ETH-Klimablog - Umweltfolgen - «Auf der Flucht»

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«Auf der Flucht»

20.05.2010 von

Wenn ich von einer Reise zurückkomme und mein Zug den Bahnhof Hardbrücke passiert, überkommt mich ein wohliges Gefühl. Nicht, weil der Anblick der Gleise dort besonders schön wäre. Vielmehr komme ich nach Hause und damit in meine gewohnte Umgebung, in der ich mich sicher bewegen kann. Hier habe ich eine Wohnung, einen Job und vor allem auch meine Freunde und Bekannten.

Die Heimat verlassen

Weltweit gibt es allerdings eine grosse Anzahl Menschen, die dieses Glück nicht haben, und die gezwungen sind, ihre Heimat zu verlassen. Gründe dafür waren in der Vergangenheit in der Mehrzahl politische, rassistische, religiöse oder nationalistische Motive. Um diesen Flüchtlingen internationalen Rechtsschutz zu bieten, wurde 1951 die Genfer Flüchtlingskonvention (GFK) verabschiedet, die derzeit von 141 Staaten anerkannt ist.

Spätestens seit das maledivische Parlament eine Sitzung unter Wasser abgehalten hat, um auf den steigenden Meeresspiegel hinzuweisen, ist aber allen klar, dass schon bald eine bedeutende Gruppe von neuen Flüchtlingen hinzukommen wird. Bereits im Jahr 2001 überstieg die Zahl der Menschen, die ihre Heimat aufgrund von Naturkatastrophen verlassen mussten, die Zahl der Kriegsflüchtlinge. Im geltenden internationalen Recht sind diese Fälle bisher jedoch nicht berücksichtigt.

Ungenügender Rechtsschutz

Ein schwacher Trost mag sein, dass in einigen Fällen die GFK oder die Menschenrechtskonvention (MRK) zur Anwendung kommen: Zum Beispiel, wenn Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe von staatlichen Hilfsmassnahmen ausgeschlossen werden, oder wenn die Folgen der Klimaveränderung zu unmenschlichen Lebensbedingungen führen. In diesem Fall gilt die MRK.

Da die Betroffenen aber nicht aufgrund diskriminierender Motive verfolgt werden, entsprechen sie nicht der GFK-Definition eines Flüchtlings. Häufig überschreiten sie auch keine Landesgrenzen und sind deshalb nicht vom internationalen Völkerrecht geschützt. Es handelt sich also um eine neuartige Form der erzwungenen Migration, die eine Anpassung der internationalen und nationalen Gesetzgebung erfordert. Zu den übrigen Herausforderungen, die der Klimawandel an die internationale Staatengemeinschaft stellt, wird die Frage nach dem Rechtsschutz von Umweltflüchtlingen in den nächsten Jahren noch hinzukommen.

Thematisierung in der Kunst

Einen aussergewöhnlichen Weg, auf die Problematik hinzuweisen, haben die beiden Schweizer Fotografen Monika Fischer und Mathias Braschler gewählt. Sie bereisten im letzten Jahr 16 verschiedene Länder auf der ganzen Welt, in denen Menschen schon heute vom Klimawandel betroffen sind. In eindrücklichen Fotografien und Interviews hielten sie fest, vor welche Herausforderungen die Bevölkerung dort gestellt ist und welche Folgen zu erwarten sind. In der Ausstellung «The Human Face of Climate Change» werden die Bilder auch an der ETH zu sehen sein (Informationen finden Sie hier).

Zur Autorin

Susanne Dröscher ist Doktorandin an der ETH Zürich und Präsidentin von [project 21], der studentischen Organisation für nachhaltige Entwicklung. Persönliches Zitat und Biografie

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Kommentare (43) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Hoi Martin,

„China ein Vorbild“.. na ja also das habe ich eigentlich nicht geschrieben. Aber wenn man es auf den Punkt bringen will was ist besser

Mehr Kinder und die dann verhungern lassen oder in den Krieg schicken (oder was man sonst bei der katholischen Kirche so mit kleinen Kindern treibt!?) oder eben radikale Massnahmen als Alternative.

zum Iran.. (der folgt ja nur dem leuchtenden Beispiel der angeblichen hoechsten Kulturen) wie in dem blog zu lesen ist:

„Some are anti birth control (Roman Catholic) and Islam is strongly in favor or procreation.“

Also „fundamentalist“ Islam = modern Roman Catholic

na dann besteht ja beim Islam noch Hoffnung!

„France, Estonia, Singapore are incentivizing babies. Japan, Germany, Russia are all offering incentives for babies Those countries have very low or negative population growth.“

Dagegen bei unseren „Nachbarn“ eher nicht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Michael Dittmar. 30.05.2010, 20:57
@Kommentar von Martin Holzherr. 20.05.2010, 11:19

Bevölkerungswachstum als Machtfaktor

In mehreren Kommentaren hier wurde das schnelle Weltbevölkerungswachstum als Problem genannt, wobei Michael Dittmar als Vorbild China mit seiner 1-Kind-Politik herausstrich.

Eine grosse Bevölkerung wurde früher als Machtfaktor gesehen, doch gerade China scheint erkannt zu haben, dass Bevölkerungswachstum und wirtschaftliche Entwicklung schlecht zusammengehen. Doch ganz hat sich dieses Bild noch nciht aus den Köpfen verabschiedet. Dies zeigt folgende Meldung über eine Kinderprämie, die neu jede Familie im Iran für jedes Kind erhält. (siehe http://nextbigfuture.com/2010/07/for-those-concerned-about.html).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Kommentar von Ben Palmer. 04.06.2010, 8:31

Zitat Ben Palmer: „Aber die Atolle erheben sich nicht insgesamt mit steigendem Meeresspiegel, das Bild vom aufschwimmenden Atoll ist insofern irreführend.“

Zitat ihr referenzierter Artikel:
„coral atolls essentially “float” on the surface of the sea. When the sea rises, the atoll rises with it. They are not solid, like a rock island. They are a pile of sand and rubble. There is always material added and material being lost.“

Nun gut, sie meinen mit ihrer Aussage wahrscheinlich, dass ein Atoll wächst, indem Sand obendrauf geschüttet wird, nicht aber dadurch, dass die bereits feste Oberfläche nach oben geschoben wird (z.B. durch unter dem Atoll weiter wachsende Korallenstruktur).

Für sie beweisen also ein paar Fotos (ein Bild sagt mehr als tausend Messungen?) begnügen.
„Und deshalb hat sich Mörner auch nicht geirrt. Seine Fotos z.B. zeigen u.a. feste Landstrukturen oder den berühmten alleinstehenden Busch, deren absolute Höhe sich nicht mit der Zeit verändert hat.“

Meine Beurteilung:
Ein Foto beweist wenig. Es braucht mindestens GPS-Vermessungen, alles andere ist Spekulation.

Insgesamt ein schöner Artikel, den sie da gefunden haben. Hier ein abschliessendes Zitat:
„Coral atolls have proven over thousands of years that, if left alone, they can go up with the sea level. And if we follow some simple conservation practices, they can continue to do so and to support atoll residents“

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Holzherr, wie Sie richtig bemerken, haben Atolle die Tendenz, sich der Meereshöhe anzupassen, ein Phänomen das sich leicht physikalisch erklären lässt durch Erosion und Ablagerung von Sand und Korrallensubstanz. Ohne dieses Phänomen wären Atolle weder entsatnden noch hätten Sie über Jahrtausende bestehen können.

Aber die Atolle erheben sich nicht insgesamt mit steigendem Meeresspiegel, das Bild vom aufschwimmenden Atoll ist insofern irreführend. Und deshalb hat sich Mörner auch nicht geirrt. Seine Fotos z.B. zeigen u.a. feste Landstrukturen oder den berühmten alleinstehenden Busch, deren absolute Höhe sich nicht mit der Zeit verändert hat.

http://wattsupwiththat.com/2010/01/27/floating-islands/

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Herr Palmer,

„Da wo ich wohne, waren einst über 100 Meter Eis: es war aber auch einmal Meeresboden, wie man aus den eingeschlossenen Meerestieren schliessen kann.“

Ja wo ich wohne uebrigens auch! Wann war das? Vor mindestens 20000 Jahren eher mehr so in etwa 80000 Jahre (glaube ich). Spielt aber keine Rolle.

Was eine Rolle spielt .. wieviele Menschen haben damals sesshaft gewohnt (vermutlich praktisch null weil wir damals eh alle Nomaden waren!)

Heute leben immer mehr Menschen in Gebieten wo eigentlich niemand permanent wohnen sollte!

Ansonsten so einfache Rechenaufgaben sind doch ein Spass? Oder?

also + 6 m wenn das Groenlandeis ganz weg ist und rund plus 60 Meter wenn der Suedpol auch noch schmilzt?

Wo ist die Schmerzgrenze (auch fuer die die in 400-500 m Hoehe leben?)

„Zusatzfrage: Wann wird das Grönlandeis um die Hälfte abgeschmolzen sein?“

Na meine Antwort kennen sie! Es gibt vermutlich gar nicht genug Oel, Gas und Kohle um soweit zu kommen. Ich moechte dieses Experiment aber gar nicht durchfuehren… Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste! (auch oder gerade wenn es nur uns folgende Generationen so richtig treffen wuerde..)

Aber da wir schon beim Spekulieren sind: Mit wieviel weniger Oel/pro Kopf kann die Schweiz und die EU einfach weiter machen wie bisher?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@M. Dittmar:
„Bestreiten sie dass waehrend der letzten Eiszeit
der Meeresspiegel deutlich tiefer war als heute?“

Nein, aber ich bezweifle, dass das Parlament der Malediven in den nächsten Jahrhunderten unter Wasser tagen werden muss.

„Preisfrage: Um wieviel Meter wuerde der Meeresspiegel ansteigen
wenn die Haelfte des Groenlandeis schmilzt?“

Die Frage ist sicher interessant aber ich kann und will sie nicht beantworten. Ich bin sicher, Sie wissen die Antwort. Wenn Sie mich mit dem Ergebnis beeindrucken wollen, liegen Sie falsch. Die Frage ist etwa so irrelevant wie die Frage, um wieviel die Talböden dereinst höher liegen werden, wenn alle Berge durch Erosion abgetragen worden sind.

Da wo ich wohne, waren einst über 100 Meter Eis: es war aber auch einmal Meeresboden, wie man aus den eingeschlossenen Meerestieren schliessen kann.

Zusatzfrage: Wann wird das Grönlandeis um die Hälfte abgeschmolzen sein?

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@Kommentar von Ben Palmer. 03.06.2010, 12:08

Nicht nur der Meeresspiegel kann steigen, auch Inseln können „mitwachsen“ und selber aufsteigen und absinken, deshalb sind Atolle (die auf wachsenden Korallenriffen beruhen) so Überlebenskünstler (sie schwimmen einfach obenauf).
Prof. Axel Mörner hat genau das zuwenig berücksichtigt. Einen ähnlichen Artikel wie der, auf den sie verweisen, finden sie hier http://www.newscientist.com/article/mg20627633.700-shapeshifting-islands-defy-sealevel-rise.html

Fazit:
-Meeresspiegelvermessungen sind diffizil. Sie müssen zwischen dem Meeresspiegelanstieg und dem Ansteigen oder Absinken von Landflächen unterscheiden. Erst mit GPS (z.B. GPS-Bojen) und mit der Satellitenaltimetrie ist das überhaupt möglich.
-Die Malediven sind seit Jahrzehnten -trotz Meeresspiegelanstieg – immer über dem Meeresspiegel, weil die Korallenbasis mit dem Meeresspiegelanstieg mitwächst und der Wellengang Material auf den Inseln anhäuft
-Meeresspiegelvermessungen sind jetzt so genau wie nie zuvor. Die Satelliten für die Altimetrie wurden auf verschiedene Art kalibriert.
-Politiker, die eine Kompensation für Schäden durch die globale Erwärmung einfordern, sind zuerst einmal Politiker. Politiker geht es ähnlich wie Jursiten nicht um die tiefere Wahrheit, sondern darum, recht zu bekommen (und wiedergewählt zu werden).

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> Kommentar von Ben Palmer. 03.06.2010, 12:08

ja und? Was wollen sie beweisen?

Bestreiten sie dass waehrend der letzten Eiszeit der Meeresspiegel deutlich tiefer war als heute?

http://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegel

In der letzten Eiszeit lag der Meeresspiegel je nach Ort 80−150 m tiefer als heute, da wesentlich mehr Wasser als heute in den viel ausgedehnteren Eiskappen gebunden war. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Orten ergeben sich daraus, dass sich der Meeresboden absenkt, wenn mehr Wasser (Eis) darauf zu liegen kommt, während er sich hebt, wenn das Gewicht des Wassers wegfällt. Wenn große Gletscher das Festland bedecken, senkt sich das Land durch das Gewicht der Gletscher ab[3].

Preisfrage: Um wieviel Meter wuerde der Meeresspiegel ansteigen wenn die Haelfte des Groenlandeis schmilzt?

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Der Meeresspiegel steigt, gleichzeitig nimmt die Grösse der Inseln zu.

„Geographer Associate Professor Paul Kench has measured 27 islands where local sea levels have risen 120mm – an average of 2mm a year – over the past 60 years, and found that just four had diminished in size.

Working with Arthur Webb at the Fiji-based South Pacific Applied Geoscience Commission, Kench used historical aerial photographs and high-resolution satellite images to study changes in the land area of the islands.

They found that the remaining 23 had either stayed the same or grown bigger, according to the research published in a scientific journal, Global and Planetary Change.“

http://snipurl.com/x1558

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@ Holzherr

Zunächst sollten wir hier doch ausnahmslos von gut informierten Lesern ausgehen, nicht? Zweifel sind allerdings erlaubt, wenn „steigende Meeresspiegel“ als Ursache für künftige Flüchtlingsströme genannt werden. Selbst nach Ihren Angaben – worst case – würde der Anstieg in 100 Jahren gerade mal 28 cm betragen.

Von einem solchen Anstieg will der Autor der verlinkten Quelle nichts wissen. Es handelt sich um Prof. Axel Mörner, früherer Vorsitzender der INQUA (International Commission on Sea Level Change), im Unterschied zu etlichen Experten des IPCC tatsächlich ein Meeresspiegel-Spezialist. Sie können ihn anschreiben und ihn um eine Kopie seines Papiers ‚The Greatest Lie Ever Told‘ (morner@pog.nu) bitten. Interessante Lektüre.

Die wichtigsten Punkte darin kommen auch im folgenden Interview mit Mörner vor „the sea level isn’t rising at all“…

http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_20-29/2007-25/pdf/33-37_725.pdf

http://www.foxnews.com/scitech/2010/05/19/sea-level-rise-global-warming/

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Hallo Peter,

Guter Punkt!

„Wer seinen Tomaten weder Dünger noch Chemie zumuten mag, umgekehrt aber die per Ethinylestradiol-Gaben dauerscheinschwangere Partnerin oder die eigene Sterilisation gutheisst, lebt offenbar gut mit Widersprüchen.“

Also ich wuerde versuchen es so zu beantworten:

1) Tomaten… also lieber frische Tomaten selber pflanzen, je groesser die Variabilitaet (Sorten pflanzen die man nicht im Laden kaufen kann: http://www.terredesemences.com/, dann braucht man gar nicht erst die Arbeitszeit/ Kosten Rechnung machen.) desto besser. (Was ist mit dem Geschmack, na ja aber das ist kein Thema fuer die Oekonomen!)
Wenn man das macht gibt es (fast) keinen Ueberfluss und man braucht keinen Kunstduenger/Pestizide etc und lebt mit den Jahreszeiten. (und man kann die Bienen beobachten).

2) Empfaengnisverhuetung oder besser die Regelung des Gleichgewichts ist eigentlich etwas natuerliches. Nur die Hefe „denkt“ nur ans Fressen.

Man kann auch versuchen das Ueberbevoelkerungsproblem der Natur zu ueberlassen (mit all dem folgenden Kollateral Damage) oder?

Also wie schon mal geschrieben, was ist besser die zukuenftigen Kinder verhungern lassen oder sie gar nicht erst zur Welt kommen zu lassen?

Entsprechend im Garten… keine Tomaten-Monokulturen sondern eine hohe „Biodiversitaet“. Dann ist sogar Platz fuer andere!

Zum Leben mit Widerspruechen:
Man koennte es auch so ausdruecken: Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist sollte man versuchen es zu retten und gleichzeitig dafuer sorgen das bei der Rettungsaktion und danach nicht noch 10 andere Kinder hinein fallen. Das bedeutet nicht das man fuer immer und alle Zeiten Unfaelle verhindern kann beziehungsweise es versuchen.

Aber eine realistische Analyse der Gefahr (des Brunnens) ist schon mal wichtig. Eventuell, koennte man sagen „lernen wir es mit der kleinen sauberen Wasser-Quelle zufrieden zu sein und verzichten auf Oel Quellen in 1500 m Tiefe..“

Michael

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@Peter Bühler betreffend Meeresspiegelanstieg bei den Malediven

Nach http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise stieg der Meeresspiegel im letzten Jahrhunder im globalen Durchschnitt 1.8mm pro Jahr, in letzter Zeit 2.8 mm pro Jahr.

Ein Spezialfall sind die 1000 maledivischen Inseln und Atolle. Sie liegen durchschnittlich 1m über dem Meeresspiegel und ihre höchste Erhebung ist 2.4m. Sie sollten also bedroht sein. Doch wie gesagt, sie sind ein Spezialfall (siehe http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/gutzuwissen/249917.html)

„“Die Malediven, so fanden Kench und seine Kollegen durch Bohrungen und Altersdatierungen heraus, wuchsen vor 5.000 Jahren auf einem untergetauchten Korallenriff bis über die Wasseroberfläche. Seitdem ist der Meeresspiegel bereits um 2,50 Meter gestiegen, ohne dass die Inseln wieder verschwunden wären“

ferner
„Tsunamis und Stürme nagen nicht am Fundament der Inseln, sondern schwemmen Sand und Geröll aus dem Riff aufs Land. Aus diesem Grund ragen Korallenriffe nie höher als etwa 1,50 Meter aus dem Meer heraus – so hoch, wie die höchsten Sturmwellen reichen.“

Die Quelle, die sie angeben (siehe http://icecap.us/images/uploads/OpenLetter.doc.pdf ) erweckt für den uninformierten Leser den Eindruck, der Autor mache eine allgemeingültige Aussage über den Meeresspiegelanstieg im Gebiet der Malediven. Dem ist aber nicht so. Er stellt lediglich fest, dass die Inseln relativ zum Meeresspiegel nicht sinken. Wieso das so ist, kann man meinem Link entnehmen.

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„Spätestens seit das maledivische Parlament eine Sitzung unter Wasser abgehalten hat, um auf den steigenden Meeresspiegel hinzuweisen“

… bloss, damit’s nicht vergessen geht:

http://icecap.us/images/uploads/OpenLetter.doc.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hübsches Paradoxon auf dem Farbspektrum der politischen Ansichten und Weltanschauungen: rechts vom päpstlichen Standpunkt beginnen der extreme Feminismus und ökologistische Werthaltungen, welche der Pille nicht minder ablehnend gegenüberstehen als der alte Herr in Rom.

Aus schwarz wird braun, aus braun rot, aus rot blau, aus blau grün, aus grün gelb und aus gelb wieder rot usw. usf. und umgekehrt…

Wer seinen Tomaten weder Dünger noch Chemie zumuten mag, umgekehrt aber die per Ethinylestradiol-Gaben dauerscheinschwangere Partnerin oder die eigene Sterilisation gutheisst, lebt offenbar gut mit Widersprüchen.
Wie sie überwinden, wenn sich u. U. hüben wie drüben weniger rationalistische Überlegungen gegenüberstehen als eher solche individueller oder kollektiver Nützlichkeitserwägungen?

Kurz, sind wir nun „Hefe“ oder sind wir’s nicht, Michael?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Michael,
„wie kommt es dass China mit der 1-Kind Politik
inzwischen eine wichtige Rolle in der Welt spielt..
deutlich wichtiger als vor 30 Jahren jedenfalls?“

Das entspricht genau der Meinung, die ich im Kommentar von Martin Holzherr. 22.05.2010, 15:11
ausgedrückt habe:

„Dass Menschenmassen als “Kanonenfutter” (für die Herrschenden) dienen, war vielleicht früher so, heute zählt die wirschaftliche Potenz eines Landes aber viel mehr …

Doch viele scheinen das noch nicht begriffen zu haben. In den Köpfen vieler steckt immer noch die Idee, dass man die anderen mit der schieren Masse von Nachkommen erdrücken kann und dass eine hohe Reproduktionsrate unabdingbar ist für das eigene Fortbestehen (sehr aufschlussreich der folgende Link: http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/vorurteile/2010-05-21/die-amischen-als-fallstudie-in-der-evolutionsforschung). Der Spruch „Seid fruchtbar und mehret euch“ hat wieder neue Anhänger.

Hier ein weiterer Link in diese Richtung (http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-05-10/berbev-lkerung-und-reproduktionsvorteil-durch-religion), Zitat:

Ganze Regionen Europas (darunter Deutschland), Asiens, Japans u.a. sind bereits in eine Bevölkerungsimplosion übergegangen: Auf drei Erwachsene folgen dort nur noch zwei Kinder – eine brutale Generationenschrumpfung um je ein Drittel und mehr, die betroffenen Tierpopulationen schnell eine Einstufung als „bedroht“ eintragen würde.

und weiter

Spätestens um die Mitte des Jahrhunderts (2050 bis 2070) dürfte, wenn die Entwicklung wie bisher weitergeht, die bis dahin noch wachsende Weltbevölkerung dann auch insgesamt in eine Schrumpfung übergehen. Wir rasen also auf spannende Zeiten zu und haben noch gar keine Vorstellung davon, was dies politisch, kulturell, wirtschaftlich, ökologisch und gesellschaftlich bedeuten wird. Aber soviel zeichnet sich schon ab: Religionen werden, nicht zuletzt aufgrund ihres häufiger erreichten Kinderreichtums, eine bedeutende Rolle auch im 21. Jahrhundert spielen.

Doch der Autor der obigen Gedanken hat in einem Punkt recht. Wenn sich auch nur ein Viertel der Menschheit unkontrolliert weitervermehrt, so dominiert dieser Teil bald die Weltbevölkerung. Fragt sich allerdings ob das ein Wert in sich ist.

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Hi Martin,

„Nicht wenige glauben, es muss mehr Nachkommen geben, nicht weniger.“

Tja und der Glaube versetzt bekanntlich Berge!

Wie hat das Ehrlich (glaube ich) mal geschrieben

Welche Probleme werden durch Wachstum kleiner und nicht groesser (und nicht nur fuer einen kurzen Zeitraum?)

Uebrigens als Antwort auf den trivial Video fuer Amerikaner .. wie kommt es dass China mit der 1-Kind Politik inzwischen eine wichtige Rolle in der Welt spielt..

deutlich wichtiger als vor 30 Jahren jedenfalls?

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Hoi Michael,

Nicht wenige glauben, es muss mehr Nachkommen geben, nicht weniger.

http://www.youtube.com/watch?v=K2HnsHyHvKc&feature=player_embedded#!

http://www.youtube.com/watch?v=lHsn_aUmuKE&feature=related

Natürlich bedeuten mehr Menschen auch mehr Elend und mehr Kriege. Das war auch früher schon so.
Die meisten Religionen fördern das Kinder-Haben. Sie fördern damit auch Elend und Krieg. Das war schon immer so.

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Hallo Peter,

„Wenn’s denn deine Wortschöpfung ist, – dafür allein gebührte dir der Pulitzer-Preis o. ä.“

nein ist leider nicht von mir .. weiss auch nicht wer es als erster
gesagt hat aber ich stimme dir zu!

In dem Zusammenhang

hier ein Buchtipp

„Overshoot“ von Prof. W. Catton
geschrieben so um 1980

ich habe es vor ein paar Jahren gelesen
und habe dem Catton eine email geschrieben

„Mein einziges Problem mit dem Buch .. ich habe es etwa
25 Jahre zu spaet gelesen“ ..

Er hat mir sogar geantwortet!

Inzwischen hat er ein neues Buch geschrieben

„Bootleneck“ auch sehr lesenswert..

Michael

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Hoi Michael,
ich habe dich sehr wohl verstanden, das zeigst Du mit dem Satzteil „die grosse Mehrheit der Chinesen ist „happy“ mit der Ein-KindPolitik.“

Warum schreibst du dann nicht einfach „Wir sollten weltweit die Ein-Kind-Politik durchsetzen“. Darüber könnte man reden.

Statt dessen servierst du ideoligsche Versatzstücke („Kanonenfutter und gutmeinendes Gutmenschentum ( “die Frage ist eher: Was ist besser .. die Kinder / Menschen verhungern lassen oder gar nicht erst auf die Welt kommen zu lassen? Wenn man die Eltern fragt ist die Antwort glaube ich klar.“

Scheinbar ist dir doch etwas mulmig bei deinem Vorschlag und du würdest die chinesische Zwangsausführung mit staatlich erwungenen Schwangerschaftsabbrüchen und Sterilisationen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ein-Kind-Politik) wohl nicht 1:1 übernehmen, sondern Paare, die die Frage „Was ist besser .. die Kinder / Menschen verhungern lassen oder gar nicht erst auf die Welt kommen zu lassen?“ nicht richtig beantworten, zuerst zum Psychiater schicken.

Um nun aber auf deinen verklausulierten Vorschlag zurückzukommen:
Zuerst müsste man wahrscheinlich mit einer weltweiten Zwei-Kind-Politik beginnen. Nur die UNO könnte dies weltweit durchsetzen, aber die UNO hat ja nur die Macht, die ihr von den Mitgliedsstaaten gegeben wird. Alle muslimischen Staaten aber auch viele andere Staaten würden ihr Veto einlegen. Die UNO – und damit wohl auch dein Vorschlag – fällt damit aus.

Ich stimme dir aber zu, dass eine starke Bevölkerungszunahme eines der Hauptprobleme von Entwicklungsländern ist. Im übrigen zeigt die Geschichte , dass ein youth-bulge (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Youth_Bulge) Voraussetzungen schafft für Bürgerkrieg, Völkermord und Imperialismus. Die spanischen Eroberer Südamerikas wurden zuhause „secondos“ genannt, weil es Zweitgeborene waren, die Spanien wegen schlechter Zukunftsaussichten verliessen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Überzähligen in Ägypten und anderen nordafrikanischen Ländern später einmal Europa bewohnen.

Noch eine kurze Bemerkung zum Satz “Die Welt ist jetzt schon hoffnungslos überbevölkert, doch das wahre Ausmass bleibt noch verborgen.”.
Damit meine ich, dass die heutige Weltbevölkerung ausgestattet mit dem Wohlstand Europas oder der USA, schon heute zu Ressourcenmangel und -kriegen führen würde. Die statischen Reichweite von Ressourcen wie Kohle wären dann anstatt 120 Jahre nur noch 30 Jahren und Öl und Gas wären schon ausgegangen.

Fazit: Eine weltweite 2-Kind-Politik würde die Zukunftsaussichten vieler Länder, ja soger der Menschheit deutlich verbessern. Niemand kann eine solche Politik durchsetzen. Kriege, Hungernöte und schlechte Zukunftsaussichten für Milliarden sind darum vorgezeichnet.

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Hi Michael,

„…und nicht wie Hefe…“

Wenn’s denn deine Wortschöpfung ist, – dafür allein gebührte dir der Pulitzer-Preis o. ä.

ABER- und wenn du dich von allen elitären, anthropozentrischen Einbildungen zu distanzieren vermagst: NATÜRLICH benehmen wir uns wie Hefe und nichts bewahrt uns davor, noch nicht einmal der gelegentlich einsichtige Gedanke darüber…

Kurz, wir stellen in der Natur nichts besseres dar als z. B. Hefe, es sei denn, wir akzeptierten exakt diesen Fakt, den eben die Hefe nicht zu erkennen vermag … (Hegel? Schopenhauer?)

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Hallo Martin,

ich denke du hast mich falsch verstanden.

„Vor allem gehe ich auf Michael Dittmar’s Überzeugung ein, wir könnten die Überbevölkerung stoppen.“

Wenn der Mensch und unsere angebliche „beste“ aller
Zivilisationen rational handeln wuerde
(und nicht wie Hefe)
dann wuesste man was zu tun ist.
Es sieht eher aus als ob wir uns mehr wie Hefe verhalten..

Was mir meine Chinesischen Kollegen und Bekannte
gesagt haben, die grosse Mehrheit der Chinesen
ist „happy“ mit der Ein-Kind Politik.

zum Kanonenfutter.. also lese mal die Argumente
deutscher Politiker zum Thema „Geburtenrueckgang“
in Deutschland und Deutschland wird aussterben
… das ist Kanonenfutter Populismus der alten 1933
Schule “

aber dann schreibst du:

„Die Welt ist jetzt schon hoffnungslos überbevölkert, doch das wahre Ausmass bleibt noch verborgen.“

Einverstanden und wer verschleiert das Problem?

zu.. weiter wachsen „forever“ ..
Tja geht nicht! und damit sind wir wieder bei der
Hefe.. was passiert .. Collapse oder Dieoff nennt man
das .. warum sollte es dem Tier Mensch
besser gehen?

(In den siebziger Jahren gab es mal eine Parole
zur Bildungspolitik und den Kuerzungen ..

„Dinosaurier .. ausgestorben zu viel Panzer und zu wenig Hirn“

michael

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@ Arnim Rhode

… erkundigen Sie sich mal nach den arabischen und chinesischen Investments in Bangladesh.
Nahrungsmittelproduktion auf grossen fruchtbaren! Flächen, von denen die lokale Bevölkerung ausgesperrt bleibt. Schweizer Agrar-Engineering-Support inklusive …

… sonst http://www.youtube.com/watch?v=jZZ96J_PVbk

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Ich möchte die Gedanken zur Nahrungsmittelsicherheit und -verknappung, zum Bevölkerungswachstum und zu möglichen Massnahmen, die hier vor allem von Michael Dittmar, Arnim Rohde und Ben Palmer geäussert wurden, aufgreifen und ergänzen. Vor allem gehe ich auf Michael Dittmar’s Überzeugung ein, wir könnten die Überbevölkerung stoppen.

Bevölkerungskontrolle und Selbstbestimmung

Zitat Michael Dittmar: „die Frage ist eher: Was ist besser .. die Kinder / Menschen verhungern lassen oder gar nicht erst auf die Welt kommen zu lassen?
Wenn man die Eltern fragt ist die Antwort glaube ich klar. Wenn man die “Elite” in den jeweiligen Laendern fragt ja dann geht es um “Kanonenfutter”.

Beurteilung: Kinder verdanken ihre Existenz zuerst einmal ihren Erzeugern (Eltern) und diese Eltern wissen sehr wohl in welche Welt ihre Kinder hineingeboren werden. Kinder lieber nicht zu zeugen als sie in eine schlechte Welt hineinzuzeugen, in der sie vielleicht sterben, ist eine Idee der Wohlhabenden. Bei Haitanern, Indern oder Chinesen auf dem Land gehört das Kinderhaben aber einfach zum Leben und ihnen dieses Recht zu nehmen – durch Bevölkerungskontrolle und Bestrafung bei Nichtbefolgung – ist einer der grössten Eingriffe in die Freiheit dieser Menschen, die man sich vorstellen kann.

Dass Menschenmassen als „Kanonenfutter“ (für die Herrschenden) dienen, war vielleicht früher so, heute zählt die wirschaftliche Potenz eines Landes aber viel mehr und die USA hat im Wettlauf mit der Sowjetunion nicht die Oberhand gewonnen, weil sich die US-Amerikaner stärker fortgepflanzt haben als die Sowjetbürger (was ja so ist), sondern weil die USA sich wirtschaftlich besser entwickelt hat. Ein anderes Beispiel ist Israel, das bei nur 7.5 Millionen Einwohnern, nur als Hochtechnolgieland inmitten von vielen Millionen feindlichen Nachbarn überleben kann.

Israel und Palästina sind aber ein gutes Beispiel dafür, dass Kinder nicht nur um ihrer selbst willen auf die Welt gestellt werden. Israeli und Palistänser glauben mit Kindern das Fortbestehen ihrer Nationen zu gewährleisten – es gibt dann mehr Soldaten und mehr Selbmordattentäter. Hier lebt die Vorstellung von Menschen als „Kanonenfutter“ weiter, allerdings wird der Nachwuchs nicht von der Hamas oder den israelischen Politikern verordnet, sondern das machen die Menschen unaufgefordert selbst.

Unkontrolliertes Bevölkerungswachstum perpetuiert die Armut und ist beispielsweise in Haiti mit ein Grund, dass es so viele Waisenkinder und verlassene Kinder gibt. Wäre es da nicht richtig, Haitaner zu sterilisieren, so wie das die indische Regierung in den späten Siebzigjahren einmal versucht hat (Sterilisation gegen ein Transistorradio)? Aus der Sicht einer weisen Elite, die das beste für das Volk will und im Sinne von Platons idealem Staat handelt, vielleicht schon:
„Platons Hauptforderung nach den Philosophenkönigen steht dabei diametral der herrschenden Verfassungsart der Demokratie im antiken Athen gegenüber.“

Doch die Annahme, dass letzlich alle Menschen die gleichen Ziele und Lebensideale haben und sie eventuell vor ihrer eigenen Unverantwortlichkeit geschützt werden müssen, könnte auch falsch sein und die folgende Aussage von Michael Dittmar könnte einer Täuschung entspringen:

„Machen sie den Leuten in Haiti mal ein Angebot in die Schweiz
zu kommen.. Sie werden sehen es melden sich Millionen!“

Vielleicht möchten Haitaner die positiven Seiten eines Schweizer Lebens, aber sie würden es vielleicht trotzdem hier nicht aushalten und die Kinderfeindlichkeit hier nicht verstehen.

Fazit: Kinder haben viele Rollen: Sie sind der einzige Reichtum für Arme, sie pflanzen eine Ethnie oder eine Nation fort oder sollen ein besseres Leben haben als ihre Eltern. Kaum jemand möchte, dass Kinder zur Verhandlungsmasse gehören – beispielsweise: Wohlstand ja, aber im Gegenzug keine Kinder.
Bevölkerungskontrolle ist deshlab ein No-Go. Die verordnete Ein-Kind-Familie in China ist vielleicht gut für China, zugleich aber auch der Beweis dafür, dass China keine Demokratie ist.

Landwirtschaft, Bevölkerungswachstum und Wirtschaftswachstum

Bangladesh hat 150 Millionen Einwohner, die auf einer Fläche 4 Mal so gross wie die Schweiz leben (1000 Einwohner/km^2). Das fruchtbare Schemmland im Deltabereich von Brahmaputra, Ganges und Meghna bildet die Lebensgrundlage für 56% der Erwerbstätigen, die als Landwirte leben. Lediglich 26% der Bangladeshi leben in Städten. Das Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt beträgt 455 US$, das Bevölkerungswachstum 3% pro Jahr (würde 230 Millionen Einwohner im Jahr 2050 ergeben).

Verpassen wir in Gedanken doch einmal Bangladesh ein „chinesisches Schnellwachstumsprogramm“ mit 1-Kind-Familie und 10% Wirtschaftswachstum pro Jahr. Die Auswirkungen wären ähnlich wie in China: Massive Verstädterung, riesige Industriegebiete, stark zunehmender Wasserverbrauch für die Industrie. Das würde teilweise auf Kosten der Landwirtschaft gehen, denn Städte brauchen Land und Schwerindustrien benötigen oft mehr Wasser als die Landwirtschaft. Zudem steigen mit dem Wohlstand die Ansprüche an die Lebensmittel und der erhöhte Fleischkonsum ersetzt Reisanbaugebiete durch Flächen für Futterpflanzen. Ein entwickeltes Bangladesh könnte also weniger Menschen ernähren als heute, auch wenn die Verkleinerung der landwirtschaftlichen Anbaufläche teilweise durch höheren Düngermitteleinsatz kompensiert werden kann. Das zeigt China: Es import immer mehr Nahrungsmittel und der chinesische Staat erwirbt landwirtschaftliches Land in Afrika und anderswo um den steigenden einheimischen Bedarf zu decken.

Fazit: Milliarden von Menschen leben jetzt noch „unsichtbar“. Man nimmt sie kaum wahr, weil sie in ihrer Armut mit sehr wenig auskommen. Mehr Reichtum, mehr wirtschaftliches Wachstum bedeutet mehr Ressourcenverbrauch. Eine reichere Welt ist zugleich eine ärmere Welt – ärmer an übrigbleibenden Ressourcen. Die Welt ist jetzt schon hoffnungslos überbevölkert, doch das wahre Ausmass bleibt noch verborgen.

Es gibt keine Lösung für dieses Problem – oder nur die Lösungen, die es schon immer gab. Eine ständige Verbesserung des Lebens in der ganzen Welt kann es nicht geben, eben weil exponentielles Wachstum nur für eine kurze Zeitspanne möglich ist und weil die Menschen wie alle anderen Lebewesen ihr Leben nicht wirklich planen – sie leben und erleiden es einfach.

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Herr Palmer,

versuchen sie es doch mal ohne Scheuklappen!

Reden sie nicht immer davon dass es in der Schweiz
zu viele Immigranten gibt (aus Afrika, oder was immer)?

Haben sie schon mal die Bilder gesehen wie die Boat-people
von Afrika nach Italien kommen oder
von Haiti in die USA

oder haben sie schon mal die Grenze zwischen Mexiko
und den USA gesehen?

Besser als ihr Musterland die DDR es damals geschafft hat
(nur in die andere Richtung)


Übrigens: selbst die von einem verheerenden Erdbeben heimgesuchten Haitianer und die dauernd von Vulkanausbrüchen bedrohten Icelander haben keine Massenflucht begangen.“

Machen sie den Leuten in Haiti mal ein Angebot in die Schweiz
zu kommen.. Sie werden sehen es melden sich Millionen!

Zu Nahrungsmittel Situation .. hatten wir schon oefter!
Aber ueberlegen sie mal wieviel die Schweiz importieren muss
und wieviele Menschen Hunger haben…

Die Zahlen sind innerhalb der letzten 2 Jahre von
rund 800 Millionen auf ueber eine Milliarde gestiegen

und dabei haben alle Regierungen mal von einer
Halbierung bis zum Jahr 2015 gesprochen.

Herr Palmer,
selbst ihr eigenes Gedaechtnis ist nicht besser als das
der Politiker.

Und da wollen sie komplizierte Phaenomene wie das Klima
wie ein Experte verstehen?

Erklaeren sie doch mal einfach ob Haiti ueberbevoelkert ist oder nicht?

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@Dominik Ruprecht: Sie dürfen natürlich gerne einer Mehrheit von fähigen Wissenschaftler und damit dem IPCC vertrauen. Allerdings werden Fakten nicht durch Mehrheiten bestimmt, sondern durch Observation.

Nils-Axel Mörner war Lead-Autor des IPCC und meint zu den Malediven:
http://snipurl.com/wmkm6

Vielleicht können Sie uns anhand von Fakten zeigen, wo es bisher schon Klimaflüchtlinge gab oder wo sie demnächst zu erwarten sind.

Übrigens: selbst die von einem verheerenden Erdbeben heimgesuchten Haitianer und die dauernd von Vulkanausbrüchen bedrohten Icelander haben keine Massenflucht begangen.

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@Arnim Rhode: Wenn die globale Lebensmittelproduktion jetzt schon am Anschlag ist, dann hat das wohl mit rwärmung nichts zu tun, eher im Gegenteil. Und woher wollen Sie wissen, dass die Produktion am Anschlag ist?
Stellen Sie sich vor, die Temperaturen lägen um 1° C und der CO2 Gehalt um 100ppm niedriger. Um wieviel wäre dann die Lebensmittelproduktion niedriger?
Wenn es in den letzten Jahrhunderten, dank Wissenschaft, Technik und Energie, nicht gelungen wäre, die Produktivität kontinuierlich und signifikant zu steigern, wären wir wohl schon im letzten Jahrhundert am Anschlag gewesen.

Einige Statistiken:
Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind an Hunger oder dessen Folgen (UN World Food Program)
Alle 15 Sekunden stirbt ein Kind an Wassermangel oder ungenügender Hygiene (UNICEF)
Alle 30 Sekunden stirbt ein Kind an Malaria (WHO)

Haben diese Tatsachen bisher Massenfluchten ausgelöst?
Was nützen Massenfluchten, wenn die globale Lebensmittelproduktion ohnehin am Anschlag ist?

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@ Peter Buehler

Vielleicht war mein Vergleich zwischen den Niederlanden und Bangladesh irrefuehrend, denn die groesste Problematik wird m.E. nicht der Anstieg des Meeresspiegels sein, sondern die Nahrungsmittelproduktion. Die globale Nahrungsmittelproduktion ist bereits jetzt am Anschlag und in Indien hat es vor einigen Wochen erste Hungerrevolten gegeben (ich finde den Link nicht mehr, aber der UN Bericht geht auch darauf ein).

Im schlimmsten Fall kann dies dazu fuehren, dass Millionen Menschen von Hunger bedroht sind und ihre Heimat verlassen muessen. Was zu schweren Konflikten fuehren kann, im Buch Climate Wars werden dazu Militaers des Pentagon und aus Indien/Pakistan interviewt und die Aussichten sind nicht sehr gut. Da ist es sicher nicht unwahrscheinlich, dass damit auch hoehere Fluechtlingsstroeme nach Europa und schliesslich in die Schweiz einhergehen werden.

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© Arnim Rhode

Die Flüchtlingsfrage ist bedrückend. Völlig unnötig, ihr generell und überall das AGW-Etikett anzuheften, ohne den tatsächlichen Ursachen auf den Grund zu gehen.

Bangladesh…
… geht nicht unter, es wächst – einigermassen logisch für ein an einem der grössten Flussdeltas angesiedeltes Land …

http://afp.google.com/article/ALeqM5g-8geW6xzl7Ik-UWrFBtq66ybN4A

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jxWAlO7hpr2AXkrZMWswKyK39gOA

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Wenn es jetzt schon Klimaflüchtlinge gibt, dann verheisst uns eine weitere globale Erwärmung tatsächlich gar nichts gutes.

Unabhängig von der globalen Erwärmung gibt es viele bewohnte Gebiete auf der Erde, die von Erosion, Desertifikation (sogar in Spanien) und wiederkehrenden Dürren bedroht sind. Die beste Lösung unahbhängig von der Ursache ist zuerst einmal die lokale Hilfe. Bleibt die aus, dann fliehen die Menschen in die nächsten Städte oder verlassen das Land und enden bei uns.

Aber was würde das bedeuten, wenn wie von Armin Rhode angetönt, ein grosser Teil der Bangladesher oder gar der Inder das Land verlassen würde?
Dagegen wären sogar die historischen Völkerwanderungen ein Klacks.

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@ Jonas Müller

Niveauvoller Beitrag, bestechende Argumente.
Mit „dem Puls der Zeit gehen“ als Grundlage wissenschaftlicher oder politischer Betrachtungen?
Als Beleg für ein eingeschaltetes Gehirn allerdings nur bedingt tauglich.
Für Anhänger schlichter Überzeugungen und einfältiger Erklärungen mögen die Dinge „so einfach“ sein, wie Sie sie hier darlegen: AGW = Ursache aller Übel dieser Welt.

Ferndiagnose: schwerer Fall von Klimatismus. Wechseln Sie hin und wieder Ihr bevorzugtes Meinungsbiotop und stellen Sie in Frage, was Sie so sicher zu wissen glauben oder zu glauben wissen.

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Ich denke, dass eine solch angriffige Sprache wie sie Ben Palmer verwendet weder angebracht noch zielführend ist. Dass der Meeresspiegel bei den Malediven nicht steigt, oder zumindest bis jetzt nicht gestiegen ist, mag sein. Das ist für die Diskussion auf dieser Seite aber unwesentlich, denn die Auswirkungen des Klimawandels werden sich nicht auf den Meeresspiegelanstieg bei den Malediven beschränken. Für den globalen Blick bezüglich Meeresspiegel würde ich persönlich einer Mehrheit von fähigen Wissenschaftler und damit dem IPCC vertrauen, welcher eine globale Meeresspiegelerhöhung feststellt hat und prognostiziert. Im übrigen sollte es aber meiner Meinung nach auf dieser Seite mehr um die Problematik der „Klimaflüchtlinge“ gehen, oder wie man diese Leute auch immer nennen will. Ob der Klimawandel als ganzes existiert oder nicht, kann sicher auf vielen anderen Seiten diskutiert werden.

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Malediven:
Ihre Einschätzung der Situation auf den Malediven zeugt von einem beträchtlichen Mass an Naivität. Die Unterwasser-Sitzung des Parlaments war eine gut inszenierte Aktion im Hinblick auf Copenhagen. Das Parlament wollte damit auf die Zuteilung von „Schadenersatzzahlungen“ Einfluss nehmen. Es war ein Pokerspiel, das – zum Glück – ins Wasser gefallen ist.

Wer an der ETH studiert, sollte eigentlich genügend Skepsis besitzen, um sich umfassend zu informieren:

—-
„Dr. Nils-Axel Mörner is the head of the Paleogeophysics and Geodynamics department at Stockholm University in Sweden. He is past president (1999-2003) of the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution, and leader of the Maldives Sea Level Project.“
http://www.mitosyfraudes.org/Calen7/MornerEng.html
—-
„In 1999, the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution initiated a special research project in order to decode the history of the Maldives, record the past sea level changes and understand the present-to-future prospect of the islands (INQUA, 2000; Tooley, 2000). In our study of the coastal dynamics and the geomorphology of the shores, we were unable to detect any traces of a recent sea level rise. On the contrary, we found quite clear morphological indications of a recent fall in sea level.“
http://www.mitosyfraudes.org/Calen7/MornerPaper.html
—-
Permanent Service for Mean Sea Level: Maldives
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/1779.php
Offenbar ist das Unterwasser-Parlament nicht daran interessiert, die Daten zu aktualisieren.
—-

Eine ebenso berühmte Inselgruppe ist Tuvalu, die sich ebenfalls in Copenhagen an den Futtertrog drängte.
„There is no evidence of permanently rising seas that can be matched to the supposed increase in average global temperature since 1976.“
http://mclean.ch/climate/Sea_Level_Tuvalu.htm

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Im Zusammenhang mit dem Klimawandel ist die Flüchtlingsfrage besonders bedrückend, denn mal wieder trifft es nicht die Verursacher -also die reichen Industriestaaten inklusive der Schweiz – sondern die schwächsten Staaten und Individuen als erstes. Zudem ist dort die geringste technische Anpassungsfähigkeit vorhanden: Die Niederlande haben alle technischen Möglichkeiten, ihre Deiche zu erhöhen – Bangladesh nicht.

Um so wichtiger stellt sich für mich die Frage der Haftung! Es zeichnet sich schon jetzt ab, dass Länder wie die Malediven, später aber auch Indien oder Bangladesh uns dafür verantwortlich machen werden, dass Millionen Menschen (siehe Quelle am Ende dieses Posts) ihre unbewohnbar gewordene Heimat verlassen müssen. Dann werden sie – meines Erachtens zu Recht – entweder Entschädigungen verlangen oder dass die Schweiz diese Flüchtlinge aufnimmt. Ich werde mich dann massiv dafür einsetzen, dass dies geschieht. Das sind wir den Klimaflüchtlingen nämlich schuldig.

Und wer nun meine Argumentation für nichtig erklärt und polemisch angreift, der lese sich den Bericht des UN Flüchtlingswerkes „In Search of Shelter: Mapping the Effects of Climate Change on Human Migration and Displacement” durch.
http://www.ciesin.columbia.edu/documents/clim-migr-report-june09_final.pdf

Oder gleich das polemisch gehaltenere Buch „Climate Wars“…

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Sehr geehrte Herren,

ich möchte mit meinem Artikel in keinster Weise den Anspruch erheben, eine Klärung der Terminologieproblematik zu geben. Dass hier Klärungsbedarf existiert, um eine Aufnahme in die internationale Rechtsgebung zu erlangen, ist klar. Meinungen unter Juristen sind allerdings höchst kontrovers und man ist derzeit noch recht weit von einer Lösung entfernt.

Wie Herr Holzherr anmerkt, erfordern verschiedene Umstände unterschiedliche Behandlung. Das sehe ich ebenso. Dies trifft aber auch auf die Fällen der GFK zu und wird dort berücksichtigt. Der Punkt sollte daher nicht als Gegenargument oder Ausrede für eine fehlende Gesetzgebung angeführt werden.

Vielmehr sollte aktiv überlegt und diskutiert werden, wie man mit den Folgen einer dramatisch veränderten Lebenssituation umgehen wird. Vielleicht lassen sich auch durch ein stärkeres Bewusstsein für diese neuartige Problematik die Ursachen effizienter bekämpfen – sowohl auf globaler als auch auf lokaler Ebene.

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Hallo Peter und Ben,

Lehnt mal einen Stück zurück, schaut euch ein paar Beispiele an der Ausstellung an und überlegt nochmal für euch selber nochmals ein Bisschen. Was wollt ihr eigentlich mit dem Geschwätz? Genauere Definitionen und Argumentieren hilft euch genau so wenig wie präzisere Klimaforschungsergebnisse. Dass ihr nicht mit dem Puls der Zeit geht, ist bemerkenswert. Aber beeindrucken tuts kaum.

Der Mensch beeinflusst das Klima und zahlen tun künftige Generationen. So einfach und so wenig nützt denen euer Geschwätz. Also warum nicht einfach still sein und das Gehirn einschalten?

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Liebe Frau Dröscher,

Martin Holzherr legt Ihnen zu recht ans Herz, eine klarere Definition vorzunehmen, zumal alle Menschen zu allen Zeiten und überall auf der Welt von Klimaänderungen betroffen waren, sind und sein werden.

Interessant wäre eine Untersuchung der direkten und indirekten Folgen und der Opferzahlen des Kyoto-Protokolls und der AGW-Hypothese: die Verteuerung von Grundnahrungsmitteln durch die Förderung von Bio-Treibstoffen, Palmölplantagen etc., deren Ausbau – wenn auch als unsinnig und schädlich erkannt – munter fortschreitet.
Eine gewisse „Einäugigkeit“ mag berufsbedingt sein, aber vielleicht nehmen sich die beiden Fotografen mal dieser Problematik an – ist sie doch tatsächlich von Menschen verursacht …

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Stichwort Immigration: Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, fast die ganze Menschenheit dieses Planeten alle in einem Gürtel in der Nordhemispäre zu konzentrieren. Es gibt noch unermessliche unbenutzte Landflächen, die besiedelbar sind.
Die Konzentration bringt neben kulturellen Problemen auch übermässige Verstädterung, lange Transportwege für die Versorgung (auch mit Lebensmitteln) Transportprobleme und Verkhersüberlastung und insgesamt einen höheren Energieverbrauch (Heizung im Winter!). Man sollte vielmehr versuchen die Ressourcen dort nutzbar zu machen, wo die Menschen leben.
Die Idee, dass wir alle, wie in China, in unmenschlichen Städten leben sollen, die freie Natur nur noch mit dem Auto oder anderen Transportmitteln erreichen können, die derart entsiedelten Gebiete als „Kulturstätten“ nur noch für unsere Nahrungsmittelversorgung benutzen, scheint mir völlig sinnlos zu sein.

Wohlgemerkt, ich rede nicht von der Migration zwischen europäischen Stàdten, sondern von der massiven Einwanderung aus Drittweltländern. Mit etwas gutem Willen und konzertierten Aktionen mit Hilfe der riesigen Finanzmittel, die wir in UN-Orgamisationen (FAO, etc.) pumpen, müssten wir in der Lage sein, den jetzigen Selbstversorgern dort bei der Versorgung unter die Arme zu greifen.

Und wenn hier die Bevölkerungsbeschränkung angesprochen wurde, scheint es mir noch sinnloser zu sein. Wenn die Ressourcen beschränkt sind, macht es wenig Sinn, alle Menschen in ein Rettungsboot einzuladen und damit den Bedaref an Ressourcen noch weiter zu erhähen. Die Menschheit muss sich damit abfinden, dass die Lebensbedingungen nicht überall auf dem Planeten optimal sind und dass demnach nicht überall die gleichen Ressourcen zur Verfügung stehen, die Lebenserwartung und -qualität nicht überall gleich hoch sind. Die Natur an und für sich sorgt schon dafür, dass ein Gleichgewicht zwischen verfügbaren Ressourcen und Bevölkerungsdichte gewahrt bleibt. Wir kennen das aus der Pflanzen- und Tierwelt

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Hi Michael,

Immigration kann ja auch erwünscht sein und der Wirtschaft als stetiger Wachstumsstimulus dienen – und mit Wachstum kann man ja aus Problemen herauswachsen. Die US-Wirtschaft hat sich schon lange darauf eingestellt. Auch die Schweiz profitiert in bestimmten Bereichen von der Zuwanderung – beispielsweise muss die Schweiz weniger Ärzte ausbilden, wenn diese aus Deutschland kommen.

Ein Modell für die Schweiz der Zukunft könnte der Stadtstaat a la SIngapur sein. In einer Diskussion am Schweizer Fernsehen hat jemand sogar festgestellt, dass Tokyo mit seinen 14 Millionen Einwohnern nicht mehr Platz einnimmt als der Kanton Glarus – mit dieser Zukunftsvision im Hintergrund sind 1% Bevölkerungszunahme sogar fast zu wenig.

Eigentlich gehen die meisten Prognosen für die Weltbevölkerung von einer Stabilislierung in einigen Jahrzehnten aus – Mitteleuropa hat ja den Steady-State schon erreicht.

Das eigentliche Problem ist ja nicht die absolute Zahl an Menschen sondern das zugehörige Wirtschaftswachstum. Es gab schon 1960 600 Millionen Chinesen, von denen hat man aber fast nichts gemerkt. Jetzt brauchen doppelt so viele Chinesen 10 Mal soviel Waren wie 1960 und dabei ist das Pro-Kopf-Einkommen erst 1/10 des amerikanischen.

Ein paar einfache Rechnungen zeigen, dass schon eine Verdoppelung beispielsweise des chinesischen Kohleverbrauchs fast nicht zu erreichen ist – nötig wäre aber viel mehr um die Chinesen auf die angestrebte Wohlstandsparität mit den USA zu bringen.

Alles spricht dafür, dass es irgendwann zu einem Einbruch kommen muss – wahrscheinlich begleitet von massiven Verteilungskämfpen

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Hi Martin,

„Das Weltbevölkerungswachstum muss man also mehr oder weniger hinnehmen.“

also da gibt es echt viel darueber zu sprechen!
Aber nein, die Frage ist eher: Was ist besser .. die Kinder / Menschen verhungern lassen oder gar nicht erst auf die Welt kommen zu lassen?

Wenn man die Eltern fragt ist die Antwort glaube ich klar. Wenn man die „Elite“ in den jeweiligen Laendern fragt ja dann geht es um „Kanonenfutter“.

Aber zum Beispiel Haiti..
glaubst du wirklich es ist moeglich was die Prognosen sagen?

michael

ps in der Schweiz steigt die Bevoelkerung uebrigens auch um rund 1.1% pro Jahr (genau wie im Weltmittel) und schon jetzt werden rund 50% der Nahrungsmittel importiert.

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Hi Michael,
da sprichts du einen wichtigen Grund für die Bevölkerungszunahme an, nämlich den Einfluss der Kultur, Religion. Haiti ist katholisch, viele andere Länder mit starkem Bevölkerungswachstum sind islamisch. Katholizismus und Islam fördern Kinderreichtum, weil mehr Kinder mehr Katholiken und mehr Muslime bedeuten.

Vergleichen wir die Bevölkerungsentwickung einiger Länder bis 2050 (Angaben in Milliarden Menschen):

Land 2005 2050
Indonesien: 0.23 0.31
BanglaDesh:0.14 0.23
Egypt: 0.07 0.14
Pakistan: 0.16 0.28
Indien: 1.0 1.6
China: 1.3 1.3
USA: 0.30 0.44

Die Bevölkerung Indonesiens, Bangladeshs, Ägyptens, Pakistans und Indiens wächst zwischen 2005 und 2050 jeweils um mehr als 60%. Die ersten 4 Länder sind muslimisch und 2 davon, Bangladesh und Egypten verdoppeln die Bevölkerung sogar bis 2050.

Das Bevölkerungswachstums Indiens hat aber wahrscheinlich wenig mit der Religion zu tun, eher mit der Armut bei gleichzeitiger Verbesserung von medizinischer Versorgung und Agrikultur (grüner Revolution), so dass die Kinder, die früher wegstarben nun weiterleben. Mit einer gewissen Verzögerung könnte irgendwann auch die Kinderzahl zurückgehen.

Chinas Bevölkerung wächst überhaupt nicht bis 2050 – wegen der Bevölkerungspolitik.

Die USA wachsen um 40% vor allem wegen der Zuwanderung.

Das einzige Land von diesen 7 Ländern, wo man sich Massnahmen zur Bevölkerungskontrolle vorstellen kann, ist Indien. In den islamischen Ländern wäre dies unvereinbar mit der Religion und in den USA ist es ja vor allem die Migration, die die Bevölkerung wachsen lässt.

Ob Indien aber das Bevölkerungswachstum kontrolliert ist allein Indiens Angelegenheit und recht unwahrscheinlich, weil in der „grössten Demokratie der Welt“ kaum durchsetzbar.

Das Weltbevölkerungswachstum muss man also mehr oder weniger hinnehmen.

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Hi Martin,

Wie waere das Tabu der Ueberbevoelkerung jetzt mal ins Gespraech zu bringen.

Am Beispiel Haiti.. was gerade wieder aus den Medien verschwunden ist .. aber nicht die Probleme! (wo viele Menschen gerade idealistisch(?) viel Geld gespendet haben weil die Regierungen effektive Hilfe seit Jahren verweigern.)

Hier die unmoeglichen Zahlen zu Haiti
heute: 9.2 Millionen Einwohner (und es gibt schon fast keine Baeume mehr) 10.1 Mill (2015) 11 Mill (2020) und 14.5 Mill im Jahr 2040.. wer kann sowas ernst nehmen?

Gleichzeitig verlassen jedes Jahr rund 20000 Menschen die Insel um als „illegale Sklaven“ in den USA zu leben.. (world fact book cia)

Sind das jetzt Kriegs, Klima, oder Ueberbevoelkerungsprobleme oder Kolonialismus etc und oder alles zusammen? Und das in einem dominant Katholischen Land?

Vielleicht haetten manche einflussreiche Wissenschaftler schon vor 40 Jahren auf die Moeglichkeiten von Empfaengnisverhuetung und gegen das Dogma argumentieren koennen? (Aber besser spaet als nie also warum nicht heute gratis Kondome schicken? Oder wollen wir lieber billige Sklaven und Augen zu?)

http://www.census.gov/ipc/www/idb/country.php

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Interessanter Beitrag, der leider vieles im Unklaren lässt. Das fängt schon bei der Terminologie an: Da wird von Flüchtlingen aufgrund von Naturkatastrophen, von Umweltflüchtlingen und von Flüchtlingen aufgrund des Klimawandels gesprochen. Natürlich liegt diese Unklarheit in der Natur der Sache – eine klare Abgrenzung ist wohl in den seltensten Fällen möglich.

Selber weiss ich über Dokumentationen von der gegenwärtigen Trockenheit im Mekong-Gebiet oder von Umsiedlungen in China, wo Bauern wegen Wüstenbildung umgesiedelt werden.

Zitat: „Bereits im Jahr 2001 überstieg die Zahl der Menschen, die ihre Heimat aufgrund von Naturkatastrophen verlassen mussten, die Zahl der Kriegsflüchtlinge.“

Da stellt sich natürlich die Frage, warum jemand wegen einer einmaligen (?) Naturkatastrophe die Heimat verlassen muss. Da muss man mangelnde Hilfestellung von seiten der betroffenen Nation vermuten oder auch mangelnde Hilfestellung von seiten der internationalen Gemeinschaft.

Ich habe jedenfalls den Eindruck, bei dieser Thematik fehlt noch die klare Kategorisierung und die Analyse der tieferen Ursachen. Unterschiedliche Ursachen verlangen ja auch nach unterschiedlichen Massnahmen.

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Sehr interessant!

Der 28. Mai waere eine Gelegenheit sich zu einem Round Table Gespraech der aktiven Blogger um die Ausstellung herum zu treffen.

mit besten Gruessen

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