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Zwar gibt es eine Chance von vielleicht 20%, dass die Klimaänderung deutlich kleiner sein wird als angenommen”

Das ist wohl einfach eine persönliche grobe Abschätzung von Hrn. Knutti. Wenn man schon die Klimasensivität noch nicht abschätzen kann, wieso soll man dann die Wahrscheinlichkeit einer Abweichung von einem Wert abschätzen können?

“Selbst eine kleine Wahrscheinlichkeit für eine Katastrophe akzeptieren wir im täglichen Leben nicht”

Aber natürlich. Millionen von Leute behaupten, wenn ich nicht meine Sünden bereue und umkehre, ende ich für alle Ewigkeit in der Hölle. Ich akzeptiere diese Wahrscheinlichkeit!
Ich halte die Wahrscheinlichkeit einer Klimakatastrophe für ca. 0.00374%, d.h. durchaus akzeptierbar.
Als Vergleich dazu: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich an einer Kreislaufstörung sterbe, liegt bei ca. 25%. Trotzdem gehe ich nicht jeden Tag joggen und esse hin und wieder einen fettigen Burger mit Pommes bei McDonald’s.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 2

@ Peter Bühler:
Danke für Ihre Kommentare. Die Aussagen von Frank et al. sind nicht missverständlich, aber sie haben nichts mit der Klimasensitivität und damit wenig mit meinem Beitrag zu tun. Ganz vereinfacht, wenn wir heute eine Tonne CO2 in die Luft bringen, dann wird innerhalb von kurzer Zeit die Hälfte von Biosphäre und Ozean aufgenommen. Falls die Klimaänderung keinen Einfluss auf den Kohlenstoffkreislauf hat, bleibt dies auch in Zukunft so, weil der Ozean das grösste Reservoir ist. Es gibt aber Hinweise, dass die Effizienz der Senken abnehmen, d.h. irgendwann könnten z.B. nur noch 40% der Emissionen von Biosphäre und Atmosphäre aufgenommen werden. Dies ist eine positive Rückkopplung weil damit die atmosphärische Konzentration höher wird. Frank et al. finden aus Rekonstruktionen über die letzten 1000 Jahre, dass diese positive Rückkopplung möglicherweise kleiner ist als angenommen. Aber beachten Sie, dass es sich um die VERSTÄRKUNG handelt („suggest ~80% less potential AMPLIFICATION of ongoing global warming“). Die Autoren stellen also nicht die Erwärmung durch CO2 in Frage, oder ob die Erwärmung menschgemacht ist, oder die Klimasensitivität, sondern lediglich wie gross die zusätzliche Rückkopplung der Erwärmung auf den Kohlenstoffkreislauf ist. Eine Abschätzung des Effektes haben wir übrigens vor sieben Jahren schon gezeigt:
http://www.cgd.ucar.edu/ccr/knutti/papers/knutti03cd.pdf , Fig. 7d
Ohne Rückkopplungen des Klimas auf den Kohlenstoffkreislauf reduziert sich die Erwärmung für A2 in 2100 in dieser Studie von rund 4.5 auf 4°C, also nicht um viel.

Weiter ist zu betonen, dass die Resultate von Frank et al. auf den Variationen von CO2 über die letzten 1000 Jahre basieren, und diese bewegen sich im Bereich von weniger als 10 ppm. Heute ist der CO2 Anstieg schon bei 100 ppm, im Jahre 2100 wahrscheinlich bei 500 bis 1000 ppm. Ob die Resultate aus den 10 ppm Variationen der Vergangenheit auf die Zukunft übertragbar sind, ist aus meiner Sicht unklar.

Zur Arbeit von Chylek und Lohmann sind zwei Kommentare mit folgenden Hauptaussagen erschienen. Sie können sich Ihr eigenes Urteil dazu bilden.

„Here we show that both the low CS and high aerosol forcing estimated by CL08 crucially depend on the authors’ choice of uncertainty ranges for several key characteristics, as well as a number of assumptions which are hard to justify. In the following we demonstrate that CL08 strongly underestimate related uncertainties and therefore the method used by CL08 does not provide meaningful constraints on the range of climate sensitivity and LGM aerosol forcing.”
http://www.agu.org/journals/ABS/2008/2008GL033888.shtml
“The analysis of CL08 is based on the selection of local extrema in time series which show high temporal variability, and moreover the data points they used are not even temporally coincident. Thus, these data points cannot adequately represent the longterm energy balance of the climate system, and we have shown that their results are highly unstable with respect to the particular data points selected. When the noise of short-term natural variability is reduced by temporal averaging, the results come into line with previous analyses of these and similar data (e.g. Hansen et al., 1993). Thus the authors have not presented any significant evidence to challenge existing estimates of climate sensitivity (Solomon et al., 2007).”
http://www.clim-past-discuss.net/4/1319/2008/cpd-4-1319-2008.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 7 Daumen runter 0

Kommentar von Peter Bühler. 22.08.2010, 13:17
@ Prof. Ragaller

Tja, so ist das eben in der Wissenschaft man muss mit nicht perfekten Daten ein Puzzle zusammen stellen.

Aber immerhin gibt es recht gute Methoden um eine Redundanz zu bekommen.

Dann kommen noch subjektive Interessen dazu

Wer profititiert von was?

Das “Ego” der Karriere in der Wissenschaft? Klar gibt es aber trotz vieler Fehler akzeptieren wir ja mehr oder weniger alle dass die Methode funktioniert.

dann gibt es Wirtschaftsinteressen

Profite ueber alles und da ist eben das Interesse alles ueber Umweltverschmutzung etc klein zu reden.

einverstanden? und jetzt?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

@ Prof. Ragaller

Danke für Ihre Anmerkungen und den Link.

Die Frage der Temperaturmessungen betreffend: wenn es bloss MEINE Zweifel wären, liessen die sich sicher vernachlässigen.
Tatsächlich aber gibt es zahlreiche Fragen und Probleme auf diesem komplexen Feld. Eine Darstellung der gesamten Debatte würde den thread sprengen. Ich beschränke mich deshalb auf die folgende, summarische Auflistung der wesentlichsten Probleme und ein paar Links, die mitten in die Debatte führen.

Debattiert werden u a. die korrekte Platzierung von Stationen und UHI-Effekte ( http://www.surfacestations.org ), die Gewichtung von Land- und Meerstationen, das (historische) Zu- und Abschalten von Stationen, (historische) Fehlerkorrekturen, Messrhythmen (Tag/Nacht), die fehlende Abdeckung weiter Gebiete (Meer, Arktis, Antarktis etc.), die Extrapolierungen, die nachträgliche Glättung von Rohdaten, Abgleichungen, die Differenzen zwischen Satellitenmessungen (der unteren Troposphäre) und den Daten der Bodenstationen, der Datenaustausch zwischen den Forschungszentren usw. usf.

Eine gute Zusammenfassung der Probleme findet sich hier…

http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/surfacetempreview.pdf

http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/11/r-345.pdf

Zur Debatte steht daneben auch der Begriff oder die Existenz einer “Globalen Temperatur” an sich:

http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf

Als präsentierte sich die Situation nicht komplex genug, muss die NOAA soeben fehlerhaft arbeitende Satelliten einräumen. Bleibt abzuwarten mit welchen (evtl. rückwirkenden) Folgen für die globalen Daten.

http://climateresearchnews.com/2010/08/the-satellitegate-scandal-satellite-failure-means-decade-of-global-warming-data-doubtful

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

@Klaus Ragaller: Diese arbeiten unabhängig und verwenden unterschiedliche Methoden zur Messung und Auswertung.

Wie in dem vom Ihnen verlinkten Dokument zu lesen ist, sind die Analysen nicht unabhängig:
These analyses are not independent, as they must use much the same input observations.

Ich habe einmal die mysteriösen Wege der Messdaten von Meteo Schweiz bis zu GHCN verfolgt. Nach Auskunft von Meteo Schweiz übernimmt GHCN von der Schweiz homogenisierte Daten. Am Beispiel der Daten vom Säntis kann man erkennen, dass diese homogenisierten Daten in manchen Jahren von den Originaldaten signifikant und anscheinend systematisch (schrittweise) abweichen.
Diese Daten werden dann von GHCN nochmals (?) homogenisiert. Die so erhaltenen Daten können um mehrere °C von den Ursprungsdaten abweichen.

Das Problem scheinen weniger die Methoden als die zugrunde liegenden Daten zu sein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 4 Daumen runter 1

@Peter Bühler
zu den von Ihnen angezweifelten Temperaturmessungen und dazu angegebenen Links:
Temperaturmessungen und Auswertungen zur Bestimmung der mittleren globalen Temperatur werden jeden Monat von drei darauf spezialisierten Forschungszentren durchgeführt (Met Office, Goddard Institute for Space Studies (GISS) und National Climatic Data Center NCDC).
Diese arbeiten unabhängig und verwenden unterschiedliche Methoden zur Messung und Auswertung. Die Resultate sind nicht identisch aber sehr ähnlich, Monat für Monat und Jahr für Jahr und sie liefern Übereinstimmung beim langjährigen Trend und speziell über den Anstieg seit den siebziger Jahren (http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/explained/explained5.html).
Wer sich für Details der Messungen und Auswertungen, für die angewandten Interpolationen und Korrekturen sowie für die Ermittlung der Fehlerbalken interessiert, findet z.B. Antworten in der neuesten Arbeit des GISS: http://columbia.us1.list-manage.com/track/click?u=0ebaeb14fdbf5dc65289113c1&id=882fab7cc7&e=06feef08c4. Darin werden über 60 wissenschaftliche Publikationen zitiert, die diesen seit Jahrzehnten durchgeführten und ständig verfeinerten Auswertungen zugrunde liegen. Daten und Prozeduren sind allgemein zugänglich und nachprüfbar.
Trotzdem laden die zeitlichen Schwankungen der Messwerte (ganz ähnlich wie die schwankenden Börsenkurse) zu massgeschneiderten und zweckorientierten Auswertungen ein. Durch spezifische Wahl der Auswerte-Perioden oder Gewichtung von Einzelwerten resultieren weit streuende Ergebnisse, aus denen dann das bevorzugte ausgewählt werden kann. Zweifel sind immer angebracht, wenn solche Auswertungen keine Fehlerbalken angeben.
Als Argument gegen fundierte Ergebnisse der Klimaforschung sind sie ungeeignet.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

@ Prof. Knutti

Besten Dank für den Hinweis. Gestatten Sie die Frage, ob die folgenden Aussagen der Autoren mit Blick auf die Bedeutung von CO2 für eine Klimaerwärmung irgendwie missverständlich sind:

“But the magnitude of the climate sensitivity of the global carbon cycle (termed γ), and thus of its positive feedback strength, is under debate, giving rise to large uncertainties in global warming projections”

“Our results are incompatibly lower (P < 0.05) than recent pre-industrial empirical estimates of ~40 p.p.m.v. CO2 per °C (refs 6, 7), and correspondingly suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming”

Lindzen und Choi: die Debatte um positive und negative Rückkoppelungen. Auch unter der Annahme, das Papier sei völlig wertlos und führe zu falschen Schlüssen, bliebe die Frage, wo die aufgrund der vom IPCC postulierten Klimasensitivität zu erwartende Erwärmung bleibt.
Kevin Trenberth jedenfalls beantwortet sie nicht. Die Debatte um die Klimasensitivität und die positiven und negativen Feedbacks hält weiterhin an…

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/04/20/comments-on-two-papers-by-kevin-trenberth-on-the-global-climate-energy-budget

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/05/04/update-to-andy-revkins-question-in-2005-is-most-of-the-observed-warming-over-the-last-50-years-likely-to-have-heen-due-to-the-increase-in-greenhouse-gas-concentrations”

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/08/06/comments-on-a-new-paper-on-climate-sensitivity-by-lin-et-al-2010/

Nebenbei und ohne Boshaftigkeit, was gilt für die folgende Arbeit, die 2008 eine Klimasensitivität von 1° C postulierte?
Petr Chylek and Ulrike Lohmann, “Aerosol Radiative Forcing and Climate Sensitivity Deduced from the Last Glacial Maximum to Holocene Transition,” Geophysical Research Letters 35 (February 2008), doi:10.1029/2007GL032759.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 4

@ Peter Bühler:

Die Arbeit von Frank et al. (Nature 2010) ist wie der Titel sagt über die “global carbon cycle sensitivity to climate“, d.h. wie stark sich die Klimaänderung auf den Kohlenstoffkreislauf auswirkt. Mit der Klimasensitivität hat dies nichts zu tun, da diese die Temperaturantwort auf eine FIXE CO2 Konzentration quantifiziert.
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html

In der Arbeit von Lindzen und Choi (GRL 2009) wurden massive Fehler gefunden: “As shown here, the approach taken by LC09 is flawed, and its results are seriously in error. LC09’s choice of dates has distorted their results and underscores the defective nature of their analysis.[…] Moreover LC09 failed to account for the forcings in estimating sensitivity.[…] Any feedback analysis must also recognize changes in ocean heat storage and atmospheric energy transport into and out of the tropics which are especially large during ENSO events. While the tropics are important in climate sensitivity, values of the latter based on only tropical results are misleading.”
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2010etalGRL.pdf

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@ Prof. Ragaller

1. Modelle
Zachary Pirtle, Ryan Meyer, Andrew Hamilton, in Environmental Science & Policy 13, 2010, 351 – 361:

“Wir argumentieren nicht, dass die IPCC-Modelle ungeeignet sind, die Forderungen nach Robustheit zu erfüllen, oder dass regionale Studien, die sich auf Multi-Model-Ensembles berufen, einer Überprüfung nicht standhalten. Wir vertreten die Auffassung, dass die Situation schlimmer ist, gibt es doch derzeit keine Möglichkeit, die Qualität von Analysen auf der Basis von multiplen Modellen zu beurteilen.”

2. Klimasensitivität

http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html > “~80% less potential amplification of ongoing global warming” (!)

Richard S. Lindzen and Yong-Sang Choi, “On the Determination of Climate Feedbacks from ERBE Data,” Geophysical Research Letters 36, no. 16 (August 2009):
Die Autoren belegen empirisch eine Klimasensitivität von 0,5 °C, d. h. einen Sechstel des von Ihnen oder vom IPCC angenommenen Wertes.
Es gibt daneben ganze Reihen von (peer reviewed) Arbeiten, die entweder eine deutlich geringere Sensitivität belegen oder gar die ganze Erwärmung auf natürliche Ursachen zurückführen. Hier eine Auswahl davon: http://www.aei.org/outlook/100096

3. Eisbohrkerne
Ein Blick auf die Daten…

http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553

http://epic.awi.de/Publications/Ste2009a.pdf
Während des letzten Interglazials vor ca. 130’000 Jahren war es offenbar 4 °C wärmer als heute (s. Graph Seite 154).

4. Temperaturmessungen
Ein besonders trübes Kapitel, von den Rekonstruktionen bis zu den aktuellen Messungen. Die aufgeregten Zeitungsmeldungen stützen sich dabei meist auf die GISS-Daten. GISS meldet z. B. eine wärmere Arktik, unterhält dort aber praktisch keine Stationen.
Das Danish Meteorological Institute meldet im Gegensatz dazu eine Abkühlung: http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

Hier die unterschiedlichen Satellitendaten zu den gloablen Temperaturen. Man suche sich was aus…

http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/giss_1998_vs_2010.png

http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/had_crut_1998_vs_2010.png

http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/uah_1998_vs_2010.png

http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/rss_1998_vs_2010.png

http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/ratio_of_above_1998_to_below_1998_area.png

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 4 Daumen runter 5

Die zitierte Arbeit von Prof. Knutti stellt die kumulierten Belege für die Klimafolgen infolge des CO2 Anstiegs sehr umfassend zusammen. Neun verschiedene Methoden zur Bestimmung der Klimasensitivität liefern alle erstaunlich genau 3 Grad Erwärmung bei CO2 Verdopplung als wahrscheinlichsten Wert. Dabei ist vor allem die völlige Unabhängigkeit einiger Methoden von besonderer Beweiskraft. Eisbohrkerne und Klimamodelle oder die Reaktion des Klimas auf Vulkanausbrüche – alle führen zum selben Ergebnis! Wo sonst gibt es so eine erdrückende Beweislage. Alle Methoden haben zwar wie jede physikalische Messung oder Rechnung Fehlerbalken – gerade deren sorgfältige Eingrenzung zeichnet jedoch ernsthafte Wissenschaft aus und begründet deren Beweiskraft. Daraus grundsätzliche und umfassende Zweifel abzuleiten (z.B. “es gibt keinen Beweis für menschenverursachte Klimaerwärmung”) ist der absurde Versuch, begründete und eingegrenzte Unsicherheiten durch unbegründete und generelle zu ersetzen.

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@Kommentar von Franz-Xaver Spörri. 19.08.2010, 20:45

Zitat: “Wenn wir die CO2-Werte in der Atmosphäre erhöhen, dann wird es wärmer. ”
… eine höchst unstatthafte Implikation.
Besser wäre: “Wenn sich die C02-Werte….”

Die Art und Weise wie sie Herrn Professor Reto Knutti zurechtweisen würde man bei einem Kind als Altklugheit einstufen, wie die Kommentatoren dieses Blogs jedoch wissen, handelt es sich bei ihrem Einwurf (oder Anwurf) jedoch nicht um ein Eigengebräu, sondern um eine der rhetorischen Figuren, derer man sich auf einem der vielen Skeptikerblogs bedienen kann.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 11 Daumen runter 7

19.08.2010 von Prof. Reto Knutti, ETH Zürich

“Wenn wir die CO2-Werte in der Atmosphäre erhöhen, dann wird es wärmer. ”

Meiner laienhaften Meinung nach beinhaltet dieser Satz eine höchst unstatthafte Implikation.

Besser wäre:
“Wenn sich die C02-Werte….”

Es gab doch auch eine C02-Erhöhung bevor der Mensch seinen bescheidenen Beitrag dazu leistete. Wenn schon die Fragestellung falsch ist darf man sicher keine korrekten Antworten erwarten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 9 Daumen runter 12

Meeresspiegel

kurzzeitige Schwankungen (PDO) nicht mit längerfristigen Trends verwechseln…

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009JC005630.shtml

Die Autoren notieren eine Anstiegsrate von 1.56 ± 0.25 mm/Jahr.
Das wären in 100 Jahren 15,6 cm…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 2 Daumen runter 1

@Kommentar von Ben Palmer. 19.08.2010, 16:44

Zitat: Das man den Klimawandel spüren kann, hört man oft, allein mur fehlt der Glaube. Haben Sie unwiederlegbare Beweise dafür?

Im Zusammenhang mit dem Klima gibt es wenig unwiderlegbares. Doch viele Dinge sind so wichtig, dass man sie nicht ignorieren kann, auch wenn es keine hieb- und stichfesten Beweise gibt.

Es gab mal eine 1.Aprilblogseite hier, wo man sich mit persönlichen Klimaerlebnissen hervortun konnte. Es war ein Scherz, aber andererseits gibt es diese persönlichen Klimaerfahrungen. In den 1960er und zu Beginn der 1970er Jahren waren kalte und schneereiche Winter die Regel. Heute ist es die Ausnahme und es gibt Pflanzen an Orten, wo sie früher im Winter verfroren wären. Und die Schweiz ist ja keine Ausnahme. Erwärmungszeichen (Proxies) finden sich in allen Breitengraden, auf der Nord- und der Südhalbkugel. Sogar wenn man keine Temperaturaufzeichnungen gemacht hätte wäre eine globale Erwärmung in den letzten Jahrzehnten unübersehbar.
Dazu kommen neue zusätzliche Messnetze, die die Erde immer dichter überziehen und uns Daten aus der Atmosphäre, dem Boden und den Ozeanen liefern, welche sich zu einem konsistenten Bild von einer sich erwärmenden Erde fügen.
Sie können insoweit auch beruhigt sein. Sollte sich die Erde in den nächsten 10 Jahren abkühlen, wird sich das leicht feststellen lassen: die Erde wird immer genauer vermessen. Doch man erwartet das Gegenteil.

Zitat:
Ist das Orakel von Rahmstorf glaubwürdiger als Daten, die wir messen können?

“The SEAFRAME sea-level study on 12 Pacific islands is the most comprehensive study of sea level and local climate ever carried out there. …

Jetzt kommen sie mit selektiv ausgewählten Daten, die ihre These vom fehlenden Meeresspiegelanstieg unterstüzten sollen. Pazifische Inseln schwimmen – wenn es Atolle sind – ja oft obenauf.
Heute ist der Goldstandard die Satellitenaltimetrie. Damit kann man die gesamte Meeresoberfläche erfassen und die unterschiedlichen Ausbeulungen des Erdschwerefelds korrekt berücksichtigen. Resultat: Satellitenaltimetrie belegt, zusammen mit Gezeitenpegeldaten, einen 3mm/a Anstieg im globalen Meeresspiegel seit Anfang 1990, im Vergleich zu <2mm/a über frühere Dekaden hinweg (siehe http://www.gkss.de/imperia/md/content/gkss/presse/news/stammer.pdf).

Der Meeresspiegelanstieg ist übrigens nur langsam zu stoppen, selbst wenn die CO2-Emissionen zurückgehen. Sollte es weiterhin wärmer werden, was ja anzunehmen ist, wird man das Abbrechen immer grösserer Eismengen vom grönländischen Eisschild auch direkt beobachten können.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 4 Daumen runter 2

@ Michael Dittmar

Niemand wird ernsthaft eine fortwährende und gedankenlose Umweltverschmutzung gutheissen (anhören: http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/echo-der-zeit/2646.bt10096055.html ), neben allen anderen auch nicht die steigenden CO2-Emissionen bzw. die Luftbelastungen generell.

Die Debatte dreht sich darum, unter welchem Titel und unter welcher Dringlichkeit diese Emissionen eingeschränkt oder vermieden werden sollen. Von der Energiefrage abgesehen: sind sie (die CO2-Emissionen) verantwortlich für einen gefährlichen Anstieg der Temperaturen – oder stellen sie “bloss” eine unter den vielen Sauereien dar, die wir der Natur zufügen, eine eher harmlose? evtl. gar “günstige” d.h. “vorteilhafte”?
oder eben eine katastrophale?

Dabei geht es nicht um Haarspalterei, sondern um den richtigen Ansatz des politischen Handelns in einer komplexen, globalisierten Gesellschaft mit divergierenden Interessen.

Angenommen, Version “Eher harmlos” stellt sich als zutreffend heraus, würden enorme Ressourcen auf ein inexistentes oder vernachlässigbares Problem verschwendet. Die derzeit zu beobachtende Erosion an der Glaubwürdigkeit der AGW-These, bzw. deren Fixierung auf eine Ursache droht daneben den unbestrittenen Umweltanliegen – ungewollt – beträchtlichen Schaden zuzufügen.

Erweist sich Version III als richtig, stehen wir nur scheinbar vor der Frage Anpassung oder Vermeidung.

Nachdem politisch kein Konsens zu erzielen ist und die grössten CO2-”Sünder” ihren Konsum weiter steigern, bliebe – bei einem evtl. Eintreten des Szenarios “Katastrophe” – zwangsläufig nur die Anpassung. Alleingänge der Schweiz und der EU Richtung “Vermeidung” hätten keinen wesentlichen Einfluss auf ein Problem von globalem Massstab.

Die wissenschaftliche Debatte betr. der klimatreibenden Bedeutung von CO2 hält an. Sie ist trotz “Konsens”-Behauptungen nicht entschieden. Politisch erwünscht ist eine höchst mögliche Transparenz in dieser Auseinandersetzung
Der Ruf nach der Anwendung von “übergeordnetem Recht” bzw. des “Vorsorgeprinzips” führt in den westlichen Demokratien in politische Sackgassen. In den übrigen Ländern verhallt er vollkommen ungehört.

Mir scheint die von dir vorgeschlagene Fokussierung auf die Energiefrage (mehrfach unerwünschter, ungehemmter Konsum fossiler Energieträger) zielführend. Kostengünstige und effiziente Technologien lassen sich eher exportieren als bigotte Verzichtsappelle wohlstandssatter Erstweltbürger.

Nicht zielführend ist – die Lehre aus Kopenhagen – eine Strategie wohlmeinender Doppelzüngigkeit: auch wenn CO2 dem Klima evtl. weniger zusetzt, als ursprünglich vermutet, dient das Dekarbonisierungsziel doch wenigstens der Umwelt. Leider droht exakt das Gegenteil davon einzutreten.

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“Doch der Klimawandel ist ja graduell und progressiv und teilweise heute schon zu spüren.”
Das man den Klimawandel spüren kann, hört man oft, allein mur fehlt der Glaube. Haben Sie unwiederlegbare Beweise dafür?

“Sobald es offensichtlich wird, dass die Prognosen über einen gefährlichen Meeresanstieg (von Stefan Rahmstorf und anderen als weit stärker eingeschätzt als im letzten IPCC Bericht) zutreffen”

Ist das Orakel von Rahmstorf glaubwürdiger als Daten, die wir messen können?
“The SEAFRAME sea-level study on 12 Pacific islands is the most comprehensive study of sea level and local climate ever carried out there. The sea level records obtained have all been assessed by the anonymous authors of the official reports as indicating positive trends in sea level over all 12 Pacific Islands involved since the study began in 1993 until the latest report in June 2010. In almost all cases the positive upward trends depend almost exclusively on the depression of the ocean in 1997 and 1998 caused by two tropical cyclones. If these and other similar disturbances are ignored, almost all of the islands have shown negligible change in sea level from 1993 to 2010, particularly after the installation of GPS levelling equipment in 2000.”

http://joannenova.com.au/2010/08/south-pacific-sea-levels-no-rise-since-1993

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@Kommentar von Peter Bühler. 19.08.2010, 11:34

dank dem Link zur NZZ (die Leserbriefe zum Artikel sind interessant) bin ich auf
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/immer_mehr_todeszonen_in_den_ozeanen_1.7080034.html
gestossen.

“Immer mehr Todeszonen in den Ozeanen”
diesmal nicht durch CO2 .. aber das Problem bleibt das gleiche.

Homo Colossos .. das intelligente Wesen ohne Grenzen. Abfall .. was stoert es uns .. nach uns die Sintflut!

Deshalb vielleicht mit und ohne Gletscherschmelze .. wie waere es schon mal mit den Planungen fuer die “Arche Noah version z(?)” in der Schweiz zu beginnen? Welche Argumente gibt es dagegen?

Blamage wenn die Probleme doch nicht kommen oder eben ein kleiner Schutz vor dem totalen Desaster morgen?

und fuer die unter 30 Jaehrigen hier .. (Pech fuer die fleissigen Schreiber) es gibt sogar einen Preis von 1 Million dazu.. siehe http://anz.theoildrum.com/node/6865#more

das waere doch was fuer junge ETHler oder?

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Seit Arrhenius’ und Charney’s Beiträgen ist nun doch einige Zeit vergangen. Wo stehen wir heute?

Zachary Pirtle, Ryan Meyer, Andrew Hamilton, in Environmental Science & Policy 13, 2010, 351 – 361:

“Our argument is not that the IPCC’s models are incapable of supporting robustness claims or that regional studies that rely on multi-model ensembles do not withstand scrutiny. We are arguing that the situation is worse than this, because there is presently no way to judge the quality of analyses based on multiple models”

Bei allem Verständnis für die von Prof. Knutti vorgetragene, zweifellos redliche Besorgtheit: wer steigt in ein Flugzeug, wenn die Wahrscheinlichkeit für eine sichere Landung bei 80 oder 90% liegt? Ein derartiges Flugzeug dürfte gar nicht erst in Betrieb gehen.

Während die Klimaphysiker weiterhin über die Lösung der Probleme ihres Fachs grübeln, lohnt sich das Nachdenken über die politischen Aspekte des Vorsorgeprinzips. Vorsorgliche (!) Anmerkung: in Beitrag 2 von Prof. Ropohl geht es nur sekundär ums Rauchen…

http://www.novo-magazin.de/85/novo8520.htm

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo107_30

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/klima-alarmismus_lohnt_sich_1.4457697.html

Mit Karl Popper: “Wir wissen nichts, wir raten” und “Wir müssen für die Freiheit planen und nicht für die Sicherheit, wenn auch vielleicht aus keinem anderen Grund als dem, daß nur die Freiheit die Sicherheit sichern kann”

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Hier geht es unter anderem um Fragen der Risikobeurteilung. Auf den ersten Blick scheint die folgende Überlegung plausibel

Zitat: Selbst eine kleine Wahrscheinlichkeit für eine Katastrophe akzeptieren wir im täglichen Leben nicht. Oder würde Sie in ein Flugzeug einsteigen, wenn Ihnen der Pilot mitteilt, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Absturz bei 20% liegt?

doch das Beispiel offenbart gerade auch ein grundlegendes Problem. Risiken für Leben und Gesundheit werden umso ernster genommen je unmittelbarer sie sind. Der nächste Flugzeugflug, die nächste Autofahrt kann tödlich enden, das geht uns hin und wieder durch den Kopf. Doch schon an unser Schicksal in 20 Jahren denken wir weniger und ob die AHV für die nächste Generation gesichert ist, beschäftigt vor allem die für die AHV Verantwortlichen, weniger die Allgemeinbevölkerung. Szenarien wie das von Andreas Fischlin (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/06/17/von-straussen-und-elefanten/) vorgestellte für die Artenvielfalt in Afrika im Jahre 2080 beeindruchen zuerst, aber dann realisierien wir plötzlich: Im Jahre 2080 leben wir selbst ja nicht mehr (wohl aber unsere Kinder).

Solch langfristig vorausschauendes Handeln wie das der Klimaschutz erfordert, hat wenig Vorbilder in der Geschichte. Sogar die Armeen in Europa werden abgebaut, nur weil in den nächsten 20 Jahren kein Krieg zu erwarten ist.

Doch der Klimawandel ist ja graduell und progressiv und teilweise heute schon zu spüren. Deshalb berührt er auch schon unsere Gegenwart. Dies ist die Chance Einsicht zu schaffen. Sobald es offensichtlich wird, dass die Prognosen über einen gefährlichen Meeresanstieg (von Stefan Rahmstorf und anderen als weit stärker eingeschätzt als im letzten IPCC Bericht) zutreffen und Städte wie Shanghai, New York, Amsterdam, gar London (25 m über Meer) Vorkehrungen treffen müssen – Vorkehrungen, die nur kurze Zeit wirken, weil der Meeresspiegel weiter steigt – wird sich die Einstellung ändern, wird eine Dekarbonisierung plötzlich allen als notwendig erscheinen. Nur kann es dann schon zu spät sein, um nur über Emissionsreduktionen ein Unheil abzuwenden.

Dazu kommt, dass es wahrscheinlich schwieriger ist, unser gesamtes Leben zu dekarbonisieren, als das von einigen Klimaökonomen dargestellt wurde. Kyoto war und ist kein überragender Erfolg, China und Indien haben vielleicht zu Recht Bedenken, was ihre wirtschaftliche Entwicklung ohne Kohle und andere fossile Rohstoffe betrifft. Man sollte auf alle Fälle auf diese Länder hören. Vielleicht braucht es mehr als nur Verpflichtungen von Vertragsstaaten zu Emissionsreduktionen, nämlich technologische Zusammenarbeit, Pilotprojekte, die zeigen wie man ohne fossile Rohstoffe auskommt, ….

Reto Knutti hat recht, wenn er darauf verweist, dass die Einsichten in die Rolle von Treibhausgasen für das Klimageschehen schon jahrzehntealt sind und Klimamodelle nicht auf willkürlichen Simulationen beruhen, sondern auf grundlegenden Erkenntnissen von Generationen von Wissenschaftlern. Kürzlich hat Stefan Rahmstorf auf realclimate den 35. jährigen Geburtstag des Begriffs global warming gefeiert (siehe http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/07/happy-35th-birthday-global-warming/). Wally Broecker schuff den Begriff mitten während einer Abkühlungsphase (1975), wahrlich mutig.

So viel Mut – nämlich vorausschauendes Handeln ohne direkte Anzeichen einer Gefahr – kann man von den Nationen dieser Erde nicht erwarten. Doch die Anzeichen gibt es. Und die Einsicht wird folgen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 3 Daumen runter 1

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