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Nationalrat gegen Klimaschutz-Initiative – Voten aus der Debatte

22.03.2010 von

Bern, 17./19. März – Der Nationalrat lehnte die Volksinitiative «Für ein gesundes Klima» nach teilweise turbulenter Debatte mit 107 zu 76 Stimmen ab. Das Volksbegehren will die CO₂-Emissionen bis 2020 um 30 Prozent senken, stiess damit aber bei den Bürgerlichen auf starken Widerstand.

Bundesrat und die Ratsmehrheit beurteilten die Vorlage als zu grosse Belastung für die Wirtschaft. Linke, Grüne sowie Grünliberale hingegen setzten sich für einen intensiven Klimaschutz ein. Die Wissenschaft stand bei der Debatte sozusagen politisch auf dem Prüfstand. Dazu eine kleine Auslese der mehr als 60 vorgetragenen Voten.

Franziska Teuscher (Grüne, BE): «Der Klimawandel ist keine Glaubensfrage. Die Klimaforscher haben klar aufgezeigt, dass der beobachtete Temperaturanstieg mit mehr als 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit auf die menschlichen Aktivitäten zurückzuführen ist.»

Sep Cathomas (CVP, GR): «In der Schweiz war die Erwärmung im vergangenen Jahrhundert stärker als im globalen Mittel. Sie stieg je nach Landesgegend zwischen 1 und 1,6 Grad an, und gemäss den Modellrechnungen ist zu erwarten, dass die durchschnittlichen Temperaturen bis im Jahre 2050 zwischen 3 und 4 Grad ansteigen werden.»

Walter Wobmann (SVP, SO): «Teile der Wissenschaft behaupten, die Klimaerwärmung sei von Menschen verursacht. Immer mehr Wissenschaftler bezweifeln jedoch diese These. Schliesslich hat es seit Bestehen der Erde Klimaveränderungen gegeben, auch solche in kurzen Zeitabständen. So lag die Durchschnittstemperatur vor 1000 Jahren deutlich höher als heute, und um 1600 lag sie deutlich tiefer. Dazwischen gab es grosse Schwankungen, genauso wie heute. Aber meines Wissens gab es damals weder Industrie noch Autos. Begriffe wie ‹Klimaschwindel› oder ‹Bluff› tauchen immer häufiger auf. Gerade heute konnte man sie in den Medien lesen.»

Bastien Girod (Grüne, ZH): «Kollege Wobmann, Sie haben gesagt, dass die These der menschengemachten Klimaerwärmung immer mehr von Wissenschaftlern auch angezweifelt wird. Haben Sie denn einige Namen von Schweizer Wissenschaftlern, die diese These anzweifeln?»

Walter Wobmann (SVP, SO): «Es gibt ganz viele Wissenschaftler, die das vertreten, deren Namen ich nicht alle im Kopf habe. Aber Sie können das ja nachher anschauen.»

Martin Bäumle (Grünliberale, ZH): «Die Wissenschaft ist sich weitgehend einig: Eine Klimaveränderung führt zu massiven Risiken für unseren Planeten. Die Klimagase und hier insbesondere die CO₂-Emissionen sind die Hauptursache. Auch die Versuche von gewissen Lobbys, den Klimaforschern Fehler nachzuweisen und damit die ganze Wissenschaft zu diskreditieren, sind zu durchsichtig. Man muss sich schon fragen, welche Interessengruppen hier am Werkeln sind. Trotzdem müssen Einwände von kritischen Wissenschaftlern genau analysiert und die Modelle kritisch geprüft werden. Die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse weisen aber eher in Richtung einer Verschärfung des Problems anstelle einer kontinuierlichen Entwicklung. Das hat auch mich überrascht. Die Zeit zum Handeln wird somit eher knapper.»

Lucrezia Meier-Schatz (CVP, SG): «Als Alpenland wird in Zukunft auch die Schweiz stark vom Klimawandel betroffen sein. Hitzesommer wie der Jahrhundertsommer 2003 werden häufiger. Um Folgekosten nicht nur im Umweltbereich, sondern auch im Gesundheits- und im Infrastrukturbereich niedrig halten zu können, müssen grössere Anstrengungen unternommen werden. Professor Andreas Fischlin von der ETH Zürich, der unser Land jeweils in den internationalen Gremien vertritt, wiederholt mit Recht immer wieder, dass alle aufgerufen sind, jetzt zu handeln.»

Theophil Pfister (SVP, SG): «Das Waldsterben hat definitiv nicht stattgefunden. Die Lust an Katastrophenszenarien ist aber geblieben. Bei der Klimafrage fehlt bis heute noch jegliche Selbstkritik. Emotionen stehen im Vordergrund. Bei der Klimadebatte warte ich noch auf das Eingeständnis, dass das vom Uno-Klimarat prognostizierte baldige Abschmelzen der Himalaya-Gletscher wohl nicht so bald Realität wird und nicht mit den CO₂-Emissionen begründet werden kann. Die Glaubwürdigkeit solcher Berichte ist – wie das Waldsterben – vorbei.»

Ursula Wyss (SP, BE): «Wir werden nächste Woche unsere eigene Volksinitiative lancieren. Eine Volksinitiative, die Cleantech-Initiative, die eine Verdreifachung des Anteils der erneuerbaren Energien bis 2030 verlangt. Damit wird sie für die Zukunft Zehntausende guter Arbeitsplätze schaffen. Wir wollen die Innovation und die Investitionen hier in der Schweiz.»

Adrian Amstutz (SVP, BE): «Das Argument der Linken der Schaffung von neuen Arbeitsplätzen sticht nicht. Der Aufbau solcher Wirtschaftszweige basiert auf Subventionen und Abgaben. Fallen diese weg, sind die neugeschaffenen Industrien mit ihren Arbeitsplätzen nicht mehr konkurrenzfähig und werden vernichtet. Schauen Sie nach Deutschland, welches seine Arbeitsplätze in der Solarindustrie bereits heute an China verliert.»

Kathy Riklin (CVP, ZH): «Im Gegensatz zur weitläufigen Meinung, dass wirtschaftliche Entwicklung und Umweltschutz nicht vereinbar seien, zeigt das Beispiel der wirtschaftlichen Entwicklung Schwedens deutlich: Ein markantes BIP-Wachstum ist mit einem starken Rückgang des Verbrauchs von fossiler Energie kompatibel. Auch in der Schweiz ist diese Chance gegeben. Die neueste Studie der ETH-Ökonomen unter Prof. Lucas Bretschger ‹How rich is the 2000 Watt Society?› zeigt dies deutlich auf. Wir können unseren hohen wirtschaftlichen Lebensstandard auch mit massgeblichen CO₂-Abgaben und einer strengen Reduktionspolitik halten.»

Bundesrat Moritz Leuenberger (Umweltminister, SP): «Wir gehen davon aus, dass die wissenschaftlichen Berechnungen richtig sind, wonach eigentlich ein Reduktionsziel von 40 Prozent erreicht werden müsste. Dennoch schlagen wir im Gegenvorschlag eine Reduktion von 20 Prozent, allenfalls 30 Prozent vor, wenn sich andere Länder anpassen. Nun können Sie sagen, das sei ja ein bewusstes Auseinanderklaffen von wissenschaftlichen Erkenntnissen und einer politischen Massnahme. Der Vorwurf mag richtig sein; es ist ein politischer Kompromiss.»

Der Nationalrat will nun in der Sommersession die Revision des CO₂-Gesetzes behandeln und als indirekter Gegenvorschlag der Klimaschutz-Initiative entgegenstellen.

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Kommentare (66) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

@Kommentar von Peter Bühler. 25.07.2010, 11:58

Die Liste der Milliardäre, die in grüne Energie investiert – wohl zur Kompensation für viele andere genau entgegengerichtete Investitionen – beweist eben, dass eigentlich sehr viel Geld vorhanden ist. Wenn die reicheren Länder beschliessen, ihre Energieversorgung auf erneuerbare Energien umzustellen, so ist das möglich, auch wenn die Energiepreise um den Faktor 5 steigen. Das ergeben einige einfache Überschlagsrechnungen. Nehmen wir einmal die bereits 50 Milliarden Euro, die es an Einspeisegarantien über die nächsten 20 Jahre in Deutschland gibt. Pro deutschen Einwohner sind das 31.5 Euro pro Jahr. Für diese 31.5 Euro pro Jahr hat sich also Deutschland geleistet, 1% der Stromversorgung mit Solarenergie zu erzeugen. Nehmen wir eine Halbierung der Photovoltaikkosten in naher Zukunft an, so kann man mit 1575 Euro pro Kopf und Jahr ganz Deutschland mit Solarstrom versorgen (allerdings sind die Stromspeicher noch nicht eingerechnet) und das obwohl Photovoltaik die teuerste Form erneuerbarer Energie ist. Die Gesundheitskosten pro Jahr betragen übrigens in Deutschland im Jahre 2007 3512 Euro pro Einwohner.

Allerdings hätte ein so hoher Strompreis wahrscheinlich viele negative Auswirkungen. Auch auf die Konkurrenzfähigkeit von Deutschland.

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Kommentar von Ben Palmer. 25.07.2010, 9:53
Korrektur: Paul Watson hat sich nicht von GP distanziert, sondern wurde wegen seine extremistischen Methoden ausgeschlossen.

Vielleicht sollten sie einfach vorsichtiger beim zitieren werden! (oder war es eben doch copy und paste ohne Nachdenken?)

oder wollten sie einfach Greenpeace verdammen mit den Methoden die sie angeblich kritisieren?

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„Grüne Agenden und Verschwörung“?

„höhere Erkenntnis- und Handlungsstufe“?

Vielleicht sollte man den Blick von den Darstellern vorne an der Rampe, den Zeloten und cheerleadern lösen und etwas mehr Licht auf den Bühnenhintergrund werfen.
Mit Brecht:
„Denn die einen sind im Dunkeln
Und die andern sind im Licht.
Und man siehet die im Lichte
Die im Dunkeln sieht man nicht.“

Und ja, Herr Blaser, die wollen alle nur Ihr Bestes: Ihr Geld.
Just follow the money …

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/specials/article5816774.ece

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/specials/article5816774.ece

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Korrektur: Paul Watson hat sich nicht von GP distanziert, sondern wurde wegen seine extremistischen Methoden ausgeschlossen.

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@Dittmar, Holzherr:
Ich habe nirgends behauptet, dass diese Zitate die Ansichten ihrer Autoren darstellen. Dass die Autoren diese Aussagen aus ihren eigenen Reihen verdammen, belegt aber, dass solche Absichten tatsächlich vorhanden sind.

Was für Schneider gilt: With the full quote, it’s easy to see that Dr Schneider was attacking, not supporting, the “sound-bite system” gilt auch für Paul Watson, ex-Greenpeace, der mit seiner Aussage seine Distanzierung von Greenpeace rechtfertigt.

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Hoi Martin,

danke fuer die links und den Tip (die Quelle fuer den Greenpeace founder funktioniert uebrigens nicht Herr Palmer! Was nun entschuldigen?)

zu
„Auch wenn du eine wissenschaftliche Arbeit zum Beispiel von einem Physikerkollegen liest, google einfach einmal nach ein paar markanten Sätzen in der Arbeit.“

muss ich mal probieren..

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@Michael Dittmar,Ben Palmer

Übrigens, auf der folgenden Seite sind alle Palmer-Zitate schön untereinander aufgereiht:

http://green-agenda.com/index.html

Noch ein Typ Michael: Auch wenn du eine wissenschaftliche Arbeit zum Beispiel von einem Physikerkollegen liest, google einfach einmal nach ein paar markanten Sätzen in der Arbeit.

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@Michael Dittmar,Ben Palmer

Zitat: Herr Palmer,
koennte es sein dass sie (oder die Quelle?) diese Zitate eventuell aus dem Zusammenhang gerissen haben?

Aber Michael, so viel Mühe gibt sich Herr Palmer kaum,
findet man diese Zitate doch im Internet auf diversen Seiten, die eine grüne Verschwörung und Agende beschwören:
z.B.
http://www.green-agenda.com/globalrevolution.html
http://thisbeautifulplanet.blogspot.com/2009/04/planned-society-needs-common-enemy-man.html
http://www.wiseupjournal.com/?p=1238

Im folgenden Artikel (siehe http://climatesight.org/2009/04/12/the-schneider-quote/) wird sogar erklärt, wie das Stephen Schneider-Zitat „…So we have to offer up scary scenarios, make …
zustande kam. Stephen Schneider, der klimatologische Fragen oft und ausführlich gegenüber den Medien erklärte, wandte sich mit diesem Zitat gerade gegen diese „Abkürzung“, in der man über möglichst haarsträubende Prognosen, auf billige Art Aufmerksamkeit herstellen kann.

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Herr Palmer,

koennte es sein dass sie (oder die Quelle?) diese Zitate eventuell aus dem Zusammenhang gerissen haben?

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Und noch einige Zitate, die auf den Kommentar von Thomas Blaser passen, und gleichzeitig zeigen wohin der Wind weht:
„The common enemy of humanity is man.
In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill. All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.“
– Club of Rome, premier environmental think-tank, consultants to the United Nations
—–
“The data doesn’t matter. We’re not basing our recommendations on the data. We’re basing them on the climate models.”
– Prof. Chris Folland, Hadley Centre for Climate Prediction and Research
—–
„It doesn’t matter what is true, it only matters what people believe is true.“
– Paul Watson, co-founder of Greenpeace
—-
„We need to get some broad based support, to capture the public’s imagination…
So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements and make little mention of any doubts…
Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.“
– Prof. Stephen Schneider, Stanford Professor of Climatology, lead author of many IPCC reports
—-

Diese Zitate stammen von sehr einflussreichen Personen, ihre Beweggründe sind nicht klar, aber ihre Ziele sind es umso mehr. Wir sind weit weg von wissenschaftlichen und sachlichen Argumenten, es geht ganz offenbar darum, diese Ziele mit allen Mitteln zu erreichen.

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Kommentar von Martin Holzherr. 22.07.2010, 15:41

Ein hervorragender Kommentar, der die Bilder an der Wand wieder etwas zurechtrückt.

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@Thomas Blaser: Müssen wir [1] uns damit abfinden, dass wir [2] die Erde vollständig zerstören, und die Menschheit in Chaos, Gewalt und Krieg untergeht?
Lassen wir uns diese tiefschürfende Frage einmal auf der Zunge zergehen ….
Thomas Blaser bezeichnet mit „wir“ zwei verschiedene Personenkreise im selben Satz. Die Parallelen mit der Ausdrucksweise, wie sie in religiösen und sektiererischen Kreisen üblich ist, sind unübersehbar.
– mit „wir [1]“ sind die guten, reinen, verständlisvollen, sich sorgenden, gläubigen Menschen gemeint. Unzweifelhaft zählt sich Thomas Blaser zu diesem Personenkreis.
– mit „wir [2]“ sind die bösen Menschen, die Weltzerstörer, die Abtrünnigen, die Ungläubigen gemeint. Unzweifelhaft sind damit insbesondere die „IPCC-Skeptiker“ gemeint.

Nein, Herr Blaser, der Mensch kann den Planeten Erde nicht zerstören. Das Risiko, dass der Planet Erde (den) Menschen zerstört, ist hingegen sehr wohl vorhanden.

Chaos, Gewalt und Krieg, gab es das nicht schon immer, schon lange bevor es Techologien und Off-Roader gab? Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass diese Ereignisse in irgendeiner Weise mit dem CO2-Gehalt der Atmosphäre oder mit der lokalen Temperatur (da es keinen globalen Menschen gibt, sind globale Temperaturen nicht relevant) im Zusammenhang stehen?
Offenbar gibt es dafür keine Evidenz:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2010/07/22/not-warming-up-to-war/

Müssten Gewalt und Kriege in wärmeren Gegenden und wärmeren Zeiten nicht häufiger vorkommen?

Was haben „wir [1]“ bisher getan, um Chaos, Gewalt und Krieg zu vermeiden? Glauben „wir [1]“ wirklich, dass eine Temperatursenkung von 1°C all das vermeiden könnte? Sind also „wir [2]“ für diese bedauerlichen Ereignisse zur Rechenschaft zu ziehen?

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@Kommentar von Thomas Blaser. 22.07.2010, 13:58

„Ist human- resp. soizalwissenschaftlich belegt, dass es das Gute im Menschen überhaupt gibt?“

Zum Glück braucht es das Gute im Menschen nicht. Es genügt, dass Menschen den gleichen Gesetzen folgen, die auch für andere Lebewesen gelten. Zu diesen Gesetzen gehören:
-Jedes Lebewesen zeigt Überlebenswillen. Tut es das nicht, verschwindet es einfach und hinterlässt keine Nachkommen.
-Jedes Lebewesen muss sich in seiner Umwelt zurechtfinden. Es wird mit seinen Anlagen in die Welt hineingeboren und kann sich seine Umwelt nur beschränkt selbst aussuchen.
-Jedes Lebewesen kümmert sich bewusst oder unbewusst um seine Nachkommen. Tun das viele Individuen einer Art nicht, verschwindet mit den Nachkommen auch die ganze Art
-Jedes Lebewesen hat nur sehr beschränkte Macht und ist eingebettet in ein Netzwerk von Beziehungen und Abhängigkeiten. Eine zu erfolgreiches Wolfsrudel, dass alle Tiere in weitem Umkreis zu Tode hetzt, geht an seinem eigenen Erfolg zugrunde, muss also hungern bis zum Tode.

Der Mensch könnte sich aufgrund seines Verstands und seiner Raffinesse über diese Gesetze hinwegsetzen. Vor allem einige Individuen, denn die Technologie gibt dem Menschen sehr viel mehr Macht.

In einem gewissen Sinne ist der Mensch als Art zu erfolgreich, ähnlich wie das Wolfsrudel, dass alle Beutetiere zur Strecke bringt.
Doch bis jetzt ist alles irgendwie gut gegangen. Die Welt wird umgestaltet, teilweise zu einer nicht mehr bewohnbaren Ödnis, teilweise zu einem Garten Eden, den viele Menschen mit dem Naturzustand verwechseln oder den sie auf Kosten der Natur favorisieren.

Das Schicksal könnte es wirklich schlecht mit dem Menschen meinen – dann nämlich, wenn es plötzlich kein Zurück mehr gäbe und nur noch ein lang anhaltender Abstieg bevorstände.
Doch das ist nicht wahrscheinlich. Auch hier gelten die gleichen Gesetze für den Menschen wie für andere Lebewesen. Zum Leben gehören Krisen und nach der Krise geht es weiter. Nicht alle Wölfe des Rudels, welche die meisten Beutetiere zu Tode gebracht hat, verhungern. Einige überleben und gründen eine neue Wolfskolonie.
Das gleiche gilt für den Menschen. Und der Mensch überlebt Krisen nicht nur, er wird durch Krisen klüger. Ohne den 2.Weltkrieg hätte es kein geeintes Nachkriegseuropa gegeben. Ohne die Depression wäre die amerikanische Bankenlandschaft nicht so reguliert worden, dass die Wirtschaft anschliessen für Jahrzehnte ohne Einbrüche florierte.

Probleme globalen Aussmasses sind natürlich etwas neues für die Menschheit. Hier braucht es vielleicht etwas länger bis die richtigen Antworten gefunden sind. Tiere jedenfalls könnten globale Probleme niemals lösen oder beeinflussen. Der Mensch muss also beweisen, dass er das Tierreich definitiv verlassen hat und auf einer höheren Erkenntnis- und Handlungsstufe angekommen ist.

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Ich möchte hier das Gute im Menschen mit seiner Fähigkeit in Verbindung bringen, sich für den Schutz unserer natürlichen Lebensbasis, unserer Umwelt und für unsere Nachkommen einsetzen zu können. Ist human- resp. soizalwissenschaftlich belegt, dass es das Gute im Menschen überhaupt gibt?
Oder ist es pure Naivität, an das Gute im Menschen zu glauben?
Müssen wir uns damit abfinden, dass wir die Erde vollständig zerstören, und die Menschheit in Chaos, Gewalt und Krieg untergeht?

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@ Dittmar „jetzt entaeuschen sie mich aber!“
@ Kuster „Gewagter Beitrag. Das glaube nicht einmal ich!“

Nun, die beiden Arbeiten stammen nicht von mir…
Kutcherov et al. erschien in Nature Geoscience 2, 566 – 570 (2009), published online: 26 July 2009
Scott et al. bei der GSA, Paper No. 155-6 , 2005

Verfolgen Sie die Debatte, allerdings nicht in politisch voreingenommenen Wikipedia-Beiträgen, eine – wie immer untaugliche – Quelle, die noch nicht einmal Bezug auf die jüngere Debatte nimmt.
Kutcherov schliesst übrigens die biologische Entstehung fossiler Brennstoffe keineswegs aus, plädiert aber für einen ergänzendes Entstehungsmodell.

Lesen Sie dazu auch…
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/319/5863/604

http://physicsworld.com/cws/article/news/20222

…oder etwas schwieriger zu widerlegen – wenn Sie aufgrund von Wiki-Artikeln die abiotische Entstehung von Kohlenwasserstoffverbindungen grundsätzlich zurückweisen – wo kommt das Öl auf dem Saturn-Mond Titan her?
http://www.abc.net.au/science/articles/2008/02/14/2162556.htm

Ich glaube an gar nichts, halte es aber für interessant, dass diese Forschungsergebnisse all den düsteren Utopien jene einer Energie-Überflussgesellschaft entgegenhalten. Die Schweiz in der OPEC?
Die bisher erheiterndste Sorge äusserte ein Blogger, der befürchtet, die Erdölförderung in grösseren Tiefen würde das „Schmiermittel“ in den Scherzonen der Plattentektonik entfernen und so zu vermehrten Erdbeben führen. Tiefenbohrungen in Basel müssten wohl ohnehin unterbleiben…

Ernsthaft: falls Kutcherov Recht hat, stünde auf längere Zeit mehr als genügend Öl- und Gasenergie zur Verfügung.

Eine Beschäftigung mit diesem Szenario steht derzeit nirgends auf den wissenschaftlichen und politischen Agenden. Falls es aber zutrifft, was wären die Implikationen?

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Herr Buehler,

jetzt entaeuschen sie mich aber! abiotic oil? also bitte das glauben sie doch selber nicht!

schauen sie sich lieber den Wikipedia Artikel genauer an. Wie sagt man so schoen wenn etwas endliches abgebaut wird dann faengt man mal bei null an steigert sich bis zu einem Maximum (Plateau) und dann irgendwann geht es wieder runter!

So wie man es in vielen Oelregionen beobachtet!

Aber klar manche Leute glauben immer noch an den Weihnachtsmann … oder Perpetuum Mobilees oder freie Energie oder aehnliches.

michael

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@Peter Bühler:
Gewagter Beitrag. Das glaube nicht einmal ich! 😉

@Reto Knutti, Jochen Ebel: betreffend Anthropogener Wärmefluss.
( http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-5-6.html#2-5-7 )
Zitat: „Daytime values in central Tokyo typically exceed 400 W m–2 with a maximum of 1,590 W m–2 in winter (Ichinose et al., 1999).“
Wetterstationen in der Nähe von Tokyo sollten also für Trendanalysen nicht berücksichtigt werden.

Zitat: „Although human energy production is a small influence at the global scale, it may be very important for climate changes in cities (Betts and Best, 2004; Crutzen, 2004).“

Wo genau hört denn die City auf? Bei der Stadtgrenze oder ist der Einfluss auch noch über die Stadtgrenzen hinaus wirksam? In der Agglomeration wird übrigens auch Wärme produziert. Die Region welche von Temperaturmessungen ausgeschlossen werden müsste umfasst also mit Sicherheit einen Grossteil der historischen Messstationen in der Schweiz.

Zitat Knutti: „Bevor man sich darüber beklagt was die Klimamodelle alles nicht berücksichtigen…“
Und, berücksichtigen die Klimamodelle nun den anthropogenen Wärmefluss? Das macht doch niemand freiwillig. Sonst führt das fitten der Parameter zu einem tieferen Beitrag des CO2 und darum zu einem geringeren Treibhauseffekt. Das will doch niemand herausfinden!

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PEAK OIL

1.
„peak oil“ wurde seit Beginn der industriellen Förderung immer wieder prognostiziert, Hubbert ist nur einer der keineswegs unumstrittenen Propheten dieses Szenarios.
Öl bildet Gegenstand enormer Spekulationen nicht nur an den Rohstoffmärkten, sondern auch an den Finanzbörsen. Dass die Erdölmultis und die Förderländer mit den hohen Preisen – in denen eine Menge Psychologie und private und staatliche Gewinnsucht stecken – ganz gut leben können, steht wohl ausser Frage.

2.
Sieht ganz so aus, als sei die lange als pseudowissenschaftlich bezeichnete Vorstellung einer abiotischen Ölentstehung durchaus real, mit erheblichen Folgen für die Energiemärkte:

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/abs/ngeo591.html

http://gsa.confex.com/gsa/2005AM/finalprogram/abstract_94703.htm

http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/easier_find_oil_139390.html

http://www.viewzone.com/abioticoil.html

Prof. Vladimir Kutcherov (Royal Institute of Technology, Stockholm, Schweden): „Laut unseren Untersuchungen, müssen wir uns keine Sorgen über die Menge an Kohlenwasserstoffen auf unserem Planeten machen, es gibt mehr als genug für eine Million Jahre und ich werde das beweisen. Die Frage lautet, wie man diese Menge nutzt, das macht mir eher Sorgen.“

Kutcherov zur Frage des „peak oil“: „Das ist völliger Blödsinn.“

Wenn sich Kutcherovs Forschungen bestätigen, stehen wir vor einer völlig veränderten Situation – und einem Dilemma. Man stelle sich mal die Schweiz als selbstversorgendes und exportierendes Öl- und Gasförderland vor….
Öl, Gas und andere nutzbare Kohlenwasserstoffverbindungen wären in ausreichendem Mass vorhanden, ihre beliebige Nutzung und Verschwendung bliebe mit Blick auf die Umwelt dennoch alles andere als wünschbar.
Auch hier: nichts ersetzt F&E…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Der anthropogene Wärmefluss beträgt global gemittelt nur 0.03 W/m2 ( http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-5-6.html#2-5-7 ). Der Änderung der Strahlungsbilanz durch menschgemachtes CO2 als Vergleich beträgt 1.66 W/m2 ( http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-5.html ). Global gesehen ist die anthropogene Wärmeproduktion damit vernachlässigbar, lokal hingegen nicht, wie im obigen IPCC Abschnitt diskutiert.

Bevor man sich darüber beklagt was die Klimamodelle alles nicht berücksichtigen:

Washington, W. M. (1972), Numerical climatic-change experiments: The effect of man’s production of thermal energy, J. Appl. Meteor., 11, 768:
„Our basic conclusion is that with the expected levels of man’s thermal energy production, there is a relatively small modification of the model earth-atmosphere balance. The difference in numerical experiments with and without thermal energy input produce changes of the same order of magnitude as the natural fluctuations of the models.“

Vor 38 Jahren (!) hat man dies also schon mit Simulationen eines Klimamodells berechnet.

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@Jochen Ebel, Michael Dittmar und Martin Holzherr

Wenn jetzt noch Jochen Ebel seine 3.7*10^12 W aufgibt, dann sind wir uns einig. Oder woher haben sie diese Zahl Herr Ebel?

Den anthropogenen Wärmefluss und dessen Einfluss auf das Klima finde ich ein hochinteressantes Thema, das man nicht so einfach unter den Teppich kehren kann.

Bevor „weiss ich was für Effekte“ (z.B. Wolken) in Klimamodellen berücksichtigt werden, sollte auf jeden Fall der anthropogene Wärmestrom berücksichtigt werden! Dieser ist um Grössenordnungen einfacher zu modellieren. (siehe meine Rechnung unten)

(Die Wolken gehören früher oder später natürlich auch dazu)

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@Pius Kuster
Der Weltenergieverbrauch pro Jahr (in Joule) ist eine sehr unanschauliche Grösse weshalb man besser mit der Weltenergieleistung, also der durchscnittlich pro Sekunde verbrauchten Energie rechnet, was sich schön in so und soviele gleichzeitig brennende 100 Watt Glühbirnen umrechnen lässt.
Diese verbrauchte Weltenergieleistung beträgt (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption) im Jahr 2010 etwa 15 terawatts (1.504×10^13 W), also genau das was von Herrn Knutti angegeben wurde.

Ihre Rechnung, dass der Energieverbrauch in der Schweiz lokal zu einer 0.5°C Erwärmung führt, ist nicht völlig falsch, sondern zeigt doch gerade, dass es problematisch wäre, die ganze Welt mit Schweizern und ihrem Energieverbrauch zu überdecken.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Weltenergieverbrauch

also bis auf den Unterschied von Primaer und Endverbrauch ist das nun wirklich keine Frage
(google hilft!). Sondern gut dokumentiert und sogar ueber viele Jahre.

ein Problem ist sicher die Umwandlung der Einheiten und ob man von Watt (im Jahresmittel) und Joule = Wsec, TSKE oder Kwh redet.

http://www.tfz.bayern.de/sonstiges/16459/07brs006_weltenergieverbrauch.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Reto Knutti, Professor für Klimaphysik hat in dem Zusammenhang behauptet, der Weltenergieverbrauch sei rund 1.5E13 W. Die Zahl lässt sich also nicht einmal auf eine Grössenordnung genau bestimmen.

Die räumliche Verteilung sehen sie hier: http://www.cgd.ucar.edu/tss/ahf/

Kondensation von Regen hat es schon immer gegeben, die 260W/m2 von denen sie reden sind also nichts neues, müssen also nicht berücksichtigt werden. Der Anthropogene Wärmefluss von >1W/m2 ist aber neu und hat mit Sicherheit (!) einen Einfluss auf die gemessene Temperatur. Die Frage ist nur: sind es 0.001°C oder 0.5°C.

Leider gibt es kein Überzeugendes Argument wieso der Anthropogene Wärmefluss auf die ganze Erdoberfläche bezogen werden sollte!

Sie können nicht beliebig zwischen lokaler und globaler Betrachtung wählen, wie es gerade passt.

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Der durchschnittliche Weltenergieverbrauch ist etwa 3,7*10^12W, die Erdoberfläche hat etwa 5,1*10^14m², der durchschnittliche Verbrauch ist also 7,4mW/m² – also ein Bruchteil von 1W/m². Da ist sogar der durchschnittliche Erdwärmestrom größer (ca. 0,1W/m²).

Man sollte also nicht krampfhaft dort Fehler suchen, wo keine vorhanden sind.

Noch eine Größe zum horizontalen Energietransport: Durch die Kondensation des Wasserdampfes (führt zu Regen) erhält die Schweiz durchschnittlich 206W/m². Da geht ein horizontaler Energietransport von 1W/m² schon in den Schwankungen unter.

MfG

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Hi,

versuchen wir mal ein Problem nach dem anderen

“Probleme klar definieren – Ressourcenverknappung”

> Trifft die tatsächlich zu? wie viel davon ist Panikmache und
> gewinnträchtige Spekulation?

“Peak Oil”
Die ewige Prognose seit nunmehr x-Jahrzehnten?

Also was ist ihrer Meinung Verstaendnis nach die Peak Oil Prognose?

Es gibt zum Beispiel zwei Artikel in Scientific American 1971 von Hubbert und 1997 von Cambell+Laherre. Schauen wir uns diese Artikel an beziehungsweise die Diskussion auf Wikipedia (mit entsprechenden links): http://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Ölfördermaximum

danach koennen wir uns Gedanken ueber die pseudo Loesung des Oel/Energieproblems machen.
Einverstanden?

Und wenn, – wie verhindern Sie bei steigenden Preisen tatsächlich die Erschliessung noch der letzten Reserven, Kohle in China, Ölschiefer in Kanada und Alaska? Methan in der Antarktis? Wie einen Junkie wirksam trocken legen?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar

Verlust der Gewissheiten

Der „Feind“ fährt nicht Mercedes, raucht Zigarren, trägt eine fette Brieftasche und spielt Golf.
Die „Freunde“ erkennt man nicht an Jeans, Turnschuhen, Bart, langen Haaren und Transparenten.
Der wirkliche Feind zeigt sich in der wie immer motivierten Gegenaufklärung, in Ignoranz und Überheblichkeit.

„Probleme klar definieren – Ressourcenverknappung“
Trifft die tatsächlich zu? wie viel davon ist Panikmache und gewinnträchtige Spekulation? Taugt der CO2-Ablasshandel, der unheilige Verbund einer sich „grün“ gebärdenden Petroindustrie mit „grünen“ NGOs?

„Peak Oil“
Die ewige Prognose seit nunmehr x-Jahrzehnten? Und wenn, – wie verhindern Sie bei steigenden Preisen tatsächlich die Erschliessung noch der letzten Reserven, Kohle in China, Ölschiefer in Kanada und Alaska? Methan in der Antarktis? Wie einen Junkie wirksam trocken legen?

„Luecke in der Stromversorgung, wird es ab dem Winter 2012/13 knapp?“
I wo? und wenn: ich war in England als die Miner während Monaten gegen Maggies Politik streikten. Nass Rasieren am Morgen, relativ geringer Schaden.

„Bevoelkerungswachstum“
Was nu? Bartlettsche Euthanasie, Zwangs-Sterilisation? oder Entwicklung und Aufklärung? Frauen, die freiwillig mehr als 2 oder 3 Kinder in die Welt setzen, finden Sie in aufgeklärten Gesellschaften nur in begrenzter Zahl, und sorry – dann meist in Sekten.

„Vernichtung der letzten Naturoasen, Massenausterben von Tierarten, Ueberfischung .. etc“
Wer will und wünscht das erklärtermassen? Rücksichtslose Ausbeutung geschieht nur unter den Vorzeichen mangelnder Aufklärung und Information und unter erheblichem wirtschaftlichem Druck.
Unbeliebte Quelle, ich weiss, aber… http://wattsupwiththat.com/2010/01/04/where-are-the-corpses/

Bühler

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Peter,

Kommentar von Peter Bühler. 28.03.2010, 10:33
> ich schiess sie doch nicht auf Sie, im Gegenteil,
na ein Glueck

>Ihre Einlassungen haben mich angenehm
>überrascht und auch nachdenklich gemacht.

Was will man mehr? So haben wir eine gute Basis zu einem fruchtbringenden Ideenaustausch.

Bevor wir ueber das „wie“ der Problemloesung reden koennen muss man aber erstmal die Probleme klar definieren.

Also Ressourcenverknappung:
1) Wie weit sind wir noch vom Peak Oil und dem unabwendbaren Rueckgang entfernt.

2) Luecke in der Stromversorgung, wird es ab dem Winter 2012/13 knapp?

3) Bevoelkerungswachstum jedes Jahr 70 Millionen Menschen mehr die alle auch Oel und Strom und andere Annehmlickeiten nutzen wollen.

4) Vernichtung der letzten Naturoasen, Massenausterben von Tierarten, Ueberfischung .. etc

sobald wir uns da einigermassen einig sind finden wir vielleicht einen gemeinsamen Ansatz
wie auch unsere ETH zur Loesung der Probleme beitragen kann.

oder?

Ansonsten , vielleicht liegen wir ja gar nicht so weit auseinander wie es auf den ersten Blick erscheint?

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Diese Diskussion haben wir schon einmal geführt. Damals waren sie aber noch nicht dabei.

Die Globalstrahlung ist in der Schweiz circa 137W/m2 (wikipedia), und die Temperatur der Erdoberfläche etwa 280°K. Wenn nun die Erdoberfläche 138W/m2 abstrahlen muss, dann ist die Temperatur neu:
T=280K*(138/137)^0.25=280,51K

Der Energieverbrauch in der Schweiz erhöht also gemäss dieser einfachen Rechnung die Temperatur um 0.51°C!

Ihr Argument von wegen Transport der Wärme ins Ausland scheint logisch, ist aber falsch. Auch die Umliegenden Länder haben einen ähnlich hohen Energieverbrauch. Täglich kühlt die Erde in der Nacht ab und heizt am Tag wieder auf. Während 12h bei einer Windgeschwindigkeit von 20km/h wird die Wärme die in Zürich produziert wird gerade mal bis nach Lausanne transportiert.

Es gibt also mit Sicherheit in ganz Europa keine vom Menschen unbeeiflussten Temperaturmessungen.

Da angeblich die Klimamodelle auf physical first principles aufbauen, können sie mir gerne eine Fehlerrechnung präsentieren, die bei der Simulation der hochkomplexen Computermodelle entsteht, wenn der Einfluss des Primärenergieverbrauchs vernachlässigt wird.

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@ Michael Dittmar

Hallo Michael,
ich schiess sie doch nicht auf Sie, im Gegenteil, Ihre Einlassungen haben mich angenehm überrascht und auch nachdenklich gemacht. Das „Wie“ ist die entscheidende Frage bei der Lösung der von Ihnen erwähnten Probleme wie Ressourcenverknappung, Armut, Hunger etc. – und da trennen sich unsere Auffassungen hinsichtlich des Schadens oder des Nutzens von Wachstum.
Ich halte dafür, dass Wachstum nicht das Problem an sich darstellt, sondern dessen Qualität, seine Umwelt- und Sozialverträglichkeit. Wachstum und verbesserte Lebensbedingungen bedingen sich gegenseitig wie das Beispiel der Schweiz (Entwicklung seit dem 19. Jh) zeigt. Die dabei verursachten „Kollateralschäden“ und Schattenseiten seien keineswegs verschwiegen, sie sind erkannt, an ihrer Beseitigung wird u.a. an der ETH gearbeitet. Auch wenn’s „nicht in eine wissenschaftliche Diskussion passt“, – es gibt eine Reihe von Entwicklungen, die mich – was die Lösung der Probleme angeht – zuversichtlich stimmen.
Wo Sie genau Hitlers Nachfolger am Werk sehen, bitte ich Sie zu präzisieren. Eine bewusste Triage von erhaltenswerten oder nicht erhaltenswerten Lebewesen sehe ich nicht im Gange, allerdings viel Unwissen, Dummheit, Gleichgültigkeit und Unterlassung möglicher positiver Schritte. Dazu mehr im Nachbarblog „Eine lösbare Aufgabe“.
Bühler

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@ Pius Kuster. 27.03.2010, 10:08
„“Der Primärenergieverbrauch in der Schweiz beträgt 1W/m2. Dieser Energiestrom…”

Wenn sie es ausrechnen: ein Primärenergieverbrauch von 1W/m2 führt zu einer Erwärmung von ca. 0.5°C.“

Wie kommen Sie zu Ihren 0,5°C? Die 1W/m² können bequem durch horizontale Luftströmungen weggeführt werden. Es recht also nicht, nur die Schweiz zu betrachten.

MfG

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Eine pathologische Wissenschaft wird nicht wahrer je komplizierter sie ist! Ich kann ihr Stratosphären-blabla leider nicht nachvollziehen. Sie scheinen aber einzusehen dass die Klimamodellierung mit gigantischen Unsicherheiten behaftet ist. Von allen Rückkopplungen, positive wie negative, auf jedenfall immer hochgradig nichtlinear, auf die Funktion T = f(CO2,…) zu kommen ist eine wahrhaft abenteuerliches Unterfangen!

Und jetzt einen sehr sachlichen Punkt. Sie schreiben:
„…muß wegen des I. HS. der TD im stationären Fall durch eine höhere Oberflächentemperatur ausgeglichen werden, wobei die erhöhte Oberflächenstrahlung durch die atmosphärischen Fenster geht“

Beginnen sie ihren Satz einmal mit: „Der Primärenergieverbrauch in der Schweiz beträgt 1W/m2. Dieser Energiestrom…“

Wenn sie es ausrechnen: ein Primärenergieverbrauch von 1W/m2 führt zu einer Erwärmung von ca. 0.5°C. Wird der Primärenergieverbrauch E in Klimamodellen berücksichtigt??
T = f(CO2(t),t,x,E(x,t),…) ?

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Hallo Herr Buehler,

warum schiessen sie auf Leute, die die exponential Funktion verstehen?

Das Problem sind doch die, die glauben man kann einfach so weiter machen wenn man nur die Armen verhungern laesst. Wer hat denn die ganzen Massenvernichtungswaffen unter der Kontrolle .. die die an Wachstum fuer immer glauben oder die die es mehr mit die Idealen von Gandhi, Einstein, Russell haben.

Es sind gerade diese Ideen (siehe Hitler und seine modernen Nachfolger) die die Menschen und die anderen Lebewesen in Erhaltenswert und nicht Erhatenswert teilen.

zum Beispiel was interessiert uns der Thunfisch, der Eisbaer, die Woelfe, der Luchs und der Bushman etc.. bzw der Amazonas Urwald.

michael

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@ Dittmar & Ebel

Die WHO hat übereilt die Regeln zur Definition einer Pandemie bzw. zu deren Ausrufung geändert, sagen wir mal unter „mildem Druck“ der Pharmaindustrie (die ähnliche „Schwellensenkungen“ auch schon bei den Cholesterinwerten durchsetzte und damit weite Teile einer bis anhin als gesund geltenden Bevölkerung mit einem Schlag zu therapiebedürftigen Kranken machte).
Der vergleichsweise günstige Verlauf der Schweinegrippe ist nicht auf die getroffene, milliardenteuere Vorsorge zurückzuführen, sondern auf die relative Harmlosigkeit des Erregers.
Den genannten Opferzahlen ist mit Vorsicht zu begegnen. Statistisch betrachtet, darf von einem „forced reporting“ die Rede sein, zumal die WHO in erheblichen Erklärungsnöten steckt, ausserdem bildete das H1N1-Virus in vielen Fällen nicht die Todesursache.

Aus der Geschichte dieser weltweiten Hysterie wären auch in Sachen Klimatologie/IPCC Lehren zu ziehen:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,682149,00.html (5 Seiten).

Wenn ich Ihre Einlassung lese „Ich bin ueberzeugt davon irgendwann kommt tatsaechlich ein Killer Virus und es ist gut sich darueber im klaren zu sein“, gruselt’s mich bei der Vorstellung, ein Bartlettianer in der Virenforschung könnte der Sache in Form von „anthropogenical engineering“ etwas nachhelfen wollen. Inzwischen behüten uns die Götter erst mal vor den Dr. Nos des Geo-Engineerings … http://www.technologyreview.com/energy/22531/?a=f

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Herr Buehler,

„Ich denke, Sie sind zu pessimistisch, aber darüber hatten wir uns im Nachbarblog “Zwischen Flut und Dürre” schon unterhalten.“

pessimistisch oder optimistisch sind Worte die eigentlich nicht in eine wissenschaftliche Diskussion passen. Es geht um Realismus, und was das ist oder? Man koennte auch sagen „assume the worst case in the preparation“.

Ansonsten:

falls es sie beruhigt (siehe ihr Zitat) , mache ich!
Siehe meine Kritik an den „Bau“ Szenarien!

„Abschliessend: es stünde um die Glaubwürdigkeit der Klimatologie weit besser, wenn sie den Übertreibern zumindest mit derselben Vehemenz entgegenträte wie den Skeptikern.“

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Herr Ebel,

das Problem eines Impfstoffes der viel Geld kostet und bei dem es unklar ist ob er ueberhaupt wirkt ist sicher sehr interessant. Aber eigentlich nicht das Thema hier.

Wer wann ueber was meckert (Schuld haben immer die anderen) ist auch interessant.
Ich bin ueberzeugt davon irgendwann kommt tatsaechlich ein Killer Virus und es ist gut sich darueber im klaren zu sein.
Wann naechsten Winter oder erst in 10 Jahren oder auch spaeter klar.

und jetzt noch was zur Schweinegrippe oder politisch korrekt H1N1 falls das besser ist:

Ihr link ist etwas seltsam mit winziger signifikanter Statistik ohne Details zur Systematic.

Hier ein vielleicht besserer von hoechster Stelle:
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/briefing_20091222/en/index.html

und einigen wir uns auf auf den Schluss (die WHO scheint selber nicht in der Lage zu sein die
Situation zu beschreiben)

WHO continues to assess the impact of the influenza pandemic as moderate. Accurate assessments of mortality and mortality rates will likely be possible only one to two years after the pandemic has peaked, and will rely on methods similar to those used to calculate excess mortality during seasonal influenza epidemics.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Peter Bühler. 24.03.2010, 16:19
“die Schweinegrippe haben wir dieses Jahr auch ueberlebt
und viel Geld fuer die Impfstoffe verplempert.”
no comment…

Siehe
http://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/IPD10.htm

Also die Schweinegrippe (H1N1 – violett) hatte trotz Vorsorge und keiner Mutation mehr Tote als die „normale“ Grippe (grün). Was wäre aber ohne Vorsorge und/oder Mutation gewesen? Dann hätten die Gleichen, die jetzt sagen „verplembert“, über mangelnde Vorsorge gewettert.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Pius Kuster

Wenn Sie der Sache wirklich auf den Grund gehen möchten, unten 3 Links zu den Grundlagen.

Notieren Sie einfach Fragezeichen dort, wo Sie etwas nicht verstehen und posten Sie Ihre Fragen in diesem Blog. Die Phalanx der versammelten Fachspezialisten wird sie Ihnen bestimmt beantworten können.
Beachten Sie bei der Lektüre, dass vieles auf Labormessungen, theoretischen Annahmen und linearen Modellen und nicht etwa auf direkten Beobachtungen des Klimageschehens beruht. Erdatmosphäre und Klima bilden ein nichtlineares dynamisches System, das in seiner Gesamtheit (Einflussfaktoren, Wechselwirkungen, Rückkoppelungen, gegenläufige Störgrössen usw.) bei weitem nicht komplett erforscht ist. Es bleiben im Gegenteil zahlreiche Fragen offen.
Genieren Sie sich deshalb nicht, die Ihren zu stellen…

http://www.iapmw.unibe.ch/teaching/vorlesungen/atmosphaerenphysik/FS_2009/AT-phys_FS09_Kapitel4_A.pdf

http://www.iapmw.unibe.ch/teaching/vorlesungen/atmosphaerenphysik/FS_2009/AT-phys_FS09_Kapitel4_B.pdf

http://www.iapmw.unibe.ch/teaching/vorlesungen/atmosphaerenphysik/FS_2009/AT-phys_FS09_Kapitel4_C.pdf

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@ Michael Dittmar

ARKTISCHES SEE-EIS

Zitat Dittmar: „Wo ist da bitte was gewachsen?“

Vorab: bei allen Berichten zur Entwicklung des arktischen See-Eises ist zu beachten, dass systematische (Satelliten)Messungen erst seit 1979 erfolgen, d.h. die Mess- und Referenzperioden sind für mittelfristige Aussagen eher kurz. Weiter zu berücksichtigen sind die Probleme, die mit diesen Messungen verbunden sind und die Aussagen zur Flächenausdehnung an sich und zu Trends überaus schwierig machen: See-Eis wird in erheblichem Ausmass durch Winde verschoben: http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d2/masayo.ogi/2009GL042356-pip.pdf
Die Messungen und Aussagen zur Eisflächenausdehnung und Eisdicke gestalten sich entsprechend problematisch: wo/wann/wie/was messen und vergleichen?

Schilderungen zur Unbeständigkeit und Unberechenbarkeit der arktischen Eis-Entwicklung ziehen sich als roter Faden durch die gesamte historische Literatur der polaren Entdeckerfahrten (Suche nach der Nordwestpassage, Barent-See, Polexpeditionen etc.).

AKTUELL
Das NSIDC in seinem Bericht vom 3. März 2010, http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html (übersetzt):
„Die durchschnittliche arktische Eisausdehnung betrug im Februar 2010 – 14.58 Millionen Quadratkilometer.
Eine Ausdehnung, die 1.06 Millionen Quadratkilometer unterhalb des von 1979 – 2000 gemessen Mittels lag, aber 220,000 Quadratkilometer über dem Rekordtiefstand vom Februar 2005.“
Kurz, ein Wachstum seit 2005.

Zur Ergänzung: die Periode vor 1979, z.B. die Jahre zwischen 1941 – 1979 – um ebenfalls eine 30-Jahre-Periode zu wählen – zeigten laut GISS ( http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif ) eine Temperaturentwicklung von -0,06° C, also keine Erwärmung. Temperaturbasierte Rückschlüsse auf die arktische Eisausdehnung während dieser Periode sind wegen der erwähnten Unbeständigkeit der Eisentwicklung und zusätzlicher Faktoren wie Wind/Drift allerdings problematisch.

Abschliessend: es stünde um die Glaubwürdigkeit der Klimatologie weit besser, wenn sie den Übertreibern zumindest mit derselben Vehemenz entgegenträte wie den Skeptikern. Mainstream-Leser gehen von hoch dramatischen Szenarien wie dem rasanten Abschmelzen der Poleiskappen verbunden mit einem rapiden Anstieg der Meeresspiegel und ertrinkenden Eisbären aus. Nichts davon trifft zu.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Dittmar,

„??? was meinen Sie?“
Ich hätte keine Herz… (Dittmar. 23.03.2010, 21:56)

„Referenzperiode? was haben sie gegen diese Periode?“
Dass sie zuverlässig zu einem höheren Erwärmungstrend führt… weshalb ich alternativ die UAH-Daten ein: 1979 – 2009 vorgeschlagen habe.

„ja haben sie vorgeschlagen Russland und China nicht zu beruecksichtigen oder nicht?“
Ja, weil diese Daten selektiv oder gar nicht berücksichtigt wurden und weil die Messnetze ausgesprochen fragwürdig sind.

„Das ist ein “Generator” keine Daten.“
Er stützt sich aber auf Daten… oder ist nun auch das nicht mehr sicher?

„ich mache selber viele Simulationsrechnungen und die werden nicht unbedingt genauer wenn man super Computer benutzt. Und der (finanzielle) Aufwand steht in keinem Rahmen zum Ergebnis!“
… no comment!

„Also, regionale Simulationsrechnungen zu Klimaentwicklung glaube ich eigentlich eh nicht! Hier sind wir uns einig.“
OK

“wenn ich das paper richtig verstehe geht es nicht um die realen CO2 Messungen sondern um die extrapolation beim CO2 Gehalt bis zum Jahr 2100. Die Annahmen fuer die Extrapolation haben nichts mit Daten zu tun!“
Es geht um eine mit drei verschiedenen Methoden berechnete Extrapolation auf der Basis der in den letzten 51 erhobenen Daten. Die Ergebnisse (Wahrscheinlichkeit bei allen drei: R 2 > 0.98 / Übereinstimmung hinsichtlich der Kalibrationsperiode R2 > 0.999.) zeigen erstaunliche Unterschiede bei einer Projektion auf das Jahr 2100. Ein klares Scheitern von reinen Extrapolationsmodellen und schwierig daher, daraus Aussagen zur Temperaturentwicklung abzuleiten…

„Auch ich halte die Annahmen fuer die Co2 Extrapolation fuer vollkommen falsch!“
OK

„Warum? Weil es gar nicht genug Oel und Gas gibt, um das Bau Scenario zu ermoeglichen.“
OK (Kohle vielleicht?)

„Wie auch schon an anderer Stelle hier im Forum diskutiert. Die IPCC reports ueber die Resourcen (1 Seite von ueber 1000) sind ein Skandal.“
OK

„Weil die Annahme wenn wir wollten koennten wir unbegrenzt weiter wachsen beim Oel, Gas Kohle und Uran Verbrauch und es keine Grenzen der Resourcen gibt. Die Realitaet gerade bei der Oel-Foerderung wird und den Weg ins Tal zeigen.“
Ich denke, Sie sind zu pessimistisch, aber darüber hatten wir uns im Nachbarblog „Zwischen Flut und Dürre“ schon unterhalten.

„Wir Menschen wollen nicht umkehren obwohl Gewitterwolken schon ueberall sehr bedrohlich sind.“
Die bedrohlichste darunter bildet eine übereilte und mit Blick auf das sog „Klimaziel“ sinnlose Dekarbonisierung unserer Wirtschaft, bevor valable Alternativen zur Verfügung stehen.

„Also, so gesehen kann man sich von der Pest des Klimawandels
auf die Cholera des Peakoil und dessen Folgen konzentrieren.
Und hoffen die Tippingpoints beim Klima sind noch weit weg.“
s. oben

„die Schweinegrippe haben wir dieses Jahr auch ueberlebt
und viel Geld fuer die Impfstoffe verplempert.“
no comment…

Rest folgt…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Pius Kuster. 24.03.2010, 10:05
„Ich will nur (!) die CO2 Theorie wiederlegen. Dass CO2 Licht im IR Bereich absorbiert will ich nicht bezweifeln. Die erhöhte CO2 Konzentration führt ohne Zweifel zu einer Erwärmung!“

Es ist schon eine Crux, etwas zu widerlegen, von dem man wenig Ahnung hat. Da geht es Ihnen wie denjenigen, die die Relativitätstheorie widerlegen wollen.

Übrigens ist der Treibhauseffekt keine eigenständige Theorie, sondern die Folge der genannten Gesetze.

Die Unsicherheit liegt nicht im Treibhauseffekt bezüglich des CO2, sondern in anderen Punkten: Äerosol-Wirkung, Wolkenänderung usw. Die Basisempfindlichkeit ist übrigens einfach zu bestimmen.

Bei Ihrem „Die erhöhte CO2 Konzentration führt ohne Zweifel zu einer Erwärmung!“ fängt schon Ihr Verständnismangel an. In Ihrer Aufzählung fehlt die Emission und die ist die erste Wirkung der erhöhten CO2-Konzentration – nämlich die Abkühlung der Stratosphäre.

Wenn Sie sich das Emissionspektrum der Erde ansehen (z.B. Abb. 5.6 auf Seite 40(43) in
http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/forschung/hb/hb_atmosphaereklima2004.pdf ) werden Sie den Trichter bei 15µm sehen, beschriftet mit CO2 und einer gestrichelten Temperaturlinie von 220K(= -53°C). Und weiterhin sehen sie die Beschriftung „atmosphärische Fenster“ mit der jeweiligen Oberflächentemperatur. Eine Verringerung der Stratosphärentemperatur verringert die Emission aus der Stratosphäre (besonders vom CO2) und muß wegen des I. HS. der TD im stationären Fall durch eine höhere Oberflächentemperatur ausgeglichen werden, wobei die erhöhte Oberflächenstrahlung durch die atmosphärischen Fenster geht.

Gleichzeitig wird die Stratosphäre dünner. Heute ist der Druck am Ende der Stratosphäre (Tropopause) etwa 200mbar, davon ist der Säulendruck des CO2 etwa 0,11mbar – und vergleichbar mit den Drücken der Venus- und Marstropopause. Dabei haben Venus und Mars fast reine CO2-Atmosphären, aber die Temperaturen ihrer Tropopausen sind erheblich niedriger. Bezieht man das alles richtig ein, so entsteht eine Basisempfindlichkeit von ca. 4K bei Verdopplung der CO2-Konzentration.

Nun kommen andere Faktoren ins Spiel. Die höhere Oberflächentemperatur bringt mehr Wasserdampf in die Troposphäre und das verändert die Wolken und damit das Albedo. Und dort setzen die Probleme an, weil die Wolkenbildung konzentriert, ausgebreitet usw. erfolgen kann. Wenn Sie sich auf diesem Gebiet erfolgreich betätigen wollen – nur zu.

MfG

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Hallo Herr Buehler,

„lassen wir Ihre kardiologischen Ferndiagnosen beiseite“

??? was meinen Sie?

Egal also hier meine Antworten auf ihre Fragen/links

1) Referenzperiode? was haben sie gegen diese Periode? Irgendeine muss man ja nehmen, haetten sie lieber 1900-1930? oder was immer seit wir systematische Temperaturmessungen haben? Nur die Schweiz vielleicht? Gibt es alles macht das ganze Problem aber nur noch offensichtlicher!

Zur Kritik an meiner „bissigen“ Bemerkung: ja haben sie vorgeschlagen Russland und China
nicht zu beruecksichtigen oder nicht?

Gut, das Resultat scheint zu sein wir koennen uns jetzt auf Messdaten konzentrieren (mit all ihren Fehlern).

„sehen wir doch mal ob SIE Messdaten interpretieren können. Unter http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/ finden Sie einen Generator“

Das ist ein „Generator“ keine Daten.
Um es kurz zu beantworten ich mache selber viele Simulationsrechnungen und die werden nicht unbedingt genauer wenn man super Computer benutzt. Und der (finanzielle) Aufwand steht in keinem Rahmen zum Ergebnis! (viele Koeche verderben den Brei!) Also, regionale Simulationsrechnungen zu Klimaentwicklung glaube ich eigentlich eh nicht! Hier sind wir uns einig.

zu:
„Übertreibungen, wo immer man hinguckt. Hier jene des IPCC zum Anstieg der CO2-Konzentration in den vergangenen 51 Jahren:“

wenn ich das paper richtig verstehe geht es nicht um die realen CO2 Messungen sondern um die extrapolation beim CO2 Gehalt bis zum Jahr 2100.

Die Annahmen fuer die Extrapolation haben nichts mit Daten zu tun!

Auch ich halte die Annahmen fuer die CO2 Extrapolation fuer vollkommen falsch!

Warum? Weil es gar nicht genug Oel und Gas gibt um das Bau Scenario zu ermoeglichen.
Wie auch schon an anderer Stelle hier im Forum diskutiert. Die IPCC reports ueber die Resourcen
(1 Seite von ueber 1000) sind ein Skandal.
Warum?

Weil die Annahme wenn wir wollten koennten wir unbegrenzt weiter wachsen beim Oel, Gas Kohle und Uran Verbrauch und es keine Grenzen der Resourcen gibt.

Die Realitaet gerade bei der Oel-Foerderung wird und den Weg ins Tal zeigen. Wir Menschen wollen nicht umkehren obwohl Gewitterwolken schon ueberall sehr bedrohlich sind.

Also, so gesehen kann man sich von der Pest des Klimawandels auf die Cholera des Peakoil und dessen Folgen konzentrieren.

Und hoffen die Tippingpoints beim Klima sind noch weit weg. (die Schweinegrippe haben wir dieses Jahr auch ueberlebt und viel Geld fuer die Impfstoffe verplempert).

Also wieder zu den Kimadaten:
„möglicherweise die Erklärung dafür, weshalb das arktische Eis bei angeblich steigenden (GISS)Temperaturen auch in diesem Jahr wächst/gewachsen ist.“

Wo ist da bitte was gewachsen?

Schauen sie doch die Daten mal genau an (hier) http://nsidc.org/arcticseaicenews/

During February 2010, ice extent grew at an average of 25,700 square kilometers (9,900 square miles) per day. Sea ice extent increased at a fairly steady rate in the early part of the month and then slowed after the middle of February. Ice extent remained more than two standard deviations below the 1979 to 2000 average throughout the month.

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@Jochen Ebel
In einem anderen Zusammenhang habe ich einmal gesagt, 99% aller Theorien seien falsch. Das sagt leider nichts darüber aus ob die Relativitätstheorie stimmt oder nicht.

Ich will nur (!) die CO2 Theorie wiederlegen. Dass CO2 Licht im IR Bereich absorbiert will ich nicht bezweifeln. Die erhöhte CO2 Konzentration führt ohne Zweifel zu einer Erwärmung! Doch wie stark diese Erwärmung ist, ist nicht ganz so einfach zu beantworten. Es gibt kein physikalisches Gesetz welches darauf direkt eine Antwort gibt!
Man versucht diese Frage mit Hilfe von hochkomplexen, mehrere Millionen Rechenvariablen umfassenden Computermodellen des Systems „Erde“, zu beantworten. Die Parameter dieser Modelle werden so gefittet dass sie die jüngere Vergangenheit reproduzieren können.
Es gibt aber im Klima auch sehr grosse natürliche Veränderungen. Diese Veränderungen können von den Klimamodellen nicht Beschrieben werden. Darum können die Modelle auch nicht wissen, ob die Erwärmung der letzten 40 Jahre durch CO2 verursacht ist oder ob das eine normale natürliche Veränderung ist. Dementsprechen gross ist das Risiko dass die Parameter in den Klimamodellen falsch gefittet wurden!

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@ Michael Dittmar

Lassen wir Ihre kardiologischen Ferndiagnosen beiseite und widmen uns den Temperaturmessungen.
Wenn Sie die Qualität eines Restaurants beurteilen wollen, lassen Sie sich nicht vom imposanten Eingang beeindrucken (NOA/GISS) sondern betreten Sie es durch den Kücheneingang und sehen Sie sich dort mal etwas näher um.
Hier finden Sie die GISS-Daten: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
(GISS Dec-Feb 2010 Global Surface Anomaly) Sie weisen für den angegebenen Zeitraum eine Anomalie von +0.8° C aus.
Einen Anstieg auf welcher Referenzbasis? GISS bevorzugt als Standard-Referenzbasis die Periode von 1951-1980, eine Periode gekennzeichnet von einer Reihe kühler Jahre, vor deren Hintergrund sich eine Erwärmung besonders gut abbildet.

Um Sie kurz zu zitieren (O-Ton Dittmar): „Sie sind ein gutes Beispiel dafuer wie manche Menschen von ihren Vorurteilen geleitet werden. Sie koennen ja noch nicht mal die Messdaten anschauen. Ist eine einfache Methode um gar nicht erst
selber denken zu muessen.“
Ich liebe Komplimente, aber sehen wir doch mal, ob SIE Messdaten interpretieren können. Unter http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/ finden Sie einen Generator, der Ihnen die Darstellung von Temperaturanomalien bzw. Trends ermöglicht. Geben Sie die Referenzbasis („Base period“) mit jener der UAH Satelliten-Daten ein: 1979 – 2009 und lassen Sie rechnen. Oben rechts auf der nun erscheinenden Karte sehen Sie einen Trend von + 0.44° C. Eine glatte Halbierung.
Bei verändertem Glättungsradius („smoothing radius“) – 250 statt 1200 km – sinkt der Trend weiter.
Wenn Sie nun zusätzlich das lücken- und fehlerhafte Messnetz in Ihre Überlegungen mit einbeziehen, dazu die in diesem Jahr vergleichsweise geringe Drift, finden Sie möglicherweise die Erklärung dafür, weshalb das arktische Eis bei angeblich steigenden (GISS)Temperaturen auch in diesem Jahr wächst/gewachsen ist.
Übertreibungen, wo immer man hinguckt. Hier jene des IPCC zum Anstieg der CO2-Konzentration in den vergangenen 51 Jahren: http://www.ncasi.org/publications/Detail.aspx?id=3282

Hier jene im IPCC-Teilreport AR4 Working Group III.
Die Lektüre dürfte für Anhänger der beschwichtigenden „Fehler-gibt’s-doch-immer“-These einigermassen ernüchternd sein. Tol (sinngemäss übersetzt): „Das IPCC hat Fehler eingeräumt, argumentiert aber, dass die Fehler nichts als Fehler seien. Wie auch immer, alle Fehler deuten in eine Richtung: Alarmismus betreffend Klimawandel.“ Die 6 markierten Unterlinks mitlesen:

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/03/summary-of-richard-tols-look-at-ipcc.html

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@ Pius Kuster. 23.03.2010, 22:03
„Übrigens: Es ist nicht verboten, einen Beweis gegen ein physikalisches Gesetz anzutreten. Wenn sie Beweisen dass ein bestimmtes physikalisches Gesetz nicht stimmt, wäre nicht der Beweis das Problem, sondern das betreffende physikalische Gesetz!“

Das ist richtig. Aber welches physikalische Gesetz wollen Sie denn widerlegen? Ich biete an:
– Newtonsches Gesetz
– Gasgesetze (u.a. adiabatische Druckänderung)
– Hauptsätze der Thermodynamik
– Phasenübergänge
– Kirchhoffsches Gesetz
– Stefan-Boltzmann-Gesetz
– Plancksches Gesetz
– Quantentheorie
– Einstein-Gleichungen (Absorption und Emission)
– barometrisches Höhengesetz
als die wichtigsten Gesetze. Bei den Geschwindigkeiten in der Atmosphäre brauchen wir die Relativitätstheorie nicht, aber vielleicht wollen Sie die widerlegen – es versuchen (im Gegensatz zu den anderen Gesetzen) immer noch einige, aber selbst das gelingt denen nicht.

MfG

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Buehler,

sie sollten erst schauen und dann schreiben

>Um nicht erneut die Messungen und Messstationen in Russland und >China “aufzuwärmen”

schauen sie mal die Noaa Karte der Temperaturanomalien an Januar und Februar 2010!
weiter unten. Wenn Sie Russland und China ignorieren wollen wird die Erwaermung noch drastischer.

Sie sind ein gutes Beispiel dafuer wie manche Menschen von ihren Vorurteilen geleitet werden. Sie koennen ja noch nicht mal die Messdaten anschauen. Ist eine einfache Methode um gar nicht erst selber denken zu muessen.

michael
ps..
der link an Herrn Kuster zu den kosmischen Strahlen und der nicht vorhanden Wirkung auf die Wolken lohnt sich auch fuer Sie

hier die einfachere Version, falls der Artikel zu muehsam ist.

http://www.mpi-hd.mpg.de/mpi/en/news/aktuelles/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=84&cHash=4de14afaaa4c1811d1a1335b8224094f

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Herr Kuster,

es freut mich wenn sie verstehen was man mit Mittelwert meint.

Auf dem link zu Meteo.ch kann man die taegliche Temperatur der letzten Monate sehen. Haben sie das probiert? Da gibt es dann auch eine Kurve mit der mittleren Temperatur aus den Jahren 1960-1980 und die ist geglaettet um die taeglichen Fluktuatioen auszugleichen. ok? (ja das ist eine Frage!)

gut dann analysieren sie diese Kurve uns machen sie eine Aussage zu der Frage ob der Winter im Mittel kaelter war als die Kurve es andeutet.

Das gleiche koennen sie auch mit den weltweiten Daten machen. Schauen sie mal auf Kanada..

Na ja und dann zum Nachdenken hier ein link zur neuen Studie. Koennen sich schon mal die Argumente ueberlegen oder suchen falls sie selber keine mehr haben.

Pech fuer die Sonnenflecken Hypothese nicht war?

Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover
http://www.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2010_calogovic.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Jochen Ebel

Zitat: «Das Waldsterben hat definitiv nicht stattgefunden, weil die Maßnahmen dagegen gegriffen haben.

Wird das beim Klimawandel auch so sein. Wenn zum Beispiel die Temperatur in den nächsten 10 Jahren abnimmt, werden die Klimawissenschaftler dann argumentieren man habe eben viel dagegen getan?

Weiter oben schreiben sie dann:
Zitat: „Das Wetter hat eine große Variabilität um das Klima.“
Stimmt! Und das Klima selbst hat auch eine grosse Variabilität. Dass das Klima sich schon immer verändert hat, wiederlegt, wie sie sagen, keine physikalischen Gesetze sondern nur die CO2-Theorie.

Übrigens: Es ist nicht verboten, einen Beweis gegen ein physikalisches Gesetz anzutreten. Wenn sie Beweisen dass ein bestimmtes physikalisches Gesetz nicht stimmt, wäre nicht der Beweis das Problem, sondern das betreffende physikalische Gesetz!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Buehler,

also doch kein Herz fuer indigene Voelker, schade! Haben sie ueberhaupt eins?

naja egal
Sie schreiben:
„Wenn ich zwischen den zwei Systemen zu wählen habe, ziehe ich dass freiheitliche Konkurrenzmodell – Finanzkrise hin oder her – der Planwirtschaft klar vor.“

Wer sagt das sie nur die Wahl haben zwischen Pest und Cholera? Oder wie ich mal gehoert habe

„Wenn zwei Maenner versuchen ueber den Atlantik zu schwimmen und der erste ertrinkt ist das kein Beweis dass der andere es schafft!“

mit besten Gruessen
Michael

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@Michael Dittmar

Intuitiv würde ich sagen dass dieser Winter (zumindest an Januar und Februar mag ich mich errinnern) in der Schweiz kälter war als in den Jahren zuvor. Was 1960-1980 war können sie Ihre Grossmutter fragen. Überliefert von dieser Zeit wurde mir lediglich die Seegförni im Winter 62/63. Davor gab es übrigens vollständige Seegfrörni’s des Bodensees in den Jahren 1435, 1573, 1684, 1695, 1795, 1830 und 1929.
Und vor mehr als 10’000 Jahren. Da war der Bodensee wohl jedes Jahr gefroren! Aber wer weiss das schon so genau? (Ausser sie, sie wissen alles!)

Aber jetzt könnte ich trotz allem noch versuchen zu verstehen was ihre Frage ist. Eine Frage haben sie ja nicht gestellt. Müssen sie auch nicht, sie dürfen auch einfach nur eine Aussage machen. Das ist gar kein Problem. Das Fragezeichen deutet aber eindeutig auf eine Frage hin!

Zitat Dittmar: „Verstehen sie was man mit Mittelwert meint…?“
Der Mittelwert meint gar nichts. Meinen, das passt gut zur Klimawissenschaft aber nicht zum Thema Mittelwert. Wenn sie mehr darüber lernen möchten, z.B. über das arithmetische Mittel, gehen sie auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetisches_Mittel

Wahrscheinlich wollten sie einen Beitrag von mir in einem anderen Thread (Zwischen Flut und Dürre) ansprechen wo ich geschrieben habe dass die jährliche Niederschlagsmenge stark variiert.

Wetterstation Zürich:
1949: 674 L/m2
1999: 1549 L/m2

Wetterstation Lugano:
1960: 2786 L/m2
2005: 952 L/m2

Und was ist das Problem dabei dass ich 1-jahres Mittelwerte nehme? Ich könnte auch Tagesmittelwerte oder Monatsmittelwerte oder 10-Jahres Mittelwerte ausrechnen. Welcher dieser Mittel interessanter ist können sie für sich selbst entscheiden. Ich fand diese Zahlen einfach ziemlich eindrücklich und wollte das darum hier mitteilen. Rein intuitiv würde man ja denken doppelt so viel Niederschlag hätte immense Auswirkungen auf die landwirschaftliche Produktion. Dies scheint aber angesichts der grossen Fluktuationen im jährlichen Niederschlag und der verglichen damit konstanten Nahrungsmittelproduktion nicht der Fall zu sein.

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Das Wetter hat eine große Variabilität um das Klima. Ein großer Witz ist es, wenn diese Variabilität als „Beweis“ gegen physikalische Gesetze benutzt werden soll.

MfG

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Temperaturdaten
OK, diskutieren wir mal die Temperaturdaten und die Methoden, mit denen sie erhoben werden. Um nicht erneut die Messungen und Messstationen in Russland und China „aufzuwärmen“, betrachten wir mal jene in Australien:

http://rcs-audit.blogspot.com/

Vielleicht leistet auch ein Blick auf die UHI-Effekte einen „kleinen Beitrag zur Wissenschaft“:

http://www.drroyspencer.com/2010/03/the-global-average-urban-heat-island-effect-in-2000-estimated-from-station-temperatures-and-population-density-data/

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Herr Dittmar,

„ich bin begeistert! Sie haben ein Herz fuer indigene Voelker! Und verzichten fuer diese auf ihr geliebtes Auto!“

??? welches Auto?

„http://www.survival-international.de/“
Sie werden mir doch nicht etwa das „Haus der Demokratie und Menschenrechte“ ans Herz legen?

„die Folgen des Wachstums …“
…sind aus Ihrer Sicht immer und ausschliesslich negativ, ich weiss, ich weiss – hoffe aber dennoch, dass Sie Ihre posts nicht auf einem K 1600 schreiben müssen.

„und ja die Uno Politk wird eigentlich von wem gesteuert…“
Sie denken da bestimmt an den beträchtlichen Einfluss der NGOs auf die IPCC-Berichte z.B.

“we the peoples” oder “Ein Dollar eine Stimme““
E.U. v. Weizsäcker? Energie staatlich verteuern? Industrien nach Sibirien auslagern? „Faktor fünf“? Staatliche Marktlenkung? „Deutschland – ein Mekka für erneuerbare Energiequellen“ – Einer der „Grossväter“ und Befürworter des EE-Gesetzes, an dessen Folgen Deutschland massiv zu kauen hat. Stamokap mit grünem Anstrich.
„Von Lenin Abschied nehmen“? – Marx allerdings bleibt (laut Parteiprogramm) weiterhin an Bord…
Wenn ich zwischen den zwei Systemen zu wählen habe, ziehe ich dass freiheitliche Konkurrenzmodell – Finanzkrise hin oder her – der Planwirtschaft klar vor. Mein Mitleid über die Geldverluste von Leuten, die 10- 20-prozentige Renditeerwartungen hegen, bemisst sich dabei in homöopathischen Dosierungen. Man sollte allerdings den Blick nicht allein auf das Grosskapital fixieren (das im carbon trading gut investiert ist), es gibt auch die mehr als ermutigenden Erfolge von Mikrokrediten z.B.
Was dagegen der planwirtschaftliche Nonsens der CO2-Zertifikate anrichtet, lesen Sie hier: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-49/artikel-2009-49-windige-geschaefte-mit-heisser-luft.html

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Herr Kuster,

hier noch was zu den Daten weltweit (2009 summary und dann fuer jeden Monat bis Februar 2010!). Diskutieren wir doch ueber die Daten und hoeren auf einfach Spekulationen von anderen Leuten zu uebernehmen.

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=13

und vergleichen sie das ganze mit ihrer Sonnenflecken Hypothese und mit der CO2 Hypothese (Milankovitsch Eiszeiten/Warmzeiten koennen wir mal ignorieren)

dann leisten sie einen kleinen Beitrag zur Wissenschaft

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Herr Kuster,

War der Winter (in der Schweiz und in der Welt) dieses Jahr kaelter als normal oder normal (im Mittel wie zwischen 1960-1980?
Verstehen sie was man mit Mittelwert meint und warum die taegliche Temperatur sich nicht daran haelt?)

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/klima_heute/letzte_monate.reg7.stationKLO.html

Wie erklaeren sie das in ihrer Hobby Hypothese?

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Herr Palmer,

ja genau wer setzt die Prioritaeten?

Ein Dollar eine Stimme! So werden die Prioritaeten gesetzt! Und dann ein paar Alibi Aktionen (greenwashing). Zum Beispiel ein paar Dollar fuer Haiti und gleichzeitig Milliarden pro Tag fuer den Krieg ums Oel.

So werden die Prioritaeten gesetzt!

Was stoert sie daran. Wir muessen doch angeblich weiter wachsen?

Aber bitte wie wuerden sie die Prioritaeten setzen?

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Link zu den vorstehenden Zitaten: http://ef-magazin.de/2010/03/22/1947-zum-weltwassertag-verkehrte-welt-oder-falsche-oekologie

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„Heute begeht die UN unter dem Motto „Sauberes Wasser für eine gesunde Welt“ zum 18. Mal den Internationalen Tag des Wassers. […] In der Tat gehen nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in den armen Ländern 80 Prozent der Infektionskrankheiten auf verschmutztes Trinkwasser zurück.

[…] folgte die Johannesburg-Konferenz (uneingestanden) den Argumenten von Ökonomen, die gezeigt hatten, dass das dringende Problem, 1,2 Milliarden Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser zu verschaffen, höchstwahrscheinlich mit einem Bruchteil der Summen, die die Umsetzung des Kioto-Protokolls über die CO2-Reduktion kosten würde, zu bewältigen sein würde.
[…]
Während im Dezember 2009 nicht weniger als 112 Staatschefs samt Tross zum „Klima-Gipfel“ nach Kopenhagen reisten, ließ sich drei Monate zuvor auf einem (allerdings „nur“ regionalen) „Wassergipfel“ in Ankara kein Staatsoberhaupt blicken.“

Wer setzt die Prioritäten, wer teilt die Budgets zu, Herr Dittmar?
Was gehen uns die Wasserprobleme unserer Mitmenschen an, wo es doch um UNSER Überleben im wechselnden Klima geht?

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„Die Wissenschaft stand bei der Debatte sozusagen politisch auf dem Prüfstand.“
Offenbar handelt es sich bei allen unseren Politikern um ausgewiesene Wissenschaftler. Und alle haben auch eine Agenda ….

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@Pius Kuster: Gestehen wir doch Moritz Leuenberger zu, dass die Berechnungen richtig sind. Was die Berechnungsgrundlagen angeht, hat er sich wohlweislich nicht geäussert.

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Moritz Leuenberger:
„Wir gehen davon aus, dass die wissenschaftlichen Berechnungen richtig sind“

Pius Kuster:
„Ich gehe davon aus, dass die wissenschaftlichen Berechnungen falsch sind“

Was tut man in so einem Fall? Im Zweifelsfalle für den Angeklagten (CO2). Danke!

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>Die UNO untersteht keinen demokratisch Regeln und kann nicht
>zur Rechenschaft gezogen werden.

Die UNO, ist das also der neue Feind oder war die UNO eine gute Idee als Folge auf den 2. Weltkrieg? Ist es nicht die Art und Weise wie die grossen reichen Laender entscheiden was die UNO beschliessen darf?

ein paar Beispiele:

Wer hat ein Interesse am Schutz der Thunfische zum Beispiel?

Wer hat ein Interesse daran den letzten Tropfen Oel aus dem Amazonas zu foerdern?

Wer freut sich wenn es keine bindende Regeln zum Klimaproblem gibt?

Wer freut sich an Lippenbekenntnissen zur Halbierung der Armut die dann doch nicht umgesetzt werden?

usw..

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„und ja die Uno Politk wird eigentlich von wem gesteuert..“
Das würde ich auch gerne wissen. Jedenfalls nicht vom „Volk“. Die UNO untersteht keinen demokratisch Regeln und kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

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Herr Buehler,

>Was die UNEP REDD-Projekte anrichten und was den indigenen
>Bevölkerungen u.a. in Kenia und Papua Neuguinea mit der
>Inanspruchnahme ihrer Wälder als CO2-Senken droht, lesen Sie
>hier: http://www.redd-monitor.org/2010/01/15/redd-and-
>violence-against-indigenous-leader-in-papua-new-guinea/

ich bin begeistert! Sie haben ein Herz fuer indigene Voelker! Und verzichten fuer diese auf ihr geliebtes Auto!

na dann bringen wir doch mal eine Liste der Schandtaten unserer Zivilisation hier:
http://www.survival-international.de/

die Folgen des Wachstums ..
und ja die Uno Politk wird eigentlich von wem gesteuert..

„we the peoples“ oder „Ein Dollar eine Stimme“

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Jochen Ebel zitiert: „Das Problem besteht nicht in der wissenschaftlichen Ignoranz, sondern in der Gesinnungskontrolle, die der liberale Mainstream an allen gesellschaftlich brisanten Debatten routiniert ausübt.“

Lächerlich! Wer liberal denkt, übt keine Gesinnungskontrolle aus, im Gegensatz zu denjenigen, die Ideologien oder Glaubensbekenntnisse vertreten.
Wer waren denn in den letzten Jahren Stimmen der Vernunft zur Klimaforschung in den Massenmedien? Die fuhren alle im selben Zug, und der war voll von Jüngern, die alle in wissenschaftlicher Ignoranz dem Klimagott IPCC huldigten.

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Unglaublich, wie eine grün bewegte Allianz verschiedener Parteien und Interessengruppen 20 Jahre nach dem Totalbankrott der planwirtschaftlichen Systeme der westlichen Welt eben diesen Irrweg unter verändertem Titel und in grünem Gewand wieder schmackhaft zu machen versucht, indem sie die Industrieländer rigide dekarbonisieren und die Weltwirtschaft in grossem Massstab nach ihren Vorstellungen umbauen will. Mit kaum absehbaren Folgen. Wer diese Pläne für notwendig und bezahlbar hält, übersieht die verfehlten Ziele, die Ineffizienz der staatlich geförderten Technologien ( http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/leading_article/article7069806.ece ), deren nicht messbare Wirkung auf die CO2-Emissionen und die negativen Effekte von Subventionen, „Bio“-Treibstoffen und carbon trading.

Während sich die Nutzniesser der Bewegung dank geschickten Appellen an diffuse Gewissensbisse und Angstgefühle in vermeintlich moralischer Überlegenheit sonnen, wachsen die bereits angerichteten und noch drohenden Schäden zu mehrstelligen Milliardenbeträgen und fördern gleichzeitig Hunger und Elend in unterentwickelten Ländern.

Wie z.B. der WWF im Verbund mit postdemokratischen Gebilden wie der UNO und der EU das Geld buchstäblich an den Bäumen wachsen sieht, lesen Sie hier: http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/7488629/WWF-hopes-to-find-60-billion-growing-on-trees.html

Was die UNEP REDD-Projekte anrichten und was den indigenen Bevölkerungen u.a. in Kenia und Papua Neuguinea mit der Inanspruchnahme ihrer Wälder als CO2-Senken droht, lesen Sie hier: http://www.redd-monitor.org/2010/01/15/redd-and-violence-against-indigenous-leader-in-papua-new-guinea/

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«Das Waldsterben hat definitiv nicht stattgefunden.»
Ja, weil die Maßnahmen dagegen gegriffen haben.
Es gibt auch keine Pocken mehr, weil das Impfen gegriffen hat.

Aus Welt-online ( http://tinyurl.com/yls8u7c ):
„Das Problem besteht nicht in der wissenschaftlichen Ignoranz, sondern in der Gesinnungskontrolle, die der liberale Mainstream an allen gesellschaftlich brisanten Debatten routiniert ausübt.“

Das ist wahr. Und zur Zeit ist beim Klima Klimakritik angesagt – und da wird eben größter Unsinn veröffentlicht. Bei der Wirtschaft ist neoliberales Denken angesagt – und da wird eben größter Unsinn veröffentlicht. Beim Impfen wird eben auch größter Unsinn veröffentlicht. Siehe
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,1849452

Bei Manchen muß man sich aber fragen, ob die richtige Darstellung manchmal nicht auch darauf aufgebaut ist, zu glauben:

Bei der Klimaerwärmung wird immer auf die Modelle Bezug genommen (die kaum einer nachrechnen kann). Warum nicht die Satellitenspektren nehmen, den Höhenverlauf der Temperatur als Druck-Temperatur-Diagramm und die Absorptionslänge als Diagramm Absorptionslänge als äquivalenter Druck/Wellenlänge. Und die Fördermengen fossiler Brennstoffe als vollständige Zunahme der CO2-Konzentration. Das können erheblich mehr Menschen verstehen.

Die Tropopause als Übergang strahlungsbedingter Temperaturverlauf in vertikalzirkulationsbedingten Druckverlauf – dann ist damit der Grenzwert der Erwärmung zu erklären. Die Atmosphäre absorbiert Photonen, die vom Boden emittiert werden, in weiten Wellenlängenbereichen fast vollständig – was sollen also Kurven der Durchlässigkeit der Atmosphäre? Die liefern bloß Sättigungstheorien Vorschub.

Analog ist es mit der Wirtschaft. Produziert wird nur das, was verkauft werden kann. Wenn also die Kaufkraft durch Ausgabenkürzungen verringert wird, dann wird die Produktion gesenkt und als Folge steigt die Arbeitslosigkeit und sinken die Einnahmen.

Ja Umscheltschutzmaßnahmen müssen über Abgaben finanziert werden – genau wie die Infrastruktur. Die Einsparungen an Infrastruktur kann man angeben – aber die Kosten dieser Einsparung sind größer als die Einsparung, aber nicht so genau angebbar. Und die Ausgaben für den Umweltschutz bedeuten keine Verringerung der Reallöhne, sondern nur mehr Arbeitsvolumen und die Zeit dafür ist frei. Die Rahmenbedingungen müssen „nur“ angepaßt werden.

Beim Impfen werden oft vermeintliche oder tatsächliche Nebenwirkungen genannt – aber selten, warum es keine Pocken mehr gibt.

MfG

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