ETH-Klimablog - Klimaforschung - Wie kann man die Skeptiker-Argumente überprüfen?

ETH life zum Thema

Welternährung: «Ein nahrhafter Denkanstoss» (17.10.13)
Klimaforschung: «Klimaforschung im Dialog» (4.10.13)
Klimaforschung: «Emissionen verpflichten uns langfristig» (27.9.13)
Energieforschung: «Der Asket unter den Motoren» (12.9.13 )

Blog-Schwerpunkte

Die Beiträge geordnet nach Wissensgebieten rund um den Klimawandel:
>Klimaforschung
>Umweltfolgen
>Energie
>Mobilität
>Wirtschaft
>Politik
>Stadtentwicklung
>Welternährung
>Nord-Süd

Archive

Wie kann man die Skeptiker-Argumente überprüfen?

25.05.2010 von Gastautor Prof. , SATW

Mit erfreulicher Intensität werden Kommentare zu den Beiträgen im ETH-Klimablog verfasst. Ein Schwerpunkt sind dabei – ganz ähnlich wie in anderen Medien in letzter Zeit – Beiträge von so genannten Skeptikern, welche die Grunderkenntnisse der Klimaforschung in Frage stellen: Wirkt das CO₂ wirklich aufheizend? Steigt die Temperatur wirklich an? Kann man den Modellen glauben? und so weiter. Die Zweifel werden sogar meist mit Quellenangaben unterlegt. Die Verfasser vermitteln damit den Eindruck, die Forschung sei in diesen Grundfragen umstritten und vom IPCC werde parteiisch und einseitig informiert.

Kann sich der interessierte Laie zu diesen entgegengesetzten Positionen eine eigene Meinung bilden? Dazu möchte ich an dieser Stelle meine persönliche Meinung einbringen:

Überprüfung der Quellenangaben

Eine erste, naheliegende Möglichkeit ist die Überprüfung der Quellenangaben. Ein Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel genügt als Beleg nicht. Es kommt vor, dass Redaktionen Einwände gegen die Klimaerwärmung schlecht oder gar nicht recherchieren.

Eine bevorzugte Quelle für Referenzen in den Kommentaren sind auch Blogs, die sich der Verbreitung der Skeptiker-Argumente widmen. Und von diesen Blogs gibt es eine unüberblickbare Vielzahl. Wie kann man deren Qualität überprüfen? Auch hier ist zu fragen: Auf welchen hieb- und stichfesten Quellen, auf welcher Messung oder Berechnung beruht das Argument? Viele «Skeptiker-Einwände» bestehen schon diese einfache Prüfung nicht. Meist wird auf andere Skeptiker-Blogs verwiesen oder es fehlen Quellenangaben.

Suche nach kompetenten Antworten auf die Einwände

Eine zweite Möglichkeit der Überprüfung ist die Suche nach einer kompetenten Beantwortung des Einwands. Wobei «kompetent» eben heisst, dass wissenschaftliche Arbeiten in bekannten Zeitschriften zitiert werden, die auf die Behauptung der Skeptiker eingehen. Solche Klärungen findet man auch als Laie schnell.

Geschichte der Klimaforschung

Eine dritte Möglichkeit, sich über die Grundfragen der Klimaforschung ein eigenes Urteil zu bilden – und das ist sogar spannend wie ein Krimi – ist schliesslich, sich mit der Geschichte der Klimaforschung zu befassen (z.B. Spencer R. Weart «The Discovery of Global Warming»: www.aip.org/history/climate/).

Dabei stellt man mit Erstaunen fest, dass einige der heute diskutierten Fragen vor langer Zeit unter den Forscherinnen und Forschern diskutiert und seither eindeutig gelöst wurden. Ich finde, ein schönes Beispiel dazu hat Reto Knutti in einem Kommentar zum Beitrag «Nationalrat gegen Klimaschutzinitiative – Voten aus der Debatte» beigesteuert (>> hier).

Weiter können wir feststellen, dass die Erarbeitung des heutigen Kenntnisstandes ein ständiges Weiterentwickeln verschiedener auch gegensätzlicher Hypothesen und deren Widerlegung oder Bestätigung war. Der von Skeptikern oft geäusserte Vorwurf, die Klimaforscher gingen nicht auf ihre Argumente ein, ist völlig absurd: Die Forschung hat immer die kritische Auseinandersetzung mit Gegnerargumenten praktiziert; diese Auseinandersetzung ist wesentlich für die Forschung.

Fairness beim Kommentieren

Ein Minimum an Fairness bekunden Kommentarschreibende, wenn sie die genannten Überprüfungen vornehmen, bevor sie einen Einwand nicht als Frage sondern als Behauptung anbringen.

Übrigens: Alle drei genannten Wege zur Überprüfung müssen von zukünftigen Forschern in einem jahrelangen und äusserst intensiven Studium begangen werden. Erst dann können diese hoffen, einmal mit eigenen Beiträgen zur Weiterentwicklung der Klimaforschung beizutragen.

Zum Autor

Gastautor Prof. Klaus Ragaller war bis zu seiner Pensionierung Direktor bei ABB. Seither setzt er sich im Rahmen der Schweizerischen Akademie der Technischen Wissenschaften SATW für den Wissenstransfer ein.

.

.





Kommentare (114) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

@Kommentar von Peter Bühler. 09.06.2010, 8:32
@Kommentar von Peter Bühler. 10.06.2010, 1:33

Die beiden Kommentare portieren Miskolczi’s These vom konstanten Treibhauseffekt.
Mit Miskolczi’s Thesen von einem sich selbst beschränkenden, und damit über längere Zeit konstanten Treibhauseffekt hat sich auch Roy Spencer auseinandergesetzt
(siehe http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%e2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/).
Die wichtigsten Schlussfolgerungen Roy Spencer’s sind:
-Miscolczi interpretiert das Kirchhoff’sche Strahlungsgesetz falsch
-Miscolczi behauptet es gebe keinen Strahlungstransfer zwischen verschiedenen Schichten der Atmosphäre, was falsch ist

Nebenbei macht Spencer noch eine Bemerkung zur widersprüchlichen Rolle der Treibhausgase: Ohne Treibhausgase könnte die Atmosphäre die Wärme der aufgestiegenen Luft (durch Konvektion) nicht ans Weltall abgeben. Die Treibhausgase kühlen also über die abgestrahlte Wärme den oberen Teil der Atmosphäre.
Zugleich wärmen die Treibhausgase die Erdoberfläche über IR-Strahlen, die zurück zur Erdoberfläche emittiert werden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

Nicht zum ersten Mal versuchen Sie hier wieder mal die sattsam bekannte Hetze gegen einen der besonneneren Klimawissenschaftler anzufachen…

http://www.readers-edition.de/2009/11/24/stefan-rahmstorf-hacker-geben-einblick-in-den-berufsalltag-eines-klimawissenschaftlers

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704238104574601443947078538.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Meiden Sie trübe Quellen. Ihre Nutzung bekommt Ihnen schlecht.
Hier gibt’s Einsichten in die Arbeit von Wissenschaftlern, die sich – ganz un- oder praemodern der Wahrheitsfindung in einem rein wissenschafts-internen akademischen Diskurs verpflichtet fühlen.
Nicht zum Schaden der Wissenschaft…

http://mittelalterlichewarmperiode.blogspot.com/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 1

Zitat Hans Storch: “Wir müssen die Herausforderung durch die Skeptiker annehmen”
(siehe http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1041031)

Hans Storch, Direktor der Instituts für Küstenforschung GKSS, der auf seinem Blog Klimazwiebel immer wieder sozialpolitische Debatten austragen lässt, die bis zu Verschwörungstheorien gehen (Lysenkoism) – wobei die IPCC-Wissenschaftler die Verschwörer sind – ist nun zu einem der Hauptautoren des 5. IPCC Sachstandsbericht in der Arbeitsgruppe 2 “Auswirkungen, Anpassungen und Gefährdung” ernannt worden.
Einige seiner Interviews und Beiträge in der Klimazwiebel liessen erkennen, dass er sich von der Kerngruppe der IPCC-Klimatologen ausgeschlossen und disreditiert fühlte.
Mit dieser Ernennung wird also ein Skeptiker und Kritiker, bei dem verletzte Eitelkeit einen erkennbaren Anteil an seinen Positionen hat, eingebunden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Schon der Titel dieses Blogeintrags zeugt von erfrischender Voreingenommenheit! Dem Autor wäre durchaus beizupflichten, wenn er damit ausdrücken wollen würde, dass alle Klimaforscher Skeptiker wären … Dass er das jedoch nicht meint geht aus dem vorliegenden Artikel ebenso hervor wie aus anderen.

Eigentlich wäre es vernünftig zu fordern, dass an die Argumente der Skeptiker die gleichen Massstäbe zu legen wären wie bei den Gläubigen. Persönlich würde ich es indessen für einen Rückschritt halten, das Niveau allgemein zu senken. Lieber hätte ich es, man würde das Anforderungsniveau auch bei den Gläubigen wieder etwas anheben. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass wir alle besser fahren würden, wenn wir es ein wenig genauer nehmen würden.

Ich will noch immer gerne glauben, dass sich die Mehrzahl der beteiligten Wissenschafter redlich müht, aber die Propaganda die aus den Resultaten fabriziert worden ist, ist letztlich in jeder nur denkbaren Beziehung schädlich.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ebel

“…und das erfordert ein gewisses physikalisches und mathematisches Verständnis”

Na, zum Glück sind Sie da.

Allerdings widerlegen Sie das Papier nicht einfach dadurch, indem Sie die Addition der durchschnittlichen, von den Modellvorhersagen abweichenden, Tages- und Nachttemperaturen bemängeln.

Sollen wir uns mit Gavin Schmidts Erklärungen zufrieden geben:
“”The factor of two for A (the radiation emitted from the atmosphere) comes in because the atmosphere radiates both up and down.”?
( http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/learning-from-a-simple-model )

Trenberth ist seither auf der Suche nach der fehlenden Wärme…
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1051&filename=.txt

Kramm wird sich freuen, dass Sie ihn zitieren, aber ernsthaft: welchen Emissionsgrad möchten Sie für die Erde einsetzen?
Welchen Wert für den geologischen Wärmetransfer?
für die „mittlere globale Temperatur“?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Ebel,

sehen sie, das ist genau das Problem wenn man Vorhersagen innerhalb sehr grosser Fehlerbalken machen muss.

“Bei Ihrer Frage verlassen wir das Gebiet der eindeutigen Physik.”

Nein! Ueberhaupt nicht! Die Physik sagt nach bestem Wissen und Gewissen innerhalb der Annahmen und ihrer Unsicherheiten

gibt es eine Erwaermung von 2 grad -1 grad plus 3 Grad (in den naechten 50 Jahren oder so)

Der IPCC argumentiert mit dem Mittelwert und politisch korrekte Wissenschaftler halten sich daran und vergessen die Fehlerbalken! Im besten Falle verlangt man nach besseren Computern etc um die Fehler kleiner zu machen!

Das ist genau das Resultat was viele kritisieren und mit Recht!

Die Weisung der Wissenschaft sollte sein:
Wir sind in einer gefaehrlichen Zone (und eventuell kann die Lawine schon nicht mehr gestoppt werden!)

Aber deshalb so schnell wie moeglich aus dieser Zone raus. Wir koennen es nicht verantworten mit den Unsicherheiten die wir haben einfach so weiter zu machen!

Also als Wissenschaftler sollte man sagen
1) wir wissen es (noch) nicht genauer aber
2) Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste und deshalb .. die Warnung an die entsprechenden Stellen.

so einfach ist das doch (mal ehrlich legen sie im Auto den Sicherheitsgurt an obwohl sie ein guter Autofahrer sind?)

“Die Frage nach Kipppunkten ist schon nicht sicher zu beantworten, obwohl das wahrscheinlich der gravierendste Punkt ist.”

Tja das ist doch eine Aussage die den Kritikern gefallen wird!

Das was wirklich gefaehrlich werden koennte, daran forschen wir erst gar nicht!

“Bei den anderen Auswirkungen (Pflanzen, Tiere usw.) ist sicher nicht nur der absolut erreichte Wert wesentlich, sondern auch die Änderungsgeschwindigkeit, von der die Möglichkeiten zu einer gewissen Anpassung abhängen.”

Genau! und da wir nicht nur beim Muell mit unserer Zivilisation und mit voller Fahrt den Rest des Planeten auch in Richtung Abgrund schicken … und keine Antwort haben.. ja deshalb schauen wir einfach woanders hin!

“Auf diesen Gebieten bin ich nicht so sattelfest und möchte daher keine Zahlenwerte angeben, die doch nur die Wiedergabe anderer Einschätzungen wären.
MfG”

Tja, und wie schon gesagt fuer die wirklich wichtigen Fragen gibt es eben kein Forschungsgeld (naemlich wie sollte der Sicherheitsgurt eigentlich aussehen?)

Da braucht man ja gar nicht erst ueber Gesetze zur Anschnallpflicht diskutieren!

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar. 11.06.2010, 12:45

Bei Ihrer Frage verlassen wir das Gebiet der eindeutigen Physik. Die Frage nach Kipppunkten ist schon nicht sicher zu beantworten, obwohl das wahrscheinlich der gravierendste Punkt ist.

Bei den anderen Auswirkungen (Pflanzen, Tiere usw.) ist sicher nicht nur der absolut erreichte Wert wesentlich, sondern auch die Änderungsgeschwindigkeit, von der die Möglichkeiten zu einer gewissen Anpassung abhängen.

Auf diesen Gebieten bin ich nicht so sattelfest und möchte daher keine Zahlenwerte angeben, die doch nur die Wiedergabe anderer Einschätzungen wären.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler. 11.06.2010, 14:36

20° cooler than predicted by day (20 K kühler als am Tag)
60° warmer by night (60 K wärmer in der Nacht)

Da ist die Frage zu welchem Bezug genau wie bei

net result being a surface that is 40° WARMER (Netto-Resultat ist die Oberfläche 40 K wärmer)

Die 60K und 20K zu 40K zusammenzuziehen ist schon ein Witz, den Sie uns da präsentieren.

Aber eine Literaturstelle von einem Klimakritiker: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0904/0904.2767.pdf S.17

the mean disk temperature of the Moon observed at 2.77cm wavelength by Monstein (2001) is much lower than this equilibrium temperature.

Die durchschnittliche Scheibentemperatur des Mondes beobachtet bei 2,77 cm Wellenlänge durch Monstein (2001) ist viel kleiner als die Gleichgewichtstemperatur.

Es bleibt also bei meinen Aussagen und ich wiederhole meinen Rat: Ehe man einen Link präsentiert, sollte man die Güte des Links überprüfen – und das erfordert ein gewisses physikalisches und mathematisches Verständnis.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ebel

Nun, zunächst ist völlig unklar, was Sie da lesen. Misstrauen Sie jedenfalls den Ergebnissen Ihres Google-Übersetzers.

Laut den Autoren taugen die – für einen idealen schwarzen Körper geltenden – Stefan-Boltzmann-Gleichungen nicht dazu, die Oberflächentemperatur des Mondes oder eines Planeten zu berechnen:

“the surface of the real moon is roughly 20° cooler than predicted by day and 60° warmer by night, the net result being a surface that is 40° W A R M E R than predicted”

Und weiter…
“The paper concludes that the Earth is not “unusually” warm. It is the application of the predictive blackbody equation that is faulty and overly simplistic and should not be applied in a real-world context. The proven ability of common substances (e.g. the Earth’s Moon) to store heat makes all such blackbody estimates questionable”

Deutsch und mit anderen Worten, die Autoren – und seinerzeit die NASA bei der Vorbereitung der Mondlandungen – kommen zum Schluss, dass die durchschnittliche Oberflächentemperatur HÖHER ist, als dies die StB-Gleichungen voraussagen. Dieselben Gleichungen nota bene, die zur Berechnung des Treibhauseffekts beigezogen werden. Die NASA hat es aber offenbar versäumt, die Ergebnisse dieses reality-checks publik zu machen, oder sie wurden von der Klimawissenschaft schlicht übersehen.

Wo Sie nun umgekehrt der Lektüre eine “erheblich niedrigere Durchschnittstemperatur” entnehmen, bleibt Ihr Geheimnis.
Arbeiten Sie aber noch etwas an dem hier angeschlagenen Ton, bevor Sie’s uns verraten.

http://climaterealists.com/index.php?id=5783&linkbox=true&position=1

http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

keep cool an diesem warmen Tag (ich versuche es ja auch!)

Herr Ebel,

freuen sie sich daran gute Argumente als Antworten zu finden und erklaeren sie mir mal warum 350 ppm nicht als “sichere Grenze” in den IPCC Reports steht (Herr Hansen hat das auch als Punkt). Nur wissenschaftliche Argumente bitte!

hier meine Antwort schon mal
450 ppm ist der politisch korrekte Grenzwert bei dem Politker viel heisse Luft von sich geben koennen und niemand muss irgend etwas tun! Jetzt kommen so ein paar dickkoepfige Wissenschaftler und rechnen vor das auch 450ppm bei nicht sofortiger Aktion gar nicht zu stoppen ist ..

und in dem Zusammenhang fuer alle Beteiligten hier ein kleiner Video fuers Wochenende
http://www.youtube.com/watch?v=A3oIiH7BLmg

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler. 11.06.2010, 11:30

Wenn Sie richtig lesen würden, würden Sie nicht solchen Schwachsinn präsentieren.

Das die Abschätzung des Treibhauseffektes mit einer Gleichverteilung der Wärme über den gesamten Planeten an der Realität vorbei geht, hatte ich schon öfter geschrieben. Die -18°C sind ein oberer Grenzwert unter der unrealistischen Gleichverteilung. Ohne Gleichverteilung der Wärme über die gesamte Planetenoberfläche ist die Durchschnittstemperatur erheblich niedriger als die -18°C – und das können Sie auch in Ihren angegebenen Links lesen.

Fazit: Der Treibhauseffekt ist nicht nur 33K, sondern erheblich höher, da die reale Temperatur ohne Treibhausgase bei Ungleichverteilung der Wärme erheblich niedriger als -18°C ist.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ebel

Zitat: “ich hatte Ihnen schon ein paar mal vorgeschlagen sich mehr mit Physik zu beschäftigen”

Wenn Sie Ihre wohlfeilen Ratschläge bloss endlich selber beherzigen würden…

Dr. Judith Curry, NASA: “Everybody would agree that the simple black body planetary energy balance model is a drastic oversimplification, it is used only for illustrative purposes.”

http://climatology.suite101.com/article.cfm/apollo-mission-a-giant-leap-to-discredit-greenhouse-gas-theory

http://climaterealists.com/attachments/database/GreenhouseGasTheoryDiscredited.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Wuersch,

einige Anmerkungen weiter unten.

Aber meine Erfahrungen sind vollkommen verschieden. Peer Review ist nicht so objektiv wie sie (noch) glauben und wenn sie mal googlen werden sie jede Menge Leute finden die an “freie Energie” und aehnliches glauben (manche sogar mit dem Titel Prof. Dr. Physik )

Das Schlimmste fast: Energie aus schwarzen Loechern zaubern:
http://www.weltderphysik.de/de/5728.php

mehr Beispiele gibt es hier:
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/Vorlesung/vorlesung09//energiehs09_12.pdf

“Kommentar von Michael Würsch. 10.06.2010, 15:02″

Zur Diskussion:
“Ich frage mich immer, wieso gerade beim Thema Klimawandel so viele Laien oder Fachfremde ihren Senf dazu geben müssen.”

Das ist doch super! Was wollen sie eigentlich? Wir wollen doch genau das mit dem “Outreach” erreichen!

“Muss man wirklich annehmen, dass all die Wissenschaftler mit ihren Methoden und Diskussionen untereinander absichtlich falsche Aussagen treffen?”

Nein, aber wenn es um viel Geld oder Ruhm geht dann nehmen es leider viele unserer Kollegen nicht mehr ganz so genau. Ist doch nur gut wenn die Oeffentlichkeit nicht mehr alles blind glaubt!

Dann nuetzen die vielen vergangenen Skandale ja tatsechlich etwas!

“Natürlich, etwas beobachten und nicht gleich alles Glauben soll erlaubt sein.”

Im Gegenteil das wollen wir ja gerade erreichen (steht in etwa auch so in den ETH Leitlinien!!!)

“Aber als Vergleich: Keiner von den Laien wird an den Ergebnissen der Quantenphysik zweifeln, da er schlichtweg das Wissen dazu nicht hat.”

Nein, stimmt ueberhaupt nicht. Der Unterschied es kommt praktisch nicht in die Medien. Einstein Kritiker gibt es wie Sand am Meer, Blackhole Spekulanten, Darwin Leugner etc etc

“Das heisst nicht, dass in dem Gebiet nicht immer wieder neue Ideen aufkommen und die Masse der Forschenden im Voraus schon weiss was für Ergebnisse sie bekommen. Genauso gibt es auch da immer wieder neue Ansätze. Wenn sie “gut” sind, werden sie sich durchsetzen und das alte Wissen ersetzen.”

Ja und manchmal dauert das Jahrhunderte bis etwas allgemein akzeptiert wird! Sogar bei Erkenntnissen die eigentlich vollkommen “neutral” sind wie eben der Fall Galileo und der Vatikan zeigt.

“Wieso nun soll all das, was in der Wissenschaft schon seit Jahrzehnten funktioniert gerade beim Klimawandel nicht mehr funktionieren?”

Doch funktioniert genauso nur betrifft es uns tatsaechlich alle! Wer das CO2 Problem akzeptiert und was dagegen machen moechte muss sich selber im Spiegel anschauen! Das ist der Punkt!

“Auf all die Argumente die hier geschrieben werden kommt von den “Skeptikern” meist etwas in dem Stil:Realclimate schlecht, Wikipedia schlecht, Peer-reviewed Papers schlecht.”

Das ist vielleicht das Problem, wir im Elfenbeinturm finden es eine Zumutung den anderen zu erklaeren warum deren Steuergelder gut eingesetzt sind.

Vielleicht ist das das Problem? Also runter vom hohen Ross!

“Ja was soll denn sonst stimmen? Die ganzen Methoden von früher machen zumindest, dass mein Computer funktioniert. Dass Strom aus der Steckdose kommt, usw… ”

Ja und wegen dieser Erfolge sollen die Menschen einfach blind

“Asbest, Oelpest, OGM, Kernenergie, Atombomben, Pestizide etc etc”

akzeptieren? Es finden sich immer noch jede Menge Skandale um korrupte Wissenschaftler die sogar Zigaretten als gesund erklaeren.

“Und nun beim Klimawandel kann man der Forschung plötzlich nicht mehr vertrauen?”

Deshalb lieber nach dem Motto von Brecht: Pruefe die Rechnung du must sie bezahlen!!

Warum soll man 450 ppm CO2 als unbedenklich / akzeptable Grenze akzeptieren?

Viele Wissenschaftler (die nicht in die Medien kommen und sich nicht diesem Blog aeussern duerfen) denken, 350 ppm sollte die Grenze sein und wir sind schon bei 385 ppm!

Von wegen Zensur! die geht in viele Richtungen!

“Ich arbeite selber in der theoretischen Meteorologie (nicht Klimawandel) und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, und habe auch noch kein Beispiel gesehen wo jemand Forschungsgelder kriegt, weil er ein bestimmtes Resultat forciert.”

Nein, aber jemand der untersuchen zum Beispiel eine genaue Untersuchung in Chernobyl machen moechte oder in den Uran Minen im Niger ..

versuchen sie mal Forschungsgelder dafuer zu bekommen!

“ Die Vergabe mit den Geldern funktioniert nun mal wirklich nicht so, dass man wenn man mal ein Resultat bringt, was aus der Reihe fällt, dass man in der nächsten Runde nicht mehr berücksichtigt wird.”

Wirklich? Dann schauen sie mal an wie das in der Pharma Industrie funktioniert oder bei den OGM’s

“So etwas stimmt einfach nicht. Es gibt immer wieder Forschungsarbeiten die alte Ergebnisse als falsch darstellen. ”

Ja, aber manchmal erst viele Jahre spaeter. Die Wahrheit kann man nicht ewig verschleiern!

Denken sie an die super Resultate von Herrn Schoen
.. Zitat vom Spiegel:
Schön hatte in Konstanz studiert und 1997 seine Doktorarbeit geschrieben. Später arbeitete er bei den Bell-Labors in den USA. Er war wegen seiner spektakulären Ergebnisse bereits als Kandidat für den Nobelpreis gehandelt worden und sollte Direktor bei der renommierten Max-Planck-Gesellschaft werden, bevor Bell 2002 zahlreiche ebenso spektakuläre Fälschungen enthüllte.

“Gerade bei der Interpretation von Satellitendaten hat sich in letzter Zeit sehr viel getan.
Also warum “mischen” sich so viele Laien beim Thema Klimawandel ein, aber bei so vielen anderen Themen nicht?”

Siehe oben! Freuen sie sich doch das an dem Blog hier so viele fleissige Leute ausserhalb der ETH mitmachen! (wieviele sind es denn 10?)

“Etwa weil sie sich in ihrer persönlichen Freiheit, in ihrem Luxus bedrängt sehen? Wieso bleiben so viele Argumente der Skeptiker und ihrer Blog-Szene in der Wissenschaft unbeachtet?”

Klar, ist doch nur logisch wenn jemand einem was wegnehmen will dann soll man doch nach der genauen Begruendung fragen!

“ Vielleicht weil sie mit wissenschaftlichen Methoden so leicht zu widerlegen sind?”

Na, wenn das so einfach waere dann lesen sie wirklich mal diese Arbeit von Gerlich et al.

Schon mehrfach wiederlegt aber die vielen Formeln und der Titel von Gerlich et al geben dessen Thesen viel Wert. Wer soll das als Laie noch verstehen wenn selbst Physiker sich darueber streiten koennen. (ich habe hier eine ganze Menge superqualifizierter Leugner um mich herrum!)

“ Ich würde mir auch nicht anmassen eine Aussage zur String-Theorie zu machen. Und wenn ich auf einem Blog eine Aussage von einem String-Theorie-Skeptiker lesen würde, würde ich auch nicht behaupten, dass ich sie glaube. Weil ich schlichtweg nicht in der Lage wäre sie zu beurteilen.”

Na dann lassen wir die String Leute einfach weiter machen und geben denen entsprechend 10 mal mehr Forschungsgelder!

oder?

`Wie gesagt, ich sage nicht, Forscher sollten nicht beaufsichtigt und beurteilt werden. Aber wieso grad jetzt und beim Klimawandel die Forschung versagen soll, wird mir ein Rätsel bleiben.”

Siehe oben und zum Abschluss und fuer Wochenende noch mal den Artikel von Bertrand Russell lesen: http://www.panarchy.org/russell/rubbish.1943.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Kuster,

habe ich doch schon mehrmals aber fuer Sie hier noch mal (googlen koennen sie doch auch oder?):

http://de.wikipedia.org/wiki/Milanković-Zyklen

und dann schauen sie bitte auch die weiterfuehrenden links an!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Dittmar:

Zitat: “Eiszeiten und Warmzeiten kann man (Milancovitsch)
sehr gut durch die Veraenderungen der Erdbahn um die Sonne
erklaeren!”

Kann man das tatsächlich? Warum tun sie das dann nicht? Verweisen sie bitte wenigstens auf eine Quelle, wie dies Klaus Ragaller in diesem Beitrag einfordert!!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler. 10.06.2010, 12:26
Das Urteil stützt sich nicht “auf Quellen wie realclimate und Wikipedia”, sondern dort ist nur geschrieben, was falsch ist.

Verschiedene Physiker haben sogar versucht, offene Fragen mit Miskolczi direkt zu klären, aber es war ergebnislos.

Beispiel:

According to the Kirchhoff law, two systems in thermal equilibrium exchange energy by absorption and emission in equal amounts, therefore, the thermal energy of either system can not be changed.

Übersetzung: Nach dem Kirchhoff-Gesetz tauschen zwei Systeme im thermischen Gleichgewicht Energie durch Absorption und Emission in gleicher Höhe aus, daher kann die thermische Energie der beiden Systeme nicht geändert werden.

In der Atmosphäre herrscht kein thermisches Gleichgewicht – und so ist z.B. das thermische Gleichgewicht an der Erdoberfläche erst mit Konvektion gegeben und es herrscht kein Strahlungsgleichgewicht.

Herr Bühler, ich hatte Ihnen schon ein paar mal vorgeschlagen sich mehr mit Physik zu beschäftigen.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@M. Würsch: “Also warum “mischen” sich so viele Laien beim Thema Klimawandel ein, aber bei so vielen anderen Themen nicht?”

Vielleicht weil das Thema und vor allem die an den verschiedenen Konferenzen ausgeheckten Pläne alle Menschen betreffen werden.

Vielleicht weil immer mehr Leute sich bewusst werden, dass man uns das Fell über die Ohren ziehen will und dass man die “Wissenschaft” als Hebel dazu benutzt.

Vielleicht weil einige herausragende Proponenten der Klimahysterie (Pachauri, Al Gore) und Cap & Trade-Spekulanten sich auf unsere Kosten die Taschen vollstopfen.

Vielleicht weil einige Wissenschaftler (Lead-Autoren und Reviewer) ihre wissenschaftliche Ethik über Bord geworfen haben, um an Förderungsgelder heranzukommen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Würsch

Bringt die Debatte wohl kaum voran, wenn Sie unter “Skeptikern” grundsätzlich so etwas wie Wissenschaftsfeinde vermuten.

“Und nun beim Klimawandel kann man der Forschung plötzlich nicht mehr vertrauen?”

Plötzlich? oder eher nach all den Skandalen rund um das IPCC z. B.?
Und welcher “Forschung”? Jener, die sich mit Skepsis und Zweifel, widersprüchlichen Ergebnissen und Beobachtungen, abweichenden Einschätzungen auseinandersetzen mag? oder jener, die – wissenschaftlich vollkommen unhaltbar, aber mit beträchtlichen politischen, wirtschaftlichen und sozialen Folgen – verkündet: “the debate is over!”?

“Aber wieso grad jetzt und beim Klimawandel die Forschung versagen soll, wird mir ein Rätsel bleiben”

Grübeln Sie nicht zu lange. Das wird sie nicht, wenn sie sich aus den Fesseln politischer Vorgaben und Einflüsse, vorgefasster Ansichten und Überzeugungen befreit und ergebnisoffen arbeitet.

“Ich frage mich immer, wieso gerade beim Thema Klimawandel so viele Laien oder Fachfremde ihren Senf dazu geben müssen”

Was schwebt Ihnen vor?
Platons Staat der Philosophen?
An seiner Spitze Al Gore und Rajendra Pachauri – zwei lupenreine Klimaphysiker?

“Peer-reviewed Papers” und “Wissenschaftler”

Wie viele der im letzten IPCC-Bericht zitierten Quellen waren peer-reviewed?
und bei wie vielen der Beiträger und Fachspezialisten handelte es sich um Klimaexperten?

“dass mein Computer funktioniert. Dass Strom aus der Steckdose kommt…”

…hat wohl eher mit Engineering auf der Grundlage gesicherten Wissens zu tun als mit hypothetischen Annahmen und untauglichen Modellrechnungen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Würsch. 10.06.2010, 15:02

Tut mir leidt, Herr Würsch, ich bin kein Skeptiker aber in diesem Punkt völlig anderer Meinung als sie. Klimawissenschaft darf man nicht mit Quantentheorie vergleichen, schon eher mit der Debatte Atomenergie ja oder nein.

Würden sie den Entscheid über die Anwendungen der Atomenergie den Atomwissenschaftlern überlassen?

Wobei mein Beispiel doch nicht so gut gewählt ist. Der entscheidende Punkt: In der Klimafrage gibt es einen wissenschaftlichen Teil und einen Teil der sich mit den Konsequenzen des Wissens beschäftigt. Den zweiten Teil dürfen sie nicht den Wissenschaftlern überlassen. Den ersten Teil müssen sie wegen den Konsequenzen sehr kritisch überprüfen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Professor Ragaller und alle Mitblogger,

Auf die Skeptiker mit einem eigenen Blogbeitrag einzugehen ist wichtig. Denn es gibt – sicher auf beiden Seiten, also bei IPCC-Klimatologen und Skeptikern – Auswüchse, die alles übersteigen, was unter zivilisierten Menschen akzeptierbar ist.

Hans von Storch, der Leiter des GKKS und ein deutscher Professor der Meteorologie, ist ein Extremfall eines Skeptikers, der in seinen soziopolitischen Betrachtungen alles sprengt was man von jemanden in seiner Stellung erwarten würde. Auf seiner Klimazwiebel bringt er den IPCC in Zusammenhang mit Stalinismus und Lysenkoissmus (siehe http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/maybe-some-inconvenient-similarities.html und http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/lysenkoism-sceine-in-postnormal-context.html).

Von US- und britischen Web-Seiten weiss man, dass James Hansen und Al Gore mit Lyssenko (dem Stalin-Wissenschaftler) identifiziert werden. Hans von Storch sieht also James Hansen nicht mehr als ernstzunehmenden Wissenschaflter, sondern nur noch als IPCC-Lakeien und den IPCC selbst als Politbüro.

Und das von einem, der sich als etablierten Klimawissenschaftler gibt und regelmässig im Spiegel seine Meinung kundtut.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hier ist noch ein lesenswerter Artikel (auch die darin verlinkten Seiten): http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-06-10/spiegel-vs-zeit-zum-klimawandel

Zur Diskussion:
Ich frage mich immer, wieso gerade beim Thema Klimawandel so viele Laien oder Fachfremde ihren Senf dazu geben müssen.
Muss man wirklich annehmen, dass all die Wissenschaftler mit ihren Methoden und Diskussionen untereinander absichtlich falsche Aussagen treffen?
Natürlich, etwas beobachten und nicht gleich alles Glauben soll erlaubt sein. Aber als Vergleich: Keiner von den Laien wird an den Ergebnissen der Quantenphysik zweifeln, da er schlichtweg das Wissen dazu nicht hat. Das heisst nicht, dass in dem Gebiet nicht immer wieder neue Ideen aufkommen und die Masse der Forschenden im Voraus schon weiss was für Ergebnisse sie bekommen. Genauso gibt es auch da immer wieder neue Ansätze. Wenn sie “gut” sind, werden sie sich durchsetzen und das alte Wissen ersetzen. Wieso nun soll all das, was in der Wissenschaft schon seit Jahrzehnten funktioniert gerade beim Klimawandel nicht mehr funktionieren?
Auf all die Argumente die hier geschrieben werden kommt von den “Skeptikern” meist etwas in dem Stil:
Realclimate schlecht, Wikipedia schlecht, Peer-reviewed Papers schlecht.
Ja was soll denn sonst stimmen? Die ganzen Methoden von früher machen zumindest, dass mein Computer funktioniert. Dass Strom aus der Steckdose kommt, usw… Und nun beim Klimawandel kann man der Forschung plötzlich nicht mehr vertrauen?
Ich arbeite selber in der theoretischen Meteorologie (nicht Klimawandel) und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, und habe auch noch kein Beispiel gesehen wo jemand Forschungsgelder kriegt, weil er ein bestimmtes Resultat forciert. Die Vergabe mit den Geldern funktioniert nun mal wirklich nicht so, dass man wenn man mal ein Resultat bringt, was aus der Reihe fällt, dass man in der nächsten Runde nicht mehr berücksichtigt wird. So etwas stimmt einfach nicht. Es gibt immer wieder Forschungsarbeiten die alte Ergebnisse als falsch darstellen. Gerade bei der Interpretation von Satellitendaten hat sich in letzter Zeit sehr viel getan.
Also warum “mischen” sich so viele Laien beim Thema Klimawandel ein, aber bei so vielen anderen Themen nicht? Etwa weil sie sich in ihrer persönlichen Freiheit, in ihrem Luxus bedrängt sehen? Wieso bleiben so viele Argumente der Skeptiker und ihrer Blog-Szene in der Wissenschaft unbeachtet? Vielleicht weil sie mit wissenschaftlichen Methoden so leicht zu widerlegen sind? Ich würde mir auch nicht anmassen eine Aussage zur String-Theorie zu machen. Und wenn ich auf einem Blog eine Aussage von einem String-Theorie-Skeptiker lesen würde, würde ich auch nicht behaupten, dass ich sie glaube. Weil ich schlichtweg nicht in der Lage wäre sie zu beurteilen.
Wie gesagt, ich sage nicht, Forscher sollten nicht beaufsichtigt und beurteilt werden. Aber wieso grad jetzt und beim Klimawandel die Forschung versagen soll, wird mir ein Rätsel bleiben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar

Hi Michael,

keinerlei Einwand, wenn es ums “gemeinsame Umdenken, Arbeiten und etwas neues Lernen” geht. Kein Widerspruch gegen deine Aufzählung schwerer Vergehen an der Natur, die sich beinahe beliebig erweitern liesse.

Ich bin allerdings weiterhin skeptisch, was die Rolle von CO2 als angeblicher Hauptsündenbock und Klimatreiber angeht und mich überzeugen vor dem Hintergrund der wirklich grossen Probleme die eingeleiteten und geforderten Massnahmen wie 2°-Ziel etc. nicht. Ich halte das meiste davon für reine Geldverschwendung.
Die Gehässigkeit, mit der im Übrigen die wissenschaftliche Debatte geführt wird, bestärkt mich zusätzlich in meinen Zweifeln.

Ein interessantes Papier auch hier…

http://arxiv.org/abs/1005.4639

Zu den Schweizer Temperaturen, wie sie den GHNC-Daten zu entnehmen sind…

http://www.appinsys.com/GlobalWarming/climatedata.aspx?Dataset=GHCNTemp

Land, Station, Periode etc. einstellen und z. B. “non adjusted” und “ajusted” Datasets vergleichen. Braucht etwas Geduld, bis die Resultate erscheinen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ragaller

Sehr geehrter Prof. Ragaller,

ich kann Ihr harsches Urteil nicht teilen, erst recht nicht, wenn es sich auf Quellen wie realclimate und Wikipedia stützt…

http://miskolczi.webs.com/Answers_to_some_criticism.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Peter,

Und nun zum zweiten Teil:

Also mein Vorschlag mal wandern zu gehen war eigentlich nur dazu gedacht a) schauen wie schoen es in der Natur sein kann (manche koennen das als alternative zum Drogenkonsum nutzen!); und b) sich zu ueberzeugen ja tatsaechlich es wird waermer (was manche scheinbar bezweifeln .. siehe die Diskussion zu den Temperatur Messdaten auch aus der Schweiz)

jetzt zur Frage:

“Empfinde persönlich auch Verlustgefühle, wenn ich den Rückzug z. B. des Aletsch-, des Rhone- oder Rosenlauigletschers betrachte.”

Ich auch, wie ist das wenn man in ein Tal geht was durch einen Stausee verschandelt wurde und das mit einem natuerlichem Tal vergleicht?

Genauso wie ein schoener Naturwald (Urwald im Amazonas) und die Wueste die wir ziviliserten Menschen als alternative anbieten!

“Aber was zählen die Eindrücke eines Menschenlebens? ”

Sehr sehr viel!

“Zu anderen Zeiten hätten wir Gletschervorstösse als bedrohlich empfunden – und du würdest den Verlust einst grüner Täler beklagen ( http://www.youtube.com/watch?v=aQhKqlOccHE ).”

Ja klar, aber was wir beobachten ist der Verlust gruener Taeler durch Staudaemme, Autobahnen, Siedlungen etc

Die Ausbreitung der Gletscher ist nun wirklich kein Problem. Man koennte es sogar im Stalin Jargon als

“Neuland”-Erschliessung feiern!
Ein Glueck das haben wir hinter uns (siehe “Aral See”, was ich immer noch als die groesste(?) menschengemachte Natur-Katastrophe sehe! Ich lasse mich gerne eines anderen belehren!)

“Seit A. V. Haller zählt das Bild der Gletscher zum sentimentalen Inventar jedes Berggängers. Anrecht darauf gibt’s keins, ”

Nein natuerlich nicht, wieviele Menschen haben schon das “Glueck” ueberhaupt mal sowas zu sehen?

Und da waeren wir fast wieder bei den Straenden..

gibt es fuer die Anwohner ein Recht auf saubere Straende?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

zuerst zu:

“Vor allem aber: vergiss den pharisäischen Zeigefinger auf Kuster, Palmer et al., denn du “verantwortest” das Öldesaster im Golf von Mexiko genau so wie wir alle. Wo sind die Alternativen?”

Also darf ein “Anonymer Drogenabhaengiger” andere die nichts von einer Abhaengigkeit wissen (wollen) und auf dessen schaedlichen Folgen hinweisen?

Ich denke schon! (Machen wir mal einen Tip wer von den Blog Teilnehmern und Klimawissenschaftlern glaubt an das direkt vor uns (oder schon hinter uns) stehende Problem Peak Oil, welches fast alle Klimaworries in den Schatten stellen wird?)

Zweitens, wie soll ein “Alkoholiker” von der Droge Abstand nehmen wenn die ganze Umwelt dank dieser Droge funktioniert?

Also “gemeinsam” am Umdenken arbeiten und etwas neues lernen!

Das ist die Alternative, egal ob man sie mag oder nicht!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Kuster,

“Kommentar von Pius Kuster. 10.06.2010, 7:56
Ich habe nirgends gesagt, sie sollen nicht mit Argumenten”

nein aber sie haben geschrieben:
“Da können sie noch so lange forschen, an dieser fundamentalen Erkenntnis ändert sich nichts. Wer das nicht akzeptiert wird auch nach jahrzehnten der Forschung nicht intelligenter sein.”

Also kennen sie die Wahrheit (Gott gegeben wie der Papst?) und Argumente/Fakten nuetzen nichts.

Uebrigens hatten wir das schon mehrmals hier auf dem Blog:

Eiszeiten und Warmzeiten kann man (Milancovitsch) sehr gut durch die Veraenderungen der Erdbahn um die Sonne erklaeren! Im Moment bewegen wir uns in Richtung Eiszeit und in 10000 Jahren ist es dann wieder soweit. Ja und?

Jetzt beobachtet man weltweit eine Erwaermung und recht signifikant!

Oder wollen sie etwa die Ideen von Galileo auch anfechten?

dann nur zu

uebrigens…

wie schon gesagt machen sie sich lieber Gedanken um Peak Oil … (aber das glauben sie ja vermutlich auch nicht oder?)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Bühler und Holzherr
Widerlegungen von Miskolczis Thesen finden sich z.B. hier: http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Ferenc_Miskolczi
Miscolczis Thesen beruhen so offensichtlich auf krassen Fehlern bei der Anwendung physikalischer Grundlagen, dass ihre enorme Präsenz in der Skeptiker-Blogosphäre ein weiteres Mal deren völlig fehlende Skepsis- und Zweifel-Kultur geschweige Qualitätsüberprüfung offenlegt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar:
Ich habe nirgends gesagt, sie sollen nicht mit Argumenten kommen, ganz im Gegenteil. Dass sie so reagieren zeigt aber eindeutig dass sie kein Argument haben. Niemand (!) zweifelt daran dass sich das Klima schon immer verändert hat. Und dass die Schweiz vor 10’000 Jahren eine einzige Eiswüste war, ist unter Geologen auch bekannt. Sie wissen das, es widerspricht aber der gängigen Weltuntergangspropaganda der Klimahysteriker, der Mensch sei zum Grossteil für die Erwärmung der letzten paar Jahrzehnte verantwortlich.
Es wäre schön wenn auch solche sachen den Menschen bewusst gemacht werden. Über Medien, IPCC und in wissenschaftlichen Publikationen. Doch wer will schon beruhigende Fakten? Wer will Zweifel? Niemand.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass sie zum Thema “Das Klima hat sich schon immer verändert” etwas sagen können, das mich davon überzeugt, der Mensch habe den grösseren Einfluss aufs Klima als die natürliche Klimavariabilität! Aber bitte: ich bin ganz Ohr!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

ZUM KERN DER DEBATTE:

Ist irgend etwas falsch an Miskolczi’s Gleichungen?

Liegen ausser formalen Einwänden irgendwelche fachlichen Auseinandersetzungen und ggf. Widerlegungen vor?
Das Papier ist seit Jahren im Umlauf. Es müsste doch auch in diesem Blog von Experten nur so wimmeln.
Sind die Probleme Miskolczi’s, die Arbeit in einer amerikanischen oder englischen Fachzeitschrift unterzubringen, auf deren mangelhafte Qualität und Argumentationsschwäche zurückzuführen? Wenn ja, auf welche?

An Michael:
Die Römer, durchaus Schöngeister, waren bestimmt keine Gletscherwanderer, wenn auch mit Eis durchaus vertraut, zur Kühlung von Sperlingsherzen oder überhitzten Köpfen vielleicht… in Pompeji soll es sogar eine Eisdiele gegeben haben.
Empfinde persönlich auch Verlustgefühle, wenn ich den Rückzug z. B. des Aletsch-, des Rhone- oder Rosenlauigletschers betrachte. Aber was zählen die Eindrücke eines Menschenlebens? Zu anderen Zeiten hätten wir Gletschervorstösse als bedrohlich empfunden – und du würdest den Verlust einst grüner Täler beklagen ( http://www.youtube.com/watch?v=aQhKqlOccHE ).

Seit A. V. Haller zählt das Bild der Gletscher zum sentimentalen Inventar jedes Berggängers. Anrecht darauf gibt’s keins, noch nicht einmal für gut betuchte indische oder asiatische Hochzeitsgäste, die sich vor ihrer Kulisse bis auf Weiteres ablichten lassen. Selbst schwindende Gletscher sollten keine Tourismus-Resorts darstellen.

Ohne jeden Zynismus: geniess das Interglazial und die Tomaten!
Vor allem aber: vergiss den pharisäischen Zeigefinger auf Kuster, Palmer et al., denn du “verantwortest” das Öldesaster im Golf von Mexiko genau so wie wir alle. Wo sind die Alternativen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Klaus Ragaller, Peter Bühler

Sehr geehrter Herr Professor Ragaller,
Besten Dank für die Referenzen zu den Strahlungsmessungen per Satellit und mittels Bodenstationen. Ich bin positiv überrascht über das, was man alles messen kann und wie genau sich die Einflüsse der verschiedenen Treibhausgase auseinander halten lassen. Besten Dank.

Sehr geehrter Herr Bühler,
Besten Dank für die Referenzen zu Miskolczi’s alternativen Erklärungen des Treibauseffekts. Dr. Ferenc Miskolczi hält den Treibhauseffekt für selbstlimitiernd. Leider habe ich keine Besprechungen seiner Theorie aus anderer Sicht gefunden und den Eindruck erhalten, Miskolczi hat einen kleinen Kreis von Anhängern um sich geschart, aber keinen Herausforderer gefunden – wirklich schade.

Die letzte Referenz schliesslich zeigt eine Sicht des Klimaproblems, der sie wohl in vielen Teilen zustimmen.
Kenneth P. Green (IPCC-Experte 2001) sorgt sich in http://www.masterresource.org/2010/06/the-death-spiral-for-climate-alarmism-continues/ um die politischen und wirtschaftlichen Auswirkungen von seiner Ansicht nach 1)ungerechtfertigtem Klimaalarmismus 2)ungeeigneten, zum Betrug einladenden Lenkungsmassnahmen (Cap&Trade,indirect Carbon Taxes,American Power Act,etc.) und 3)die Arroganz und Unsorgfältigkeit des IPCC.

Er begrüsst scheinbar, dass in den USA und England, aufgrund von Climate Gate und den nachfolgenden Medienkampagnen, Klimaskepsis um sich gegriffen hat. Am Schluss offenbart er mit dem Begriff Resilience seine eigene Haltung zum Klimawandel. Er empfiehlt also reine Anpassung und zwar an irgendeinen Klimawechsel, was darauf hinausläuft, dass er nicht an die menschengemachte progressive Erwärmung glaubt.
Fazit betreffend K.P.Green: Er will den IPCC “zurückerobern” und auf einen klimaneutralen Kurs bringen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Kuster,

Das war ja nun echt ein sachlicher Beitrag! Nach dem Motto: Ich habe schon eine Meinung, kommen sie mir nicht mit Argumenten!

“Da können sie noch so lange forschen, an dieser fundamentalen Erkenntnis ändert sich nichts.”

Herr Palmer,

“Wanderungen zu Gletschern machen und das was man findet soll man vergleichen mit dem wie es zu Jugend und Kindheitszeiten war.”

Ja was soll ich noch sagen:

1) tut es ihnen gut mehr mit offenen Augen durch die schoene Schweiz zu wandern und die Veraenderungen beobachten! Das hat auch was mit der “wissenschaftlichen Methode zu tun” .. Messungen und Beobachtungen machen! Tun sie es einfach mal .. und waehrend des Wanderns fragen sie sich was “schoen” ist und was nicht!

Und was kann aus diesen Vergleichen ableiten? Dass es füher besser war?

Nein, aber das es anderst war! Und zwar im Durchschnitt ist es eben deutlich waermer geworden.

Machen sie die gleichen Untersuchungen im Fruehjahr wann die ersten Krokusse kommen etc etc

oder ab wann man Skifahren kann und in welcher Hoehe etc etc..

“Dass sich das Klima verändert hat? ”

genau!

das naechste war nun nicht noetig:
“Dass im Sommer weniger Eis vorhanden ist als im Winter?”

und ist so aehnlich wie “Nachts ist es kaelter als draussen”.
Herzlichen Glueckwunsch!

ansonsten Herr Kuster und Herr Palmer relaxen sie einfach und machen Sie Urlaub im Oelparadies im Golf von Mexiko damit sie sich noch ein wenig an dem vielen billigen Oel erfreuen koennen! (und ja BP Aktien kaufen oder verkaufen, das Thema liegt ihnen bestimmt mehr!)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ach du heilige Gletscherschmelze! Jetzt hab ich eine ganze Weile Klimablog-abstinent gelebt und gedacht ich würde nichts verpassen. Hab gedacht ich sei darüber hinweg mich an der Klimapropaganda zu ärgern. Und jetzt dieser Beitrag: Mein Puls ist auf 200! ;-)

Auf kein einziges Argument der Skeptiker wird eingegangen! Das spricht wohl für sich.

@ K. Ragaller: Das Klima hat sich schon immer verändert. Es gibt kein Gleichgewicht (welches vom Menschen gestört werden könnte).

Da können sie noch so lange forschen, an dieser fundamentalen Erkenntnis ändert sich nichts. Wer das nicht akzeptiert wird auch nach jahrzehnten der Forschung nicht intelligenter sein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@M. Dittmar: “jeder soll die Daten genau studieren und andere Phaenomene
auch in der Schweiz beobachten. Wanderungen zu Gletschern machen und das was man findet soll man vergleichen mit dem wie es zu Jugend und Kindheitszeiten war.”
Und was kann aus diesen Vergleichen ableiten? Dass es füher besser war? Dass sich das Klima verändert hat? Dass im Sommer weniger Eis vorhanden ist als im Winter?
Was haben z.B. unsere Urgrosseltern beobachten können, die 1870 und 1900 Wanderungen zum Aletschgletscher gemacht haben? Global Warming!
http://glaciology.ethz.ch/messnetz/glaciers/aletsch.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Holzherr,
zum messtechnischen Nachweis des CO2 Effekts gibt es hier eine gute Zusammenstellung mit Referenzen: http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-CO2-is-causing-warming.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Jochen Ebel. 08.06.2010, 10:22

Sehr geehrter Herr Ebel,
Besten Dank für die verlinkten Artikel, die sich auf die Arbeit von Gehrlich und Tscheuschner beziehen.

Ihre Arbeit läuft mehr oder weniger darauf hinaus, dass es keinen Treibhauseffekt gibt, was offensichtlich falsch ist.

Ein anderer häufiger Einwand spezifisch gegen den Treibhauseffekt von CO2 ist die Überlappung der Absorptions-/Emissionsbande von CO2 mit H20, was CO2 wirkungslos mache, sobald die Wasserdampkonzentration gross genug sei. Gibt es dazu eine Erklärung, die das richtigstellt? Wie kommt man überhaupt auf den Anteil des CO2 am gesamten Treibhauseffekt? Gibt es Messmöglichkeiten oder ist das errechnet?

Etwas viel Fragen. Aber ich habe bis jetzt noch keine befriedigende Antwort dazu gefunden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Jochen Ebel. 08.06.2010, 10:22

Danke fuer die links..

leider kann ich nur den abstract der Antwort / Antwort lesen aber eigentlich langt das schon..

Ist aber bemerkenswert wie “geschickt” Gerlich et al. viele Formeln, starke Aussagen einbringen

Kein Wunder wenn hinterher die normal kritischen Menschen durcheinander kommen!

Egal, ich bin immer noch dafuer

jeder soll die Daten genau studieren und andere Phaenomene auch in der Schweiz beobachten. Wanderungen zu Gletschern machen und das was man findet soll man vergleichen mit dem wie es zu Jugend und Kindheitszeiten war.

Danach kann man immer noch sagen
1) es hat sich nichts geaendert (sehr unwahrscheinlich)
2) die Sonne ist an allem Schuld (auch sehr unwahrscheinlich wenn man die Daten der Sonne anschaut)
3) vielleicht doch das CO2 .. hm
und dann
a) alles gar nicht so schlimm oder
b) Die Politiker werden das schon regeln und alles wird gut oder
c) vielleicht viel schlimmer als die UNO es uns sagen will (in Analogie zu anderen UNO Statements)

tja und dann???

Wer schnuert das Rettungspaket?

Oder muessen wir selber aufwachen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

Die Lust auf fachliche Belehrungen ist nach den denkwürdigen Beiträgen zum Thema “Strahlenantrieb” wohl etwas geschwunden.

Vielleicht beschäftigen sich die Herren mal mit den Überlegungen des früheren NASA-Forschers Ferenc Miskolczi…

http://www.examiner.com/x-32936-Seminole-County-Environmental-News-Examiner~y2010m2d12-Former-NASA-scientist-defends-theory-refuting-global-warming-doctrine

http://www.met.hu/idojaras/IDOJARAS_vol111_No1_01.pdf

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/The_Saturated_Greenhouse_Effect.htm

http://landshape.org/enm/radiative-equilibrium-miskolczi-part-4/

http://www.heliogenic.net/category/miskolczi-theory/

… oder mit den Befunden von Jason Scott Johnston, Professor und Direktor des Programms Recht, Umwelt und Wirtschaft an der University of Pennsylvania…

http://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf

… oder mit jenen von Kenneth P. Green, IPCC-Experte im Bericht 2001…

http://www.masterresource.org/2010/06/the-death-spiral-for-climate-alarmism-continues/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Martin Holzherr. 08.06.2010, 11:17

“Ist folgendes richtig: Warmes CO2 kann jederzeit (also auch nach langer Zeit) Lichtquanten (IR) abstrahlen und kühlt sich dadurch ab.??”

Ja, das ist richtig. Deshalb kritisiere ich immer Darstellungen, die leicht falsche Eindrücke erwecken.

Jeder warme Körper (warm heißt größer 0K = -273°C) strahlt, wobei die hauptsächlich strahlenden Wellenlängen von der Temperatur abhängen. Prinzipiell strahlen auch O2 usw. – aber mit so geringer Intensität, daß man in den meisten Fällen sagen kann, sie strahlen nicht. Aber CO2 paßt eben optimal (15µm-Bande) zu den Temperaturen der Atmosphäre.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Jochen Ebel
Besten Dank für die Hinweise.

Zum Begriff Strahlungsantrieb:
Den Begriff “Strahlungsantrieb” habe ich mehr qualitativ verwendet. Mit der genauen Definition, die den Stratosphären-/Troposhpärenübergang beinhaltet, könnte es tatsächlich kompliziert werden.

Zum Treibhauseffekt:
Besten Dank für die Erklärung. Es scheint, dass ich den Treibhauseffekt falsch verstanden habe. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die IR-Emission eines Treibhausgasteilchens unmittelbar der Energiezufuhr durch das sichtbare Licht folgt.
Wenn ich sie richtig verstehe ist das aber nicht so. Ist folgendes richtig: Warmes CO2 kann jederzeit (also auch nach langer Zeit) Lichtquanten (IR) abstrahlen und kühlt sich dadurch ab.??

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Martin Holzherr. 08.06.2010, 10:23

Der Strahlungsantrieb ist eine unbrauchbare Definition
http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/deutch/2001-glossar.pdf

Der Strahlungsantrieb der Treibhausgase soll an der Unterseite der Stratosphäre bei unveränderter Troposphäre wirken, während der Strahlungsantrieb der Sonne fast unmittelbar an der Erdoberfläche wirkt.

Ganz abgesehen, das durch die Änderung der Treibhausgaskonzentration sich sowohl Tropopsphäre als auch Stratosphärendicke ändern, macht schon der unterschiedliche Angriffspunkt die Größen nicht vergleichbar.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 08.06.2010, 9:41

Zitat: “Sorry, aber grotesker kann man den Beitrag nicht missverstehen.”

Sie missverstehen meine Aussage (und auch die der Autoren). Die in http://www.co2science.org/subject/r/summaries/rwpnortham.php zitierten Autoren führen die warmen Perioden im Holozän auf die stärkere Sonneneinstrahlung damals zurück. Das heisst sie glauben kleine Änderungen in der Sonneneinstrahlung bewirken signifikante Temperaturänderungen. Sie glauben also an eine grosse Kliamsensitivität. Die Sonneneinstralung ist ein Strahlenantrieb (forcing) wie andere auch. Der entscheidende Punkt: die Autoren glauben an die Sonne als Strahlungsantrieb, aber nicht an Treibhausgase als Strahlungsantrieb. Nun das wäre dann möglich, wenn der Treibhauseffekt falsch eingeschätzt wird und beispielweise Gehrlich Täuscher recht hätten.

Hier ein paar Zitate aus dem obigen Artikel, die zeigen, was ich meine:
..this fact makes one wonder just what was the cause of those earlier warmer-than-present periods. The answer of Nordt et al. is that “these warm intervals … exhibit a strong correlation to increases in solar irradiance,” as per the irradiance reconstruction of Perry and Hsu (2000).”

and that “variable Holocene solar irradiance has been proposed as a potential forcing mechanism for millennial-scale climate change,” the four researchers concluded that this scenario “is supported by the Southern Alaskan glacial record.” And this conclusion implies that the warming of the past century that led to the establishment of the Current Warm Period may well have been similarly orchestrated and have had essentially nothing to do with the concomitant increase in the air’s CO2 content

Übrigens, auch Herr Palmer hat eine statistische Analyse von Proxy-Temperaturdaten referenziert (siehe http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/guest-post-by-bo-christiansen-on.html), die zum Schluss kommt, dass die Temperaturen früher stärker schwankten als heute angenommen und die ebenfalls den Schluss zieht, dass die Klimasensitivität für geänderte Strahlenantriebe grösser sein könnte als heute angenommen. Doch dieser Autor glaubt, dass Sonne und Treibhausgase die Strahlenantriebe haben, die ihnen heute das IPCC zuschreibt und folgert daraus, dass der jetzige CO2-Anstieg eine stärkere Erwärmung bewirken wird als angenommen.

Nochmals zusammengefasst: Fast alle Autoren, die ich kenne schreiben der Sonneneinstrahlung ein bestimmtes Forcing (Strahlenantrieb) zu. Einige Skeptiker glauben aber, dass die Treibhausgase nicht über das ihnen vom IPCC zugeschriebene Forcing verfügen.

Roy Spencer aber (auch ein Skeptiker) denkt völlig anders über die treibenden Kräfte des Klimas. Er glaubt, dass Wolkenfeedbacks (negative Rückkoppelungen) so stark sind, dass sie das Klima chaotisch machen. Spencer hypothetisiert, dass eine plötzliche starke Bewölkung (egal was der Grund dafür ist) das Klima noch über Jahre hinweg beeinflusst.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar. 08.06.2010, 9:19

Das Paper http://www.worldscinet.com/ijmpb/23/2303/S021797920904984X.html ist tatsächlich ein Witz.

Als Widerlegung gibt es nicht nur Pierrehumbert, sondern auch
http://www.worldscinet.com/ijmpb/24/2410/S021797921005555X.html
http://arxiv.org/abs/0802.4324
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Auszug.htm

Auf das Paper von Halpern u.a. haben G&T geantwortet
http://www.worldscinet.com/ijmpb/24/2410/S0217979210055573.html

Das Paper sollte man lesen, G&T schreiben darin, sie hätten ja gar nicht geschrieben, das es keinen Treibhauseffekt gäbe, das es keine Gegenstrahlung gäbe (weil dies gegen den II.HS der TD verstoße) usw.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

“Die Autoren haben also den Ansatz der heutigen Klimawissenschaft, die Temperaturentwicklung mit Strahlungsantrieben (radiative forcing) zu erklären, selber angewandt”

Sorry, aber grotesker kann man den Beitrag nicht missverstehen.

Zitat: “providing thereby ever more evidence for the reality of this naturally-occurring and non-CO2-induced millennial-scale oscillation of climate (of which the Roman Warm Period represents a very significant warm node) that now been identified throughout the world”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Palmer

“Ich halte diese Diskussion um AGW-Anhänger und -zweifler für absolut müssig und dem Grundgedanken der Wissenschaft unwürdig”

Wie recht Sie haben, aber offenkundig beobachten wir derzeit eine eigentliche Backslash-Bewegung, nachdem die Medien – sei es aus politisch-/weltanschaulichen Motiven oder aus Unvermögen und Faulheit – eher träge auf die IPCC-/CRU-Skandale und die vornehmlich im englischen Sprachraum geführte Debatte reagiert haben.
Der “Konsens”-Mainstream führt sich dadurch und ungeachtet der klar zu Tage getretenen Probleme, Widersprüche und Fakten erkennbar ermutigt, seine Bemühungen um die öffentliche Zustimmung wieder zu verstärken. Gelegentlich schrill mit z. T. perfiden Diffamierungen von Meinungsgegnern und im Kern stets auf die Diskreditierung von Skepsis und Zweifel, von Skeptikern und Zweiflern zielend.

Wohin das mündet, zeigt u. a. der von Ihnen bereits verlinkte Workshop der Deutschen Welle, hier im Original (“Deutsche Workshopbeschreibung” anklicken): http://www.dw-gmf.de/4830.php#1

Zitat: “Eine „neutrale“ Position einzunehmen, bedeutet, den Skeptikern in die Karten zu spielen, und zwar auf Kosten der Basis allen Lebens”

Ein Versuch zur totalitären Instrumentalisierung von Medien, wie man ihn unverhohlener nicht unternehmen könnte.

Gelegenheit, an den Umgang mit Skepsis und Zweifel in den inneren Zirkeln des IPPCs zu erinnern…

http://www.quadrant.org.au/blogs/doomed-planet/2010/06/scientists-got-it-wrong

… oder sich mit den keineswegs gesicherten Basics auseinanderzusetzen…

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/328/5983/1241

… oder mit den durchaus bedenkenswerten Überlegungen des unbequemen R. Spencer …

http://www.drroyspencer.com/2010/06/warming-in-last-50-years-predicted-by-natural-climate-cycles

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Martin Holzherr. 08.06.2010, 8:16

Im Mittel wird ja immer die Wärmeabgabe eines Luftvolumens durch die Wärmezuführung mittels Absorption und Konvektion gedeckt. Die Wärmebilanz der Oberfläche entsteht durch Absorption, Emission und Konvektion und ist im Mittel auch ausgeglichen.

Mit den Daten vom Wettermast Hamburg http://wettermast-hamburg.zmaw.de/Zeitreihen8d.htm

Nachts fallen ca. 500W/m² Einstrahlung auf die Erdoberfläche weg (ca. Mittelwert über 12h am Tag). Die langwellige Einstrahlung (IR) aus der Atmosphäre ist fast tageszeitunabhängig über 300W/m².

Wegen des Wegfalls der Einstrahlung nachts sinkt die Oberflächentemperatur nachts bis um ca. 30K (von 32°C auf 4°C).

Die Luftschicht unmittelbar über dem Boden folgt natürlich dem Verlauf der Bodentemperatur – aber wie breitet sich die Temperaturabsenkung aus? Damit sich ein Luftvolumen abkühlt (ohne Bewegung) müssen ca. 0,35 Wh/(m³ K) abgeführt werden. Durch Wärmeleitung geht das nicht. Aber die Emission des warmen Gases geht ja weiter – selbst wenn es nur mW/m³ sind. Wegen der Abkühlung des Bodens sinkt auch die Abstrahlung der Erdoberfläche und dadurch absorbiert die Luft auch weniger. Wenn im Mittel Wärmeabgabe und Wärmezufuhr bilanzieren, so muß nachts die Ausstrahlung überwiegen.

Da die Wärmeleitung nicht ausreicht, erklärt eben nur die Emission die beobachtete Abkühlung.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Ebel,

zum Gerlich Paper sehr ausfuehrlich und direkt und die beiden Schreiber sind sich sehr sehr sicher die Weisheit zu beherschen!?

Nur was mich gleich auf den ersten Blick stoert (mal abgesehen von der Bodenzirkulation etc)

Wenn man das “black body spectrum der Erde von Satelliten aus betrachet.. ja dann fehlt eben was und das sind gerade die H2O und CO2 etc Linien.

In dem Paper vermisse ich ein Argument dazu! Vermutlich mit Absicht nicht im Paper diskutiert??

(Wie ich es verstehe geben sie den link sowieso nur als ein krasses Beispiel von Leuten mit wissenschaftlichem Background die die CO2 Korrelation mit dem Klima nicht glauben..)

egal hier eine Kritik (laenger als der Quote) zu den beiden “Experten”: http://boards.fool.com/MessagePrint.asp?mid=26513498

The two authors are not “nuts”, but they have a few screws loose. I have quoted below a few well-targeted remarks:

Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner: neither of these physicists has produced a single peer-reviewed paper bearing on any aspect of climate science, or even on the radiative physics underpinning climate science… Indeed, a look at the paper by anybody who has even a nodding acquaintance with radiation physics shows why they wouldn’t dare subject it to peer review. About 40 pages of this 90 page opus is in fact devoted to discussing the well-known flaws in the glass-greenhouse analogy sometimes used in simplified explanations of the phenomenon. These flaws have no bearing whatever on the manner in which the greenhouse effect is actually computed in climate models. The rest of the paper is simply bad physics; in fact, if they were right, not only would there be no anthropogenic greenhouse effect, there would be no greenhouse effect at all! They’ve “proved” too much! The Earth would be a solid ball of ice, and Venus would be 400 degrees colder than it is. — Raymond T. Pierrehumbert

“Als ausnahmsweise richtige Angabe steht in http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Herr Palmer, diese Arbeit warnt vor einer starken Erwärmung durch irgend einen positiven Strahlungsantrieb – also auch durch Treibhausgase: Es ist mit mehr Erwärmung zu rechnen, nicht mit weniger.”

Herr Holzherr, mir ist es völlig egal, was die Schlussfolgerung ist, Tatsache ist, dass berechtigte Zweifel an den Studien von Mann et al. bestehen.
Ihre Formulierung positioniert mich unterschwellig in die Gruppe der Negierer, aber Sie irren sich. Ich bin nicht skeptisch, weil ich eine Theorie ablehne, sondern skeptisch, weil ich wissen will.

Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass Prof. Ragallers “Messungen, Anwendung physikalischer Gesetze, Überprüfen der damit gewonnenen Vorhersagen, auch von Alternativen und Einwänden – ein mächtiges und bewährtes Instrumentarium” nicht ausreichen, um zu unumstösslichen Schlüssen zu kommen. Nur waren es im zitierten Fall keine physikalischen Messungen sondern Statistik, über die die Wissenschaftler gestoplert sind. Damit ist Prof. Ragallers Hypothese von der “reinen, hehren Wissenschaft” falsifiziert. QED.

Die Studie beschäftigt sich übrigens mit Temperaturrekonstruktionen, nicht mit den Ursachen der Temperaturverläufe. Den Schluss “es ist mit mehr Erwärmung zu rechnen” wird in der Studie nicht begründet, es ist eine Hypothese. Aber genauso gilt natürlich auch die umgekehrte These, dass durch die festgestellte grössere Variabilität auch eine Abkühlung nicht auszuschliessen wäre.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Jochen Ebel. 08.06.2010, 6:09

Bodeninversion als Exempel des Treibhauseffekts finde ich wirklich interessant, verstehe ich aber nicht ganz. Laut ihrer Referenz entsteht Bodeninversion durch starke nächtliche Wärmeabstrahlung der bodennahen Schicht. Würde ein Treibhauseffekt (Gase reflektieren oder absorbieren einen Teil der Strahlung) der Abstrahlung nicht entegenwirken? (Anmerkung: Naive Frage eines Nicht-Physikers)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar. 07.06.2010, 14:01
Man kann die Physik stückweise erschließen, aber schon ein Witz ist es, mit der Temperaturvergangenheit, die Physik widerlegen zu wollen.

Fangen wir ganz einfach an. Gäbe es ohne Treibhauseffekt die morgendliche Bodeninversion? http://wiki.uni-freiburg.de/webgeo/doku.php?id=glossar:bodeninversion

Tip: Durch die Bodeninversion ist die Luft stabil geschichtet und es gibt keine Vertikalzirkulation. Als ausnahmsweise richtige Angabe steht in http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf S. 10 Tabelle 7 die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Temperaturänderung av bei ruhender Luft richtig. Auf Seite 73 Gl. (120) und (121) steht, wie av anzuwenden ist.

Damit kann die Wärmeleitung ruhender Luft im Zeitraum einer Nacht nie Höhen über cm erreichen. Für viele Meter ist eben der Treibhauseffekt erforderlich, den einige bestreiten.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Ben Palmer. 07.06.2010, 22:08

Bei der statischen Auswertung von Proxy-Daten sind bisher zuwenig Mathematiker und Statistiker zugezogen worden. Sogar die Kommissionen, die die Hockey-Stick-Kurve überprüft haben, sind zu diesem Schluss gekommen.

Die von ihnen zitierte Arbeit (siehe http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/guest-post-by-bo-christiansen-on.html) kommt nun zum höchst interessanten Schluss, dass die vergangenen Temperaturschwankungen (aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit) unterschätzt wurden.
Das Klima scheint sensibler zu sein auf Änderungen von Strahlungsantrieben als angenommen.

Herr Palmer, diese Arbeit warnt vor einer starken Erwärmung durch irgend einen positiven Strahlungsantrieb – also auch durch Treibhausgase: Es ist mit mehr Erwärmung zu rechnen, nicht mit weniger.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Wie kann mand die Skeptiker-Argumente überprüfen” ist ein mit Vorurteilen belasteter Titel, der zeigt, wohin uns der Verfasser führen will.
Es geht nicht darum, Argumente bestimmter Individuen, die arbiträr der Gruppierung der “Bösen” zugewiesen wird, sondern ALLE Argumente, auf ihre Plausibilität und Stichhaltigkeit zu überprüfen. DAS nennt man Wissenschaft!

“Es kommt vor, dass Redaktionen Einwände gegen die Klimaerwärmung schlecht oder gar nicht recherchieren.”
Meinen Sie wirklich Einwände gegen Klimaerwärmung oder nicht doch eher Skeptizismus und investigativen Journalismus?

Diesen Redaktionen wird jetzt geholfen mit einem Kursus in klimatisch korrekter Berichterstattung:
“This workshop aims to point out what journalists must know about climate change policy, whom to trust and when to question their own professional procedures.”
http://snipurl.com/x72f5

“Gibt es neue, bisher nicht berücksichtigte Messungen, wurde ein Gesetz falsch angewendet, ist eine Näherung nicht zulässig?”
Wie wurden denn die Temperaturen vor 1900 “gemessen”? Gar nicht, sie wurden mit statistischen Methoden aus Proxies rekonstruiert. Sind Klimaforscher auch noch exzellente Statistiker, sind die angewandten Methoden geeignet? Wie McIntype und McKitrick bereits aufgezeigt haben, sind die Methoden nicht über alle Zweifel erhaben. Und sie werden jetzt auch durch eine andere Studie in ihren Zweifeln bestätigt:

“Bo Christiansen from the Danish Meteorological Institute works actively on the development of statistical methods for climate reconstructions, a field of intense debate in the past few years.”
http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/guest-post-by-bo-christiansen-on.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Ben Palmer. 07.06.2010, 21:01

Herr Palmer,

Nicht die Summe von Einzeluntersuchungen, sondern nur die Gesamtschau aus vielen Untersuchungen ergeben zusammen mit den Erkenntnissen verschiedener Wissenchaftsbereiche ein Bild des Klimas.

Und das Resultat ist eine 90%-ige Wahrscheinlichkeit, dass ein Grossteil der Erwärmung der letzten Jahrzehnte auf Treibhausgase zurückgeht.

Gewissheit gibt es in der Wissenschaft kaum je, übrigens auch im richtigen Leben eher selten. Die im IPCC versammelten Wissenschaftler sind jedoch davon überzeugt, dass wir genug wissen, um jetzt zu handeln. Bei diesem Übergang vom Wissen zum Handeln verlässt man die reine Wissenschaft. Wenn der IPCC in seinen Berichten Kapitel über Mitigation und Adaption enthält, so stösst er in einen Bereich vor, den wir von UNO-Behörden wie der FAO (Food and Agriculture Organization) kennen.
Deshalb gibt es die berechtigte Forderung, den IPCC in einen wissenschaftlichen und eine politikorientierten Teil zu gliedern.

Es stünde sehr schlecht um die Klimawissenschaft, wenn sie von den Ergebnissen einzelner Untersuchungsmethoden wie der Baumringanalyse abhinge. Das ist aber nicht so. Prinzipiell muss jede Untersuchungsmethode kalibriert werden und die Daten verschiedener Methoden müssen konsistent sein. Temperaturen aus Eiskernen müssen konsistent sein mit Daten der gleichen Zeit, die man mit anderen Methoden gewonnen hat. Anstatt Baumringe kann man auch Sauerstoffisotope in Muschelschalen für paläoklimatische Temperaturbestimmungen benutzen.

Die Klimawissenschaft steht nicht still: Neue Methoden ergänzen und verfeinern das Bild des gegenwärtigen und vergangenen Klimas.
Und bis jetzt scheint es so, dass die neuen Ergebnisse die jetzigen Erkenntnisse nur erweitern, nicht umstossen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich halte diese Diskussion um AGW-Anhänger und -zweifler für absolut müssig und dem Grundgedanken der Wissenschaft unwürdig. Wissenschaft ist kein Fussballspiel, in dem sich zwei Parteien gegenüber stehen und eine davon gewinnt; Wissenschaft ist keine Religion, denn es geht nicht um Glauben; Wissenschaft ist keine Demokratie, in der ein Konsens anzustreben ist oder in der eine Mehrheit das Recht auf Wahrheit hat. Hingegen hat jeder das Recht auf seine persönliche Meinung; und wenn er sie mit harten Fakten untermauern kann, kann diese Meinung als vorübergehender “Wahrheitsbeweis” so lange stehen bleiben, bis sie mit harten Fakten widerlegt ist oder die ursprünglichen Fakten als nicht haltbar erkannt (falsifiziert) werden.

Es gibt keinen ernsthaften Wissenschafter, der behaupten kann oder behauptet, zu wissen wie das Klima funktioniert oder der aus den bisher gewonnenen Beobachtungsdaten einen unumstösslichen (verifizierbar oder falsifizierbar) Beweis ableiten kann.

Mann, Briffa, Jones et al. haben ihre Theorie von einer globalen Erwärmung mit statistischen Methoden aus Baumringdaten abgeleitet (und dabei die mittelalterliche Wärmeperiode plattgewalzt).
Andere haben Korrelationen zwischen Temperatur und CO2 aus Eiskernen herausgelesen. Wieder andere haben Planetenkonstellationen und Sonnenaktivität untersucht oder den Einfluss der Wolkendecke studiert.
Niemand ist in der Lage, alle diese tatsächlichen oder möglichen Einflussgrössen absolut und relativ zu quantifizieren und dabei DIE abschliessende Schhlussfolgerung daraus ziehen. Nur das IPCC hat das durch Voreingenommenheit zu erreichen versucht (“über 2000 Wissenschaftler sind sich einige …”). Nun ist das IPCC aber kein wissenschaftliches Gremium, sondern eine politische Organisation mit einseitigen Vorgaben und Zielsetzungen.

“Gibt es neue, bisher nicht berücksichtigte Messungen, wurde ein Gesetz falsch angewendet …”
Es gibt bisher keinen stichhaltigen Beweis, dass Baumringe verlässliche, lineare oder zumindest kontinuierliche Thermometer sind. Es ist wenig plausibel, dass Bäume, die vorwiegend aus engumgrenzten Regionen in den USA oder aus dem Norden Russlands stammen repräsentativ sind für das globale Klima.
Nach einigen Tausend Jahren treuer Dienste haben diese Baumthermometer in den letzten 50 Jahren auch noch ihren Dienst versagt (“hide the decline”).
Bei den Eiskernen ist man nicht sicher, ob die Messungen überhaupt eine ausreichende zeitliche und amplitudenmässige Auflösung haben, um verlässlich als Thermometer und CO2-Messgeräte zu dienen.

In diesem Sinne halte ich Ihren Argumenten, Prof. Ragaller, die folgenden Sätze entgegegn:
[Ad hominems are meaningless. Saying that some scientist is funded by big oil, or is a member of Greenpeace, or is a geologist rather than an atmospheric physicist, is meaningless. What is important is whether what they say is true or not. Focus on the claims and their veracity, not on the sources of the claims. Sources mean nothing.

Appeals to authority are equally meaningless. Who cares what the 12-member Board of the National Academy of Sciences says? Science isn’t run by a vote … thank goodness.
http://wattsupwiththat.com/2010/06/07/some-people-claim-that-theres-a-human-to-blame/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Herr Bühler,
um es klarzustellen, ich bin nicht verbohrt und will nicht eine bestimmte Meinung durchdrücken. Statt dessen möchte ich die Überlegungen sowohl der IPCC-Klimawissenschaftler als auch der Skeptiker verstehen – und zwar in jeder Hinsicht.

Mein vorläufiger Schluss: Es gibt wahrscheinlich eine Klimaerwärmung und diese wird die Menschheit noch viele Dezennien beschäftigen. Auf der anderen Seite gibt es auch andere sehr ernsthafte Probleme und es könnte durchaus sein, dass diese anderen Probleme so bedrohlich werden, dass die Klimaerwärmung darüber in den Hintergrund gerät.

Der Artikel in der NZZ ist übrigens wirklich ein guter Denkanstoss. Katastrophen häufen sich. Warum? Liegt es an unserer Wahrnehmung, an der Definition dessen was eine Katastrophe ist oder gibt es einen realen Hintergrund?

Meine Antwort ist klar: Früher glaubten die Menschen nur, sie seien das wichtigste auf der Erde. Heute sind sie es. Und das ist gar nicht gut. Die zunehmende Interdependenz aller Staaten und Wirtschaften ist ebenfalls nicht nur gut – sie ist gefährlich. Leider gibt es dafür keine Lösung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 07.06.2010, 16:46

Herr Bühler, mit dem Artikel wollte ich so doch (nur einmal) bestätigen. Sie sollen auch einmal zu ihrem Recht kommen – was aber nicht heisst, dass sie recht haben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 07.06.2010, 16:30

Ihre Referenz (siehe http://www.co2science.org/subject/r/summaries/rwpnortham.php) liefert Indizien für sehr warme Perioden in der jüngeren Klimageschichte. Die Autoren begründen die ungewöhnliche Wärme während MWP und RWP mit der damals sehr hohen Sonneneinstrahlung.

Die Autoren haben also den Ansatz der heutigen Klimawissenschaft, die Temperaturentwicklung mit Strahlungsantrieben (radiative forcing) zu erklären, selber angewandt.

Genau dieser Ansatz (Veränderung der globalen Durchschnittstemperatur erfordert entsprechenden Strahlungsantrieb) führt ja zur IPCC-Behauptung, die letzten 50 Jahre mit steigenden Temperaturen seien nur noch mit steigenden Treibhausgasen erklärbar, denn

Die Sonneneinstrahlung ist in den letzten 50 Jahren nicht gestiegen, nur die Treibhausgase haben zugenommen

In einem Punkt haben sie recht, Herr Bühler: Dass die Temperaturen jetzt beispiellos hoch seien – relativ zum Durchschnitt im Holozän – ist ein sehr schwaches Indiz für die AGW-These. Die Hockey-Stick-Kurve mag richtig sein (oder auch nicht), sie als ausschlaggebendes Indiz oder gar Emblem der IPCC-Ritterschaft zu wählen, ist töricht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

Sind Sie sicher, den NZZ-Artikel richtig verstanden zu haben?
Darunter z. B. den Abschnitt zum Manifest der 255 Wissenschaftler in Science?

Oder den folgenden Textteil: “Bedenklich stimmt, dass sich in einigen dieser Diskurse allmählich geistige Immunsysteme herausbilden. Kritische, relativierende Argumente werden angegriffen wie Bakterien durch Helferzellen. Selbst der nächstliegende Vorbehalt bekommt das Stigma der Ketzerei angeheftet.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ebel

Lieber Herr Ebel,

Ihre Sorge um die Fachkenntnisse der Mitblogger ist wirklich rührend, ändert aber nichts an den beobachteten Fakten: die Temperaturen folgen den Treibhausmodell-Prognosen nicht.
Ausser Ihnen überlegt die gesamte Fachwelt, woran das wohl liegen mag.
Nachdem Sie an anderer Stelle den Umstand bedauert haben, dass Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften meist nur in englischer Sprache publiziert werden: muss man annehmen, dass Sie die Literatur zum Thema gar nicht verfolgen?

http://www.co2science.org/subject/r/summaries/rwpnortham.php

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Ebel,

keep cool!

Warum diskutieren wir nicht einfach die physikalischen Grundlagen mit den Fehlerquellen in beide Richtungen.

Danach diskutieren wir das “Sicherheitsprinzip”

also ich bin zum Beispiel dafuer 350 ppm und nicht 450 ppm als Grenze bei der
Nachhaltigskeitsdebatte zu nehmen (gibt ne ganze Reihe von Argumenten dafuer)

und im Gegensatz zum politischen Konsens bei der UNO (oeffentlich Wasser predigen und heimlich Wein trinken)

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 07.06.2010, 11:36

Lieber Herr Bühler,
Zwei Artikel aus der Online-Ausgabe der Zeit heben ihre Argumente nicht auf ein neues unanfechtbares Niveau. Aus ihren früheren verzweifelten Appellen an die Blogteilnehmer, doch einmal die britischen Zeitungsartikel zum Klimadiskurs zur Brust zu nehmen, kann man entnehmen, dass sie selber sehr wohl an die (Über-)Macht des sprachgewaltig vorgetragenen Konsens glauben – nur ist ihr Konsens nicht deckungsgleich mit dem Konsens der IPCC-Wissenschaftler, sondern ist eher ein Skeptiker-Konsens.

Um die seelischen Narben und frischen Wunden, die sie in den Auseinandersetzungen in diesem Blog genommen haben, mit einem (Trost-)Pflaster zu beruhigen , hier ein Zitat aus dem heutigen Feuillton der NZZ (Titel: “Aufrütteln und abwiegeln”):

Die Hauptgefahr gegenwärtiger Krisendiskurse liegt in der Blindheit für die Voraussetzungen des dabei zur Begründung herangezogenen Wissens. Sie beginnt damit, dass die Ungewissheit im laufenden Geschäft des Begründens, Verteidigens und Durchsetzens klammheimlich vergessen wird. Sie endet bei der Diffamierung der Verblendeten, die den eigenene Ansichten widersprechen.

Der Autor ist übrigends ein Soziologe – womit wir wieder bei Klaus Ragallers Beobachtung wären:
Die Diskussion hat von den physikalischen Grundlagen ins Soziologische und mit der Anrufung von Popper ins Philosophische abgehoben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler. 07.06.2010, 11:36

Herr Bühler, es ist Ihnen unbenommen Fehler in der Physik des Treibhauseffektes zu nennen – ich glaube bloß Sie werden nichts finden. Das ist unabhängig davon, ob Sie sich weigern den Treibhauseffekt zu verstehen (dann können Sie schon mangels Fachkenntnis keine Fehler entdecken), oder ob Sie sich die notwendige Fachkenntnis aneignen. Im letzteren Fall würde dann Ihre Kritik wegen Fachkenntnis verstummen.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

etwas Philosophie kann unter den gegebenen Umständen und unter Berücksichtigung der erkenntnistheoretischen Funktion von Zweifel und Skepsis nicht schaden.
Die Klimawissenschaft – unbestritten zuständig für die Klärung der physikalischen Grundlagen, Zusammenhänge und Wirkungen von Klimaveränderungen – muss sich die Fragen nach der Relevanz ihrer Hypothesen und Modelle eben so gefallen lassen wie jene nach ihren Prozessen, ihrer Publikationsverfahren, der politischen Einflüsse und Wirkungen.
Die Berufung auf Popper erfolgt denn auch keineswegs unter einer einseitigen oder gar hämischen Bevorzugung des Falsifizierungsprinzips, letzteres darf aber dort in Erinnerung gerufen werden, wo unentwegt “Konsens” und “Ende der Debatte” verkündet werden.
Eine pauschale Diskreditierung kritischer Stimmen schiene angezeigt, wenn es sich ausschliesslich um dubiose Quellen und Berichte handelte. Das dem nicht so ist, wurde hier mit zahlreichen Links belegt.

Selbstverständlich gibt es so etwas wie eine “alternative Klimawissenschaft” oder konkurrierende Ansätze bzw. erhebliche Differenzen innerhalb des Fachs, die “Old School”-Forscher der Paläoklimatologie z.B., die “Modellierer” usw. usf. – und es gibt eine grundsätzliche Debatte über die Politisierung und Ideologisierung des Wissenschaftsbetriebs.

Der wissenschaftliche Wettstreit wäre zweifellos fruchtbarer, würde er ergebnisoffen und nicht auf dem Boden dogmatischer Festlegungen, ideologischer Fixierungen und im Schatten dominierender Meinungskartelle ausgetragen.

Das AGW-Modell ist, um Ihren Einwurf aufzugreifen, kein „bewährtes Gesetz”, und es hat keineswegs nur “richtige Vorhersagen geliefert”. Die “Vorhersage des Temperaturanstiegs als Folge des CO2 Anstiegs” lässt sich denn auch vorderhand nicht verifizieren.

Betr. Wissenschaftskritik, Glaubwürdigkeit und der hier debattierten Gefahren einer Ideologisierung bleiben die folgenden Beiträge weiterhin lesenswert…

http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-12/klimadaten-gipfelauftakt?page=1

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2009-11/erde-sd-klimaforschung

Sie wurden vor einem halben Jahr geschrieben. Bliebe zu wünschen, dass die darin angestossene Debatte auch hierzulande endlich ankommt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrte Herren Bühler und Palmer

Die Diskussion hat von den physikalischen Grundlagen ins Soziologische und mit der Anrufung von Popper ins Philosophische abgehoben. Die Klärung der Fragen des Klimawandels bleibt aber eine Frage der Physik. Messungen, Anwendung physikalischer Gesetze, Überprüfen der damit gewonnenen Vorhersagen, auch von Alternativen und Einwänden – ein mächtiges und bewährtes Instrumentarium. Nur auf dieser Ebene können Zweifel an den mit dieser Methodik gewonnenen Erkenntnissen weiterführen. Gibt es neue, bisher nicht berücksichtigte Messungen, wurde ein Gesetz falsch angewendet, ist eine Näherung nicht zulässig? Wenn man die Beiträge der Kronzeugen der sog. AGW-Zweifler kritisch analysiert, findet man von Mörner über Spencer bis Lindzen Fehler, unbelegte Behauptungen, Verweigerung des professionellen kritischen Dialogs in den Fachzeitschriften. Und wenn schon wissenschafts-soziologische Argumente beigezogen werden sollen: in einer Zeit rasanten wissenschaftlichen Fortschritts beharren diese wissenschaftlich isolierten Einzelfiguren seit Jahren ohne Weiterentwicklung, ohne Beweise auf ihren auch untereinander unverträglichen Positionen. Es gibt keine alternative Klimawissenschaft.

Unter Berufung auf Popper werden alle Zweifel – egal ob begründet oder nicht – als erwünschter Beitrag zu einer möglichen Falsifizierung gerühmt. Ich habe Zweifel, ob die Skeptiker, die so argumentieren, Poppers „Logik der Forschung“ gelesen haben. Die physikalischen Gesetze, die das Klima beschreiben, sind nach Popper „bewährte“ Gesetze, das heisst sie haben in unzähligen Anwendungen richtige Vorhersagen geliefert. Sie können wie alle Gesetze laut Popper trotzdem nicht als verifiziert gelten, denn ausserhalb des Bewährungsbereichs kann über ihre Gültigkeit nichts ausgesagt werden, dort ist deren Weiterentwicklung über Falsifizierung produktiv. Die physikalischen Gesetze der Klimawissenschaft werden innerhalb ihres Bewährungsbereichs angewandt, es sind keine Weiterentwicklungen nötig. Die damit erzielten Vorhersagen sind (auch nach Popper) verifizierbar. Die Vorhersage des Pinatubo-Einflusses oder die Vorhersage des Temperaturanstiegs als Folge des CO2 Anstiegs sind Beispiele solcher Verifikationsmöglichkeiten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler. 07.06.2010, 0:52

Karl Poppers Theorien sind noch nicht mal unter Wissenschaftlern voll anerkannt, aber Skeptiker wissen eben überall “alles besser”.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

“Obwohl Poppers kritischer Rationalismus schon früh viele Anhänger und Sympathisanten unter hochrangigen Wissenschaftlern fand (vor allem Physiker, darunter Albert Einstein, aber auch Nobelpreisträger anderer Fachrichtungen, nämlich Peter Medawar, John Carew Eccles, Friedrich von Hayek und Jacques Monod), konnte er sich weder in der Wissenschaftstheorie noch in der naturwissenschaftlichen Praxis entscheidend durchsetzen.”

Aber Sie Herr Bühler, wollen Poppers Theorien als Einziges gelten lassen – und sich mit Wissenschaft zum Klima zu beschäftigen ist unter Ihrer Würde:

“öde Grundsatzdebatten”

Aber ohne Verständnis der Grundlagen des Treibhauseffektes kommen Sie eben nicht weiter.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Ben Palmer. 06.06.2010, 22:29

Nur kurz zu batteriebetriebenen Autos (gehört eigentlich zum Guzella-Blog):
-Batterien sind teure, aber sehr effiziente Stromspeicher.
-Der Wirkungsgrad einer Batterie liegt zwischen 70 und 90%
-Eine batteriebetriebene Autoflotte verbraucht wegen dem besseren Wirkungsgrad nur 1/3 der Energie einer Benzinerflotte.
-Neben reinen Elektromobilen gibt es auch solche mit Reichweitenverlängerung: ein kleiner, effizienter Verbrennungsmotor springt ein, wenn die Batterie leer ist.
-Elektromobile werden 2020 wengier als 5% des Autobestandes ausmachen und 2030 weniger als 20%. Die Infrastruktur für EAutos (Stromtankstellen usw.) kann also auch langsam aufgebaut werden.
-Elektroautos oder aber Brennstoffzellenautos könnten allein schon wegen einem zukünftigen Peak-of-Oil wichtig werden.
-Nach Reto Knutti darf nach 2050 jede Person nur noch 1 Tonne CO2 aussstossen. Das geht nicht ohne emissionsfreie Fahrzeuge.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/05/significance-of-climate-model-agreement.html

… inkl. Kommentare!

http://www.aip.org/history/climate/GCM.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

DANKE, Ben Palmer!

Nicht um des schieren Rechthabens Willen, sondern weil sich von diesem Blog zu viele Stimmen verabschiedet haben und sich hier offenkundig nicht mehr äussern mögen.
“Die Geister, die wir riefen” – bzw. zu viel Holzherr/Bühler oder zu viel formale Auseinandersetzungen und öde Grundsatzdebatten.

Schade drum, denn eigentlich klingt immer noch der Kommentar von Hans Geiger vom 24.11.2009, 15:04, nach ( http://blogs.ethz.ch/klimablog/2009/11/20/die-geister-die-wir-riefen )

Textauszug:
“Sie (die Zunft der empirischen Klimaforscher) hat das Abgrenzungskriterium der Falsifikation (Karl Popper) für empirische, wissenschaftliche Aussagen aufgegeben zu Gunsten der Verifikation. Gleichzeitig werden Wissenschafter verteufelt, welche versuchen, die gängige Theorie zu widerlegen, zu falsifizieren. Der Schaden für das Ansehen der empirisch-wissenschaftlichen Forschung ist enorm. Es ist an der Zeit, dass sich die Klimaforscher ernsthaft mit ihren Forschungsgrundsätzen auseinander setzen”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin Holzherr:…«plug-in» Hybridfahrzeuge… die Batteriegrösse wird so gewählt, dass man etwa 20-30 Kilometer rein elektrisch fahren kann.”

Eine Batterie ist keine Energiequelle sondern ein Energiespeicher (mit eher schlechtem Wirkungsgrad). Und woher würde die Energie kommen, wenn nach Arbeitsschluss die Hälfte der Haushalte und Unternehmen ihr Auto – alle fast gleichzeitig – an die Steckdose anschliessen.
Und selbst wenn statistisch gesehen die im Mittel gefahrene Strecke 37 km beträgt, ist ein solches Auto immer noch kein tauglicher Ersatz. Einzelne Autobenutzer fahren ab und zu auch mal grössere Strecken. Sollen die sich ein zweites Auto zulegen?

Sie sollten in Ihren Argumenten jeweils darauf hinweisen, wofür Sie einstehen: geht es darum die Energieversorgung langfristig zu sichern oder die CO2-Emissionen zu senken? Die beiden Ziele können sich gegenseitig im Weg stehen.

Ihr grosszüige Verteilung des Titels “Negierer” betrachte ich als Beleidigung für jeden intelligenten Menschen. Um bei Wikipedia zu bleiben:
Denialism is choosing to deny reality as a way to avoid an uncomfortable truth: [it] is the refusal to accept an empirically verifiable reality.”

Welche verifizierbare REALITÄT meinen Sie?

Dazu widerspricht sich Wikipedia innerhalb des selben Satzes selbst:
“In science, denialism has been defined as the rejection of basic concepts that are undisputed and well-supported parts of the scientific consensus on a topic in favor of ideas that are both radical and controversial.”

“basic concepts that are undisputed” und “scientific consensus … in favor of ideas that are … controversial.” Solange die Ideen wissenschaftlich”controversal” stellen sie eben keine Konsens dar. In Ihrem Sinne wäre wohl Galilei ebenso ein Negierer wie die Mediziner, die Magengeschwüre einem Bazillus zugeschrieben haben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Dem Kommentar von Peter Bühler. 06.06.2010, 15:48, kann und muss ich vollumfänglich zustimmen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Sie täuschen sich in meinen Motiven … offen auf den Tisch legen … von was Professor Ragaller wahrscheinlich ausgegangen ist”

Die Lauterkeit Ihrer Bemühungen wäre glaubwürdiger, wenn Sie etwas Distanz zu den verlinkten Inhalten erkennen liessen. Davon kann, wie die abschliessende “Abrundung” zeigt, bedauerlicherweise keine Rede sein.

“die Kategorie derjenigen, die nur Verwirrung stiften wollen”

Dazu zählen hüben und drüben all jene, die Zweifel und Skepsis grundsätzlich negativ belegen, die mit unhaltbaren Übertreibungen und der Diffamierung von Meinungsgegnern “ihrer Sache” alleinige Geltung verschaffen wollen.

“moderate Eintretens-Wahrscheinlichkeiten (90%)”

Richtig, und wer steigt schon in ein Flugzeug, das in 10 von hundert Fällen nicht sicher landen wird?

“Sie unterstellen vielen Klimawissenschaftler, ja letzlich dem ganzen IPCC, fragwürdige Motive”

Das unterstelle ich a) Klimawissenschaftlern, die von nicht länger haltbaren Standpunkten nicht abrücken mögen und klar eine politische Agenda verfolgen – b) dem IPCC hinsichtlich seiner politisch motivierten Fehlleistungen und seiner z.T. (nicht gesamthaft!) umstrittenen Arbeitsprozesse.

“die freiheitliche Ordnung sei durch Klimaaktivisten gefährdet”

Das mag sie – rein von den herrschenden Machtverhältnissen her – gegenwärtig nicht sein, in der von Aktivisten und verschiedenen Wissenschaftlern zum Ausdruck gebrachten Tendenz und mit Blick auf die mögliche oder versuchte Durchsetzung der damit verbundenen politischen Vorstellungen allerdings schon.
Es wäre unklug, Tendenzen dieser Art nicht aufmerksam zu beobachten und kritisch zu kommentieren.
Um die Perspektive zu wechseln: einfach wegschauen oder leichthin darüber weggehen, weil die ungefähre Stossrichtung sich mit den eigenen AGW-Überzeugungen deckt, scheint mir problematisch.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 06.06.2010, 14:30

Sie täuschen sich in meinen Motiven. Mit meinem Beitrag zu den Begriffen Skeptizismus/Negierertum (Denialism) wollte ich nur offen auf den Tisch legen, von was Professor Ragaller wahrscheinlich ausgegangen ist, als er den Artikel geschrieben hat.

Einige Klimawandelskeptiker gehören wahrscheinlich schon in die Kategorie derjenigen, die nur Verwirrung stiften wollen (um einen Ausdruck von Professor Ragaller zu verwenden).

Es gibt aber einen berechtigten Skeptizismus gegenüber dem behaupteten Klimawandel. Letztlich kommt das sogar in den IPCC- Berichten zum Ausdruck mit den dort zu findenden moderaten Eintretens-Wahrscheinlichkeiten (90%) (moderat für wissenschaftliche Verhältnisse).

Sie gehen aber oft zu weit:
Sie unterstellen vielen Klimawissenschaftler, ja letzlich dem ganzen IPCC, fragwürdige Motive und gehen so weit zu behaupten, die freiheitliche Ordnung sei durch Klimaaktivisten gefährdet.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Ihr Pech nur (oder ist es Glück): wenn der Kampf gegen die Klimaerwärmung noch Jahrzehnte auf der Agenda bleibt, müssen sie noch oft in die Tasten greifen”

Das bleibt mir vor dem Hintergrund der desolaten finanziellen Lage der erklärten Emissions-Reduzierer und der tatsächlichen Klimaentwicklung vermutlich erspart.

Im Übrigen gehört schon eine gehörige Portion Chuzpe dazu, an Beiträgen wie jenem vom 02.06.2010, 11:06, festzuhalten und ungeniert oberlehrerhafte Zensuren zu verteilen.

http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/maybe-some-inconvenient-similarities.html#more

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000603

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Peter Bühler. 06.06.2010, 12:43

Herr Bühler, etwas dick aufgetragen ihre Gegenpredigt.
Wenn aber die AGW-These so falsch ist, dann können sie sich den geistigen Aufwand für solche Ergüsse sparen. Denn die von ihnen gesehene Anmassung der Klimagerechten muss – nimmt man die Geschichte als Massstab – kläglich scheitern, wenn sie auf so dünnem Boden steht wie sie vermuten.

Tatsächlich haben sich einige Klimaaktivisten etwas weit aus dem Fenster gelehnt in der Überzeugung, es sei ihre moralische Pficht zu warnen. Damit sind sie auch das Risiko eingegangen, dass die Stimmung kippen kann. Die Folge: wahrscheinlich würden schon 5 aufeinander folgende kalte Jahre genügen um die Klimaerwärmung von der Agenda zu nehmen.

Wie ich in meinem Kommentar vom 03.06.2010, 0:18 dargestellt habe, ist die Klimaerwrämung nur ein Problem unter vielen anderen. Es ist vor allem ein Langfristproblem und wird keinen der hier Schreibenden zu Lebzeiten schwerwiegend treffen.

Wo stehen wir nun in der Klimadebatte und bei den Emissionsreduktionen?
Nur Europa und Japan versuchen substantiell zu reduzieren. Bliebe es dabei, wäre der Effekt “zero”. Wenn es die menschengemachte Kliamerwärmung gibt, was ich für sehr wahrscheinlich halte, stehen wir erst ganz am Anfang. Die gegenwärtigen Emissionsreduktionsversuche in Europa müssen als Versuchsballon eingestuft werden. Sie zeigen beispielsweise ob der Weg Deutschlands überhaupt taugt, denn was die Massnahmen Deutschlands bringen, das wird bei gewissenhafter Buchführung schon in wenigen Jahren sichtbar sein.
Glaubt man an die Notwendigkeit einer weltweiten Dekarbonisierung, so muss jetzt über taugliche Mittel nachgedacht werden und diese Mittel müssen experimentell überprüft werden.

Ihr Pech nur (oder ist es Glück): wenn der Kampf gegen die Klimaerwärmung noch Jahrzehnte auf der Agenda bleibt, müssen sie noch oft in die Tasten greifen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Da kann einer den “Treibhauseffekt” gem. Wikipedia rauf- und runterbeten wie einen Rosenkranz, übersieht aber in seinem Eifer geflissentlich die fehlende Übereinstimmung von Hypothese und tatsächlichen Messergebnissen.

Der andere zitiert Quellen, die Skeptiker an der AGW-Hypothese gleich zu Geisteskranken erklären möchten.

Hübsch weit haben wir es gebracht. In ihrer Summe erinnern derartige Einlassungen an die Praxis totalitärer Systeme, fehlt bloss noch der Ruf nach geeigneten Strafmassnahmen, wie ihn besonders AGW-“bibelfeste” Ökologisten erheben:
“Trials for climate skeptics, accusing them of high crimes against humanity” (James Hansen)
“climate skepticism criminally irresponsible” (Yvo de Boer )
“politicians who ignore climate science sholud be jailed (David Suzuki)
“…we should have war crimes trials for these bastards – some sort of climate Nuremberg” (David Roberts, Grist Magazine)
“skeptics will be strangled in their beds” (Joe Romm, Climate Progress)
“climate skeptics act like Nazi appeasers” (Bernie Sanders, Senator Vermont)
“We know who you are. We know where you live. We know where you work. And we be many, but you be few” (Greenpeace)

Der Wunsch, der Endzeitgeneration anzugehören, muss übermächtig sein. Aus welchen Motiven auch immer. So richtig befeuert scheint dieser Wunsch aber erst von der Vorstellung, dieser Endzeitgeneration als warnender Prophet zuzugehören. Vom persönlichen Anspruch her so was ähnliches wie die Lieblingsphantasie von Esoterikern, die Reinkarnation einer Prinzessin oder eines Königs darzustellen. Drunter tut man’s nicht. Mit anderen Worten, dem unausweichlichen kollektiven Dahinsiechen soll so etwas wie individueller Gewinn oder persönliche Genugtuung abgewonnen werden: seht ihr, ich hab’s gewusst, und ihr habt’s ignoriert.

Muss unwiderstehlich sein, sich in diese Sorte eingebildete, kognitive Überlegenheit hinein zu fantasieren, während der dumpfbackige Rest der Menschheit rettungs- und ahnungslos seinem Ende entgegendämmert.

Abgesehen von kollektiv religiösen oder ideologischen Hintergründen, steht hinter der Rollenwahl “Endzeitprophet” evtl. ein aus einer narzisstischen Verletzung entstandenes Strafmotiv? Der Wunsch, die Welt für eine durchaus persönlich empfundene Ungerechtigkeit und Achtlosigkeit in geradezu biblischem Ausmass bestraft zu sehen?

Kommt einem gelegentlich so vor, wenn in der Debatte hemmungslos Politik und Wissenschaft vermengt werden.
Aufgabe der Klimaphysik bleibt es indessen, Beobachtungen, Messungen und Überlegungen in letztlich schlüssige Modelle zu fassen. Davon sind wir heute weit entfernt, gerade wegen der unverträglichen Vermengung von Wissenschaft und Politik.

Da ist die immer wieder vorgebrachte Forderung nach der Anwendung des Vorsorgeprinzips. Erinnert irgendwie an eine Form des Notstandsrecht – und in der Tat denken etliche Vertreter des Alarmismus lauft über die mangelnde Eignung der Demokratie nach, mit den postulierten Problemen fertig zu werden.
Da ist der der oft unwissenschaftliche, gegenaufklärerische Umgang mit Skepsis und Skeptikern, der Umgang mit Kritik generell, ein quasi religiöses Eifern gegen die Häresie.
Und da ist diese dogmatische Fixierung auf ein Eine-Ursache-Modell, dessen relative gedankliche Schlichtheit mit dem realen, überaus komplexen Klimageschehen nicht zurechtkommt.

Was den Mix von angeblich unwiderlegbaren wissenschaftlichen Grundlagen und einer daraus zwingend abzuleitenden Politik anbelangt: hatten wir schon mal – und endete alles auf der Müllkippe der Geschichte. Dennoch rufen – eine Generation nach dem erbärmlichen Ende des letzten grossen Experiments 1989 – erneut Propheten zur Wende und zum gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umbau. Wohl im Vertrauen auf die kollektive Vergesslichkeit der Gesellschaft und auf deren Orientierungssuche in einem vermeintlichen Sinnvakuum.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Klimaskeptiker bewzeifeln einen menschengemachten Klimawandel. Klimaapokalyptiker befürchten eine unbebremste Erwärmung bis die Ozeane verdampfen. Ein typischer IPCC-Adept befürwortet massive Emissionsreduktionen und einen Entwaldungsstopp. Klimawandel-Anpasser schliesslich halten Anpassung an ein sich wandelndes Klima für kostengünstiger und effektiver als milliardenschwere Mitigationsmassnahemn.

Nimmt man die Klimageschichte und die IPCC-Szenarien als Richtschnur und berücksichtigt man die Ursache und zeitliche Entwicklung der CO2-Emissionen, kommt wohl nur eine Kombination von Anpassung und Mitigation in Frage, denn eine Dekarbonisierung der Wirtschaft ist nicht von heute auf morgen möglich.

Verglichen mit anderen Zukunftsgefahren ist die Langfristigkeit das Besondere am Klimawandel. Gravierende Konsequenzen sind erst gegen Ende des 21. Jahrhunderts zu erwarten. Dies bedeutet auch, dass der Klimaschutz in dieser langen Zeit vorübergehend in den Hintergrund treten kann – dann nämlich, wenn grössere Gefahren die Menscheit in Beschlag nehmen. Im nächsten Abschnitt soll die Wahrscheinlichkeit verschiedener Schadensereignisse für die Menschheit in den nächsten 50 Jahren gegeneinander abgewogen werden.

Gefahren und ihre Wahrscheinlichkeit bis 2050

-Ölverknappung/Rohstoffverknappung, die mehr als 100 Millionen Menschen entweder arbeitslos macht oder aber zu mehr als 10% Verdiensteinbusse führt: Wahrscheinlichkeit: 80%
(siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil)

-Übervölkerung/Mangelversorgung in Teilen Asiens/Afrikas, die mehr als 100 Millionen Menschen hungern oder gar verhungern lässt: Wahrscheinlichkeit: 50%
(siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Overpopulation)

-3.Weltkrieg mit Einsatz von Nuklear- und Chemiewaffen mit mehr als 100 Millionen Toten: Wahrscheinlichkeit: 20%

-globale Erwärmung, die mehr als 100 Millionen wegen Meerspiegelanstieg, Dürre und erwärmungsbedingter Ausbreitung von Kranhkeiten ihr Land verlassen oder sterben lässt: Wahrscheinlichkeit: 10%
(siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming)

-Mehr als 100 Millionen Menschen in Europa haben als geltendes Recht die Scharia: Wahrscheinlichkeit: 5%
(siehe http://www.sneps.net/RD/uploads/1-The%20Demography%20of%20Islam%20in%20Europe.pdf)

Globale Erwärmung versus andere Gefahren

Wer obige Einschätzung der EintrettensWahrscheinlichkeit schwerwiegender Ereignisse nicht teilt, soll es mir mitteilen.

Wichtig: Nimmt man als Stichdatum das Jahr 2100 so kann es ganz anders aussehen. Es sind dann viel ernsthaftere Klimaschäden zu erwarten. Wissenschaftliche und technische Fortschritte könnten der Menschheit aber bis dann eventuell viel bessere Mittel in die Hand geben um die Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre zu reduzieren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Klaus Ragaller meint mit seinen Klimaskeptikern wohl vor allem Klimawandelnegierer.
Negierer zeigen oft gewisse Persönlichkeitsmerkmale und Taktiken. Sie neigen auch zu Verschwörungstheorien, indem sie hinter der verneinten Sicht böse Absichten eines Überwachungsstaates, Abzockerei, Kontrolle durch den Staat oder durch eine finstere Gemeinschaft von Wissenschaftlern vermuten.

Im folgenden New Scientist-Artikel (siehehttp://www.newscientist.com/article/mg20627606.100-living-in-denial-why-sensible-people-reject-the-truth.html?page=1) werden Negierer näher unter die Lupe genommen und zwei Hypothesen aufgestellt:

1.Negierer sind Normalos, die ihre kleine bedrohte Welt retten wollen
-Globale Erwärmung,Evolution,Schweinegrippe,HIV,Impfungen etc.
werden als Verschwörungen diskreditiert, weil das Thema folgende Eigenschaften hat:
-Vertrauen in Wissenschaft und Experten sind nötig, für den Laien wenig direkt sichtbare Evidenz
-Potentielle Bedrohung des gewohnten Lebensstils
-Alternative Erklärung soll Kontrolle zurückgeben oder soll beruhigen

2.Negierer haben eine paranoide Persönlichkeitsstörung mit
-Zorn,Wut
-Intoleranz gegenüber Kritik
-Selbstüberschätzung

Wegen ihrer gestörten geistigen Gesundheit konstruieren sie auch Verschwörungstheorien.
Ihr Denkstil ist gekennzeichnet durch argwöhnisches Denken und Realtitätsverzerrung.

Negierer-Bewegungen haben häufig einen Ursprung als
-Abwehrstrategie von Wirtschaftsbranchen (Tabakindustrie, Ölindustrie)
-Inszenierung einer politischen, weltanschaulichen Agenda (right-wing). Deshalb gibt es Mehrfach-Negierer, z.B. AGW-Leugner+Kreationisten

Als Abrundung möchte ich noch McKee’s 6 Negierer Taktiken auflisten:
Warnung vor Verschwörung, Aufbieten von Pseudoexperten, Rosinenpickerei, Forderung unrealistisch hoher Beweise, Verwendung logischer Fallstricke, Stiftung von Zweifel

Hilfreich ist auch folgender Wikipedia-Eintrag: http://en.wikipedia.org/wiki/Denialism

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Peter Bühler. 31.05.2010, 17:10

Sehr geehrter Herr Bühler,

der Physik des Treibhauseffektes weichen Sie aus, aber schieben z.B. dem IPPC als Fehler die Flächenangabe zu Holland zu. Sie vergessen dabei, daß diese Angabe eine offizielle Angabe der Holländer als Zuarbeit zum Bericht war. Wer soll denn alle Zuarbeiten, die nicht vollständig unplausibel sind, überprüfen?

Bringen Sie ein dickes Buch, das absolut fehlerfrei ist. Lehrbücher sollten eigentlich fehlerfrei sein, aber meist ist erst die x-te Auflage einigermaßen fehlerfrei – und das nur infolge der Reaktionen der Leser. Sie suchen immer, wo könnte eine Aussage evtl. kritisiert werden und wenn Sie etwas gefunden haben, dann wollen Sie gleich die richtigen Aussagen mit in Zweifel ziehen – so ein Verhalten ist ein Witz.

Erst mal den Treibhauseffekt verstehen – und wenn Sie den Treibhauseffekt verstehen, dann können Sie auch verstehen, wo echte Fehler sind, wo Druck- und Verständigungsfehler sind usw. Aber bis jetzt kommen mir Ihre Aussagen mehr wie die Forderung nach einem “Tischlein deck Dich” vor – ohne Kenntnis von Wissenschaft werden alle für doof erklärt, die sagen, daß es ein “Tischlein deck Dich” nicht geben kann, denn das wäre Zauberei.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

bleiben wir zunächst bei den Satelliten-Graphs der University of Colorado, die eine Erhöhungsrate um 3,0 evtl. 3,1 mm pro Jahr ausweisen bei einer Messfehlerquote von +/- 0,4 mm. Letztere lässt sich vernachlässigen, betrachtet man einfach den Trend über die dargestellte Periode von 1993 – 2010. Setzte man ihn linear fort, resultierten 27 cm Erhöhung bis 2100.

Diese lineare Fortsetzung werden Sie nicht befürworten, weil sie unsinnig wäre und weil Sie den Daten vermutlich einen steigenden Trend nach der Jahrtausendwende entnehmen, den Mörner auf die übertriebene Gewichtung der Daten eines Fluthöhenmessers (“tide gauge”) in Hongkong zurückführt. Diese Werte fanden laut Mörner als “Korrekturfaktor” Verwendung für die Kalibrierung der Satellitendaten. Mir ist bis heute kein Widerspruch zu dieser Darstellung bekannt.
Mörners jahrzehntelangen Feldmessungen und Beobachtungen in verschiedenen Regionen der Welt generell nur Satellitendaten gegenüberzustellen, erachte ich als problematisch.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005JC003229.shtml

Insgesamt problematisch und ähnlich wie bei den globalen Temperaturmessungen ist der Begriff eines globalen Mittelwertes.
Wenn Sie bedenken, welchen Einfluss z.B. El Niño auf die Meeresspiegel ausübt – ca. 20 cm im äquatorialen Pazifik oder gut 30 cm an der Küste von Peru – oder wenn Sie die Unterschiede an den westlichen und östlichen Pazifikküsten betrachten – bis zu 70 cm – oder jene am östlichen und westlichen Ausgang des Panamakanals – ca. 21 cm – oder auch nur berücksichtigen, dass den regionalen Erhöhungen andernorts Senkungen in gleichem Umfang gegenüberstehen – relativiert sich die Millimeterspalterei beträchtlich und zeigt allenfalls die erheblichen Schwierigkeiten einer empirischen Beobachtung.

Anlass zu Alarmismus? Schon gar nicht in Holland, seit die Fehler im IPCC-Bericht bekannt sind. Da hatte man zu den 26% unterhalb des Meeresspiegels liegenden Landflächen die 29% evtl. von Flussüberschwemmungen bedrohten Gebiete addiert. Was die Gefährdung Hollands durch ansteigende Meeresspiegel entsprechend dramatisiert…

Wie schon mal notiert: Forschung bleibt spannend. Man sollte die junge Forschergeneration keinesfalls entmutigen, den Dingen immer wieder neu auf den Grund zu gehen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Bühler,
Willkürlich sind Ihre Referenzen nicht ausgewählt – es sind meist die bekannten Skeptiker-Argumente. Ihre Auswahl muss sich allerdings Kritik gefallen lassen, was die Belege für die aufgestellten Behauptungen und die Qualität betrifft. Sie zitieren z.B. Nils Axel Mörner mit seinen Zweifeln am Meeresspiegelanstieg. Dieser wird mit verschiedenen Methoden (Pegelmessungen und seit 1993 Satellitenmessungen), wobei die verschiedenen Messverfahren übereinstimmen und die Unsicherheiten gering sind. Spezialisierte Institute, z.B. die Universität von Colorado: http://sealevel.colorado.edu/ und eine riesige Zahl von peer-reviewed Arbeiten befassen sich mit diesem Thema, mit Auswertungen und Fehleranalysen. Mörner beharrt seit Jahren unverändert auf seinem Standpunkt, unbeeindruckt von den rasch weiter fortschreitenden Mess- und Auswerte-Arbeiten (unter anderem von so direkt betroffenen Stellen wie der holländischen Delta-Kommission http://www.deltacommissie.com/en/advies).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ragaller

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

um höflich zu bleiben: wenn jemand von einer Sache derart überzeugt ist wie Sie, mag er es als anstrengend oder als Zumutung empfinden, Skeptikern gegenüber die Contenance zu bewahren.
In gefestigten d.h. nicht länger hinterfragten Überzeugungen liegt allerdings eine gewisse Gefahr: der wachsende Unwille z. B., sich mit Einwänden und divergierenden Meinungen überhaupt auseinanderzusetzen und die wachsende Lust, zumindest verbal Maulkörbe zu verteilen.

Die – wie Sie es bezeichnen – “bunte Mischung” an Beiträgen und Links folgt keineswegs einer Beliebigkeit oder Willkür der Auslese. Sie zeichnet bloss halbwegs die Vielzahl der mit der AGW-Debatte aufgeworfenen Fragen nach. Und die sind mit Blick auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche, Bedeutung, die Implikationen und die geforderten Massnahmen (2°-Ziel, Dekarbonisierung etc.) nicht allein wissenschaftlicher sondern auch politischer Natur.

Die BBC-Debatte – ähnliche Stimmen sind auch im deutschsprachigen Raum zu vernehmen – zeigt, wohin die von Ihnen erwähnte “Konfusion” in den Köpfen führen kann. Eine Konfusion, die nicht von den Skeptikern betrieben wird, sondern die viel mehr auf politisierte Wissenschaft und dogmatische Festlegungen zurückzuführen ist. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Sie derlei politisch bedenkliche Entwicklungen ignorieren möchten oder gar gutheissen.

Gavin Schmidts Anleitung wäre akademisch betrachtet in der Tat “sehr hilfreich”. Allerdings muss sich auch Schmidt an den von Ihnen geforderten Qualitätskriterien messen lassen (s. Link Pielke Sr.).
Dass Pielke und Hulme auf dem Fachgebiet nun auch nicht gerade zu den Feld, Wald- und Wiesenbloggern zählen, sei abschliessend erwähnt. Ungeachtet Ihres offenkundigen Unmuts, sei eine nähere Auseinandersetzung mit diesen Beiträgen weiterhin empfohlen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Bühler,
In der bunten Mischung aus Pressemitteilungen, Klimablogbeiträgen, Interviews, die Sie empfehlen, sehe ich kein Zeichen von Nachdenklichkeit sondern eher von Konfusion und oft Geschwätzigkeit. In physikalischen Fragen wie Grösse des Klimawandels durch menschliche CO2 Emissionen bietet zum Glück die Wissenschaft verlässliche Orientierung. Eine nähere Beschäftigung mit den inzwischen angehäuften Indizien – Gavin Schmidts Anleitung ist dazu sehr hilfreich – und eine Überprüfung der Argumente nach bewährten Qualitätskriterien ist dabei auch für Laien unerlässlich, wollen sie nicht ungewollt als Multiplikatoren der Konfusion wirken.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Da und dort scheint Nachdenklichkeit einzukehren…

…wissenschaftskritisch…
http://www.spiked-online.com/index.php/debates/copenhagen_article/8912

…in der Forschung, wenn auch nicht unbedingt bei Gavin Schmidt…

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/

Während James Lovelock und andere Environmentalisten ungeniert die Demokratie in Frage stellen, um Ziele zu erreichen, die sie in elitärem Wahn (aussen grün – innen braun?) für allein richtig halten …

http://www.bbc.co.uk/blogs/ethicalman/2010/05/are_we_doomed_by_democracy.html

http://www.bbc.co.uk/iplayer/console/b00sfwtc

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Martin,

danke 100% Zustimmung und das “ohne Sensation” macht ihn noch besser!

“Ein lesenswerter Beitrag allerdings ohne jede Sensationen.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hypothesen untermauern in der Klimatologie

Wie beurteilt man die Plausibilität einer Skeptikeraussage, das ist das Thema dieses Blog-Tracks.

Damit verwandt ist die Frage, wie man wissenschaftliche Hypothesen einordnet und wie man zu einer guten Hypothese kommt.

Was zu einer übrzeugenden Hypothese in der Klimatologie gehört, damit beschäftigt sich Gavin Schmidt im folgenden RealClimate-Beitrag http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/05/on-attribution/#more-2348 . Gavin’s Kurzfassung lautet übersetzt:

Um die Ursache einer Klimaveränderung zu bestimmen muss man beachten, dass Statistik allein nicht ausreicht, die Einmaligkeit der Veränderung nicht weiterhilft, man immer eine Art Modell braucht und nach einer Art Fingerabdruck der Ursache suchen muss.

Ein lesenswerter Beitrag allerdings ohne jede Sensationen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

richtig Herr Bühler

und vor allem, wie viele davon überhaupt Klimaforschung betreiben…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Climate Change and the Integrity of Science”

Ein bis hin zu dem – später zurückgenommenen Bild – mit den auf einer Eisscholle abdriftenden Eisbären eher peinliches Papier.

Keine Rede davon, dass eine Reihe von Wissenschaftlern unethisch und möglicherweise widerrechtlich gehandelt, den peer review-Prozess einseitig und massgeblich beeinflusst und Kritiker mundtot gemacht hat. Stattdessen und in bemerkenswerter Umkehr der realen Geschehnisse der Vorwurf von McCarthyism.

Keine Rede auch von Ergebnissen jenes Teils der Forschung, welche die IPCC-Annahmen in Frage stellen und keine Rede schliesslich von der wachsenden Zahl an IPCC-“Dissidenten”.
Man braucht sich dabei nur mal zu überlegen, wer alles das Papier NICHT unterschrieben hat…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

Broecker mag es ergehen wie einst Alfred Wegener, dem die allgemeine Akzeptanz seiner Hypothese auch nicht zu Lebzeiten vergönnt war.

Allerdings, selbst Stefan Rahmstorf widerspricht Broeckers These…

http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7289/full/464681a.html

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/essay.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herren Holzherr und Bühler
wieweit ist der Skeptizismus im IPCC oder in der Klimaforschung vertreten? Zentral und unabdingbar in der Phase des Erkenntnisgewinns. Die Geschichte der Klimaforschung zeigt immer wieder den Ablauf: ein unverstandenes Phänomen, verschiedene sich widersprechende Hypothesen, Entwicklung von Verfahren (Messmethoden, Rechenmethoden ) um die verschiedenen Hypothesen zu überprüfen und in einem mühsamen oft jahrelangen Prozess eine belastbare zu finden, diese dann mit weiteren möglichst unabhängigen Methoden weiter abzusichern. Wenn dann das Ergebnis „ernsthaft und vertieft getestet, hinterfragt und überprüft ist, gewinnt es den Status einer „etablierten Theorie“ von der man oft auch als „Fakt“ spricht“. (Zitat aus dem Aufruf von 255 Mitgliedern der National Academy of Sciences, das im Mai unter dem Titel „Climate Change and the Integrity of Science“ veröffentlicht wurde http://www.pacinst.org/climate/climate_statement.pdf.)
Ein Teil der Missverständnisse in der Diskussion mag davon herrühren, dass manchen Kritikern die heftigen Kontroversen während der Entwicklung neuer Erkenntnisse nicht bekannt sind.
Übrigens: das zitierte Buch von Broecker zeigt den aktuellen Prozess an den noch unverstandenen Prozessen um den “great ocean conveyor” auf spannende Weise. Ganz verschiedene, auch “verrückte” Hypothesen und ein unglaublicher Erfindungsreichtum an neuen Messmethoden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ragaller

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

der nicht tierisch ernst gemeinte Hinweis auf Gigerenzer sollte über das Fachgebiet hinaus den Blick etwas weiten. Gigerenzer nur als Propheten des Bauchgefühls zu etikettieren, täte ihm und seinen Arbeiten aber unrecht. Ich empfehle Ihnen jedenfalls sein Buch “Das Einmaleins der Skepsis” zur Lektüre.

“Die Wissenschaft (jedenfalls die Physik) hat hohe Qualitätsanforderungen an den Prozess entwickelt…”

Wie schon gesagt: es wäre erfreulich, diese Standards gelangten auch beim IPCC vermehrt zur Anwendung.

“The great ocean conveyor“ von Wally Broecker:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042372.shtml

oder auch…

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,637259,00.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

Wenn sie hier von Skeptikern sprechen, so meinen sie doch wohl eher Klimawandel-Leugner. Zitat:
“Beiträge von so genannten Skeptikern, welche die Grunderkenntnisse der Klimaforschung in Frage stellen: Wirkt das CO₂ wirklich aufheizend? Steigt die Temperatur wirklich an?”

Es wäre aber interessant, zu wissen, wie der echte Skeptizismus in der IPCC vertreten ist. Der echte Skeptizismus würde nach alternativen Erklärungen suchen und würde Hypothesen herausfordern – natürlich mit Studien und nicht mit unbegründeten Anwürfen.

Dass dies zuwenig getan wird behauptet Roy Spencer (siehe http://www.drroyspencer.com/) :

“Where the IPCC has departed from science is that they have become advocates for one particular set of hypotheses, and have become militant fighters against all others.

They could have made their case much stronger if, in addition to all their models that produce lots of warming, they would have put just as much work into model formulations that predicted very little warming. If those models could not be made to act as realistically as those that do produce a lot of warming, then their arguments would carry more weight.”

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Behauptung überhaupt stimmt, denn man findet (sogar an der ETH) durchaus Studien, die verbreitete Annahmen kritisch überprüfen (siehe einige Posts von Blog-Kommentatoren). Allerdings hört man in der Öffentlichkeit wenig von solchen Studien.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Ragaller @ all

hier nur 2 Beispiele zu “enormen Fortschritt” und Review Artikel:

1.
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo877
.html
od. aus:
http://science.orf.at/stories/1648737/

Also, in Nature Geoscience behauptet nun Smith, dass durch die Ausrottung der Mammuts der CH4 Gehalt der Atmosphäre um 180ppb gefallen ist und damit die Temperatur der NHK um ca. 9°C!
Soso, denkt sich der Laie, kann wohl sein, steht ja immerhin in Nature Geoscience. Nun weiß aber selbst der fortgeschrittene Laie, dass die Klimawissenschaft für dieses Ereigniss eine ganz andere Hypothese hat und dass seit der Industriellen Rev. der Methan Gehalt von ca. 750ppb auf 1750ppm angestiegen ist und das IPCC dem ein radiatives Forcing von 0,5W/m² zuweist.
Ok, mehr muss ich dazu nicht sagen, oder?

2.
die alte Himalaya Story.

bereits vor COP15 wurde von einigen Glaziologen auf diesen 2035 Faupax hingewiesen, Pachaurie hat den Quatsch dennoch weiterhin fleißig in seiner Heimat verbreitet und als man den “Zahlendreher” endlich zugab und auch die fragwürdige WWF Studie dazu, folgt dann die nüchterne Erkenntnis, dass der Fehler keineswegs ausradiert wurde, nein, sehr prominent weiter verbreitet. Wozu das Ganze? Wie andere hier schon gezeigt haben, finden sich im IPCC Prozedere hunderte fragwürdige Quellen, welche nicht mal annähernd den eigens aufgesetzen Qualitätskriterien entsprechen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo man schlechter beraten ist, bei Linzen, Spencer & Co od. bei Rahmstorf, M. Mann und IPCC im Speziellen!
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/unfccc-barcelona-nov-09/jpvy-nov-09-bcn.pdf

http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/himalaya-claim-significantly-used-by.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Sehr geehrte Herren Bühler, Balmer und Innerhofer
„Skepsis und Zweifel als unverzichtbare Elemente des wissenschaftlichen Prozesses“ (Bühler), „mit Hilfe wissenschaftlicher Prozesse zu nachvollziehbaren Erkenntnissen” (Balmer), dem kann man nur vollumfänglich zustimmen. Und auch dem Aufruf von Herrn Innerhofer, die IPCC Berichte zu lesen. Die Wissenschaft (jedenfalls die Physik) hat hohe Qualitätsanforderungen an den Prozess entwickelt, keineswegs aus formalen Gründen, sondern weil diese die Basis für Nachprüfbarkeit und Weiterentwicklung bilden. Das unterscheidet wissenschaftliche Erkenntnisse von Bauchgefühl (Bühler: „Gigerenzer-Effekte“, ich musste erst googeln was das ist). Wenn etwas die Klimawissenschaft auszeichnet, dann sind es schliesslich die enormen Fortschritte der letzten Jahre, die dieser Prozess ermöglichte: im Sammeln von neuen Daten, in der Entwicklung raffinierter Auswertemethoden (ein aktuelles Beispiel für ein spannendes Teilgebiet bietet das Buch „The great ocean conveyor“ von Wally Broecker). Eine Orientierung durch Auswahl von Einzelarbeiten ist für Laien praktisch nicht möglich. Hier kann man nur dankbar sein für die Autoren, die aktuelle Arbeiten in Büchern, Review-Artikeln oder eben in den IPCC Berichten zusammenfassen.
Skepsis und Zweifel muss sich allerdings auch gefallen lassen, wer sich nicht an die Qualitätsanforderungen hält und dennoch massive Korrekturen an sorgfältig erarbeiteten Erkenntnissen einfordert. Zweifel sind wohl auch angebracht bei einer Reihe von Behauptungen in der Skeptiker-Szene, die seit Jahren allen Widerlegungen zum Trotz unverändert und unbestätigt wiederholt werden.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

>Kommentar von Gunnar Innerhofer. 27.05.2010, 12:12

Na jetzt wird es auch fuer mich so langsam verstaendlich!
Prima.. und nun?

Also wir sind uns alle einig ueber das CO2 Problem.
Was will man mehr?

Nach ihrem link (IPCC) Diagram kommen die Unsicherheiten
http://gregladen.com/wordpress/wp-content/graphics/ipcc_forcing1.jpg

also von den negativen Effekten “Aerosolen”

Wollen sie jetzt sagen wir sollten mehr und mehr Kohle verbrennen um den CO2 Effekt (mit kleinem Fehler) durch den Dreck (mit grossem Fehler) zu kompensieren?

oder was ..

(Wenn ich noch an die Lebensdauer der verschiedenen Forcing Komponenten in der Atmosphaere denke als “nein Danke” zur Kohle).

Und ja nach dem sie so schoen die 0.7 grad Erwaermung referenziert haben .. (mit +100 ppm CO2)

Was erwarten sie denn nun wenn man von 380 ppm auf 600 ppm geht?

und wollen sie das Risiko in Kauf nehmen wenn sie entscheiden koennten?

Aber, wie schon oefter hier im Blog geschrieben in wenigen Jahren reden “die Politiker” praktisch nur noch ueber das Energieproblem, das fehlende Oel und “wie schoen war es doch damals als die Wirtschaft noch gewachsen ist und die Oekonomen und die Banken etc uns das Paradies auf Erden versprochen haben (nachdem der Traum vom kommunistischen Paradies schon etliche Jahre vorher ausgetraeumt war..) etc etc ..

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Dittmar,

können sie lesen?
Blöde Frage, aber bitte erfinden sie keine Aussagen, welche ich nicht getroffen habe.
Ich habe, wie man in den Beiträgen unten nachvollziehen kann, immer von CO2 an sich gesprochen und da liegen wir nun mal bei ca. 1K. Was ist ihr Problem?
Freilich kennen wir die Hypothesen zu den Feedbacks und die dazu gehörigen Werte usw., nur davon war meinerseits nie die Rede.
So verliert sich mein unrsprünglicher Beitrag in einer sinnlosen Diskussion mit einem Herrn Dittmar, welcher behauptet, ich kenne die IPCC Reports nicht. Ich zeige ihm, dass die LOSU`s genau so definiert sind, wie ich schrieb und dass das radiative Forcing aus 2 mal CO2 (ohne Feedbacks) 1K ausmacht, was übrigens niemand bestreitet, einige liegen tiefer, aber der Herr Obergscheit hat irgendwas dagegen od. versteht es einfach nicht. Wenn man jemanden eine triviale Aussage 3 mal erklären muss, darf man sich nicht wundern, wenn sich der Ton verändert…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Herr Innerhofer,

also, sie haben den IPCC Bericht nicht gelesen sondern
nur etwas darueber. (soweit zur Angabe der Quellen).

Ihre Aussage, fuer die ich nach einer Quelle gefragt, habe war:

“wird recht einheitlich mit 0,6-1,2°C bis 2100 bei 600pmm angegeben”

Ihre jetzige Quelle (sieht sehr serioes aus!)
und spricht von

“Für eine Verdoppelung der atmosphärischen CO2 Konzentration beträgt das Radiative Forcing (+)3.7 W m-2. Diese Zahl ist mit einer Unsicherheit von etwa 10 % behaftet.”
(Im Vergleich mit 278 ppm CO2 = 5.35 W/m2)
also bei 560 ppm co2 erwartet man 9.09+-1 W/m2 Beitrag vom
CO2

Weiter findet man in dem Text eine Abschaetzung mit
Rueckkopplungseffekten von
λ=[0.4 – 1.2 K (W m-2)-1] Klimasensitivität

also plus 3.7 W m-2 fuehrt entsprechend zu
+1.5 – +4.5 Grad Kelvin (= Celsius)
(das sind im wesentlichen die Zahlen die im IPCC Report stehen
oder)

und nicht die Zahl von 0.6-1.2 grad Celsius
wie sie geschrieben haben..

Also was fehlt noch bei ihrer Rechnung?

Also auch wenn Sie:
“mehr wollte ich dazu mal nicht sagen”

vielleicht koennten sie ihre Behauptung
korrigieren und das “Gegenteil” behaupten.

inklusive der Aussage Herr xy kommt zu kleineren Werten
wenn sie wollen..

Kommentar von Gunnar Innerhofer. 27.05.2010, 9:00
Lieber Dittmar:
http://gregladen.com/wordpress/wp-content/graphics/ipcc_forcing1.jpg
(seit 2007 steht in den Abb. statt very low, low, im Text weiterhin vl, auch so eine IPCC Eigenschaft…die +/- SD wurde nicht kleiner…)
Delta T ohne Feedbacks bei 2 mal 280 CO2:
….Damit ergibt sich nach erreichen des neuen Gleichgewichts folgende Temperaturstörung:
*Delta T = RF * Lamda -3.7 W/m²* 0.26 K /(W/m²) = 1K
http://www.climate.unibe.ch/~joos/vorlesung/ccycle/Kap1_einleitung_ss06_7nov06.pdf
(siehe Herleitung Box 1 Seite 12)
Andere (Lindzen zB.) kommen auf 0,64K. Wie auch immer, mehr wollte ich dazu mal nicht sagen, doch was ich schrieb, ist nicht erfunden od. aus dubiosen Quellen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Vielleicht lässt sich bei den Australiern lernen, wie man Skeptiker umerzieht:

http://lh3.ggpht.com/_4ruQ7t4zrFA/S_4YoJBcU5I/AAAAAAAAEB8/e4yUddkmlrU/victoria-deal-deniers.JPG

Erste Übung, Mantra nachsprechen:
“The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is recognised as the international authority on climate change science”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Die Frage “Wie kann man die Skeptiker-Argumente überprüfen?” verrät die Voreingenommenheit ders Autors dieses Beitrags. Ist es neuerdings Ziel der Klimatologie, Menschen in Kategorien einzustufen und erst aufgrund dieser Kategorien zu entscheiden, ob ihre Thesen wissenschaftlichen Kriterien standhalten?

Die Frage, wenn man sie überhaupt stellen muss, wäre “Wie kommt man mit Hilfe wissenschaftlicher Prozesse zu nachvollziehbaren Erkenntnissen”.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Lieber Dittmar:

http://gregladen.com/wordpress/wp-content/graphics/ipcc_forcing1.jpg

(seit 2007 steht in den Abb. statt very low, low, im Text weiterhin vl, auch so eine IPCC Eigenschaft…die +/- SD wurde nicht kleiner…)

Delta T ohne Feedbacks bei 2 mal 280 CO2:
….Damit ergibt sich nach erreichen des neuen Gleichgewichts folgende Temperaturstörung:
*Delta T = RF * Lamda -3.7 W/m²* 0.26 K /(W/m²) = 1K

http://www.climate.unibe.ch/~joos/vorlesung/ccycle/Kap1_einleitung_ss06_7nov06.pdf

(siehe Herleitung Box 1 Seite 12)

Andere (Lindzen zB.) kommen auf 0,64K. Wie auch immer, mehr wollte ich dazu mal nicht sagen, doch was ich schrieb, ist nicht erfunden od. aus dubiosen Quellen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@ Ragaller

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

eine vertiefte Diskussion um diese Ikone des Alarmismus würde den Blog sprengen. Zum Hockeystick nur so viel: eine umstrittene Proxy-Methode (u. a. wegen des Divergenz-Problems), fehlerhafte Statistikanwendung und eine erst nach reichlicher Kritik eingeräumte mittelalterliche Wärmeperiode…

Die zentrale Aussage, es sei in den letzten tausend Jahren nie so warm gewesen wie gegen Ende des 20. Jahrhunderts, ist in mehrfacher Hinsicht fragwürdig: ein – klimageschichtlich betrachtet – willkürliches Zeitfenster und eine nicht belegbare Behauptung. Die mittelalterlichen Temperaturen waren mindestens so hoch, mit einiger Sicherheit aber höher.

Zum Glück gibt es andere Möglichkeiten der Rekonstruktion (Quellenhinweise beachten), die bei einer Betrachtung längerer Zeiträume die Erwärmung im 20. Jahrhundert keineswegs einzigartig aussehen lassen, eine Erwärmung zudem, die aufgrund umstrittener Daten und Messnetze in der Diskussion steht …

http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-last-10000-new.png

http://2.bp.blogspot.com/_cHhMa7ARDDg/SsVwd55PJ8I/AAAAAAAABKY/52SrhXN4C3c/s1600-h/Vostok-10Kd.jpg

http://www.co2science.org/articles/V11/N4/C3.php

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Also Herr Gunnar,

wo steht das im Report?

entweder haben sie die Quelle (link) oder sie
haben die Aussage irgendwo abgeschrieben!

Fakten auf den Tisch!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

ja Dittmar,
was sie zeigen sind ja die bekannten Abb. inkl. Feedbacks (in erster Linie über H2O Dampf usw.) und nicht wie ich schrieb, “rein Co2″ und die LOSU`s zum radiative Forcing finden sie ebenfalls in jedem IPCC Report. Very Beginner?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Herr Innerhofer,

auf welches Chapter weisen sie hin?
————————————————————
“Zu den sg. Forcings schreibt das IPCC in der Regel: level of scientific understanding: very low und was CO2 ohne stark positive Feedbacks an Erwärmung schafft, wird recht einheitlich mit 0,6-1,2°C bis 2100 bei 600pmm angegeben.”
————————————————————-

was man hier findet stimmt nicht mit ihrer Behauptung ueberein!

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-10-5.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Ragaller,

bei allem Respekt, aber es sind genau solche Beiträge wie ihrer hier, welche eher provozieren als nützen.

Es gibt so gut wie keinen “Skeptiker”, welcher einen Klimawandel bestreitet od. gar den Einfluss von CO2 Emissionen auf die Strahlungsbilanz der Erde. Wir sollten doch alle wissen, dass das natürlichste am Klima desssen permanenter “Wandel” ist. Es gibt kein konstantes Klima und uns ist nicht klar, wie unnatürlich die Erwärmung der letzten 3 Dekaden war. Zu den sg. Forcings schreibt das IPCC in der Regel: level of scientific understanding: very low und was CO2 ohne stark positive Feedbacks an Erwärmung schafft, wird recht einheitlich mit 0,6-1,2°C bis 2100 bei 600pmm angegeben. Das sollte die Ausgangsposition jeder Debatte sein und ich rate wirklich jeden, die IPCC Reporte auch wirklich zu lesen und nicht nur die Summaries für irgendwen od. was.
Dann stellt sich das IPCC auf die politische Bühne mit einem Al Gore und freut sich über den Nobelpreis, anstatt sich klar von diesem Katastrophenprediger mit seinem inconvinient truth zu distanzieren. Ich weiß nicht, wer diesen Film kennt, er ist voll mit gravierenden Fehlern, Übertreibungen, Anmaßungen, er ist tief politisch und polemisch und wird als Unterrichtsmittel in tausenden Schulen verwendet. Warum schreit da die so seriöse Wissenschaft nicht auf?
Ich kenne kaum Skeptiker und deren Blogs wo sich so viele Fehler ansammeln, wie in diesen prominenten 80 Minuten.

Von Storch zB. bezeichnet den sg. Hockey Stick als erschreckendes Versagen des Peer Review Prozesses und sie wollen diese statitische Missgeburt verteidigen?
Wieso wurde der Himalaya Gletscherwahn (2035!) vor COP15 weiter propagiert, obwohl längst viele renomierte Glaziologen auf den Fehler aufmerksam machten und noch schlimmer, wieso erscheint dieser Blödsinn weiter an höchst prominenter Stelle im IPCC Prozess?
http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/himalaya-claim-significantly-used-by.html

Wegen einer Vielzahl äußerst fragwürdiger Methoden rund um das IPCC ist es mehr als gerechtfertigt, am Ausmaß der simulierten Klimakatastrophen zu zweifeln und alles rund um AGW kritisch zu durchleuten.
Habe sie sich je mit Klimaforschung beschäftigt?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Herr Bühler,
Die Kontroverse um den sog. Hockey-Stick ist ein Lehrbeispiel für die problematische Seite der Diskussion zwischen Forschern und Skeptikern. Vor 20 Jahren schloss Mann aus der Rekonstruktion von Temperaturen, dass die Erwärmung des späten 20. Jahrhunderts grösser war als je während der letzten 1000 Jahre. Dieses Resultat wurde von den sog. Skeptikern bestritten und wird es immer wieder bis heute. Von anderen Forschern und auch von unabhängigen Gremien wurden deshalb seitdem grosse Anstrengungen zur Überprüfung unternommen, sowohl mit weiteren Messungen als auch mit einer kritischen Analyse der Auswerteverfahren – mit immer demselben bestätigenden Ergebnis. Auf Verlangen des US Kongresses wurde z.B. eine Untersuchungskommission des National Research Council mit einer Analyse beauftragt mit folgendem Ergebnis: „Manns Schlussfolgerung wurde seitdem durch eine Vielzahl von weiteren Messungen und Rekonstruktionen wie auch durch Abschmelzen der Polkappen und Rückzug der Gletscher bestätigt“. Das war 2006 (http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=1). Auch seitdem gibt es neue Messungen, NASA Daten zeigen, dass die letzten 12 Monate die wärmsten aller 12 Monatsperioden seit Beginn der Messungen waren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

“Die Skeptiker-Szene muss sich die Frage gefallen lassen, warum sie ihre Belege trotzdem fast ausschliesslich aus der Blogosphäre und kaum je mit einem kritischen Hinterfragen dieser Quellen zitiert”

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller

Wenn Sie sich der Mühe unterziehen wollen, prüfen Sie bitte die Links, die ich hier in den letzten Monaten eingestellt habe. Da gibt es – zumal bei politischen Betrachtungen – durchaus auch Links zu Tageszeitungen oder Blogs, letztere meist geführt von anerkannten Fachspezialisten. Ein wesentlich grösserer Teil der Links führt zu wissenschaftlichen Publikationen oder öffentlich zugänglichen Datensammlungen.

Zum zweiten sind es gerade die von Ihnen erwähnten “Tücken” der Review- und IPCC-Prozesse, welche die Debatte bzw. deren Auslagerung in die Blogosphäre gefördert haben…

http://www.climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/LandseaResignationLetterFromIPCC.htm

oder “Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !”
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=419&filename=1089318616.txt

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Die negative Konnotation von “Skepsis” und “Zweifel” entspricht einem Impuls der ideologischen Gegenaufklärung, der Restauration oder der politischen Theologie. Felder, die man gemeinhin nicht mit Naturwissenschaft in Verbindung bringt, zumal sich da “Skepsis” und “Zweifel” als wesentliche Elemente des Erkenntnisgewinns bzw. als conditio sine qua non für den Erkenntnisfortschritt etabliert hatten.

Die vergangenen Jahre, geprägt durch IPCC-Konsens und wissenschaftlichen AGW-Mainstream, haben umgekehrt Zweifel an einer weiterhin nützlichen und erwünschten Funktion von “Skepsis” und “Zweifel” aufkommen lassen.
Es ist der Blogosphäre und dem Internet zu verdanken, dass die beiden unverzichtbaren Elemente naturwissenschaftlicher Forschung nicht grundsätzlich ins Abseits geraten sind. Das hat nicht der Klimawissenschaft an sich geschadet, wohl aber einem Teil ihrer Repräsentanten, die auch dann an “unverrückbaren Wahrheiten” festhielten und sie weiterhin ex cathedra zu verbreiten wünschten, als wesentliche Teil der dogmatisch verkündeten Lehre einer näheren Prüfung nicht standhielten: von Mann’s Hockeystick, über das Schmelzen der Polarkappen und Himalaja-Gletscher, dramatisch steigende Meeresspiegel bis hin zur wachsenden Ausbreitung von Malaria etc. etc.

M. Holzherr hat Recht, wenn er u. a. auf die Bedeutung der “Informationspolitik” verweist. Die Klimatologie muss sich mit der neuen Dynamik des Wissenstransfers und des Diskurses auseinandersetzen und sich ihr stellen. Das mag mit Befürchtungen hinsichtlich Autoritätsverlust verbunden sein, wird sich aber vor dem Hintergrund der realen und hier wohl wirklich irreversiblen Entwicklung als unvermeidlich erweisen.
Die positiven Aspekte seien nicht unerwähnt: die breite und weltweite Debatte in der Blogosphäre sorgt rasch und effizient für die Identifikation untauglicher, repetitiver und überholter Beiträge und sie isoliert in einer Art zentrifugalem Prozess die “Extremisten” an den äusseren Rändern der Debatte.
Möglicherweise lassen sich in der Wissensmaschine Internet tatsächlich so etwas wie “Gigerenzer”-Effekte beobachten.

Neben der “Informationspolitik” scheint mir ein weiterer Gesichtspunkt von Bedeutung: soll man einer Policy des Opportunismus folgen und dabei alle Zweifel ausser Acht lassend auf die von der Politik reichlich verteilten (aber mit konkreten Erwartungen) verbundenen Forschungsgelder schielen und sich an den entsprechenden “Marktführern” orientieren, – oder eher einer Policy of excellence den Vorzug geben, sich dabei mit der gebotenen Vorsicht bewegen und sich allenfalls nach den leading universities ausrichten? Auch da gibt es “Marktführer”. Die ETH (Platz 20) täte sicher nicht schlecht daran, genau zu beobachten, was sich an den 19 Universitäten des Top Rankings in Sachen Klimaforschung tut.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrte Herren Dittmar, Ebel und Bühler,
Keineswegs will ich den Nutzen der Blog-Szene und schon gar nicht der Open Archive Publikationsmöglichkeit bestreiten. Aber es ist auch völlig klar, dass dem Nutzer solcher völlig ungefilterten Informationen eine erhöhte Verantwortung zukommt, die oft mangels Fachwissen gar nicht so einfach wahrzunehmen ist. Dafür ist ein sorgfältiger Peer-Review-Prozess hilfreich und sicher ist dieser unerlässlich, wenn man mit irgend einem Blogbeitrag wissenschaftliche Ergebnisse anderer Autoren umstossen will. Der Review-Prozess mag in einem eng begrenzten Forschungsgebiet gelegentlich seine Tücken haben. In einem so hoch-kompetitiven, internationalen und mit mehr als 10’000 Arbeiten pro Jahr “hochliquiden” Ideen-Markt wie in der Klimaforschung gibt es keine Gründe, neue oder abweichende Ideen nicht dort zur Diskussion zu stellen.
Die Skeptiker-Szene muss sich die Frage gefallen lassen, warum sie ihre Belege trotzdem fast ausschliesslich aus der Blogosphäre und kaum je mit einem kritischen Hinterfragen dieser Quellen zitiert.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Professor Ragaller,

wie schon Michael Dittmar geht es mir nicht um Grunderkenntnisse der Klimawissenschaft, sondern um das Verhältnis IPCC-Klimawissenschaft Medien, den Rückhalt der IPCC-Wissenschaftler bei ihren Nicht-Fachkollegen und der Öffentlichkeit, der Relevanz der Aussagen der Klimawissenschaftler, der Bedeutung des Klimaproblems relativ zu anderen Problemen und der Umsetzung von Klimaschutzmassnahmen.

Voraussetzen möchte ich, dass mir einige Klimawissenschaftler oder IPCC-Positionen etwas akademisch weltfremd vorkommen, vor allem wenn es um Mitigationsmassnahmen geht.

Der Klimawandel, die Medien und die Wissenschaft

Vor der nun häufig und vor allem in britischen und amerik. Zeitungen ausgegossenen Skeptikerhäme (z.B. Why does so much “research” claim a warmer planet “may” lead to more diarrhea, acne, childhood insomnia, war, violent crime, and dying Mongolian cows? …) gab es – und gibt es immer noch – den übertriebenen Klimaalarmismus, wo uns Ozeane so sauer wie Coca-Cola (durch CO2), über Nacht weggeschmolzene Eiskappen, von tropischen Schädlingen überfallene norddeutschen Heiden, Hurrikane ultimativer Heftigkeit und so weiter serviert werden. Auch Wissenschaftler lassen sich da einspannen. Als exotisches Beispiel findet sich im aktuellen Spiegel die Erklärung des Younger Dryas-Kälteeinbruchs als Folge der Ausrottung von Grossäugetieren (Mammut, Mastodons,Riesenfaultiere), wodurch eine wichtige Methanquelle (furzende Grossäuger) und damit ein Treibhausgas wegfiel, was einen Temperatursturz auslöste (siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,696439,00.html).
Zum Teil gibt es in den Medien und Online-Wissenschaftsberichten thematischen Alarmismus, zum grösseren Teil aber indirekten Alarmismus, indem (bewusst?) Grössenangaben fehlen, was es verunmöglicht die Bedeutung des Ereignises einzuordnen (Alarmierender Bericht über Gletscher-/Eisschildschmelze ohne quantitative Angaben, Bericht über Versauerung der Ozeane ohne Vergleichsangaben zu natürlichen ph-Schwankungen usw.).
Doch dies ist kontraproduktiv, denn die geforderte Dekarbonisierung ist ein so umwälzender und langwieriger Prozess , dass ein kurzfristiger, die Menschen aktivierender Schock nicht genügt, ein Umdenken und Umlenken auszulösen. Viel wirksamer wäre ein realistisches Bild des zu erwartenden Klimawandels, die in der Erkenntnis gipfelt, dass früher oder später sowieso eine Dekarboiserung unserer Wirtschaft nötig ist und es besser ist, jetzt schon damit zu beginnen.

These der Globalen Erwärmung und Falsifizierbarkeit

Die globale Erwärmung durch steigende CO2-Spiegel ist nur relevant, wenn sie bei einer CO2-Verdoppelung deutlich mehr als 1.5°C beträgt. Damit ergibt sich auch ein Falsifizierbarkeitskriterium. Wie aber verhält es sich mit folgendem möglichen Szenarium: im Zeitraum 2005 bis 2020 ändert sich die Temperatur um +0.0 C (also nicht), erst dann geht die Erwärmung weiter. Mojib Latif vom Max Planck-Institut für Meteorologie hält das für möglich (wegen Reorganisation der meridionalen Umwälzzirkulation), Stefan Rahmstorf (PIK) dagegen nicht (siehe http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/05/09/die-klimawette-ein-unmoralisches-angebot-von-stefan-rahmstorf/). Dies zeigt, dass es auch innerhalb der Ordensgemeinschaft der IPCC-Klimatologen unterschiedliche Einschätzungen gibt. Die Annahme von Stefan Rahmstorf (reale Temperatur folgt IPCC-Projektionen zwingend) hat etwas Gutes, damit würde es bereits in den nächsten 10 Jahren ziemlich klar werden, ob die treibhausbedingte Erwärmung relevant ist und es würde bei Eintreten viel einfacher, die wichtigsten Staaten von der Notwendigkeit von Massnahmen zu überzeugen.

IPCC-Prozess, CO2 == Umweltgift wie gehabt?

Die Kaste der IPCC-Wissenschaftler erforscht nicht nur die Auswirkungen eines CO2-Anstiegs auf das Klima, sie kennt auch schon die Lösung (Adaption, Mitigation) und will den mässig erfolgreichen Kioto-Prozess globalisieren: auch Entwicklungs- und Schwellenländer sowie die USA sollen nun eingebunden werden. Die Meinung von Professor Bernauer (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/01/06/was-haben-die-verhandlungen-in-kopenhagen-gebracht/), der das ganze als Umweltschutzprojekt sieht, wie es schon andere gab, -Zitat: “In der Tat ist die Umsetzung weitgehend in der Hand der Vertragsstaaten und nicht des Sekretariats in Bonn – das ist bei praktisch allen internationalen Umweltverträgen so.” – ist wohl repräsentativ. Nach diesen Vorstellungen setzen die Vertragsstaaten die von ihnen zugesicherten Reduktionen im vereinbarten Zeitrahmen auf eigene Faust um. CO2 ist gemäss diesem Bild ein Umweltgift wie andere auch.

Die nötige Dekarbonisierung der Wirtschaft übersteigt meiner Ansicht nach jedoch alles, was es im Umweltbereich schon gab und kann kaum auf eigene Faust von den Vertragsstaaten umgesetzt werden. Allein schon der Verzicht auf Kohle ist für Schwellenländer wie China und Indien äussert schwierig und es wäre deshalb durchaus sinnvoll nur schon für das Kohleproblem eine eigene internationale Organisation zu schaffen – vielleicht ICE-Agency genannt für International Coal Exit Agency

Klimawandel und andere Probleme von globaler Bedeutung

Im Umfeld des Klimaaktivismus erhält man bald den Eindruck, der Klimawandel sei DAS Problem:
Abermillionen von Klimaflüchlingen erwarten uns, Afrika kann sich nicht mehr selber ernähren, viele Arten sterben aus (Abnahme der Biodiversität genannt, eine Bezeichnung, die zeigt, dass die emotionale Bindung zur wilden Natur nicht gerade gross ist).

Schaut man genauer hin, entdeckt man, dass viele der genannten Probleme auch ohne Klimawandel schon existieren. Tiere und Pflanzen sterben schon deshalb aus, weil ihnen der Mensch keinen Lebensraum mehr lässt, einen Klimawandel braucht es dazu gar nicht. Afrika kann sich nur schon deshalb nicht mehr selber ernähren, weil sich die Bevölkerung bis 2050 auf 2 Milliarden verdoppelt, und so weiter.

In diesem Licht betrachtet wirkt das sogenannte Vorsichstsprinzip – eventuell auch zu viel tun, um das 2°C-Ziel nicht zu verfehlen-, fast etwas arrogant, denn warum soll dieses Prinzip nur für das Klimaproblem gelten.

Hier eine Liste von Vorsorgeaktionen, die genau so wichtig sein könnten wie das 2°C-Klimaziel
-Sofortiger Stopp der unkontrollierten Fischerei, sonst sind die Meere bis 2050 ausgefischt (siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,696639,00.html)
-Ab sofort weltweite 2-Kind-Politik sonst gibt es ab 2050 10 Milliarden Menschen mit noch ungeahnten Folgen
-Alle Volkswirtschaften vom Öl entwöhnen, um ein fatales Peak-Oil-Szenario abzuwenden

Sicher kann man die Liste noch ergänzen und ich bin mir gar nicht sicher, dass das 2°C-Ziel Top-Priorität noch vor den erwähnten Zielen haben sollte.

Fazit:
-Skeptiker bekehren reicht nicht, auch ohne Skeptiker gibt es noch einen langen Weg bis zur Mitigation
-Langfristiges Denken ist nötig, auch in der Informationspolitik
-Das Klimaproblem ist mehr als ein weiteres Umweltproblem (wie von Prof.Bernauer angetönt)
-Das Klimaproblem steht für den Beginn des Anthropozäns, wo der Mensch zu zahlreich ist, als dass er seine Abfallprodukte der Natur überlassen könnte

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

Herr Prof. Ragaller, so einfach wie Sie es darstellen ist es einfach nicht. Z.B. nehmen viele Zeitschriften nur Paper in englisch an, z.B. die deutsche “Meteorologische Zeitschrift” ( http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/zeitschrift.htm ). In den Hinweisen für Autoren ( http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/zeitschriften/Instructions.pdf ) steht: Meteorologische Zeitschrift is a journal open to original manuscripts in the English language from all fields of atmospheric sciences, covering meteorology and climatology, …

Damit fliegen schon alle raus, die Englisch nicht aus dem ff beherrschen.

Dann peer-review. Auf einem anderen Fachgebiet, hatte der Gutachter ein Hobby, was nicht im Thema meines Papers lag: Thema gut behandelt aber, das und das fehlt usw. Ganz allgemein ist peer-reviewed nicht unbedingt das Qualitätsurteil gut oder sehr gut, wie erst kürzlich Gerlich&Tscheuschner in “Modern Physics” bewiesen. Also weder “peer-reviewed” oder nicht “peer-reviewed” ist ein Qualitätsurteil.

Readaktionsteams nehmen meist nur stromlinienförmige Arbeiten an oder der Autor muß schon einen Namen haben. Auf der anderen Seit muß gesiebt werden, damit die Zeitschriften nicht zugemüllt werden.

Auf der anderen Seite sind viele allgemein anerkannte Behauptungen falsch. Das fängt damit an, daß zwar richtig genannt wird, daß der größte Massenanteil der Stratosphäre fast isotherm ist – aber als Begründung wird die fast vernachlässigbare Heizung des kleinen Rest durch UV-Strahlung angegeben.

Ein zweiter großer Fehler ist die Auswertung der Mikrowellensatellitenmessungen zur Temperaturbestimmung. Da wird bedenkenlos die im IR-Bereich richtige Strahlungsübertragungsgleichung verwendet. Die Verwendung verbietet sich aber, da im Mikrowellenbereich im Gegensatz zum IR-Bereich die induzierte Emission fast genau so groß wie die Absorption ist, weil das Besetzungsverhältnis angeregt/unangeregt fast 1:1 ist, während im IR-die induzierte Emission fast vernachlässigbar ist. So liefern die Satellitenmessungen einen zu kleinen Treibghauseffekt und werden deshalb von vielen Skeptiktern fälschlich als “Beweis” herangezogen.

Durch falsche Erklärungen wird nach irgendwelchen Rückkopplungsfaktoren gesucht, die nicht existieren. Der größte Teil der Gegenstrahlung stammt zwar vom Wasserdampf – aber der Teribhauseffekt ist keine Folge des Wasserdampfes, da in der Troposphäre nicht die Strahlung, sondern die Adiabatik den Temperaturgradienten bestimmt.

Mit der Bedingung Erdemission = Erdabsorption läßt sich aus den spektralen Satellitenmessungen der Basiswert der Klimaempfindlichkeit relativ leicht berechnen, aber wie ändert sich die Erdabsorption durch Wolkenänderungen. usw.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Prof. Ragaller,

The times are a changing, möchte man auf Ihr Diktum erwidern, im Fall b) liege “eine Umgehung des Review-Prozesses” vor. Vielleicht sollte man eher von einer – dank Internet und Blogosphäre – enormen Beschleunigung des Wissenstransfers und der kritischen Auseinandersetzung mit publizierten Inhalten sprechen. Zugegeben, das macht die Sache auf den ersten Blick unübersichtlicher und erfordert eine kritische Triage der Quellen. Man kann aber Quellen wählen, die sich a) durch eine hohe Reputation innerhalb des Faches auszeichnen, und die b) ihre Blogs der Kritik öffnen. Der interessantere Teil der Blog-Beiträge findet sich denn auch oft in den kritischen Kommentaren der Leser, deren Ruf und Fachwissen.

Umgekehrt steht der von Ihnen gelobte Peer Review-Prozess gerade in der Klimatologie erheblich in der Kritik, nachdem er in einer hoch politisierten Atmosphäre a) sich als relativ träge erwiesen hat und b) als ein von ein paar wenigen Gatekeepern (und deren Verhalten) bestimmtes Nadelöhr Kredit eingebüsst hat.

Die Klimatologie steckt auch deshalb mitten in einer Vertrauenskrise und in einem letztlich hoffentlich fruchtbaren Wandel, was die Publikation und die Bewertung wissenschaftlicher Arbeiten anbelangt. Vorschläge, wie die entsprechenden IPCC-Prozesse zu verbessern wären, liegen auf dem Tisch und werden diskutiert, z. B. der Umgang mit skeptischen Stimmen, die Einführung von “Mehr-” und “Minderheitsvoten” in den Berichten u. a. m.

Gerade der politische Druck auf die Forschung, die Zahl der Publikationen und die Bedeutung der davon abhängenden Entscheidungen werden früher oder später die Installation einer Art globalen Forums mit Teilsektionen und verantwortlichen Gremien erfordern, so etwas wie Wikipedia bloss streng wissenschaftlich, transparenter und mit klaren Zugangshürden für Autoren.

Was die Arbeiten, Wortmeldungen und Publikationen von Spencer, Lindzen und anderen anbelangt, sollte man sich in der derzeitigen Debatte nicht schlicht auf formale Einwände berufen, sondern die Beiträge kritisch prüfen, sie ggf. verwerfen oder gutheissen und als Anregung zu weiteren Studien in die Forschungsarbeit mit einbeziehen. Spencers Beitrag ( http://www.drroyspencer.com/2010/05/strong-negative-feedback-from-the-latest-ceres-radiation-budget-measurements-over-the-global-oceans/ ) soll übrigens demnächst bei AGU erscheinen und dürfte dann Ihren formalen Ansprüchen genügen. Ob es eine “Obergrenze für die Klimasensitivität” gibt, halte ich für nicht entschieden. Die Annahme scheint durch den Blick in die Vergangenheit eher gestützt als durch mathematische Modelle verworfen.

Der kritische Vergleich der zwei unterschiedlichen Positionen sollte sich nicht allein auf formale Kriterien beschränken. Es gibt zu diesem Thema ganz offensichtlich unterschiedliche Auffassungen und Forschungsbeiträge, insbesondere was die Bedeutung von CO2 und die angebliche Irreversibilität der Klimaveränderungen anbelangt… siehe z. B.

http://icecap.us/images/uploads/EE20-1_Hertzberg.pdf

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/03/17/narrow-thinking-in-a-new-pnas-paper-irreversible-climate-change-due-to-carbon-dioxide-emissions-by-solomon-et-al-2009/

Wesentlich scheint mir, dass von “Konsens” und “science is settled” nicht länger die Rede sein kann. Forschung bleibt spannend.
Festzustellen ist auch, dass auf beiden Positionen die buchstäbliche “Überhitzung” der letzten Jahre einer gewissen Nachdenklichkeit Platz gemacht hat.
Dazu tragen Leute wie der oft geschmähte H. von Storch ( http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/04/auf-deutsch-politik-und-wissenschaft.html ) ebenso bei wie reputierte Forscher der ETH…

http://www.c2sm.ethz.ch/news/scen_workshop/presentations/c2sm_ws10_knutti.pdf
Zitat: “Consensus may lead to overconfidence”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Guten Tag Herr Ragaller,

einige Bemerkungen zu ihren Blog:

“Kann sich der interessierte Laie zu diesen entgegengesetzten Positionen eine eigene Meinung bilden? Dazu möchte ich an dieser Stelle meine persönliche Meinung einbringen:”

Obwohl ich die CO2 Skeptiker eigentlich nicht verstehe,
muss ich feststellen dass sich einige der Blog-Teilnehmer
sehr ernsthaft und intensiv mit der Frage auseinandersetzen.
Mehr als viele unserer “Wissenschaftler”.
Fragen Sie doch einfach mal rum was viele einflussreiche
Professoren (auch an der ETH) zum Thema Klimawandel
denken (nicht die, die sich per Forschungsauftrag direkt damit
beschaeftigen). Dagegen zeigen sich die angeblichen Laien
durch recht erstaunliches Wissen aus!

Vorurteile gibt es viele, zum Beispiel der
“fast unendlichen Oel, Gas, Kohle und Uranvorkommen”.
Auf nur einer Seite im dicken IPCC Report
so quasi als Dogma beschrieben.

Dieses Dogma deckt sich mit dem was alle Regierungen
auch ueber die “Wissenschaftler” den Laien erzaehlen.

Kein Wunder also wenn man den Experten nicht mehr glaubt.

Wie war es doch vor rund 400 Jahren als Galileo
fast auf dem Scheiterhaufen landete?

Praktisch alle Professoren im Einfluss Roms
haben abgelehnt auch nur durch das Teleskop zu schauen.

Oder vor 150 Jahren als Herr Darwin uns unsere
Einzigartigkeit geraubt hat…. (und jetzt haengen in der
ganzen Schweiz riesige Plakate die den Scheiterhaufen
bauen).

Dabei waren das doch alles harmlose Erkenntnisse.

Was jetzt dank der “Laien” Wissenschaftler auch auf Blogs
bekannt wird (weil die Zensur in der Fachliteratur auch
ohne gut Gewalt funktioniert!):

zum Peak-Oil und aehnlichen Wachstumskillern,
zu den Folgen unseres “Ueber die Kosten” leben
oder die Probleme den zukuenftigen Generationen
zu ueberlassen (nach dem Motto “profit now, pay later”)

Findet man leider nicht in der Fachliteratur!

Wer haette Galileo oder Darwin heute finanziert?

“Überprüfung der Quellenangaben
Eine erste, naheliegende Möglichkeit ist die Überprüfung der Quellenangaben. Ein Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel genügt als Beleg nicht. Es kommt vor, dass Redaktionen Einwände gegen die Klimaerwärmung schlecht oder gar nicht recherchieren.”

Na und? Wieviele Artikel in der Fachliteratur haben
uns versichert wie sicher die Tiefsee-Oel Foerderung ist?

Die Frage zum Klimawandel sollte eigentlich sein:

Was ist der groesste anzunehmende Unfall wenn wir so weiter
wie bisher machen.
Die IPCC Reports machen das auch nicht und sprechen
vom Mittelwert mit Fehlern.
Was wenn die Arktis tatsaechlich schon in 20 Jahren
dort ist wo man sie nach den Modellen erst in 50 Jahren
erwartet?

Die Antwort ist .. das kommt in den naechsten Report in x Jahren

und als Folge machen wir alle einfach weiter wie bisher!

Als Resultat bekommt man verstaendliche Reaktionen vieler Menschen auf das “Wasser predigen”
(man versucht den Menschen etwas zu nehmen
ohne die Gruende richtig zu erklaeren)
und heimlich dann eben doch “Wein trinkt”.

mit besten Gruessen

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Bühler,
ich möchte Sie gerne zu einem kritischen Vergleich von zwei wie mir scheint typischen Arbeiten der beiden Positionen einladen.
a) ein Übersichtsartikel von Knutti et al: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf
b) eine der von Ihnen häufig zitierten Arbeiten von Spencer.
In a) wird der aktuelle Stand der Wissenschaft, nachprüfbar durch die Zitatenliste als Ausgangspunkt für eine kritische Analyse genommen. Eine sorgfältige Fehleranalyse zeigt gesicherte, wahrscheinliche und noch nicht bekannte Bereiche auf. Die Arbeit wird in einer anerkannten Zeitschrift publiziert und damit den Reviewern und der Forschergemeinschaft zur kritischen Diskussion vorgelegt (eine Einladung zu solchen Review-Artikeln ist eine Auszeichnung und zeigt in welcher Top-Liga die ETH mitmischt).
zu b) Statistische Auswertungen ohne Fehlerbetrachtung, kein Bezug zum Stand der Forschung, keine Diskussion der Diskrepanzen zu diesem Stand und durch die Publikation in der Blogosphäre eine Umgehung des Review-Prozesses einer wissenschaftlichen Zeitschrift und auch des Dialogs mit den Forscherkollegen.
Übrigens: die Arbeit a) enthält die Antwort warum der Versuch in b), aus den beobachteten Temperaturzeitreihen eine Obergrenze für die Klimasensitivität abzuleiten, nicht gelingen kann.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ragaller

Sehr geehrter Professor Ragaller,

bei allem Respekt, Ihr Beitrag vermittelt ein merkwürdiges Wissenschaftsbild: Zweifel und Skepsis (konstituierende Elemente jeder wissenschaftlichen Arbeit) – an einer höchst umstrittenen Hypothese notabene – als unerwünschte, eher verdächtige, jedenfalls aber formal zu prüfende Beiträge?

Gegen die Prüfung an sich ist nichts einzuwenden, gegen den “Generalverdacht”, den skeptischen Einwänden würde es an Relevanz und Kompetenz mangeln, allerdings schon.
Es gibt den “Konsens” nicht, dessen Existenz Sie suggerieren.

“die Forschung sei in diesen Grundfragen umstritten und vom IPCC werde parteiisch und einseitig informiert”

Nicht die Forschung an sich aber ihre Ergebnisse sind umstritten, wie in diesem Blog mit zahlreichen Beiträgen und Links auf durchaus ernstzunehmende und seriöse Quellen dargelegt wird.

Die Vorstellung eines unumstrittenen Forschungsgebietes, wie Sie sie hier für die Klimatologie postulieren, beinhaltet einen kaum einlösbaren Anspruch auf Unfehlbarkeit.
“post-normal science”?
http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/para-normal-post-science-post-normal.html

Nicht umstritten ist dagegen die dringende Reformbedürftigkeit des IPCCs und von dessen Prozessen.

Wäre deshalb erfreulich, wenn das IPCC sich Ihre 3-Punkte-Regel zu eigen machen und ausschliesslich solide Quellen zitieren würde. Dem ist bedauerlicherweise nicht so, wie eine nähere Prüfung zeigt:

http://www.noconsensus.org/ipcc-audit/IPCC-report-card.php

Bilanz: von total 18’531 zitierten Quellen genügen 5’600 NICHT den Standards, die Sie anwenden möchten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

top
 
FireStats icon Powered by FireStats