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Erhöht der Klimawandel das Risiko von Kriegen?

29.03.2010 von

Eine im Dezember 2009 publizierte und oft zitierte Studie von Burke et al. (1) kommt zum Schluss, dass der Klimawandel das Risiko von Bürgerkriegen in Afrika stark erhöhe. Basierend auf statistischen Analysen und Simulationen behaupten die Autoren, dass der Klimawandel bis im Jahr 2030 das Auftreten von Bürgerkriegen zusätzlich um zirka 54% steigern und 393’000 Bürgerkriegstote mehr produzieren werde.

Klimawandel und Krieg: Zusammenhang wird untersucht

Ich begrüsse es, dass die vielen Behauptungen von Politikern zum Zusammenhang von Klimawandel und Krieg von Sozialwissenschaftlern nun endlich systematisch untersucht werden. Damit können hoffentlich auch die im letzten IPCC-Bericht zu diesem Thema gemachten Aussagen, die meines Erachtens zum Teil sehr fragwürdig sind, bei der Erarbeitung des nächsten IPCC-Berichts auf eine solidere Basis gestellt und wo nötig modifiziert werden.

Die Studie von Burke et al. weist jedoch mehrere grosse Schwächen auf, welche die Hauptbefunde massiv in Frage stellen.

Auswirkungen von Temperatur und Niederschlag

Erstens hat in den statistischen Modellen von Burke et al. nur die Temperatur einen signifikanten Effekt auf die Kriegswahrscheinlichkeit, nicht aber der Niederschlag, der für Wirtschaft und Gesellschaft in Afrika eigentlich sehr wichtig sein sollte. Die Autoren liefern keine plausible Erklärung für diesen Unterschied zwischen Temperatur- und Niederschlagseffekten. Hinzu kommt, dass die Signifikanz und Stärke der Temperatureffekte auf die Konfliktwahrscheinlichkeit je nach Messkonzept für diese Variable stark variiert.

Direkte versus indirekte Effekte

Zweitens ist es sehr unwahrscheinlich, dass klimatische Bedingungen einen direkten Effekt auf die Kriegswahrscheinlichkeit haben. Sollten wir, etwas platt ausgedrückt, denn glauben, dass die Afrikaner streitsüchtiger werden, wenn die Temperaturen steigen? Die Kriegsursachenforschung legt vielmehr nahe, dass sich klimatische Bedingungen vor allem indirekt, und zwar via die wirtschaftlichen und sozialen Folgen, auf die Kriegswahrscheinlichkeit auswirken könnten. Der statistische Ansatz von Burke et al. testet jedoch theoretisch unplausible direkte Effekte, und nicht die plausibleren indirekten Effekte.

Zweifel an Robustheit der Ergebnisse

Drittens misst die Studie Bürgerkriege in einer Weise, die stark von den gut etablierten Verfahren in der Konfliktforschung abweicht. Beispielsweise wird aus wenig durchsichtigen Gründen nur die Zeitperiode 1981 – 2002 und nur Afrika untersucht. Es werden nur grosse Bürgerkriege (1000 oder mehr tote Kombattanten) betrachtet. Und wiederholt aufgeflammte Bürgerkriege am gleichen Ort werden so behandelt, als wären sie voneinander unabhängige Ereignisse. All dies lässt mich an der Robustheit der Ergebnisse dieser Studie stark zweifeln.

Meine Forschungsgruppe an der ETH ist gegenwärtig an einem Projekt beteiligt, das diese Fragen beziehungsweise Schwachpunkte in bisherigen Studien untersucht. (2) Unser vorläufiger Befund ist, dass klimatische Bedingungen sozio-ökonomische Auswirkungen haben (unter anderem beeinflussen sie das Wirtschaftswachstum), jedoch keinen signifikanten Effekt auf das Bürgerkriegsrisiko.

Keine voreiligen Schlüsse ziehen

Sollte sich dieser provisorische Befund weiter erhärten, bedeutet dies nicht, dass der Klimawandel unproblematisch sei. Er bedeutet lediglich, dass bislang die Auswirkungen des Klimawandels möglicherweise noch nicht stark genug waren, um als Ursachen für Kriege zu wirken. Deshalb stehen auch vermeintlich klare Prognosen, wie diejenigen im Artikel von Burke et al., auf sehr wackeligen Beinen. Denn solche Prognosen basieren auf statistischen Modellen, die das Bürgerkriegsrisiko in der Vergangenheit möglichst genau erklären sollten.

Klimaschutz-freundliche Politiker und Wissenschaftler sollten deshalb nicht voreilig mit der Klimakriegs-Behauptung um Unterstützung für ihre Anliegen werben. Denn diese Behauptung birgt zwei Gefahren: Erstens hat die Kontroverse um die IPCC-Aussagen zu den Gletschern im Himalaya gezeigt, dass leichtfertige Konklusionen kontraproduktiv sein können. Zweitens liefert die Klimakriegs-Hypothese Kriegstreibern eine willkommene Ausrede, zum Beispiel im Kontext des Kriegs im Sudan.

Fazit: Es gibt viele gute Gründe, um den Klimaschutz voran zu treiben. Solange jedoch die Klimakriegs-Hypothese keine solide wissenschaftliche Basis hat, sollte auf diese Begründung verzichtet werden.

Literatur

(1) Burke et al., PNAS 106 (49), 20670-20674, 2009 >hier
(2) ETH-Projekt «Climate Change, Economic Growth and Conflict» >hier

Zum Autor

Thomas Bernauer ist Professor für Politikwissenschaft an der ETH Zürich. Persönliches Zitat und Biografie

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Kommentare (53) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

Jochen Ebel:
„Auch ohne Wirtschaftswachstum ist Vollbeschäftigung bei steigendem BIP möglich.“

Hä??

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ein gewisser Automatismus für Kriege war zur Zeit der Völkerwanderung gegeben, da noch keine Zusammenarbeit aller Völker usw. stattfinden konnte.

Bestimmte Kriege sind ja jetzt schon – der Einwanderungsdruck nach Europa. Aber das darf man noch nicht Kriege nennen – genau wie Deutschland lange behauptet hat, in Afghanistan fände kein Krieg statt.

Aber heute haben wir Möglichkeiten der internationalen Zusammenarbeit, aber noch werden die schlecht genutzt und die Propaganda reitet bei Kriegen meistens auf den Anlässen oder kurzfristigen Ursachen herum und klammert langfristige Ursachen (immer noch versuchte Dominanz der hochproduktiven Staaten) aus.

Dementsprechend klammert auch die Kriegsstatistik wichtige Zusammenhänge aus und ist auch ein Beispiel für …

Es ist eben ein typisches Ökonomengesetz wie das Okunsche Gesetz, das z.B. die Arbeitszeit vollständig ausklammert. Auch ohne Wirtschaftswachstum ist Vollbeschäftigung bei steigendem BIP möglich.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Wer den Blogbeitrag von Prof. Bernauer für eine Art „Nebenkriegsschauplatz“ der Klimadebatte hält, unterschätzt dessen Bedeutung im Bemühen um wissenschaftliche Redlichkeit und Stringenz.
Tendenziöse Arbeiten wie die von Burke et al. und „Grauliteratur“ aus unzuverlässigen Quellen bilden keineswegs Einzelfälle in der IPCC-Berichterstattung.

Anders will uns das die mediale Berichterstattung z.B. durch Radio DRS weismachen. In einem „Dossier“ von „Echo der Zeit“ – offenbar aufgeschreckt durch die Berichte im SPIEGEL und in anderen Medien – von gestern Abend wird dargestellt, die Glaubwürdigkeitskrise der Klimaforschung beruhe hauptsächlich auf zwei mehr oder weniger unbedeutenden Fakten:
a) einem irrtümlichen Zahlendreher betr. Himalaja-Gletscher und b) der Internetpublikation von CRU-mails und deren „aus dem Zusammenhang gerissene“ Interpretation durch Skeptiker.

http://www.drs1.ch/www/de/drs1/sendungen/top/de/drs1/sendungen/echo-der-zeit/2646.bt10130761.html

Abgesehen davon, dass die kritische Auseinandersetzung mit IPCC-Reports von Prof. Bernauers Forschungsgruppe an der ETH mit keinem Wort erwähnt wird, blieben zahlreiche weitere Einwände, die glattweg unter den Tisch gekehrt werden: keine Zunahme von katastrophalen Wetterereignissen (Hurricanes), kein Abschmelzen der Polkappen, kein dramatisches Ansteigen der Meeresspiegel, schlampige und nicht rekonstruierbare Ermittlung von Temperaturdaten, ausbleibender Temperaturanstieg usw. usf.

Zu all diesen Einwänden schweigen sich der Autor des Berichts und seine Interviewpartner aus. Ein erbärmlicheres und tendenziöseres Stück Journalismus ist mir seit langem nicht mehr untergekommen. M. Holzherrs Zweifel an der Realität einer „versteckten politischen Agenda“ erfahren hier eine bedenkliche Antwort.

TEMPERATURDATEN
Von der Zuverlässigkeit der Messnetze und -daten ist weiterhin wenig zu halten. Es ist noch nicht einmal definiert, wie und wo ein globales Messnetz aufgebaut werden sollte, geschweige denn, das eines vorhanden wäre. Bleibt also bloss, sich mit den GISS-Daten näher auseinanderzusetzen, auf die sich das IPCC im Wesentlichen stützt. Dr. Jones CRU -Daten sind derzeit bekanntlich weder in einem überprüfbaren Zustand, noch verfügbar.

„Von 1979 bis 1997 gab es keinen Erwärmungstrend. Der starke El Nino (97/98) sorgte für eine bleibende Erwärmung von ca. 0.3° C. Nach dem El Nino-Ende (98) war ebenfalls kein Erwärmungstrend festzustellen. Die ganze Erwärmung der letzten 30 Jahre ist auf das El Nino-Ereignis 97/98 zurückzuführen. Eine Periode, für die das IPCC eine durch menschliche CO2-Emissionen verursachte Erwärmung glaubhaft machen will…“
Nachprüfbare Daten gibt es hier… http://www.appinsys.com/GlobalWarming
> Blogeintrag 19 Mar 2010 – Hansen Manipulates Data to Increase Warming

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>Kommentar von Ben Palmer. 08.04.2010, 5:44
>Fördern überhöhte Energiepreise das Risiko von Unruhen?

Ja, hohe Energiepreise foerdern das Risiko!
(das ist fuer Herrn Buehler mehr als junge Idealisten die mit radikalen Methoden die Reichen Verschwender zum sparen zwingen wollen)

hohe Energiepreise wie sie Herr Kuster entsprechend der angeblichen freien Marktwirtschaft fordert/akzeptiert sind eine Folge vom Angebot und Nachfrage Prinzip.

Damit sind wir wieder beim Peak Oil!

erinnern sich die Denial Glauebigen and den gewuenschten Oelpreis zwischen 20-30 Dollar/barrel

Ist noch gar nicht so lange her!

Deshalb, wer Unruhen zu Hause vermeiden moechte sollte auf eine „freiwillige“ Reduktion von 2-5%/Jahr bei Oel, Gas und Energie insgesammt setzen.
(fuer die gesammte Gesellschaft .. wer viel nutzt soll/kann auch mehr reduzieren. Ist doch im Prinzip ganz einfach.)

Machen wir es mit Vernunft damit uns Unruhen erspart bleiben. Die Reduktion kommt so oder so! Je laenger wir warten desto drastischer!

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Fördern überhöhte Energiepreise das Risiko von Unruhen?

„Soaring energy costs anger Kyrgyz“, with prices for electricity having risen 100 percent and the cost of central heating shooting up by 500 percent. Clearly, energy prices have been the primary trigger of current events.“
http://snipurl.com/vbbos

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oh je,

soviel auf einmal!

Eiszeit und Warmzeiten also Milankovitsch Cycles erklaeren das sehr gut und seid 9000 Jahren bewegen wir uns in Richtung Eiszeit! Astronomische Effekte (wie Erd-Sonne Abstand) gehen sehr langsam vonstatten!

Was wir in den letzten 50 Jahren beobachten ist etwas vollkommen anderes!

Sonnenaktivitaet wird auch recht genau beobachtet und kann vernachlaessigt werden.

Der Sonnenflecken Zyklus war sowas wie die letzte Hoffnung und jetzt kann man das auch vergessen

aber der Co2 Gehalt der Atmosphaere steigt weiter jedes Jahr um rund 1.5 ppm

dank der Krise vielleicht etwas weniger!

und jetzt?

Hoffen wir auf den Oelpeak dann brauchen wir uns um Kyoto etc keine Gedanken mehr machen
und Mutter Natur wird alles fuer uns regulieren (mit all den damit verbundenen Schmerzen!)

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@M. Dittmar: „Also die Fakten sind klar, eine Erwaermung von 0.6 Grad
oder so in den letzten 30 Jahren.
Wie kann man das erklaeren? Sollte man das erklaeren?
Wenn ja dann stellt man verschiedene Hypothesen auf
und nur die CO2 Hypothese macht heute noch Sinn!“

Die Temperaturen steigen seit der letzten Eiszeit. Wie kann man das erklären? Die CO2-Hypothese macht da keinen Sinn.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Holzherr

Sehen Sie, Herr Holzherr, ich habe absolut nichts gegen Ihre Bemühungen um die Deutungshoheit oder Ihr Ringen um einen Konsens in diesem oder anderen Blogs und bin Ihnen dabei jederzeit respektvoll begegnet. Ich hatte Sie aber schon mal gebeten, sich abseits der inhaltlichen Auseinandersetzung nicht in persönlichen Unterstellungen und Vermutungen zu üben. Es will Ihnen aus unerfindlichen Gründen nicht gelingen.
Auch wenn Ihnen der Sinn des einen oder anderen Beitrags zunächst nicht einleuchtet – wie etwa hier in der Greenpeace-Angelegenheit – bemühen Sie sich einfach ein zweites oder drittes Mal.

An anderer Stelle schon mal festgehalten: ich pflege mein Hirn nicht an Parteitagsgarderoben abzugeben – und „Konsens“ langweilt mich. Ich ziehe die faire Kontroverse vor, weil sie eher zu Resultaten führt – und dazu, hoffe ich, tragen wir alle mit unseren Post und Links in bescheidenem Masse bei.

Ihre Einlassungen zum Treibhauseffekt teile ich nicht, unterschreibe aber die Handlungsliste am Schluss Ihres Beitrags weitgehend ohne Einschränkung, wenn ich „Dekarbonisierung“ und „CO2-arme „Ökonomie“ mit der Suche nach einer ökologisch und ökonomisch sinnvollen Substitution fossiler Energieträger gleichsetze.

Mit freundlichem Gruss
P. Bühler

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@ Dittmar

„Politik“: natürlich geht es um Politik, u.a. darum, inwiefern politische Agenden die Klimawissenschaft, speziell die IPCC-Berichterstattung beeinflussen, wie u.a. der Blog-Beitrag zeigt, oder darum, wie insbesondere junge Menschen totalitären Ideen verfallen, wenn sie indoktriniert werden, einseitig und schlecht informiert sind.
Mit Ihren „Das-Boot-ist-voll“-Thesen z.B. riskieren Sie, sich auf dem Spektrum der politischen Haltungen ihren politischen Gegnern mehr zu nähern, als Ihnen lieb (oder „recht“) sein kann.

„Na dann lassen sie doch die Wissenschaftler einfach forschen.“
Einverstanden, ich sage ja die ganze Zeit nichts anderes…
Im Übrigen: wenn sie bloss forschen würden und nicht einen Teil ihrer Arbeitszeit in politischen Gremien vertrödeln…

„Soviel Geld kostet Klimaphysik nicht!“
Klimaphysik vielleicht nicht, aber wie gross noch ist der Anteil der Klimaphysiker an der entstandenen Klima-Wissensindustrie? am IPCC? und was kostet dieser in den letzten 10, 20 Jahren entstandene Moloch? worin besteht der bisherige output?

ITER und NIF: Grundlagenforschung, die ohne übertriebene Erwartungen an den möglichen künftigen Nutzen betrieben werden soll – sonst können Sie das CERN gleich mit in Liste der Geldverschwender einsetzen…

Kernenergie: Fundamentalopposition ist da wenig hilfreich und oft nicht redlich. Das Problem der Endlagerung muss so oder so gelöst werden, weil das Zeug nun einmal da ist und strahlt…

„Wenn Menschengruppen wuetend werden“: die Welt ist voller angry young men, die aus Verführung und falsch geleitetem Idealismus bereit sind, für die oder jene Ideologie oder Religion zu Gewaltmitteln zu greifen. Der Ökoaktivismus sollte gut Acht geben, wie weit er die Radikalisierung jugendlicher Enthusiasten treiben lassen will. Aus den unseligen Zeiten des deutschen Herbsts taucht auf einmal „Die klammheimliche Freude“ über Attentate wieder auf.

“wissenschaftlicher Konsens – Was soll das ueberhaupt sein?“
Quatsch natürlich. Die „Evolutionstheorie“ heisst bis heute so – also „Theorie“ – trotz einer überwältigenden Fülle an Belegen für ihre Richtigkeit.
Richten Sie also die Frage bitte nicht an mich, sondern an die Vertreter der Konsens-Behauptung in Sachen Treibhauseffekt…

„nur die CO2 Hypothese macht heute noch Sinn!“
Im Gegenteil, sie steht massiv in der Debatte. Und bitte – 2010 – kein Rekurs auf Arrhenius…

„Die Sonnenflecken koennen sie vergessen!“
Die Flecken von mir aus, aber nicht die Sonnenaktivität. Weshalb kurzerhand einen der möglichen Wirkungsfaktoren ignorieren?
Von erheblichem Interesse und Gegenstand weiterer Forschung: das (Temperatur-)Regulativ der Wassermassen auf diesem Planeten, in all ihren Aggregatzuständen.

„Vorsorge-Prinzip“
Das Lieblingsdogma von Planbürokraten und Umweltaktivisten. Man kann natürlich – wie das etwa in der Gesundheitsvorsorge geschieht – sämtliche denkbaren Risiken als erhebliche Gefahren deklarieren und „vorsorglich“ Massnahmen zu ihrer Vermeidung treffen. Die Liste würde endlos, die Entscheidungsbasis zunehmend irrational.
Massnahmen treffen aufgrund diffuser Entscheidungsgrundlagen?
mit Billionenaufwand nicht einhaltbare „Klimaziele“ anstreben? Die „Globaltemperatur“ (was immer das sein soll) regulieren? Ich bitte Sie, Sie sind doch Physiker.

„Sparsammes umgehen mit den (knappen) Ressourcen“
Kein Einwand.

„Sie handeln lieber erst wenn es zu spaet ist?“
Jedenfalls nicht, bevor ich weiss, was ich tue und was dabei rauskommen soll.

„Titanic“
Wir fahren nicht auf der Titanic – allenfalls im Hinblick auf die relative Schutzlosigkeit der Erde in einem weitgehend lebensfeindlichen Universum. Unser eigenes, individuelles Leben ist fortwährend gefährdet und – leider – endlich, aber wir sollten diese „unconvenient truth“ nicht kurzschlussartig auf das Leben an sich übertragen.

„die wenigen Rettungsboote runter (lassen)!“
Wohin sollen die sich absetzen? Alpha tauri? „Ein Freiflug im Jahre 2222“ (Hans Dominik)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich möchte hier auf die Kommentare von Ben Palmer, Peter Bühler und Michael Dittmar eingehen, in denen es um grundsätzliche Richtungsfragen geht – als darum, was man angesichts des Klimawandels tun soll.
Speziell möchte ich auf die Kommentare von Peter Bühler eingehen, die immer wieder eine ähnliche Aufmachung haben: Sie lesen sich nämlich wie Abstimmungsempfehlungen. Meiner Ansicht nach sind wir aber momentan im Klimadiskurs noch in einem Zwischenbereich zwischen Forschung und politischen Konsequenzen, Herr Bühler kommt also quasi zu früh mit seiner Hinwendung zum Stimmvolk.

Nehmen Klimawandelgläubige und Klimawandelskeptiker sich etwas zurück, so lässt sich durchaus ein kleiner gemeinsamer Nenner gegenüber dem potentiell menschengemachten Klimawandel herausschälen, was sich in etwa so zusammenfassen lässt:

Es gibt eine globale Klimaerwärmung seit 100 Jahren und ohne Zeichen eines Endes (2010 wird wahrscheinlich das wärmste Jahr seit Aufzeichnungen). Einiges spricht dafür und wenig spricht dagegen, dass die Ursache der globalen Erwärmung mit der Verbrennung von fossilen Rohstoffen zusammenhängt. In den nächsten 10 bis 20 Jahren wird das für alle klarer werden.

In der Zischenzeit (also jetzt), sollten sich alle Gedanken machen, wie wir unsere Zivilisation mit viel weniger CO2-Ausstoss weiterführen können. Für viele Länder -inklusive der Schweiz – gibt es zudem auch noch andere Gründe, ihre Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen zu reduzieren.

Was kann man heute (in diesem unentschiedenen Zustand) schon tun:
-Auf alle Fälle sollte man die Klimaforschung intensiv weiterbetreiben, Klimaforschung ist ja auch Erdforschung und mehr über die Erde zu wissen wird sich sicher auch sonst als nützlich erweisen
-Die Mittel für die Energieforschung sollten massiv erhöht werden mit folgenden Schwerpunkten: Erneuerbare Energien beherrschen inklusive Intermittenz, Vernetzung, Massenfabrikation; neue Typen von Kernkraftwerken mit 1000 mal weniger radioaktiven Abfällen und besser Brennstoffausnützung; Fusionsforschung
-Erforschung aller Aspekte einer CO2-armen Ökonomie (etwa im Sinne des Klima-KIC)
-Dekarbonisierung der Lebensbereiche, wo es schon heute ohne CO2 geht (z.b. Bauen, Wohnen).

Andererseits kann man auch zu viel oder das falsche tun. Ein massiver Ausbau der erneuerbaren Energien zum jetztigen Zeitpunkt beispielsweise muss meiner Meinung nach zum Scheitern führen, da kann man sich also ruhig noch etwas Zeit lassen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Buhler hier
Teil 2 sie schreiben:
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nehmen wir mal an, Sie hätten Recht, und peak oil, vielmehr Öl-Ende stünde bald einmal vor der Tür, noch bevor echte Alternativen verfügbar wären. Dann ging’s erstmal an die Gasvorräte und – buchstäblich – an die Kohle, deren Vorräte noch für mehrere hundert Jahre reichen.
—————————————————————–
kennen sie die Zahlen?

Gas denken sie mal an die Ukraine,
in Westeuropa und gerade in der Schweiz sind wir
schon lange hinter dem Peak!

hier etwas zur Kohle:

Zahlen von BP nicht nur fuer Deutschland.
So richtig gute Steinkohle hat es praktisch nichts mehr..
http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2009_downloads/coal_section_2009.pdf

Wichtig ist vielleicht
gefoerdert in Deutschland wurden 2008 47.7 Millionen Tonnen oel equivalent.. verbrannt wurden 80.9 mtoe
die Reichweite Zahlen beziehen sich auf die Foerderung .. (die Reserve Zahlen haben sich trotz Foerderung von ein paar % nicht veraendert..).

also wie auch immer bei heutigem Verbrauch (man muss die Millionen Tonnen noch umrechnen in MTOE) sagt BP 35 Jahre noch fuer die deutschen Kohle Reserven
(letztes Jahr waren es uebrigens 33 Jahre.. der Trick kommt von einem Rueckgang beim Abbau im Jahr 2008 ..)

aber egal

Was interessant ist nur 47.7 MTOE der 80.9 MTOE kommen aus deutschen Landen..
der Rest wird wohl aus Polen, Russland? und vielleicht Australien/ USA importiert..

Falls man in Deutschland Oel und Gas durch Kohle ersetzen moechte…
Der Anteil der Kohle am deutschen Energieverbrauch macht rund 125 Teile Oel, 80 Teile Kohle und 79 Teile Gas aus.. (genaue Zahlen habe ich gerade nicht aber so in etwa)

koennte man ohne Umrechnechnungsverluste (Kohle nach Liquid = 1/3 – 1/2) in etwa sagen die 35 Jahre reduzieren sich wie 35 Jahre fuer 80 MTOE
beziehungsweise 280 Units im Vergleich zu den 80 .. also grob 10 Jahre aus der heimischen Kohle… (und nur fuer Deutschland!)

Ja da bin ich ja noch nicht mal pensioniert! ..

——– weiter dann mit ihrem Kommentar:

„Sie werden doch nicht ernsthaft wünschen – “

(nein, ich lebe im Moment unter recht angenehmem Bedingungen
in einer nicht nachhaltigen Welt! halte aber „apres nous le deluge“
fuer eine gefaehrliche Politik und moechte davon weg!)

„oder annehmen, die Menschheit landete bei ausbleibender Ölversorgung in kurzer Zeit in Chaos und Elend?“

Doch davon gehe ich aus! Und zwar gerade in den reichen
Laendern die Unfaehig sind sich darauf vorzubereiten

ganz nach der Bibel .. „sieben fette Jahre werden gefolgt von
sieben mageren Jahren“ wer sich darauf einstellt und spart
der hat dann auch in der Not.

alles klar?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Buhler

Distanzieren von einem einzelnen bei Greenpeace?
Sie uebertreiben…. was habe ich mit Greenpeace zu tun?
>Greenpeace hat übrigens die site inzwischen vom Netz genommen.
>Mit gutem Grund.
Na dann sind wir ja alle happy! Oder?

Wie auch immer, wir machen ja hier keine Politik sondern diskutieren vielleicht ueber politische Konsequenzen.
Es ist ein Fakt Menschengruppen unter „Stress“ reagieren sehr unangenehm. Rassismus und Genocide sind dann schnell die Folgen. Geht es nicht darum den Stress zu reduzieren und entsprechend den Entscheidungstraegern diesen Punkt klar zu machen.
Also offen und ehrlich ueber Peak Oil, Klima Problem Ueberbevoelkerung etc reden!

zu
——————————–
a) ich will gewiss niemandem “den Mund verbieten”, aber ich setze mich gegen totalitäre Anmassungen und Aufrufe egal welcher politischen Provenienz zur Wehr.
——————————–

Na dann lassen sie doch die Wissenschaftler einfach forschen. Soviel Geld kostet Klimaphysik nicht! Andere Forschungsprojekte wie ITER sind reine Geldverschwendung!

Die Kernenergie Diskussion wird auch nicht offen gefuehrt (nach dem Motto wer das Geld gibt hat das Sagen!)
Versuchen sie mal die Stillegungskosten fuer KKW’s und das Endlager nachzurechnen .. (auf die Million genau angeblich) http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/AKWFonds-verliert-fast-eine-Milliarde/story/26790767

Beim Bundesamt fuer Energie bekommt man als Antwort ja das hat mal irgend jemand gerechnet ich soll mich direkt bei der Firma erkundigen (ohne Erfolg!).

Man kann die Liste lange lange fortsetzen!

Jedenfalls ist es nicht verwunderlich wenn Menschengruppen die zum Beispiel ihren Arbeitsplatz verlieren (General Motors) wuetend werden.

> angebliche “wissenschaftliche Konsens”

Was soll das ueberhaupt sein?

In der Wissenschaft gibt es sowas nicht!
Als Galileo die Jupiter Monde endeckt hat haben sich die anderen Wissenschaftler (Prof’s) geweigert durch das Teleskop zu schauen!

Genau wie jetzt!

Also die Fakten sind klar, eine Erwaermung von 0.6 Grad oder so in den letzten 30 Jahren.

Wie kann man das erklaeren? Sollte man das erklaeren?

Wenn ja dann stellt man verschiedene Hypothesen auf und nur die CO2 Hypothese macht heute noch Sinn! Die Sonnenflecken koennen sie vergessen!

Also in dem Sinne: Wenn das CO2 der Verursacher ist sollte man sich darueber Gedanken machen und nach dem Vorsorge Prinzip handeln. Sparsammes umgehen mit den knappen Ressourcen kann eh nicht schaden. Also wo ist ihr Problem?

Sie handeln lieber erst wenn es zu spaet ist?

ok, dann lassen sie wenigstens andere von der Titanic auf die wenigen Rettungsboote runter! Sie brauchen ja eh keine!

michael

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Kommentar von Peter Bühler. 06.04.2010, 15:44
Herr Bühler, ich stelle mich vorbehaltlos hinter Ihre Argumentation.

@M. Dittmar
„Wenn es stimmt dass die weltweite Oelfoerderung
kurz nach oder auf dem Peak Level ist und in 10 Jahren
nur noch 2/3 vom heutigen Oel auf dem Weltmarkt zu finden
sind … was dann?“

Abgesehen, dass uns da ein wenig Erwärmung zumindest Heizenergie sparen hilft, hat das mit Klimawechsel (so der Titel des Artikels) nichts zu tun. Also, was dann? wie helfen uns dann die Milliarden weiter, die wir Drittweltländern überwiesen haben, und die wir nicht mehr haben, um Sinnvolleres damit anzufangen?

„Wenn das CO2 der Verantwortliche am Klimawandel ist
und das Eis in Groenland schneller schmilzt als es der IPCC
Report annimmt und wenn grosse Mengen an Methan
durch das Schmelzen des Permafrost Bodens frei werden
Ja wer soll dann die Verantwortung dafuer uebernehmen?“

Wenn, wenn … und wenn morgen ein Meteorit auf die Erde fällt, oder eine ganze Reihe von Vulkanen gleichzeitig aktiv werden?
Wer übernimmt die Verantwortung dafür, dass Milliarden an der falschen Stelle für die falschen Ziele investiert werden? Wer übernimmt die Verantwortung, wenn bei uns bei Windstille das Stromnetz zusammenbricht?
Wie hier und an anderer Stelle bereits mehrmals hervorgehoben wurde, ist das IPCC weit davon weg, die Zukunft vorhersagen zu können.
„Modelle wie das GISS bilden nicht „die Realität“ ab, sondern virtuelle Realitäten. Sie sind unverzichtbar bei der Analyse komplexer Systeme, aber man muß verstehen was sie aussagen: Welche Folgerungen sich ziehen lassen, wenn bestimmte Annahmen zutreffen. Ob diese Annahmen zutreffen, verrät kein solches Modell. In der zitierten Arbeit von 1988 sprechen Hansen und Mitautoren von „Experimenten“, die sie mit dem GISS anstellten. Genau das ist der Fall: Man stattet das Modell mit bestimmten Funktionsmerkmalen aus, füttert es mit bestimmten Daten und schaut sich an, was es dann macht. Ganz wie der Experimentator im Labor mit seinen Meerschweinchen verfährt.“
http://snipurl.com/vaiym

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Dittmar,

Sie sind offensichtlich nicht bereit oder in der Lage, sich von dem verlinkten Greenpeace-Aufruf zu distanzieren und unterstellen stattdessen mir bedenkliche Haltungen. Greenpeace hat übrigens die site inzwischen vom Netz genommen. Mit gutem Grund.

a) ich will gewiss niemandem „den Mund verbieten“, aber ich setze mich gegen totalitäre Anmassungen und Aufrufe egal welcher politischen Provenienz zur Wehr.
b) mich „stoert“ zunächst weniger der „Erfolg der „These des Menschen gemachten Klimawandels“ als der angebliche „wissenschaftliche Konsens“ hinsichtlich der Beweise.
c) ich möchte keineswegs „lieber weiter machen wie bisher. Nach dem Motto “Apres nous le Deluge” – aber ich bin kein Freund übereilter Entscheidungen und politisierter Wissenschaft, alarmistischer Propagandabemühungen auf der Basis fragwürdiger Voraussagen mit dem überheblichen Ziel der Volkserziehung unter falschen Prämissen.

„falls es dann doch anderst kommt gibt es auch Kollateral Damage.“
Wie’s kommt, werden wir sehen oder mit W. Busch: „Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.“

„Oel-Peak“: darüber hatten wir hier und in den anderen threads genug debattiert, aber gut: nehmen wir mal an, Sie hätten Recht, und peak oil, vielmehr Öl-Ende stünde bald einmal vor der Tür, noch bevor echte Alternativen verfügbar wären. Dann ging’s erstmal an die Gasvorräte und – buchstäblich – an die Kohle, deren Vorräte noch für mehrere hundert Jahre reichen.
Sie werden doch nicht ernsthaft wünschen – oder annehmen, die Menschheit landete bei ausbleibender Ölversorgung in kurzer Zeit in Chaos und Elend?

„Wenn das CO2 der Verantwortliche am Klimawandel ist“
Ist es das? Eine statistische „Anomalie“ von – vielleicht – + 0.6 – 0.7° C in über hundert Jahren und nach dem Ende einer kleinen Eiszeit? Stagnierende oder sinkende Temperaturen seit über 10 Jahren bei gleichzeitigem CO2-Anstieg – wo bleibt die Evidenz?

„das Eis in Groenland schneller schmilzt als es der IPCC
Report annimmt“
Tut es das? Die arktischen Eisflächen wachsen, wie ich bereits mehrfach verlinkt hatte… http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
Gletscher sind (auch in der Schweiz) keine statischen Gebilde. Interessant ist, weshalb und wo die Grönlandgletscher schmelzen… http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=69134&ct=162

„und wenn grosse Mengen an Methan durch das Schmelzen des Permafrost Bodens frei werden“
Das taten sie wohl auch im Holozän und in der mittelalterlichen Warmzeit…

„Ja wer soll dann die Verantwortung dafuer uebernehmen?“
Wer übernimmt inzwischen die Verantwortung für die aufgrund völlig überzogener Prognosen verursachten Schäden, vom Kollateralschaden am Vertrauen in die Klimaphysik zu schweigen?

„warum lernen die Maechtigen nie aus der Geschichte?“
Gute Frage. Derzeit scheinen sie willens, die Weltwirtschaft mit verfehlten und sinnlosen Dekarbonisierungszielen auf den Kopf zu stellen. Mit unabsehbaren Folgen für uns alle.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Buehler,

Wie waere es mit etwas Zen?

Bleiben wir bei der wissenschaftlichen Methode und testen Hypothesen. Lassen wir die Politik beiseite (ueber den Iraq Krieg fuer unser aller Oel wollen wir jetzt auch nicht reden und warum „die Macher“ nicht vor dem Kriegsverbrecher Tribunal sitzen.). Einverstanden?

Wer wen wie populistisch aufputscht ist auch eine wichtige Frage .. ihr Kommentar drueckt eher aus

„sie wuerden ja gerne was gegen die Pessimisten (fuer andere sind es Realisten) machen und denen den Mund verbieten. Es stoert Sie wenn die These des Menschen gemachten Klimawandels Erfolg hat. Sie moechten lieber weiter wie bisher machen. Nach dem Motto „Apres nous le Deluge“ stimmt das?

Klar, falls es dann doch anderst kommt gibt es auch Kollateral Damage.

So und jetzt zurueck zum Thema

1) Oel-Peak: Wenn es stimmt dass die weltweite Oelfoerderung kurz nach oder auf dem Peak Level ist und in 10 Jahren nur noch 2/3 vom heutigen Oel auf dem Weltmarkt zu finden sind … was dann?

2) Wenn das CO2 der Verantwortliche am Klimawandel ist und das Eis in Groenland schneller schmilzt als es der IPCC Report annimmt und wenn grosse Mengen an Methan durch das Schmelzen des Permafrost Bodens frei werden. Ja wer soll dann die Verantwortung dafuer uebernehmen?

usw

Nach uns die Sintflut oder warum lernen die Maechtigen nie aus der Geschichte? Die Reaktionen sind vorhersagbar, das ist keine Entschuldigung aber das ist das was passiert.

und jetzt?

Stellen sie sich einfach mal fuer ne halbe Stunde vor die beiden Punkte stimmen. Was dann?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Dittmar & Holzherr

Vorab: unser Gastgeber hat in seinem Blogbeitrag dargestellt, wie vorgefasste Urteile aufgrund unbelegter Thesen zu leichtfertigen Konklusionen und fragwürdigen Aussagen führen können. Ich habe mir den Hinweis darauf erlaubt, wie dieser Mix von politischen Überzeugungen und unbelegten Hypothesen selber und direkt in Gewaltbereitschaft und Konflikte münden kann.

Wenn Sie die Strassenschlachten in Kopenhagen und anderswo für vergleichsweise unbedeutend halten, sei ein Blick zurück nach Deutschland und Italien gestattet, wo in den 70er Jahren ein paar Dutzend Militante zusammen mit ein paar hundert ihnen nahe stehender Sympathisanten den Staat an den Rand des Abgrunds brachten. (Fehlgeleitete) Idealisten und Wirrköpfe auch sie – viele von ihnen später und heute in gesellschaftlich bedeutenden Positionen und Parteien.

Wäre deshalb erfreulich, wenn Sie nicht den Notiznehmer der üblen Botschaft, sondern deren Verfasser und Verbreiter zumindest der „Übertreibung“ bezichtigten, oder unmissverständlich einräumten, dass hier leichtsinnig mit dem Feuer bzw. der Empfänglichkeit jugendlicher Idealisten für derartige Aufrufe gespielt wird.
Sie dürfen sich auch dazu äussern, wie die erwähnte Panikmache bei Kindern und Jugendlichen durch politisch motivierte Falschinformationen und „Übertreibungen“ korrigiert werden soll, nachdem keine der während Jahren verbreiteten Hiobsbotschaften einer ernsthaften Prüfung standhält.

Im Übrigen vertrete ich hier in praktisch sämtlichen Posts die Auffassung, der derzeit wirtschaftlich und ökologisch unsinnigen ee-Förderung seien höhere Investitionen in F&E vorzuziehen, um nach echten Alternativen für fossile Energieträger zu suchen.
Während Sie festhalten „Es ist auch nicht zu befürchten (für sie), dass wir hier in Europa – geschweige denn im Rest der Welt – in Kürze einschneidende Klimaschutzmassnahmen in die Wege leiten“ halten namhafte Vertreter unserer Politik am billionenteuren Irrweg einer voreiligen Dekarbonisierung unbeirrt fest.
Wirft man einen Blick auf die beinahe täglich erscheinenden Korrekturen am letzten IPCC-Bericht, entspringt die von Ihnen erwähnte „versteckte politische Agenda“ durchaus nicht einem Hirngespinst. Es wäre aber kompletter Unfug, die Klimatologie insgesamt der Verschwörung zu bezichtigen. Sie scheint in weiten Teilen fähig und bereit, zu den in anderen Wissenschaftsbereichen geltenden Standards zurückzufinden und sich von schädlichen politischen Einflüssen zu befreien…
http://www.earthzine.org/2010/03/22/judith-curry-on-the-credibility-of-climate-research/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Bühler,
ihr Kommentar vom 05.04.2010, 12:59 bestätigt wieder einmal, was ich schon früher
bei ihnen konstatiert habe: Sie neigen zu Übertreibungen.

Sie entwerfen das Bild einer Wissenschaft mit einer versteckten politischen Agenda (Lyssenkoismuss), die zusammen mit gewaltbereiten Greenpeace-Aktivisten und Cleantech-Advokaten, die eine Staatsrente anstreben, unsere liberale, demokratische Gesellschaft durch eine Herrschaft einer klimaaufgeklärten Elite ersetzen will.

Die Wirklichkeit sieht ganz anders aus. Wir alle stecken noch mitten in einer durch und durch fossilen Welt. Auch Klimawissenschaftler fliegen in den Ferien in andere Länder und jeten gern von Konferenz zu Konferenz. Sogar der oberste Klimahüter, Rajendra Pachauri, ist über das TATA-Energieforschungsinstitut (TERI) mit der Öl-und Kohleindustrie verflochten (siehe http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6890839/The-questions-Dr-Pachauri-still-has-to-answer.html und http://www.extremnews.com/berichte/weltgeschehen/96e012cc78dd2c6).

Es ist auch nicht zu befürchten (für sie), dass wir hier in Europa – geschweige denn im Rest der Welt – in Kürze einschneidende Klimaschutzmassnahmen in die Wege leiten. Am ehesten besteht noch ein Link zwischen der Warnung vor dem Klimawandel und dem immer wieder empfohlenen Rettungsanker Erneuerbare Energien.

Bevor man etwas unternimmt, sollte man zuerst einmal überlegen, was der beste Weg ist, das fossile Zeitalter hinter uns zu lassen. Meiner Ansicht nach gibt es momentan nur teilweise überzeugende Alternativen zu Öl, Kohle und Gas. Früher oder später ist das fossile Zeitalter aber auf alle Fälle vorbei.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Buehler,

Mal ehrlich, haben sie wirklich Angst vor
Greenpeace Aktivisten?
Wollen sie die mit Terroristen in einen Topf werfen?

Aber nehmen wir doch mal ein paar Beispiele

Wieviele Menschen kommen durch die direkten Aktionen
der grossen dieser Welt ums Leben?

Und ja wenn sie schon ueber ihre Aengste schreiben wollen
wie waere es damit:

http://news.yahoo.com/s/ynews/ynews_ts1361

Who are the Christian militia ‚Hutaree‘ and why was the FBI targeting them?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Erhöht der Klimawandel das Risiko von Kriegen?“

Berechtigte Frage, mit Blick z.B. auf mögliche Konflikte und das Gewaltpotential messianischer Bewegungen wie Greenpeace, die in der Folge des gescheiterten Gipfels in Kopenhagen und der wachsenden Zweifel an AGW mit einmal das hässliche Gesicht totalitärer Überzeugungen zum Vorschein kommen lassen.

Greenpeace-Blog an die Adresse von Skeptikern in bestem Mafia-Speech: „Wir wissen, wer ihr seid. Wir wissen, wo ihr lebt. Wir wissen, wo ihr arbeitet. Und wir werden viele sein, aber ihr nur wenige…“

http://weblog.greenpeace.org/climate/2010/04/will_the_real_climategate_plea_1.html

Ein kaum verblümter Aufruf zu Gewaltanwendung, durch nachträglich beschwichtigende Statements nicht eben glaubwürdig beschönigt.

Ein Beispiel für eine wenig beachtete Seite des Alarmismus: der emotionale und intellektuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen im Zeichen einer von der Realität weitgehend abgekoppelten, weltumspannenden Heilsbewegung gegen eine angeblich drohende Apokalypse.

Wie ist der von übereifrigen Pädagogen, Eltern und Medien in jugendlichen (Wirr)Köpfen angerichtete Schaden wieder zu beheben, nachdem die „solide wissenschaftliche Basis“ nicht nur der „Klimakriegs-Hypothese“ sondern auch jene der AGW-These erheblich in Frage steht?

Wann werden unsere Staatsmedien (SF und DRS) und Erziehungsinstitutionen endlich von unhaltbaren Standpunkten abrücken und Hysterie und Panikmache entschieden entgegentreten?

Der letzte Woche erschienene, in seinen Schlussfolgerungen vergleichsweise moderate, d.h. in etlichen Teilen nicht eben kritische SPIEGEL-Artikel „Die Wolkenschieber“ ist inzwischen online (7 Seiten)…

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,686437,00.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Kuster,

sie sollten mal einen Physik Grundkurs (Energie) besuchen.
Schaden kann sowas nicht, ob es hilft?

Da sie offensichtlich nur einen Punkt zur Zeit moechten:

>Was wird das Ende des Ölzeitalters einleiten? Dass es kein Öl >mehr gibt? Vielleicht! Vielleicht gibt es aber auch etwas
> besseres.

Das ist eben das Problem niemand kann sagen was das sein soll.
Weder die Physiker noch sonst jemand ausser
den Wunderglaeubigen (aber da gehoeren sie auch nicht dazu!)

Nur mal so als Tipp wenn sie eine Trekking Tour machen

Was ist besser zum kochen
1)Gas oder eine Fluessigkeit?

Fluessigkeit! ja warum

2) warum lieber Benzin als Alkohol?

michael

ps.. schauen sie mal den 1.+2. Hauptsatz der Thermodynamik
an.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar
Manchmal ist ein Statement mehr als nur die Summe seiner Sätze. Durch ihre Methode, nur jeden Satz für sich zu hinterfragen, haben sie überhaupt nicht nachvollziehen können, auf was ich hinaus will.

Ich bin überzeugt dass der Übergang ins post-Öl-Zeitalter sehr human und ohne wesentliche Mitwirkung von Transition Towns, Veganern und Klimarappenabzockern stattfinden wird.

Was hat denn das Ende der Steinzeit eingeleitet? Gab es keine Steine mehr? Nein, es gab einfach etwas besseres, was die Steine abgelöst hat.
Was wird das Ende des Ölzeitalters einleiten? Dass es kein Öl mehr gibt? Vielleicht! Vielleicht gibt es aber auch etwas besseres.

Noch zu ein paar Aussagen von ihnen:
„Nein ganz im Gegenteil ein sanfter Uebergang ist das worauf viele hoffen und darauf hin arbeiten. Also, ein erkennen der realen Probleme und dann die Arbeit an deren Loesung das waere der Wunschtraum!“
Wer soll „darauf hin arbeiten“? Eine Handvoll Politiker und Parteibonzen? Oder lieber sieben Millirden ökonomisch handelnde Menschen? Schön wenn sie sich Gedanken machen aber überlassen sie doch die Lösung der freien Marktwirtschaft, das ist effizienter und fairer.

„Wie werden sich die Menschen in ihrem Szenario darauf anpassen? Sagen wir die 100 Millionen in Bangla Desh entwickeln die sich zu Walen?“
Zum Beispiel! Oder sie ziehen einfach um, was ist das Problem dabei? Sind sie noch nie umgezogen? Die Eigentümer der Häuser wissen dass der Meeresspiegel steigt und dass Bangladesh eine zeitlich begrenzte Zukunft hat. Ehrlich gesagt: Das ist nicht mein Problem (und ihres auch nicht!). Sie könnten ihre Häuser auch woanders bauen.

„Zum ersten laufen wir in eine riesige Stromluecke nicht nur in Europa“
Sie sind ja ein echter Wachstums-Skeptiker. Wählen sie eigentlich SVP, um das Migrationsbedingte Bevölkerungswachstum abzubremsen? Oder glauben sie es sei nötig in der Schweiz ein Bevölkerungswachstum zu haben? Ist die SVP die Ökologischere Partei? Immerhin verbraucht ein Asylant in der Schweiz 10 mal mehr Energie als er dies in Afrika würde.

„Auronville a city in the making, die Leute sind engagiert, pazifistisch und erscheinen zufriedener als viele viele andere!“
Ich bin auch engagiert, pazifistisch und zufriedener als andere. Wir kommen langsam zum Thema „Glück“, neu vorgeschlagenes Unterrichtsfach. Mein Tipp: Gehen sie nicht zu den Sozialdemokraten, denn die ständigen Verluste von Wählern schlagen auf die Psyche. Versuchen sie dies keinesfalls durch den Kauf eines Minergie-Hauses zu kompensieren, es wird sie finanziell ruinieren. Essen sie stattdessen M-Budget Fleisch und kaufen sie keinesfalls Max-Havelaar Bananen, vom Geld das sie sich dadurch sparen können sie sich Sonntags eine Töfftour leisten, das macht Glücklich!!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Michael,

unter der Annahme, dass knapper werdende Ressourcen und negativ veränderte Umweltbedingungen die Ursachen für Kriege bilden können, kreisen wir hier hoffentlich noch um das Blog-Thema.

Das europäische „Übervölkerungsproblem“ wurde letztlich nicht durch Auswanderung sondern durch Entwicklung unter veränderten politischen Voraussetzungen (Ablösung von Feudalherrschaften), Demokratisierung, wirtschaftliche Prosperität und eine bescheidene Klimaerwärmung (!) seit dem 19. Jh gelöst. Die grossen Rückschläge in dieser Entwicklung – Weltkrieg I und II, Weltwirtschaftskrise, totalitäre Systeme – seien nicht verschwiegen, sie haben aber eine in der Gesamtbilanz und aus menschlicher Sicht positive Entwicklung nicht verhindert.
Die Schattenseiten – die Verluste an Biodiversität, der Raubbau an natürlichen Ressourcen – sind erkannt. Sie sind nicht ausnahmslos hoffnungslos und irreversibel. Die Schweiz und andere vergleichbar entwickelte Länder nähern sich einer – relativen – Nachhaltigkeit oder setzen den Begleitschäden des Wachstums zumindest Grenzen.
Das viel zu tun bleibt, ist unbestritten. Es gibt aber keine Alternative zu einer fortwährenden, in vielfältiger Hinsicht sensibilisierten Weiterentwicklung.

Sie bleiben die Antwort schuldig, wie Sie die Probleme weiter Teile Afrikas, seiner durch Sklaverei, Kolonialismus, Korruption und Diktaturen mehrfach traumatisierten Völker anders als durch politische und wirtschaftliche Entwicklung, Bildung und Aufklärung lösen wollen. Eine Entwicklung, die nicht zwangsläufig den negativen Teil der europäischen Geschichte wiederholen muss, aber in den positiven Aspekten – dank Kommunikation und Bildung – ungeahnt rasch voranschreiten könnte, wie das Beispiel Indien zeigt. Die Schwarzseherei dagegen mündet bloss in totalitäre Überzeugungen und Reflexe.

Eben, weil wir nicht Mauern bauen können, gilt es diese Entwicklung mit tauglichen Mitteln zu unterstützen. Ihr Rekurs auf die Kolonialgeschichte, Ausbeutung und Unterdrückung widerspricht dieser Verpflichtung nicht, er stützt sie zusätzlich.

“Dieoff”? Was nun, die Hände in den Schoss legen und darauf warten? Fatalismus? Dem mögen sich wohlstandsverwöhnte und misanthrope aber ökobewegte Europäer von mir aus hingeben, für entwicklungsbedürftige Gesellschaften jedenfalls bloss eine zynische Empfehlung – oder etwa Ihre sozialdarwinistische Modellvorstellung einer natürlichen Evolution?

„Deshalb muss man umdenken und die Ueberbevoelkerung
nicht als Taboo erklaeren!“
Konkret, was schlagen Sie zur Problemlösung vor?

„nachhaltig“
Wird Zeit, den fragwürdigen Begriff näher zu definieren. Wenn darunter jedes menschliche Wirken dogmatisch als „nicht nachhaltig“ verstanden werden soll, stünde der Mensch tatsächlich ausserhalb der Evolution.

„Soil erosion“
Ein nicht überall und generell unlösbares Problem, wenn es denn erkannt und bekämpft wird…
http://www.lid.ch/de/medien/mediendienst/artikel/infoarticle/22332/

Oder, um ins „hoffnungslose“ Afrika zurückzukehren…
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,619742,00.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Peter Bühler und Michael Dittmar
Bezüglich menschengemachter Zukunft scheinen sie Gegenpole einzunehmen. Michael als Mr.Doom, Peter als Captain Future. Das Beispiel der für viele unerwarteten Finanz-und Wirtschaftskrise zeigt aber gut, dass nicht das allerschlimmste eintreffen muss, es zeigt aber auch, dass grössere Einschnitte und Krisen auch heute gut möglich sind.

Weder die Technik allein, noch die Raffinesse einzelner Individuen entscheidet darüber, wie sich ein globales Problem für die meisten auswirkt. Entscheidend ist, wie stark die vielen Akteure aufeinander Rücksicht nehmen, um das unsichtbare Netz, das heute alle verbindet und trägt, nicht unwiderruflich zu zerreissen.

Die Bedeutung der gegenseitigen Interdependenz und der Antizipation möchte ich am Beispiel peak oil im Jahre 2010 + x aufzeigen.
Folgende Nachrichten haben Bedeutung für einen eventuellen peak oil im Jahre 2010 + x :

-Die IEA-Ölförder-Prognosen sehen nach 2010 eine zunehmende Förderlücke wegen sinkender Förderung in Non-OPEC Ländern, ungenügenden Investitionen und fraglichen Ersatzförderstellen (7 neue Saudi-Arabien nötig bis 2030 )
-Unternehmer wie Richard Branson und eine Untergruppe der IEA warnen vor peak-oil um 2014 (siehe http://industry.bnet.com/energy/10003003/richard-branson-gives-peak-oil-the-street-cred-it-needs-and-saves-it-from-the-alarmists/)
-Das US Dep. of Energy (DoE) sieht eine potentielle Öllücke von 2011 bis 2015, ferner glaubt das DoE (siehe http://www.countercurrents.org/auzanneau300310.htm), dass auf peak-oil ein undulierendes Plateau folgt.
-Um 2010: sinkende Ölnachfrage in den industrialisierten Ländern, stark wachsende in den Schwellenländern (um 2010 verbraucht China erst 8.7 mb Öl/Tag und importiert nur 4 mb/Tag (aber >=10% Importwachstum pro Jahr))
-2010: Obama kündigt den Beginn des offshore-drilling an der Ostküste an obwohl er als Präsidentschaftskandidat immer dagegen war
-2010: Der Irak soll (nach multinationalen Vertragsabschlüssen) bis 2015 zusätzlich 6 mb Öl/Tag fördern, das wäre aber eine noch nie dagewesene Steigerung
-2010: die USA lösen Russland als grössten Gasproduzenten ab, Grund ist Schiefergas (unkonventionelles Gas), das ab 2014 als liquid natural gas exportiert werden soll
-Zunehmend ersetzt Gas Öl als Brennstoff, in Europa sowieso, aber sogar in China
-2010: China kauft 3.6 mio. Tonnen LNG (Liquid Natural Gas) / Jahr von Australien

Beurteilung:

Peak oil ums Jahr 2010 + x wird von der IEA, vom DoE und der US-Administration und von wichtigen Industriemagnaten wie Richard Branson erwartet oder mindestens nicht ausgeschlossen.

Angesichts des Öl-Produktionsabfalls der Non-OPEC-Staaten scheint ein solches Szenario sehr wahrscheinlich. Es könnte nur durch eine starke Produktionsausweitung des Iraks und mittelfristig durch mehr Erfolge bei der Erschliessung unkonventionellen Öls hinausgeschoben werden.

Eine Verknappung und massive Verteuerung von Öl in naher Zukunft würde die Welt ohne Zweifel in eine neue Rezession stürzen, vor allem weil Branchen wie die Flugindustrie kaum eine Alternative zu Öl haben.

Dennoch muss Peak-Oil keine Katastrophe sein und schon 2 Jahre nach einer Peak-Oil Rezession könnten wir uns in einer Gesellschaft wiederfinden, die sich erfolgreich vom Öl wegbewegt, denn

-Schon heute antizipieren Entscheidungsträger ein solches Szenario und handeln entsprechend:
Gas verdrängt Öl als Brennstoff, Obama setzt auf zunehmende Ölsouveränität der USA und will durch Erlaubnis des Offshore-Drillings zeigen, dass er nicht untätig war vor peak-oil.
-Gas kann die neue fossile Währung werden und es wird zunehmend als Liquid Natural Gas in der Welt herumgeschickt
-Die heutige Autoindustrie könnte bei Bedarf innert Jahresfrist vorwiegend Erdgas-betriebene Autos auf den Markt bringen und alte Autos könnten umgerüstet werden
-In Krisen können auch unkonventionelle Lösungen gefunden werden, wie beispielsweise die Regelung, dass Öl nur noch von Branchen verwendet werden darf, die keine Alternativen haben (beispielsweise Flugindustrie, Kunstdüngerproduktion etc.)
-Der Pro-/Kopf-Verbrauch von Öl kann ohne weiteres auf 1 Liter pro Kopf und Tag reduziert werden, wenn Öl nicht mehr zum fahren und heizen verwendet wird

Fazit:
-Vorausschauendes Handeln und die Bereitschaft unkonventionelle Wege zu beschreiten, können auch grössere Krisen wie in der jüngsten Vergangenheit die Finanzkrise oder in Zukunft ein möglichen Peak-of-oil Szenario bewältigen ohne dass es zu ultimativen Katastrophen wie Weltkriegen oder jahrzentelangen Deperessionen kommt.

-Jede grössere Krise führt auch zum Umdenken und zu Initiativen, die Wiederholungen vermeiden möchten. Nach Peak-Oil würde man sich sicher auch mit einem möglichen Peak-Kupfer auseinandersetzen.

-Nicht unglückliche Umstände und zwangsläufige Entwicklungen führen zu Krieg, Depression und Elend, sondern falsche Entscheidungen von Menschen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

soil erosion

und hier noch jede Menge Infos
am Ende zu verschiedenen Laendern inklusive
Schweiz!

http://www.kwaad.net/SoilConservation.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hier noch schnell eine Weltkarte zur
Soilerosion ..

http://www.landfood.ubc.ca/soil200/soil_mgmt/soil_degradation.htm

gibt noch genauere fuer jedes Land

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

teil 2

> Uns bleibt nur Option 2. Es gibt kein Zurück, es sei denn mit Pol > Pot…

Und Option 2 .. tja die basiert auf unendlichem Oel und aehnlichem und ist logischerweise nicht Nachhaltig!

Also Pech! das ist das was Oekologen in vielen komplexen
Systemen beobachten .. der sogenannte „Dieoff“
Heuschreckenplagen als Beispiel und irgenwann haben sie alles
gefressen und dann kommt das grosse Sterben!

Damit bleibt noch die Frage sind Menschen auch nur eine
Art von Tieren oder eben etwas „Gott“ ahenliches?

Die Evolutionstheorie gibt darauf eine Antwort
(vielleicht wird sie deshalb immer noch bekaempft?).

—————————————————————
“1 Kalorie zum Essen = 10 Kalorien Oel und Gas!”
Die Bilanz zu verbessern, stellt sicher ein wichtiges Ziel dar.
————————————————————-

Akzeptieren wir doch einfach ..
unsere heutige Nahrungsmittelsituation ist nicht nachhaltig
und die Perspektiven sind sehr sehr duester.
Deshalb muss man umdenken und die Ueberbevoelkerung
nicht als Taboo erklaeren!

> die verbesserten Erträge

ja, klar gibt es aber eben nicht nachhaltig!

Biointensiv nach John Jeavons bekommt uebrigens hoehere
Ertraege, ist praktisch nachhaltig aber sehr handarbeitsaufwendig!
Das ist eine Alternative und man kann es sogar lernen
(jedenfalls zum Teil bekomme ich ganz gute Resultate bin
aber Anfaenger und der Boden ist auch noch nicht so toll
wird aber jedes Jahr besser!)

> Zu peak oil habe ich mich im Nachbarblog “Nationalrat…”
> ausführlich geäussert. Reden wir doch in drei, vier Jahren noch >mal drüber, so lang reichen die Vorräte bestimmt…

na ja, also a biotik oil da glaubt ja niemand dran
(sie wollen doch nicht den verknoecherten Ex
Breshnev Beratern glauben). Gehen wir doch mal
durch die Argumente zum Peak oil durch
und vergleichen sie mit der Realitaet in Europa,
Alaska, USA(lower 48 states) und Mexiko.
Das Ergebnis ist eindeutig! Wo gibt es da Zweifel.
Wenn sie Zeit haben vergleichen sie das mit
dem was Oekonomen vor 10-15 Jahren dazu gesagt haben.
Es geht hier ums Prinzip! Und ohne Oel
funktioniert auch die schoenste moderne Gesellschaft nicht!

Soil erosion: Zum Beispiel hier
http://www.fao.org/docrep/T1765E/t1765e00.htm#Contents

das Kapitel lohnt sich schon mal!
Land husbandry: a new philosophy

Runoff and erosion control has proven more complex than anticipated. On the one hand, there are many processes of soil degradation, and there is a long way to go before the technology is tailored to the range of environments found in the world: remedies are too often applied with no knowledge of their effectiveness against erosion, their feasibility or their economic viability in a given time and place. Moreover, many sociological and economic factors have not yet been properly grasped: land tenure problems and investment security, farmers‘ goals and priorities, the availability of land, inputs and labour, and opportunities to get more benefit from farm produce and improve living standards, health, etc.

Simply conserving soil cannot satisfy most farmers because it brings no immediate return for the extra work required. Most land is already so poor and degraded that even if losses through erosion are curbed, the productivity of both land and labour is still mediocre. However, the population doubles every 15 to 30 years, which implies the challenge of doubling production in ten years in order to catch up with the geometric progression in population. Soil conservation is not enough: fertility has to be restored in order to allow a satisfactory and early return on the labour invested. Land husbandry tries to bring about a decided increase in yields, while stabilizing the environment.

gibt auch noch Landkarten dazu! Muss ich aber erst suchen

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Peter,

Sie meinen z.B. in Europa? Ja bin so ungefaehr im Bilde
>wissen Sie, wie viele Menschen vor 100 oder 150 Jahren an >Hunger litten?

>Millionen von Menschen wanderten nach Amerika aus.

Ja genau so haben wir hier das Ueberbevoelkerungsproblem
„geloest“. Und die dortige Bevoelkerung ausgerottet
in die Slums gebracht.
Und jetzt .. bauen wir wieder Mauern damit die
armen Schlucker nicht zu uns kommen koennen
oder akzeptieren sie als „Sklaven“ in Suedspanien
(oder meckern ein bischen darueber) und profitieren von den
Paprika, Erdbeeren von dort.

Und was wollen sie damit beweisen?

Vor 100 Jahren gab es wieviele Menschen insgesammt?
1.5 Mrd oder so. Wieviele absolut von denen haben gehungert
1/4 vielleicht? Wieviele sind durch die Kolonialkriege
in den Hunger getrieben worden?
Wenn wir Geschichte studieren wollen gerne
aber dann richtig!

> So etwas wie Nachhaltigkeit gibt es bei indigenen Völkern

ja genau. Wie kommt es das gewisse Kulturen aus dem Gleichgewicht kommen? Ueberbevoelkerung und das natuerliche
Kapital schneller verprassen als es nachwaechst!
und Unterdrueckung und Voelkermord ist auch sehr wirksam!

Gibt es eine andere Moeglichkeit

– oder in hoch entwickelten Gesellschaften.

geben sie mal ein Beispiel! Welches Land ist heute
nachhaltig?

mehr spaeter

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Michael,

wissen Sie, wie viele Menschen vor 100 oder 150 Jahren an Hunger litten?
Studieren Sie mal die Geschichte des damaligen Armenhauses Schweiz und das anderer europäischer Länder. Millionen von Menschen wanderten nach Amerika aus.

Die Frage eines nachhaltigen Lebens leisten wir uns in saturierten Gesellschaften, mit allen Widersprüchen… (gestern beim Einkaufen gesehen: kalifornischer Spargel aus CO2-kompensiertem Flugtransport), – für die meisten Menschen stellt sich dagegen die Frage des (Über)Lebens an sich.
So etwas wie Nachhaltigkeit gibt es bei indigenen Völkern – oder in hoch entwickelten Gesellschaften. Uns bleibt nur Option 2. Es gibt kein Zurück, es sei denn mit Pol Pot…

„1 Kalorie zum Essen = 10 Kalorien Oel und Gas!“
Die Bilanz zu verbessern, stellt sicher ein wichtiges Ziel dar. Andererseits sind die verbesserten Erträge nicht einfach schlecht zu reden. Sie ernähren die gewachsene Weltbevölkerung, – dort allerdings nicht, wo Unterentwicklung, Korruption und Misswirtschaft Verbesserungen und Entwicklung verhindern, oder gar frühere Kornkammern zerstören, Beispiel Simbabwe, dessen Bevölkerung übrigens nicht mehr wächst.
Zu peak oil habe ich mich im Nachbarblog „Nationalrat…“ ausführlich geäussert. Reden wir doch in drei, vier Jahren noch mal drüber, so lang reichen die Vorräte bestimmt…

„Bodenerosion Europa, Schweiz, Frankreich“
Haben Sie eine Quelle, in der diese angeblichen Verluste quantifiziert werden? In ganz Europa und in der Schweiz gibt es wegen der Überproduktion grosse Flächen stillgelegten Agrarlandes…

„Eine nachhaltige Politik, die auf heutigem Wissen basiert entwickeln, die solide ist und friedliche Loesungen erlaubt und gleichzeitig unerwartete Technologien integrieren kann.“

Keine prinzipiellen Einwände, ich würde aber F&E forcieren und das Geld nicht für die Installation ineffizienter, noch nicht ausgereifter Technologien verschwenden.

Zu AGW hier übrigens ein sehr bemerkenswertes Interview mit dem Physiker Lubos Motl, – bad news für Alarmisten:
http://www.freiewelt.net/nachricht-3824/%22keine-menschengemachte-klimabedrohung%22.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Buehler,

„Alle aber erwiesen sich bis heute als falsch. “

Wirklich? Schauen sie mal nach Haiti um ein abschreckendes
Beispiel zu nehmen! Nach den Statistiken soll sich
die Bevoelkerung dort sogar bis 2030 noch mal fast
verdoppeln. Glauben sie das? Ich nicht!

>Vor 100 Jahren hätte kein Mensch es für möglich gehalten, dass >die Erde dereinst 7 Mia Menschen Nahrung und Lebensraum >bieten würde (Konjunktiv!).

also die Aussage waere eher „niemand konnte sich vor
200 (100) Jahren vorstellen das im Jahre 2010 rund 1 Mrd Menschen nicht genug zu essen haben und jedes Jahr rund 10 Millionen Menschen verhungern.

Wenn es nach der Uno ginge und den Propaganda Politikern
im Jahre 2000 dann wuerde es heute vielleicht nur 500 Millionen
hungernde geben. Die Realitaet sieht deutlich anders aus oder?

Gut, aber es stimmt auch Malthus und andere
konnten sich vor 200 Jahren nicht vorstellen wir vielleicht
2 Mrd Menschen auf der Erde nachhaltig leben koennen.

Leben diese fast 7 Mrd Menschen heute nachhaltig?
Wohl eher nicht!

Die andere Frage die sie versuchen sollten zu beantworten:

Welche Entdeckung / Technologie hat dazu gefuehrt
heute 7 Mrd Menschen auf dem Planeten zu haben.

Denken sie daran .. die „moderne“ industrielle Landwirtschaft
basiert auf der Umwandlung von „Oel und Gas“ in
essbare Kalorien (man sagt in reichen Laendern
1 Kalorie zum Essen = 10 Kalorien Oel und Gas!

und ja unsere Landwirtschaft heute profitiert von
ehemals fruchbaren Boeden, und die verschwinden
in atemberaubenden Tempo auch in Europa (inclusive der Schweiz). Frankreich, unser „Brotkorb“ geht mit „leuchtendem“
Beispiel in die Erosion ..

zu
> Schwer vorauszusagen, wie die Welt in 50 oder 100 Jahren
> aussehen wird, welche technischen Entwicklungen anstehen und > gerade Afrika z.B. für Problemlösungen sorgen werden.

Man hat zwei Moeglichkeiten
a) auf weitere technofix Wunder hoffen und entsprechend Augen zu und weiter Rohstoffe verschwenden Muell produzieren oder
b) Eine nachhaltige Politik, die auf heutigem Wissen basiert entwickeln, entwickeln die solide ist und friedliche Loesungen
erlaubt und gleichzeitig unerwartete Technologien
integrieren kann.

choose your camp!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Kuster,
> Ich würde mich sehr freuen wenn sie darauf eingehen würden!

Aber klar doch! (nicht nur weil Ostern und der 1.4. ist!)

1) Die Transition wird sanft innerhalb von 50 Jahren vollzogen.”
Das wäre für sie ein Horrorszenario, stimmts?

Nein ganz im Gegenteil ein sanfter Uebergang ist das
worauf viele hoffen und darauf hin arbeiten
Also, ein erkennen der realen Probleme und dann
die Arbeit an deren Loesung das waere der Wunschtraum!

2) Ich glaube ich weiss wovor sie Angst haben, stellen sie sich folgendes Scenario vor:

ganz falsch!

> “Die Menschen unternehmen nichts gegen die CO2 Emissionen.
Genau das was passiert!

> Das Klima erwärmt sich, die Menschen passen sich an.
Wie werden sich die Menschen in ihrem Szenario darauf anpassen? Sagen wir die 100 Millionen in Bangla Desh
entwickeln die sich zu Walen? oder nehmen wir sie in der
Schweiz auf.. aus Mitleid?

> Die Erdölvorräte werden langsam immer weniger.
Also das ist ja nun Fakt. Langsam ist eine Illusion
jedes Jahr -30 Mrd Barrel rund (85 Millionen *365 Tage)
und wenn es ginge mit einem Wachstum von 2-3% pro Jahr
Also was man beobachtet (Nordsee, Mexiko, Alaska etc etc)
rund -6%/Jahr. Also „nach dem Peak“ und egal was der Preis
ist!

>Der (Oel) Preis steigt stetig.
genau Angebot regelt im Endeffekt die Nachfrage.
Was werden die machen die immer weniger bekommen.
Ihre Autos verkaufen? Oder nach einer Rationierung verlangen?
a) Preis nur die superreichen koennen weiter machen wie bisher?

b) Rationierung: Sagen wir 500 Liter Oel pro Kopf und pro Jahr?
Inklusive Fliegen und Heizen.
also 5000 km-10000 km/Jahr und Auto

So oder so werden die Flugreisen unerschwinglich und die
entsprechende Industrie geht Pleite!

> Immer mehr Menschen steigen darum auf Elektroautos.

Zum ersten laufen wir in eine riesige Stromluecke
nicht nur in Europa (siehe Axpo falls sie meinen Zahlen
nicht glauben http://arxiv.org/abs/0803.4421)

und zum zweiten gibt es vergleichbare erschwingliche
elektro Autos noch gar nicht. Vor ein paar Jahren war
es noch der Hydrogen 1. April Scherz heute redet (fast) niemand
mehr davon.

> Hausbesitzer steigen auf Geothermie um. Es gibt aber auch
> Leute die immernoch mit Öl heizen.

Ja vielleicht ein gutes Kissen in guten Gegenden.
Was machen die die keinen Garten in einer guten Gegend haben?

>Mit Fortschreitender Zeit wird das Öl aber immer knapper und >immer lohnender wird ein Umstieg.

Ja Oel wird immer knapper (also die Folgen des Peak Oil!).
Umstieg… leider haben selbst die zukunftsglaeubigen
Physiker noch keine Alternative zum Oel gefunden!
(sagen sie nicht Kernenergie! der verkuendete Umstieg
in den 50ier Jahren auf kostenlose kwh ist weiter entfernt
als je und die KKW’s schaffen weltweit nicht mehr
als 2.2% vom Energie Endverbrauch).

>Die Transition wird sanft innerhalb von 50 Jahren vollzogen.”

also ja das ist die Hoffnung fuer die Schweiz
(fuer Deutschland habe ich das praktisch erstmal aufgegeben!)

Wir besinnen uns auf all die schoenen Dinge die man auch
ohne Energieverschwendung machen kann.
Lernen wieder unsere Bauern zu unterstuetzen anstatt sie
kaputt zu „marktwirtschaften“ und ja lernen vielleicht wieder
selber einen Teil unserer Ernaehrung auf gesunde
eigener Arbeit zu erzeugen.
(und ja das kann sogar einem 100% Physiker
Spass machen die eigenen zig Tomatensorten mit Geschmack
an einem schoenen Sommerabend mit Freunden zu kosten!)

also wie schon gesagt .. ganz im Gegenteil
>Das wäre für sie ein Horrorszenario, stimmts?

schauen sie einfach mal die „Transition Town“ Leute
an oder ja googlen sie mal nach Auronville a city in the making

die Leute sind engagiert, pazifistisch und erscheinen
zufriedener als viele viele andere!

>Oder halten sie dieses Szenario für unmöglich?
leider ist meine ehrliche Antwort: Jein!

Ich befuerchte wir haben weltweit den Zug schon verpasst.

Regional, eben in der Schweiz und in aehnlichen Bergregionen,
ja da gibt es noch Hoffnung! Nicht ohne viele Huerden
und Fehler, aber ja stellen wir uns einfach den Problem
und bearbeiten sie!

alles Gute fuer Ostern!

Michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar:

Ob es eine freie Marktwirtschaft gibt? Ja. Ich kaufe Benzin dort wo es billiger ist und Nahrungsmittel dort wo sie besser sind und Blumen dort wo sie schöner sind!

Ich glaube ich weiss wovor sie Angst haben, stellen sie sich folgendes Scenario vor:
„Die Menschen unternehmen nichts gegen die CO2 Emissionen. Das Klima erwärmt sich, die Menschen passen sich an. Die Erdölvorräte werden langsam immer weniger. Der Preis steigt stetig. Immer mehr Menschen steigen darum auf Elektroautos. Hausbesitzer steigen auf Geothermie um. Es gibt aber auch Leute die immernoch mit Öl heizen. Mit Fortschreitender Zeit wird das Öl aber immer knapper und immer lohnender wird ein Umstieg. Die Transition wird sanft innerhalb von 50 Jahren vollzogen.“

Das wäre für sie ein Horrorszenario, stimmts? Oder halten sie dieses Szenario für unmöglich?

Ich würde mich sehr freuen wenn sie darauf eingehen würden!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Malthus, Ehrlich etc.

Hi Michael,

Was mich stört?
Die Endzeit-Prophetie ist einer dieser ursprünglich religiösen Topoi, die auch in ihrer säkularisierten Form nicht auszurotten scheinen. Als Glaubenssache werden sie verbissen von ihren Apologeten verfochten. Alle aber erwiesen sich bis heute als falsch. Vor 100 Jahren hätte kein Mensch es für möglich gehalten, dass die Erde dereinst 7 Mia Menschen Nahrung und Lebensraum bieten würde (Konjunktiv!). Schwer vorauszusagen, wie die Welt in 50 oder 100 Jahren aussehen wird, welche technischen Entwicklungen anstehen und gerade Afrika z.B. für Problemlösungen sorgen werden.

Was mich weiter stört, sind diese bei Malthusianern neben dem grundsätzlich misanthropen Weltbild die zunehmend auftretenden antidemokratischen Überzeugungen, die von Teilen der Politik und der in der EU und UNO und ihren Unterorganisationen der demokratischen Kontrolle weitgehend entzogenen Administrationen geteilt werden. Eine bedenkliche Entwicklung, die sich der Kreativität und dem menschlichen Erfindungsvermögen mit Regulierungswut und planungsbürokratischen Hemmnissen entgegenstellt.

AGW u.a. sei mit demokratischen Mitteln nicht mehr zu stoppen, meint z.B. James Lovelock z.B. im Guardian ( http://www.guardian.co.uk/science/2010/mar/29/james-lovelock-climate-change ) oder in einem ZEIT-Artikel betr. AGW.

Zu diesem Thema der SPIEGEL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,669398-2,00.html

oder die BBC (Links mitlesen)
http://www.bbc.co.uk/blogs/climatechange/2009/04/the_overpopulation_argument_is.html

http://politbuero.blog.de/2009/03/30/malthusianer-laender-5858938/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Kuster,

> Ich glaube der sanfteste Übergang vom Ölzeitalter ins
> Erneuerbaren-Zeitalter wird erreicht,
> wenn das Problem der freien Marktwirtschaft überlassen wird.

hm, gibt es sowas ueberhaupt?
Nach der „Banken“ Rettung kann man da ja eigentlich nicht mehr
so richtig glauben.

Ansonsten stellt sich die Frage ob die Naturgesetze fuer
die Energieproblematik gelten (was ich und die meisten Leute
glauben) oder ob die oekonomie diese Gesetze ausser Kraft
setzen kann.

> Was macht ihnen Sorgen?

ach, das ist eigentlich nicht das richtige Wort.
Aber was ich beobachte sieht eben aus wie ein starkes
Gewitter in den hohen Bergen und wir haben uns verlaufen.
Manche Menschen moegen solche Aktion!

Ich wuerde lieber aus dem Gebirge absteigen bevor
es richtig donnert.

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar:
Ich glaube der sanfteste Übergang vom Ölzeitalter ins Erneuerbaren-Zeitalter wird erreicht, wenn das Problem der freien Marktwirtschaft überlassen wird.

Wenn das Problem dem Markt überlassen wird, werden Preise stetig aber langsam steigen und der Verbrauch/Förderung werden stetig und langsam sinken. Planwirtschaftliche Interventionen können eine unvorhergesehene Dynamik auslösen.

Was macht ihnen Sorgen?
-Dass alles Öl verbrannt wird oder
-die Transition vom Öl- ins nächste Zeitalter

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hi Peter,

was ist denn nun wieder an der Malthus
Hypothese schlecht?

Ausser wir wollen sie nicht hoeren und es ist ein Taboo?

Wir brauchen doch nur mal fuer kurz an eine Welt ohne
Oel zu denken .. und schon werden die sachlimmsten
Malthus Ideen realistisch.

und jetzt das Problem Oel ist eben sehr endlich!
und was jetzt?

Am besten schweigen und ueber andere wichtige Dinge reden
wie Fussball, Skifahren und Tennis etc..
Die Liebesbeziehung zwischen Star A und Star B ist
auch wichtig!

Michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar

Hi Michael,

hier etwas Lektüre (inkl. Kommentare!) zu Bartlett, Ehrlich, Malthus etc.

http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/03/why-are-so-many-climate-scientists-neo.html#more

Gruss
Bühler

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Palmer,

>Herr Dittmar, alle Ihre Horrobilder beantworten die Frage, ob
>Klimawandel das Risiko für Kriege erhöht negativ.

Einverstanden, aber was beantworten die Bilder?

Wie waere es mit: „Ressourcen-Stress“ und der Wunsch von „vielen“ nach immer mehr Wachstum und die Idee andere fuer die eigenen Probleme verantwortlich zu machen fuehren zu Kriegen.

Was kann man unter Ressourcen Stress verstehen?

Nicht genug pro Einwohner (Wasser, Nahrungsmittel Oel etc)

und jetzt kommt noch ein Problem dazu ein sich schnell veraenderndes Klima fuehrt unter anderem zu Missernten, Emigration mit all ihren folgen.

Wo wollen sie etwa 100 Millionen Menschen aus Bangla Desh unterbringen? Die haben schon jetzt
das Wasser of bis zum Hals!

Aber wenn Ihnen 10 Millionen Hollaender lieber sind auch eine gute Frage.

Dann soll es noch den Streitpunkt Wasser im mittleren Osten geben. Erhoehen sie die Temperatur dort noch um ein paar Grad und ..

also Klimawandel erhoeht den Stress noch mehr!
(Es kommt auf die Hypothese an wenn es Klimawandel gibt .. erhoeht sich der Stress mit entsprechenden Folgen. Sollte man doch untersuchen oder?)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Dittmar, alle Ihre Horrobilder beantworten die Frage, ob Klimawandel das Risiko für Krege erhöht negativ. In keinem der aufgezählten Fälle hat Klima einen auch nur minimalsten Einfluss. Hat das Ende der letzten Eiszeit Kriege ausgelöst?

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Olav Schroth, Glückwunsch, Sie haben das Osterei gefunden. Es war das „Motto“ des Blogs (übrigens ein Zitat von Christian Wolff). Und dann haben Sie das Osterei weggeworfen, ohne es zu öffnen. Der besagte Artikel bezieht sich auf eine Publikation im gedruckten Spiegel (haben Sie ihn zur Hand?) zur Frage, wieviel wir wirklich wissen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Kuster,

>Die Ureinwohner Südamerikas wurden nicht beseitigt!!!
nein, ist noch nicht ganz abgeschlossen! (Schauen sie doch mal ins Geschichtsbuch
Kolumbus etc und was mit den Einwohnern der Inseln Hispanola, etc passiert ist. ok Karibik.. Was ist mit den Inkas etc passiert?)

Und was passiert heute im Amazonasgebiet auch in Peru.. schauen sie mal unter survival international oder aehnlichem (Gesellschaft fuer bedrohte Voelker zum Beispiel

dann vielleicht auch mal die Situation der Indianer in Guatemala heute

Stimmen sie einer Aussage fuer Nordamerika zu?

> Ich wundere mich schon über ihr Welt- und Geschichtsbild!
(ja was soll ich sagen, viele Dinge lernt man leider nicht
in der Schule)

>Gehen sie mal nach Peru oder Bolivien und schicken sie mir
>Bilder der bösen Weissen.

Bei Survival etc gibt es eine Menge davon! (sind uebrigens nicht nur die „weissen Maenner“)

> Sie werden sehen es ist einfacher Indianer zu finden als Weisse!
Ja in den Slums!

>Ja es gibt Weisse in Südamerika. Dass diese keine Rassisten
>sind beweist der hohe Anteil an Mestizen.

Wie waere es mit dem mittleren Einkommen im Vergleich und wo landen eigentlich die Reichtuemer aus diesen Laendern.. und welche Hautfarbe haben diese?

> Und übrigens: die Indianer waren
> auch nicht schon immer dort!

ja und?
An solche Aussagen erinnere ich mich aus dem Unterricht ueber die Hitlerzeit .. Hoffen wir sie denken auch mit Schrecken an diese Zeit!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Olav Schroth

Sie machen es sich etwas gar einfach. Natürlich handelt es sich bei dem von B. Palmer eingestellten Link um eine journalistische Darstellung und nicht um ein peer reviewed paper einer wissenschaftlichen Zeitschrift.
Die Frage ist, ob die Summe der notierten Fehleinschätzungen, Übertreibungen, des cherry picking und nicht länger belegbarer alarmistischen Voraussagen zutreffend dargestellt ist. Wenn Sie die Debatte in den verschiedenen, auch in diesem Forum mehrfach verlinkten wissenschaftlichen Blogs verfolgen, werden Sie sie ausnahmslos bestätigt finden.

Ein Fiasko ohnegleichen, ein Waterloo für die Klimawissenschaft, die sich rasch möglichst aus den Umarmungen der Politik und aus dem Einflussbereich ökologischer Aktivisten befreien sollte.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,686205,00.html

http://klimazwiebel.blogspot.com/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Ben Palmer

Ihr Kommentar lässt vermuten, dass der von Ihnen angegebene Link zu „zettelraums Blogspot“ zu wissenschaftlichen Studien führe. Dem ist aber nicht so – es handelt sich offenbar um ein Blog, das nach eigener Aussage „Vernünftige Gedanken von Gott, der Welt und der Seele des Menschen“ diskutiert aber keinerlei Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt. Das mag zwar zum religiösen Charakter des Osterfestes passen, aber die vorangegangen Ausführungen von Martin Holzherr erscheinen mir da sehr viel wissenschaftlicher.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Holzherr, in wenigen Tagen ist Ostern. Ich hoffe, sie finden während diesem langen Wochenende Zeit und Musse, um sich etwas mit dem Stand der Wissenschaft zu beschäftigen.
Hier geht’s los, und mit vielen Links geht’s weiter:
http://zettelsraum.blogspot.com/2010/03/kleines-klima-kaleidoskop-11-platzt.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Pius Kuster
Sie täuschen sich: Die Erklärungen der Klimatologen für den Wärmehaushalt der Erde haben klare Grundlagen und es gehören auch quantitative Aussagen dazu. Deshalb können, basierend auf diesen Modellen, Simulationen durchgeführt werden. Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt habe würde beispielsweise ein Absinken der globalen Durchschnittstemperatur um mehr als 0.5°C ohne erkennbares forcing (Strahulungsantrieb), bedeuten, dass man den Wärmehaushalt der Erde nicht verstanden hat.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin Holzherr:
„Eine Prognose über zukünftige Klimakriege kann nicht einmal wiederlegt werden, weil Kriege immer viele Gründe haben und sich der Stellenwert der einzelnen Gründe kaum quantifizieren lässt.“

Eine Prognose über zukünftige Durchschnittstemperaturen kann auch nicht einmal wiederlegt werden, weil auch Durchschnittstemperaturen immer viele Gründe haben und sich der Stellenwert der einzelnen Gründe kaum quantifizieren lässt.“

@Michael Dittmar:
Die Ureinwohner Südamerikas wurden nicht beseitigt!!! Ich wundere mich schon über ihr Welt- und Geschichtsbild! Gehen sie mal nach Peru oder Bolivien und schicken sie mir Bilder der bösen Weissen. Sie werden sehen es ist einfacher Indianer zu finden als Weisse! Ja es gibt Weisse in Südamerika. Dass diese keine Rassisten sind beweist der hohe Anteil an Mestizen. Und übrigens: die Indianer waren auch nicht schon immer dort!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich stimme Ihnen voll zu, schlage aber eine kleine Korrektur vor statt:

>Schon in 20 Jahren wird es keinen zusammenhängenden Urwald
>mehr im Amazonas-Gebiet geben.

Wenn wir so weiter wie bisher machen dann wird es …
(es ist aber aeusserst fraglich ob es einfach so weiter gehen kann wie bisher). Vielleicht kann/sollte man ja auf eine Diskontinuitaet hoffen? Zum Beispiel Pest mit Cholera vertauschen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar und Peter Bühler (zum Thema Entwaldung, Landausbeutung)
Die Landflächen und der Bewuchs Afrikas und Südamerikas werden ähnlich umgestaltet wie das in Europa vor langer Zeit schon geschah.
Noch im 16.Jahrhundert waren Irland und Spanien praktisch vollständig bewaldet, heute ist Irland das waldärmste Land Europas und 30% Spaniens sind von Desertifikation bedroht. Die Zerstörung der südamerikanischen Urwälder geht heute aber noch viel schneller voran als dies je in Europa der Fall war – auch wegen unserer Nachfrage nach Tropenholz oder Biotreibstoff.
Schon in 20 Jahren wird es keinen zusammenhängenden Urwald mehr im Amazonas-Gebiet geben.

Diese weltweite Umgestaltung der Landoberfläche der Erde sollte auch auf das Klima einen Einfluss haben.
In Afrika mit seinen schwachen Regierungen gibt es Fremdinteressen beispielsweise der Chinesen, die an eine neue Kolonisierung erinnern und vielleicht später – wenn die Afrikaner aufwachen – zu neuen Kriegen führen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Pius Kuster
Eine Prognose über zukünftige Klimakriege kann nicht einmal wiederlegt werden, weil Kriege immer viele Gründe haben und sich der Stellenwert der einzelnen Gründe kaum quantifizieren lässt.

Suche wird doch einmal nach den Gründen des 2.Weltkriegs:
– die Schmach der Versailler Verträge für Deutschland, weswegen sogar John Maynard Keynes, der Vertreter des Schatzamts der britischen Delegation noch während den Verhandlungen zurücktrat, weil er darin einen wirtschaftlichen und sozialen Sprengstoff für Deutschland sah.
-das Versagen der Weimarer Republik, in der die erste Demokratie Deutschlands desavouiert wurde, weil Extremisten Gewalt in den Strassen säten und die Regierungen zunehmend handlungsunfähig wurden
-die Weltwirtschaftskrise und die Hyperinflation, in der die deutsche Regierung eine überzeugende Antwort schuldig blieb
-die Person Hitlers, die einer Partei, die sonst kaum Zustimmung im Volk fand, einen visionären Führer gab
-usw.

Welcher dieser Gründe hat wie stark zum 2.Weltkrieg beigetragen?

Sollte ein zukünftiger afrikanischer Krieg beispielsweise von dürrebedingten Migrationen eingeleitet werden, so muss man sich fragen, ob die Dürren durch den Klimawandel bedingt waren und ob die Dürren überhaupt eine entscheidende Rolle gespielt haben.

Im übrigen sthen den 393’000 Klimakriegstoten der Burke-Studie bis 2030 200’000 Verkehrstote bis 2030 allein in Südafrika gegenüber.

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Erfreulich, dass Prof. Bernauer auf die Fragwürdigkeit solcher Studien hinweist.
Burke et al. ( http://www.pnas.org/content/106/49/20670.full ) belegen unfreiwillig die Tücken angewandter Statistik und spekulativer Extrapolationen …

Dass nun auch in sozialwissenschaftlichen Arbeiten, wenn nicht im Untertitel, spätestens aber im Vorwort, beinahe zwanghaft ein AGW-Bezug hergestellt wird, zeigt die Überhitzung im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs. Etwas kühlere Köpfe täten dringend not.

M. Dittmars Hinweis auf die Ressourcenprobleme sei auch hier mit den Chancen zur Entwicklung entgegnet (s.a. „Zwischen Flut und Dürre“). Allerdings sind tatsächlich externe Investoren (u.a. China, Saudiarabien) dabei, das vorhandene Potenzial (Landwirtschaft, Bodenschätze) im Eigeninteresse und unter Ausschluss der eingeborenen Bevölkerung auszuschöpfen. Eine Entwicklung, die Teile Afrikas unter neuen Vorzeichen zu kolonialisieren droht und für erheblichen Konfliktstoff sorgen wird.

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Herr Kuster,

na ueberlegen sie doch mal selber!

Wer hat die Ureinwohner in Nordamerika (und Suedamerika) beseitigt und wie hat man das gemacht wenn sie nicht freiwillig verschwunden sind?

Wie macht man das heute?
hier noch mal eine schoene Bilderserie, selbst ohne Worte sehr klar.

http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/wissen/Das-rapide-Schwinden-der-Urwaelder-article12372.html

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Zitat Martin Holzherr:
„eine Prognose über zukünftige Klimakriege jedoch kann nicht einmal widerlegt werden und ist damit fast wertlos.“

Können sie da noch etwas mehr dazu sagen?

@Michael Dittmar:
Wer war beseitigt? Die „stoerischen“? Kann man das Essen, ein Fisch?

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>eine Prognose über zukünftige Klimakriege jedoch kann nicht
>einmal widerlegt werden und ist damit fast wertlos.

Genau, deshalb waere eine Studie ueber Ressourcenprobleme und Ueberbevoelkerung als Kriegsgrund wichtig.

Resourcenprobleme sind nicht nur Oel sondern auch Wasser, Nahrungsmittel etc

Der nahe Osten bietet ein ideales Forschungsfeld.
Wer stiehlt wem das Wasser/Oel .. etc

Dann gibt es auch noch Stellvertreter Kriege. Die Amerikaner geben der einen Gruppe im Kongo das Geld und die Franzosen vielleicht einer anderen. Jetzt kommen auch noch die Chinesen hinzu..

Wie schoen waren doch damals die Kolonialkriege und die Zeit danach als die stoerischen beseitigt waren.

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Der Darfur-Konflikt hat zwischen 2003 und 2007 200’000 Menschen das Leben gekostet. Beim Genozid in Ruanda starben 1994 1 Mio. Menschen. Da sind die von der Burke-Studie prognostizierten 393’000 Klimakriegstote für ganz Afrika bis 2030 relativ bescheiden und verschwinden wahrscheinlich (zynisch formuliert) im statistischen Rauschen.

Es sei daran erinnert, dass Dürren in Darfur, die eine Migration in den Süden auslösten, einer der Gründe für die zunehmenden Auseinandersetzungen zwischen nomadischen Viehbauern und Ackerbauern waren und Banki Moon 2007 den Klimawandel als eine der Ursachen des Konflikts in Darfur bezeichnet hat.

Eine andere Ursache des Darfur-Konflikts ist die Bevölkerungszunahme von 1,3 Millionen Menschen 1973 auf 3,5 Millionen bis 1983.
Die Weltbevölkerung überschritt 1804 die Milliardengrenze und seit kurzem hat Afrika allein mehr als eine Milliarde Menschen, von denen 41 % 15 Jahre oder jünger sind(Kindersoldaten gibt es vor allem in Afrika). 2050 wird es in Afrika bereits 2 Milliarden Menschen geben. Folgt man den Ausführungen von Bernard Lehman (siehe http://blogs.ethz.ch/klimablog/2010/01/25/klimaschutz-entscharft-kunftige-ernahrungsprobleme/) so werden viele dieser Afrikaner auf Nahrungsmittelhilfe aus dem Norden angewiesen sein. Bernard Lehman schreibt dort „Die Bevölkerungsentwicklung und die Ernährungsgewohnheiten werden dazu führen, dass Afrika in 40 Jahren 400% mehr, … Nahrungsmittel benötigen wird.“
Neben Migrationsströmen sind bei so extremen Nachfrageänderungen (4x mehr Nahrungsmittel in 40 Jahren) und einer gleichzeitig schwachen Wirtschaftsentwicklung in Afrika sicher auch Kriege zu erwarten – alles andere würde bedeuten, dass wir in ein neues pazifistisches Zeitalter eintreten.

Steigt die gobale Temperatur um 3°C bei einer Verdoppelung der atm. CO2-Konzentration wie von den IPCC-Klimatologen vorausgesagt und verschieben sich damit ganze Klimazonen, so wird dies zu Konflikten führen, daran gibt es keinen Zweifel.

Das Problem mit der Prognose von Klimakriegen liegt ganz voanders. Kriege haben viele Ursachen und diese lassen sich in unserer mehr und mehr interdependenten und vernetzten Welt nicht klar auseinanderhalten.

Eine Prognose wie das Abschmelzen der Himalaya-Gletscher bis 2035 kann wenigstens noch falsifiziert werden, eine Prognose über zukünftige Klimakriege jedoch kann nicht einmal widerlegt werden und ist damit fast wertlos.

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