ETH-Klimablog - Klimaforschung - Kohlendioxid und Erwärmung: Wie viel ist zu viel? (Teil 2)

ETH life zum Thema

Welternährung: «Ein nahrhafter Denkanstoss» (17.10.13)
Klimaforschung: «Klimaforschung im Dialog» (4.10.13)
Klimaforschung: «Emissionen verpflichten uns langfristig» (27.9.13)
Energieforschung: «Der Asket unter den Motoren» (12.9.13 )

Blog-Schwerpunkte

Die Beiträge geordnet nach Wissensgebieten rund um den Klimawandel:
>Klimaforschung
>Umweltfolgen
>Energie
>Mobilität
>Wirtschaft
>Politik
>Stadtentwicklung
>Welternährung
>Nord-Süd

Archive

Kohlendioxid und Erwärmung: Wie viel ist zu viel? (Teil 2)

02.12.2009 von

In meinem letzen Beitrag vor drei Tagen habe ich die Grundlagen für das oft gehörte 2°C-Ziel diskutiert. Einige Organisationen fordern jedoch ambitiösere Stabilisierungsziele wie 350 ppm CO₂ zum Klimaschutz. Was ist davon zu halten?

CO₂ oder Temperatur als Ziel?

Sollen wir unser Klimaziel als maximale Temperatur oder als CO₂-Wert formulieren? Weil die Auswirkungen der Klimaänderung in erster Linie von der Temperatur und den daraus folgenden Veränderungen abhängen und nicht vom CO₂, macht eine Temperatur-Schwelle mehr Sinn. Der entsprechende CO₂-Wert ist nur ein Zwischenschritt in der Berechnung der zulässigen Emissionen. Zudem gibt es noch andere menschengemachte Treibhausgase wie Methan oder Lachgas, die die Temperatur beeinflussen. Man kann diese Treibhausgase in CO₂ «umrechnen» (Global warming potential) und spricht dann von «CO₂-Äquivalent». Das ist der CO₂-Wert, der dem gleichen Strahlungsantrieb (in Watt pro Quadratmeter) entspricht, wie alle Treibhausgase zusammen.

Sind tiefe Ziele wie 350 ppm realistisch?

Der CO₂-Wert in der Luft liegt heute mit 388 ppm schon deutlich über 350 ppm. Wie wir kürzlich gezeigt haben (Fig. 2 im Anhang dieser Arbeit) bleiben vom menschengemachten CO₂ (in ppm) nach rund 500 Jahren noch rund die Hälfte in der Luft, selbst wenn alle Emissionen gestoppt werden.

Ein bisschen Kopfrechnen zur Auflockerung? Von den heute menschengemachten 108 ppm CO₂ (heute total 388 ppm, vorindustriell 280 ppm), ist nach 500 Jahren noch die Hälfte (54 ppm) übrig, total also 280+54=334 ppm – und das selbst wenn wir ab heute keine Brennstoffe mehr verbrauchen. Gehen wir jedoch von den heutigen Emissionen aus und rechnen mit einer CO₂-Anstiegsrate von 1.9 ppm pro Jahr (Durchschnittswert der letzten zehn Jahre) würden wir in nur 17 Jahren einen Wert von 388+(17*1.9)=420 ppm erreichen. Falls wir dann alles abstellen, bleiben von den 140 ppm des menschengemachten CO2 nach 500 Jahren die Hälfte (70 ppm) übrig und die Werte werden sich bei 280+70=350 ppm stabilisieren. Falls die 350 ppm als äquivalente Konzentration interpretiert werden, dann müssten die CO₂-Emissionen noch früher stoppen, damit noch Raum für andere Gase bleibt.

Fazit?

Natürlich schaffen wir es nicht, im Jahr 2026 von einem Tag auf den anderen alle Emissionen zu stoppen. Aber die Abschätzung zeigt klar, dass ein Übergang zu einer weltweit vollkommen CO₂-freien Gesellschaft innerhalb weniger Jahrzehnte nötig wäre, um das Ziel von 350 ppm zu erreichen.

Für mich erscheint es bei allem Optimismus völlig unrealistisch, dieses Ziel auf direktem Weg zu erreichen. Die Investitionszyklen sind zu lang, die Politik, Gesellschaft und Wirtschaft zu träge. Der einzig mögliche Ausweg wäre, über das Ziel hinauszuschiessen und nach 2100 das CO₂ durch Sequestrierung wieder aus der Luft zu entfernen. Ob die dazu nötige Technologie bis dann existiert und kostengünstig für Milliarden von Tonnen einsetzbar ist, ist unklar.

Ein Löwe in Kanada?

Vielleicht sollten wir uns nicht über das Fernziel streiten. Egal ob wir in 200 Jahren bei 2°C, 1.5°C oder 350 ppm landen wollen, die heute notwendigen Entscheidungen und Massnahmen zur Emissionsreduktion sind fast dieselben.

Anders gesagt: Wer einen Löwen in freier Wildbahn sucht, kann an verschiedenen Orten fündig werden. Egal für welchen Ort er sich entscheidet, er sollte sich auf eine Safari vorbereiten. Wenn er stattdessen mit dem Hundschlitten Richtung kanadische Arktis loszieht, wird er vom Eisbären gefressen.

Zum Autor

Reto Knutti ist Professor für Klimaphysik an der ETH Zürich. Persönliches Zitat und Biografie

.

.





Kommentare (100) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen

@Ottfried Schneiderbaur und Michael Dittmar

Es stimmt, dass die Autoren des Klimablogs nur ausnahmsweise auf die Postings eingehen. Dies mag verschiedene Gründe haben und ich vermute folgendes:
-Die Blogautoren sind in der Regel Professoren der ETH. Damit ist ihr Zeitbudget beschränkt
-Viele Postings in diesem Klimablog sind provokativ und stehen in Opposition zum Autor
-Einige Postings zeugen von wenig Fachwissen und Professoren, die sich an der Front fühlen, sind vielleicht nicht bereit, so tief herunterzusteigen.

Nimmt man andere Blogs zum Massstab, so trifft wohl Ottfried Schneiderbaur’s Urteil zu, dass die Autoren sich wenig an der Diskussion beteiligen.

Ein gutes Beispiel für ein anderes Autorenverhalten findet man in den scilogs (siehe http://www.scilogs.de/). Ich glaube jedoch, dass die meisten Autoren des scilogs Forschungsassistenten oder Berufstätige sind, jedenfalls findet man unter den Autoren Ärzte, Buchautoren, Wissenschaftsjournalisten und sogar Journalisten und man hat den Eindruck, dass diese Autoren bloggen als eine Art von Kommunikation sehen und nicht nur als zeitraubende Nebentätigkeit wie das vielleicht hier für die meisten Autoren gilt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Schneiderbaur,

ein Elfenbeinturm?
> Kommentar von Ottfried Schneiderbaur. 09.05.2010, 19:58

Der Sinn dieses „Blogs“ scheint leider nicht der Dialog/ Diskussion mit dem Schreiber des Artikels ueber den Inhalt des Artikels zu sein.

Koennte der Grund vielleicht das Denken im „Elfenbeinturm“ sein?

Also, im Gegensatz zu dem was wir in etwa behaupten: „Wissen und Wissenschaft und die wissenschaftliche Methode zugaenglich fuer alle?“

http://www.ethz.ch/about/missionstatement

aus dem Statement:
Die ETH richtet ihre Aktivitäten konsequent auf die Bedürfnisse von Mensch, Natur und Gesellschaft aus. Sie ist sich bewusst, dass Wissen und Können nur dann lebenstauglich und entwicklungsfähig sind, wenn sie einer offenen und dynamischen Grundhaltung entspringen. Mit Blick auf die Erhaltung des Zukunftspotentials des Oekosystems Erde für kommende Generationen ist die ETH bestrebt, ihr Wissen und Können einzusetzen im Bewusstsein, dass auch nötiger Verzicht ein schöpferischer Akt sein kann.

Die Lösung der dringendsten Probleme der Menschheit – Armut, Hunger, Krankheiten sowie die durch die Entwicklung der menschlichen Zivilisationen verursachte Bedrohung der eigenen Lebensgrundlagen – verlangen einen neuen Umgang mit unserem Wissen und Können. Es sind das vernetzte Wissen und das im interdisziplinären Rahmen erarbeitete Können, die den natürlichen und kulturellen Lebenszusammenhängen am besten entsprechen. Durch die Integration von Naturwissenschaften, Technik, Geistes- und Sozialwissenschaften können innovative Konzepte in Lehre und Forschung entwickelt werden, die dazu beitragen, die enormen Herausforderungen der Menschheit erfolgreich anzugehen und den Weg für eine sinngebende und nachhaltige Entwicklung der heutigen und künftigen Zivilisationen mitzugestalten.

Aufgabe
Ihren Studierenden vermittelt die ETH Zürich bestes Wissen und Können. Sie sucht junge Menschen in die Lage zu versetzen, sich in einer komplexen, rasch wandelnden Umwelt zu orientieren, und fördert in ihnen das Verständnis für ethische und kulturelle Werte, so dass sie sich nach Abschluss ihres Studiums nicht nur als hochqualifizierte Fachleute sehen, sondern auch als Verantwortung tragende Mitglieder der Gesellschaft.

Die ETH darf sich nicht auf eine blosse Mitbeteiligung bei der Lösung bekannter Probleme beschränken. Unter den Rahmenbedingungen einer globalisierten Zivilisation wirkt die ETH Zürich vielmehr verantwortlich am Wandel dieser Bedingungen mit, macht im Sinne eines Frühwarnsystems neue Problemstellungen aus und übernimmt bei deren Lösung eine Führungsrolle. Dabei ist sie auf die Entdeckerfreude, Innovationskraft und Beweglichkeit ihrer Angehörigen angewiesen.

Als Hochschule eines kleinen Landes kann die ETH nur dann mit den Besten der Welt konkurrieren, wenn es ihr gelingt, sich international zu vernetzen, ihre für Ausbildung und Forschung verantwortlichen Professorinnen und Professoren weltweit zu rekrutieren und für Studierende aus dem Ausland attraktiv zu bleiben. Dafür erachtet die ETH Zürich die multikulturelle Tradition der Schweiz und das in vielen Generationen erarbeitete Kulturgut als gute Grundlage.

Zum Glueck gibt es einige Teilnehmer an diesem Blog (und ich stimme oft nicht mit deren Analysen ueberein) die sich an diese Prinzipien erinnern!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Reto Knutti,
nehmen Sie noch am Blog teil? Ist ja eigentlich Ihr Blog. Wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mit wenigen Worten auf meine Fragen eingehen könnten, danke!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ben Palmer. 09.04.2010, 0:35
„Diese Aussage macht nur dann Sinn, wenn …. Gibt es aber nicht. “

Auch das Klima verletzt keine physikalischen Gesetze, nur einige Autoren verletzen diese, wie z.B. in diesem Thread genannten Gerlich & Tscheuschner.

Oder wie @Paul Bossert (04.12.2009, 17:55), der sogar dann behauptet, die Ergebnisse wären falsch, wenn er selber gemessen hat (EMPA Nr. 136’788).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Ben Palmer
Die Datenlage, die den Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Klima aufzeigt sind tatsächlich noch etwas dünn. Ein detailliertes Studium der Atmosphäre, Ozeane und Landflächen wird aber -unter anderem- mit dem ESA-Program „Livin g Planet“ möglich werden (siehe http://www.esa.int/esaLP/ASERBVNW9SC_index_0.html ). Zu diesem Programm gehören
-GOCE: Schwerefeld und Ozeanzirkulation (im Orbit)
-SMOS: Bodenfeuchtigkeit und Salz im Ozena (im Orbit)
-CryoStat: Eisidcke (im Orbit)
-Swarm: Erdinneres (magn.Feld) (2011)
-EarthCare: Strahlungsantrieb (forcing) (2013)
-Sentinel: climate monitoring (Startdatum noch offen)

Auch die Nasa wird mehrere klimarelevante Satelltiten starten. Obama hat dafür speziell das Budget erhöht.

In 5 bis 10 Jahren werden wir sehr viel mehr wissen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Weil die Auswirkungen der Klimaänderung in erster Linie von der Temperatur und den daraus folgenden Veränderungen abhängen und nicht vom CO₂, macht eine Temperatur-Schwelle mehr Sinn. Der entsprechende CO₂-Wert ist nur ein Zwischenschritt in der Berechnung der zulässigen Emissionen.“
Diese Aussage macht nur dann Sinn, wenn ein direkter mathematischer Zusammenhang zwischen CO2-Emission, CO2-Konzentration und kausaler Temperaturzunahme gäbe, der empirisch nachvollziehbar ist. Gibt es aber nicht. Es gibt nur Modellrechnungen, die auf einem angenommenen Forcing beruhen, das aber bisher nicht empirisch bewiesen wurde.
Wir spielen Lotto.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Reto Knutti
Wie ist nun Ihre persönliche Einschätzung für die nächsten 50 Jahre: rennt ein markanter Anteil der Menschheit, Tierwelt und Planzenwelt auf eine Katastrophe zu oder sogar auf eine Verbesserung der Situation oder auf irgendwas dazwischen? Die IPCC-Berichte zeichnen doch – so sehe ich das – ein düsteres Bild für weite Teile unserer Erde.
Desweiteren: Wie bewerten Sie als Wissenschaftler den Al-Gore-Film „unbequeme Wahrheit“? Stimmt ein Großteil der Informationen und Prognosen oder ist hier sehr vieles stark verzerrt? Wenn ja, in welcher Richtung?
Ich frage das, weil in meinem Umfeld sehr häufig Aussagen zu hören sind wie „ach, die übertreiben doch alle. Die Wissenschaftler vom IPCC verdienen doch mit Angstmache Geld“, oder „die Erwärmung der Erde gabs immer wieder mal in der Erdgeschichte, ist also nichts besonderes“ etc…
Umso mehr interessiert mich deshalb eine Antwort mit wissenschaftlichem Hintergrund…

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Gefördert werden vor allem erneuerbare Energien (mit Milliarden!), brutal abgewürgt werden AKW, Gasturbinen, Elektroheizungen,…

Ich würde ihnen aber zustimmen wenn sie sagen man müsse die Geisteswissenschaftlichen Studiengänge unattraktiver machen gegenüber technischen Studiengängen.

Wieso antworten sie mir so lange nach meinem Kommentar noch? Wollen sie etwa von meinem anderen Kommentar (betreffend CO2 Konzentration in der Kreidezeit) ablenken.

Man merke sich: Das einzig Beständige ist die Veränderung

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Pius Kuster
Zitat: „Dass Energieforschung auf kleiner Flamme betrieben wird bin ich nicht der Meinung. An der ETH gibts Professuren die sich mit Kernenergie, Windenergie, Turbinen usw. beschäftigen.“
Die Professuren, von denen sie sprechen bilden vor allem Leute aus und optimieren bestehende Technologie.

Mit Forschung im Energiesektor meine ich aber die Erforschung von gänzlich neuen Technologien. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass Kernkraftwerke der 3. Generation und Windturbinen nicht die Lösung des Energieproblems sind.

Leider wird Forschung in zukunftsträchtige neue Energietechnologien kaum gefördert, ja oft sogar brutal abgewürgt.
Ein Beispiel sind die Kernkraftwerke der 4. Generation, die 60 mal effizienter mit Uran umgehen als 3. Generations-KKW’s.
Diese Forschung wurde in den USA nur halbherzig gefördert und eines der vielversprechensten Projekte, der „Integral Fast Reactor“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor) wurde vom DOE 3 Jahre vor Fertigstellung beendet, obwohl der Verlauf vielversprechend war.

Ein anderes Beispiel ist die Fusionsforschung, die viel zu stark auf den ITER fixiert ist, ein Ungetüm, das wahrscheinlich nicht kompetitiv Strom liefern wird.

Aber auch in der Schweiz gibt es Beispiele ungenügender Förderung. Das „Solar Island“-Projekt von der CSEM (Centre Suisse d’Electronique et Microtechnique) (siehe http://www.solar-islands.com/) scheint in der Finanzierung weitgehend auf die VAR angewiesen zu sein. Ihr vielversprechendes solarthermisches Konzept kommt nur langsam vorwärts.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Mich näme es schon wunder wie man von der 2°C Erwärmung auf die erlaubte CO2 Konzentration kommt. Aber es scheint ein gewisser Konsens vorhanden zu sein, dass 350ppm zu einer Erwärmung von 2°C führen.

Als kleine Anregung zum Nachdenken: in der Kreidezeit (vor 100Mio Jahren) war die CO2 Konzentration ca 1700ppm und die Temperatur 3°C wärmer als heute.

Wenn man sich die Geschichte der Erde anschaut, kann man nur einen Schluss ziehen: Das einzig Beständige ist die Veränderung!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ja wir haben sicher gewisse Gemeinsamkeiten. Eines haben Intellektuelle Schweizer generell gemeinsam: Sie lesen die Weltwoche. Schön bei mehreren Blogteilnehmern ist mir das aufgefallen. Und bei ihnen Herr Holzherr ist es ja klar 😉

Dass Energieforschung auf kleiner Flamme betrieben wird bin ich nicht der Meinung. An der ETH gibts Professuren die sich mit Kernenergie, Windenergie, Turbinen usw. beschäftigen. Sogar ein Energy Science Master ist möglich. Der Zustrom von Studenten zu Professuren die mit „Energy“ was machen ist ausserdem gross. Energy ist einfach sexy, so scheint es.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Franz-Xaver Spörri
Ein paar gemeinsame Punkte haben wir Blogteilnehmer hier trotz allen Meinungsdifferenzen: Wir beschäftigen uns mit einer Zukunft, die durch menschliche Handlungen in der Gegenwart und der Vergangenheit bestimmt ist. Nur schon der Gedanke an einen menschengemachten Klimawandel bedeutet ja, dass der Mensch zum alles bestimmenden Faktor geworden ist.
Leider ist das gar keine gute Botschaft. Wir bezeichnen uns zwar als Homo spapiens, sind aber trotzdem nur Lebewesen, die vor allem mit ihrer eigenen Existenz beschäftigt sind und kaum darüber hinaus sehen können. Die Geschichte zeigt ja, dass die Gesellschaften immer wieder „Schulden“ angehäuft haben (sowohl wörtlich genommen als auch im übertragenen Sinne), die irgendwann abgetragen werden mussten – was oft Krieg bedeutete. Eine Art Epochenumbruch und eine „Reinigung“ braucht es vielleicht von Zeit zu Zeit. Die Aussage von Michael Dittmar „nach den 7 fetten Jahren kommen die 7 mageren Jahre“ ist vielleicht nicht so hanebüchen. Vielleicht können wir aber auch an den Schwierigkeiten vorbeigleiten wie jemand, der eine Fluss überwindet, in dem er von Stein zu Stein hüpft.
Fehlende Sapiens unserer Gesellschaften sehe ich zum Beispiel darin, dass die Energieforschung nur immer auf kleiner Flamme gefahren wurde. Vielleicht liegt der Grund einfach darin, dass Oel, Kohle und Gas immer so im Ueberfluss vorhanden waren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Pius Kuster.
„…wir haben ja das nötige Kleingeld “
Der Club of Rome hat wegen Geld von Hamburg nach Winterthur gezügelt!

„…glaube dass das Vorzeichen der Klimasimulationen stimmt“
Seit der letzten Eiszeit ist es mit absoluter Gewissheit wärmer geworden und analog hat sich dank des genügenden CO2-Angebots Mensch, Tier und Pflanzenwelt prächtig entwickelt! Wärmeres Klima nützt auch der Gesundheit. So gibt es südlich des nördlichen Sonnenwendekreises z.B. keine Multiple Sklerose.

“ Unter all den klimatisch verschiedenen Bedingungen, haben sich die Menschen entwickelt.“
Der Bevölkerungszahl nach vielleicht nur allzu gut!?

@Michael Dittmar
„…Erkenntnisse mit anderen zu teilen…..Politik will ich eigentlich nicht machen!“
L’art pour l’art oder auch mit sozialer Verantwortung, indem die Erkenntnisse der Gesellschaft als Entscheidungsgrundlagen dienen?

„…Wir” werden unsere nicht nachhaltige Lebensweise aber nicht deswegen vermutlich nicht umstellen.“
Survival of fittest ,war ja ein Erfolgsrezept, auch für den Homo sapiens? Ich meine, wenn die Betonung auf sapiens liegt!

„…Profit now, pay later“
Ohne Preis kein Fleiss!

„…Wer sich darauf vorbereitet kann auch mit viel weniger
ganz vernuenftig leben ..“
Das stimmt sicher nicht! Es gibt keinen einigermassen verünftigen Weg zurück! Deswegen versuche ich kredible Entscheidungsgrundlagen für eine vernünftige Zukuntsplanung zu etablieren (nur Zwecks meiner eigenen geistigen Ordnung).

P.S. Die Haitianer haben schrecklich für ihren Lebenststil bezahlen müssen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

In der Ökonomie gibt es meines Wissens keine endlichen Ressourcen. Der Preis wird sich immer so einstellen, dass sich Abgebot und Nachfrage decken. Diese Aussage ist geradezu grotesk, aber wahr. Zumindest für uns Schweizer, wir haben ja das nötige Kleingeld 😉

Wie ich schon einmal erwähnt habe glaube dass das Vorzeichen der Klimasimulationen stimmt. Aber ob es 0.1°C oder 5°C bei 350ppm sind, das ist wissenschaftlich nicht eindeutig zu beantworten. Entsprechen gross ist auch die Bandbreite der Resultate der Klimasimulationen.

Dass es im Winter kälter ist als im Sommer hat überhaupt nichts mit dem Klimawandel zu tun. Interessant an diesem Thema ist aber dass die Temperaturunterschiede zwischen Sommer und Winter (30°C Differenz), zwischen Tag und Nacht (15°C Differenz) oder zwischen Moskau und Miami (aktuell -5°C und 25°C) viel grösser sind als alles was momentan im IPCC berichtet wird. Und trotzdem: Unter all den klimatisch verschiedenen Bedingungen, haben sich die Menschen entwickelt. Es kann also davon ausgegangen werden dass die Menschheit gut mit einer 2°C Erwärmung klarkommt.

Dann zu den Uranpreisen usw. Ich glaube ihnen kein Wort betreffend Peak-Uran, usw. Ich werde bei der Abstimmung (und die wird kommen!) mein Kreuz auf JA setzen. Bin gespannt ob sie es dann mit ihrer Theorie vom Ende des Urans bis in die Medien schaffen. Aber nützen wird das Wahrscheinlich sowieso nicht. Die Leute haben langsam aber sicher genug von dieser ewigen Angstmacherei.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Spoerri,
> Kommentar von Franz-Xaver Spörri. 03.02.2010, 17:01
>Wenn ich Herrn Dittmar’s Sprunghaftigkeit richtig deute, möchte >er nicht weiter fossile Brennstoffe verbrennen weil er an die >anthropogene CO2-Klimaauswirkung glaubt und auf erneuerbare >Enegieträger setzt.

„jein!“
1. Ich beobachte und versuche Trends zu erkennen.
und fuer mich Konsequenzen daraus zu ziehen und
die Erkenntnisse mit anderen zu teilen und zu verbessern.
Politik will ich eigentlich nicht machen!

Co2 Problem beim Klimawandel, ja sieht sehr logisch aus.
„Wir“ werden unsere nicht nachhaltige Lebensweise aber nicht deswegen vermutlich nicht umstellen.

Dagegen werden wir durch die Verknappung gerade beim
Oel dazu gezwungen werden! Wann und ob und wie wir das schaffen werden ist eine interessante Frage.
Nach den Zahlen und der Entwicklung der letzten Jahre
wird es fuer 100% Oelimporteure wie die Schweiz
recht schnell (ein paar Jahre nur!) schon problematisch werden.

>IPCC setzt für die Substituion aber eine enge Zeitlimite.
na ja die sprechen eigentlich eher von den Folgen in 100 Jahren
und eigentlich interessiert es die meisten IPCC Politiker
eh nicht richtig!

>Neue Nukleare Krafwerke lehnt er (Dittmar) ab weil das Uran >demnächst ausgeht.

nein! Was ich sage das Uran wird knapp und reicht nicht aus
um die Zahl der KWh(el) aus KKW’s drastisch zu erhoehen
vermutlich nicht mal um die Zahl konstant zu halten!

Aber das Uran geht nicht aus! Vielleicht kommt es aber bald nicht
mehr in den noetigen Mengen in die Schweiz!
Verstehen sie den Unterschied?

Kernkraftwerke haben auch noch einige andere Probleme
und basieren auf dem Prinzip „profit now pay later“.
Von diesem Prinzip muessen wir weg!

>PV- und Winderzeugung sind ineffizient und unpraktikabel. >Wasserkraft lässt sich nicht wesentlich weiterausbauen etc…
ja so in etwa!

>Jetzt warte ich auf seinen konkreten konstruktiven Vorschlag der >sich bis 2025 realisieren lässt.

Denken sie einfach an die Bibel (nur so als Beispiel..
bitte keine Bibel Diskussion interessiert mich nicht!)
nach den 7 fetten Jahren kommen die 7 mageren Jahre
Wer sich darauf vorbereitet kann auch mit viel weniger
ganz vernuenftig leben .. wer nicht…Pech

ok ist nur nebenbei .. also ein zu grosser Sprung!
>Nur nebenbei: jedes industrielle Unternehmen macht Long Range >Operating Plans auf mind. 10 Jahre hinaus. Für das Schleifen >von Sanburgen bleibt also keine Zeit.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

P.S. Für Herrn Dittmar: Bitte LROP(Long Range Operating Plan) nicht mit LRSP (Long Range Strategic Plan) verwechseln. LROP steht für Wetter und LRSP für Klima. Jetzt kann man raten wieso Motor Columbus wohl vor drei Jahren das Handtuch geworfen hat. Im LRSP haben die wohl eigesehen dass die Schweiz von einer massiven Involutiven Attacke befallen werden dürfte. Also was nun?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Wenn ich Herrn Dittmar’s Sprunghaftigkeit richtig deute, möchte er nicht weiter fossile Brennstoffe verbrennen weil er an die anthropogene CO2-Klimaauswirkung glaubt und auf erneuerbare Enegieträger setzt. IPCC setzt für die Substituion aber eine enge Zeitlimite. Neue Nukleare Krafwerke lehnt er ab weil das Uran demnächst ausgeht. PV- und Winderzeugung sind ineffizient und unpraktikabel. Wasserkraft lässt sich nicht wesentlich weiterausbauen etc… Jetzt warte ich auf seinen konkreten konstruktiven Vorschlag der sich bis 2025 realisieren lässt. Nur nebenbei: jedes industrielle Unternehmen macht Long Range Operating Plans auf mind. 10 Jahre hinaus. Für das Schleifen von Sanburgen bleibt also keine Zeit.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Kuster,

Prima wir sind uns einig 2+2=4!

Zum Wetter und Klima .. das hatten wir schon
man kann nicht sagen ob es naechste Weihnachten
Schnee geben wird oder nicht.
Die Fluktuationen sind beim Wetter zu gross und
die Anfangsbedingungen sind eh niemals genau bekannt.
(so what .. wir machen inzwischen ganz gute 3 Tage Vorhersagen!)

Aber beim Klima geht es um etwas anderes..
die mittleren Temperatur/Luftdruck/Sonne/Nioderschlag etc
Daten..
und ja deshalb wissen wir sehr genau (und schon fuer meine
Kinder ist es so ne Art 2+2 Aussage)
im Dezember ist es bei und kaelter als im Juli!
alles trivial!

Beim „Klimawandel“ geht es um die Auswirkungen
von veraenderten Parametern die die Mittelwerte
veraendern koennen oder auch nicht.

Das untersucht man mit Hilfe der wissenschaftlichen
Methode und ja die Korrelation CO2 und Absorption
der Infrarot Strahlung ist bekannt.
Wie stark der Effekt ist .. das versucht man zu bestimmen.
Eine loebliche Aufgabe die man mit Hilfe von Computermodellen
loesen moechte. Ihr Problem daran ist
Sie moegen die Konsequenzen nicht und deshalb schliessen
die Augen und Ohren! Entsprechend die Resultate
bei Ihnen und vielen anderen.

damit zu:
>Anderes Beispiel: Uranförderung:
>Die Menge jährlich gefördertes Uran ändert sich unter >verschiedenen Randbedingungen wie Uranpreis, Zinsniveau, >Ölpreis, wer wird Fussballweltmeister, usw.
(lassen wir mal den Fussballweltmeister beiseite haha!
Wir wollten doch sachlicht diskutieren!)

Koennen sie das belegen?

Der langfristige Uranpreis zum Beispiel hier:

http://www.uxc.com/review/uxc_PriceChart.aspx?chart=spot-u3o8-full

Der Uran Preis ist inzwischen von 10 dollar auf 45 dollar pro Pfund gestiegen
die Foerderung ist praktisch konstant geblieben 35-45000 tonnen/Jahr
und der Verbrauch rund 65000 tonnen
bei minimalen Beitrag zum Energiemix (fallend!)
noch 14% am Welt elektrischer Energie und
weniger als 2.5% am Endenergiemix..
(und damit wollen sie 40% Oel ersetzen?)

zu:
>Wieviel Uran kann beispielsweise gefördert werden wenn für >Uran das zehnfache des heutigen Preises bezahlt wird? Das ist >nicht mein Gebiet und ich weiss nicht wie man das modellieren >könnte.

Dazu steht einiges in meinen 4 Veroeffentlichungen ..
(nr 3 wuerde ich vorschlagen..)

>Zurück zum Atomstrom:
>Das tolle bei den Atomkraftwerken ist, dass Uran nur 10% der >Gestehungskosten für Atomstrom ausmacht. Wenn sich also der >Uranpreis verzehnfacht, führt dies nur zu einer Verdopplung des >Strompreises.

Das stimmt vermutlich (nicht die genauen Zahlen aber egal)

mir geht es nie um den Preis der wird auch durch Spekulation
bestimmt! Sondern darum egal was der Preis ist
ohne Uran laeuft auch das schoenste Schweizer KKW nicht!
Genau wie ein schoenes Auto auch nicht ohne Oel laeuft..

oder der schoenste Computer ohne Strom!

das ist der Unterschied..

Ja tatsaechlich endliche Resourcen sind nun mal endlich
egal ob Oel, Gas oder Uran oder Sonne!

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

2+2=4
Dieses mathematische Problem nennt man unter Fachleuten „Addition“. Addition ist die einfachste mathematische Operation. Sie führt immer zum gleichen Resultat, unabhängig davon wer sie wann ausführt.

Um was geht es denn bei der Modellierung des Wetters und der Uranpreise? Um Addition? Nein.

Beispiel Wetter:
Um das Wetter in Zukunft vorauszusagen benötigt man zuerst einmal ein Modell. Es gibt verschiedene Möglichkeiten wie man das System „Wetter“ modellieren kann. Wenn das Modell steht müssen Rand-/Anfangsbedingungen gefunden werden. Dann kann das Modell simuliert werden. In einem hochkomplexen System wie dem Wetter können kleine Änderungen der Anfangsbedingungen zu grossen Änderungen in der Simulation führen! Man sagt, der Flügelschlag eines Schmetterlings könne darüber entscheiden ob es einen Wirbelsturm gibt oder nicht.
2+2 ist also nicht immer gleich 4. Von der Addition bis zu partiellen Differentialgleichungen ist es ein langer Weg!

Anderes Beispiel: Uranförderung:
Die Menge jährlich gefördertes Uran ändert sich unter verschiedenen Randbedingungen wie Uranpreis, Zinsniveau, Ölpreis, wer wird Fussballweltmeister, usw.
Wieviel Uran kann beispielsweise gefördert werden wenn für Uran das zehnfache des heutigen Preises bezahlt wird? Das ist nicht mein Gebiet und ich weiss nicht wie man das modellieren könnte. Wer auch immer dieses System modelliert wird einige Differentialgleichungen und einige empirische Formeln als Modell aufstellen. Das Resultat der Simulation wird (wie beim Wetter) davon abhängig sein wer die Rechnung gemacht hat, und immer mit sehr grossen Unsicherheiten behaftet sein. Je weiter ausserdem in die Zukunft projiziert wird desto grösser wird die Unsicherheit.

Zurück zum Atomstrom:
Das tolle bei den Atomkraftwerken ist, dass Uran nur 10% der Gestehungskosten für Atomstrom ausmacht. Wenn sich also der Uranpreis verzehnfacht, führt dies nur zu einer Verdopplung des Strompreises. Selbst dann ist der Atomstrom noch billiger als Photovoltaik und Windenergie. Ich denke das förderbare Volumen steigt bei einer Verzehnfachung des Preises stark an. Ausserdem werden Atomstreitkräfte dazu verleitet ihr Arsenal abzubauen und das Uran für zivile Zwecke zu verkaufen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

>Das ist aber toll dass sie auf ihre eigene Arbeit verweisen.
Was stoert sie daran. Machen sie doch das gleiche?

>Die Diskussion auf der verlinkten Seite zeigt dass ihre >“wissenschaftliche Arbeit” alles andere als unumstritten ist.
ja genau .. vielleicht macht es das ganze interessant! (2+2 ist nicht mehr umstritten richtig?)
Koennten Sie vielleicht inhaltlich diskutieren?

>Sie sind ein ideologisch gefärbter Wissenschaftler.
?????
Begruendung?

Nur weil sie das Ergebnis nicht moegen lesen sie doch erstmal und kritisieren sie mit ihrer eigenen gut begruendeten Meinung! (nicht einfach abschreiben.. das ist langweilig!). Wenn sie Fehler in meinem Text finden bitte sagen .. bin ganz Ohr!

Michael
ps.. ein neues KKW fuer die Schweiz im Jahre 2025(?) kostet viel Geld .. und ohne Uran ist es nur die halbe Freude!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Das ist aber toll dass sie auf ihre eigene Arbeit verweisen.

Die Diskussion auf der verlinkten Seite zeigt dass ihre „wissenschaftliche Arbeit“ alles andere als unumstritten ist.

Sie sind ein ideologisch gefärbter Wissenschaftler. Sie werden die Dinge nie objektiv betrachten können. Am besten wäre es, sie würden in die Politik einsteigen. Dort können sie Hahnenkämpfe austragen ohne dabei aus der Reihe zu tanzen!

Zum Thema: Es kann mit einiger Zuversicht davon ausgegangen werden dass das Schweizer Stimmvolk weise ist und dem Bau von neuen AKW’s an den bestehenden Standorten zustimmt. Wenn man dazu noch die gesellschaftlichen Transformationsprozesse extrapoliert, welche der SP bereits immense Stimmenanteilsverluste beschert haben, so steigert sich meine Zuversicht ins unermessliche!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

hm, einverstanden. Es sollte primaer ums Energieproblem gehen (trotzdem fuer mich reichen auch die Fakten zum CO2 Problem aus um das ernst zu nehmen.. ). Aber ja die Wurzel des Problems liegt bei unserer nicht nachhaltigen Energienutzung.

Zur Kernenergie.. und deren Grenzen. Darf ich auf ein paar Artikel aufmerksam machen die Links im Review: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24414/

mit besten Gruessen viel Spass beim lesen!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin Holzherr. Nun sind wir beim wirklich relevanten Problem angelangt. Wir haben primär ein Energie- und kein Klimaproblem zu lösen. Viele lassen sich von der CO2-Hype am Nasenring herumführen und lösen Scheinprobleme. Die R&D Gelder werden falsch alloziert. Durch das AKW-Moratorium ist dieser Energiezweig wie Sie sagen in einem desolaten Zustand. Wissenschaftliche, politische und monetäre Resourcen werden weiterhin mehrheitlich in die falsche Richtung gelenkt. Wenn all diese Kräfte für nukleare Energie- und Emissionsoptimierung eingesetzt würden, wäre es um die Akzeptanz der AKW’s wesentlich besser gestellt. Endliche fossile Energieträger würden nicht mehr unnötig verbrannt. Selbst die CO2-Fetischisten könnten zufrieden gestellt werden und die Apokalypse bliebe aus. Der Leidensdruck durch eine höchst schmerzliche Energieknappheit wird die trägen Denker wohl oder Übel schlussendlich aus ihrer Scheinwelt treiben.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Franz-Xaver Spörri.
Zitat: „Aus Sicht der Emissionsreduktion wäre es zielführender billigen Strom mit AKW’s zu erzeugen.“
AKW’s könnten tatsächlich an die Stelle von geplanten Kohelkraftwerken treten, ohne dass das Netz umgebaut werden muss oder man in eine experimentelle Phase der Stromversorgung gerät (wie das mit einem grossen Anteil von Windturbinen und Solarkraftwerken der Fall ist).
Leider ist die Akzeptanz für AKW’s so gering, dass schon der Ersatz der bestehenden AKW’s schwerfällt. Für die Schweiz gibt es aber als Alternative nur den Stromimport.
Mit den heuigen AKW’s ist es aber kaum möglich einen grösseren Teil der fossilen Energie zu ersetzen. Dazu sind sie zu ineffizient im Umgang mit Uran, erzeugen zu viel radioaktiven Abfall und sind nicht proliferationsresistent. Zudem ist die Kernkraftwerkindustrie nach der langen Stagnation in einem desolaten Zustand.
Es gibt Konzepte für AKW’s mit Uran oder Thorium als Brennstoff, die den Brennstoff sehr viel effizienter nutzen, inhärent sicher und proliferationsresistent sind. Aber das befindet sich im frühen Forschungsstadium.

Es müsste viel mehr geforscht werden auf diesem Gebiet, überhaupt im ganzen Energiesektor, verdoppelt sich doch der Energiebedarf laut IEA bis 2050.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar. Ich hoffe Sie lehnen nicht alles als “ ziemlichen Pfusch“ ab um ihre Qualifikation zu gebrauchen.

Adler, Jonathan H. (ed.) The Costs of Kyoto. Competitive Enterprise Institute, 1997.
Bailey, Ronald (ed.). Earth Report 2000: Revisiting the True State of the Planet, chapter 2 and chapter 7.
McGraw-Hill Companies, 1999.
Balling Jr., Robert C. The Heated Debate: Greenhouse Predictions Versus Climate Reality. Pacific
Research Institute, 1992.
Bast, Joseph, Peter J. Hill, and Richard Rue. Eco-Sanity: A Common-Sense Guide to Environmentalism.
The Heartland Institute, 1995, rev. edition 1996.
Bradley Jr., Robert L. Julian Simon and the Triumph of Energy Sustainability. American Legislative
Exchange Council, 2000.
Bradley Jr., Robert L. Climate Alarmism Reconsidered. Institute for Economic Affairs, 2003.
Daly, John L. The Greenhouse Trap: Facts, Myths, Politics. Bantam Books, 1989.
Driessen, Paul. Eco-Imperialism: Green power — Black death. Free Enterprise Press, 2003
Emsley, John. The Global Warming Debate: The Report of the European Science and Environment
Forum, European Science and Environment Forum, 1996.
Essex, Christopher and Ross McKitrick. Taken by Storm: The Troubled Science, Policy and Politics of
Global Warming. Key Porter Books, 2003.
Fretwell, Holly. The Sky’s Not Falling! Why It’sw OK to chill About Global Warming, World Ahead
Media, 2007.
Hayden, Howard C. (ed.) A Primer on CO2 and Climate. Vales Lake Publishing, LLC, 2007.
Horner, Christopher C. The Politically Incorrect Guide to Global Warming (and Environmentalism).
Regnery Publishing, 2007.
Idso, Sherwood B. Carbon Dioxide: Friend or Foe? Institute for Biospheric Research, 1989.
Idso, Sherwood B. Carbon Dioxide and Global Change: Earth in Transition. Institute for Biospheric
Research, 1989.
Jastrow, Robert, William Nierenberg, and Frederick Seitz. Scientific Perspectives on the Greenhouse
Problem. Jameson Books, 1990.
Kininmonth, William. Climate Change: A Natural Hazard. Multi-Science Publishing Co., 2004.
Labohm, Hans, Simon Rozendaal, and Dick Thoenes. Man-Made Global Warming: Unraveling a Dogma.
Multi-Science Publishing Co., 2004.
Lehr, Jay H. (ed.). Rational Readings on Environmental Concerns. Wiley, 1992.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Martin Holzherr. PV ist sicher keine oekonomische Ersatzenergie. Ich verwende seit 1975 Solarpanels. Für die meisten war damals Photovoltaik noch ein Fremdwort. Das Problem liegt in den Kosten, der Verfügbarkeit und der limitierten Speicherung. Für meine Anwendung war all dies kein Problem. Mein Ziel war die Autarkie. Leider wurden die Panels und die Akkumulatoren seit jener Zeit nur geringfügig verbessert. Aus Sicht der Emissionsreduktion wäre es zielführender billigen Strom mit AKW’s zu erzeugen. Wenn 1% des GDP für Mitigationskosten erwiesenermassen eine sichere Klimakatastrophe verhindern könnten, wäre dies allemal tragbar, sogar für die Armee wird mehr ausgegeben. Das IPCC ist leider keine genügend kredible Grundlage für eine sichere Zukunftsinvestition.
Wieso meldet sich überigens das Autorenteam nie zu Wort?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Franz-Xaver Spörri
Zitat: „Vielleicht werden aber kostspielige Massnahmen eigeleitet und sie sind nicht global wirksam.“
Da haben sie einen wichtigen Punkt angesprochen. Von Klimaökonomen wie Nicholas Stern
werden Mitigationskosten von bis zu 1% des GDP berechnet. In Wirklichkeit können die Kosten aber leicht das zehnfache ausmachen. Beispielsweise sind die CO2-Vermeidungskosten bei Stromgenerierung mit PV momentan bei 700 Euro/Tonne CO2 womit man anteilsmässig mit PV weit mehr als 1% des GDP aufwendet.
Allzu kostspielige Massnahmen müssen (meiner Meinung nach) sogar zum Scheitern der Klimaschutzmassnahmen führen, weil sie die Wirtschaft überfordern.
Solche Ineffizienzen sind mit ein Grund, dass in den nächsten Jahren keine substantiellen Emissionseinschränkungen erreicht werden.
Effizient wäre das Prinzip des „einen Preises“. Die Emission einer Tonne CO2 müsste immer gleich viel kosten, egal wie sie zustande kommt.

Das tiefere Problem das sich dahinter verbirgt: Die vielfältigen Massnahmen und Abgaben, die jetzt ausgedacht werden, sollen ja nicht nur die Emissionen senken sondern in Deutschland beispielsweise die heimische PV-Industrie stützen oder in der Schweiz dem Baugewerbe zugute kommen. Es wird also mehr als ein Ziel verfolgt, vielleicht mit dem Effekt dass gar kein Ziel erreicht wird.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin Holzherr. “ In den nächsten 10 Jahren werden keine global wirksamen substantiellen Massnahmen gegen den Klimawandel eingeleitet – weder mitigative noch adaptive“ Sicher haben Sie mit dieser Aussage recht, wenn Sie die Betonung auf global und wirksam legen. Vielleicht werden aber kostspielige Massnahmen eingeleitet und sie sind nicht global wirksam. Was ich jedoch sicher weiss: schon heute werde ich im Namen des Klimaschutzes vielfältig zur Kasse gebeten. Förderprogramme von Bund und Kanton, Klimarappen, CO2-Abgabe, Luftreinhalteverordnung, Abgasrückführung, Schwerverkehrsabgabe etc. Ich bin nicht prinzipiell gegen Steuerungsabgaben. Sie müssen aber nachgewiesenermassen zielführend sein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Spörri Franz-Xaver. 01.02.2010, 13:46
@Michael Dittmar. Leseempfehlung:
“Nature, Not Human Activity, Rules the Climate”
http://www.sepp.org/publications/NIPCC-Feb%2020.pdf

danke, kenne ich aber schon .. ziemlicher Pfusch dieses pseudo Institut .. fuer das viele Geld haetten die eigentlich was besseres produzieren koennen.. naja (frei nach „Wes Brot ich esse des Lied ich singe!)

aber wenn sie wollen analysieren wir doch ein paar Thesen.. schlagen sie ein paar vor..

Ich interessiere mich eigentlich mehr fuer die Konsequenzen der Endlichkeit unserer CO2 Quellen ..

Da wir Menschen uns eh nicht freiwillig aufs reduzieren einigen werden.. denken wir doch lieber ueber die Konsequenzen einer aufgezwungenen Reduktion nach!

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar. Leseempfehlung:

„Nature, Not Human Activity, Rules the Climate“: http://www.sepp.org/publications/NIPCC-Feb%2020.pdf

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Franz-Xaver Spörri. 31.01.2010, 22:14

Sie antworten etwas kryptisch.. Jetzt sprechen sie auf einmal von geologischen Zeitraeumen.. oder sie reden sogar vom Universum..

>@ Michael Dittmar. Die Erdgeschichte ist ein schlechter
>Prediktor für die Zukunft, weil die einzige erdgeschichtliche
>Konstante die Veränderung war, ist und bleiben wird. Das
>Universum ist aus Raum, Zeit und Materie entstanden. Nichts
>bleibt wie es war.

ansonsten bringen sie Wetter und Klima durcheinander!
Vielleicht sollten sie noch mal die Schulbuecher anschauen!
Selbst kleine Kinder wissen im Sommer ist es waermer als im Winter und je weiter man nach Sueden geht .. nun ja…

>Die Klimaveränderungen sind die beste Bestätigung. Diese
>hochkomplexen und chaotischen Vorgänge mit Computer
>Modellen zu erfassen und daraus realistische Zukunftszenarien
>abzuleiten kommt der Quadratur des Kreises oder einer
>Wetterprognose für den Rest des Jahres gleich.

und was sie wohl jetzt meinen ist wieder Wetter oder?

>Wohlverstanden ich bin für Klimaforschung. Sie erweitert unser
>Wissen im labormässigen wissenschaftlichen Bereich in
>wertvoller Weise.

>Aber unter den Eingangs erwähnten Bedingungen ist das heutige
>Wissen für “Evidence Based Resource Allocations” viel zu gering.

Wie entscheiden sie das? Sehr unwissenschaftlich ihre Aussage.

>Das heisst es ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche, dass
>die Mittel für proaktive Massnahmen in den Sand gesetzt sind.

das kann schon sein.. und?

Michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Franz-Xaver Spörri
In den nächsten 10 Jahren werden keine global wirksamen substantiellen Massnahmen gegen den Klimawandel eingeleitet – weder mitigative noch adaptive – , das wissen wir doch alle, wenn wir ehrlich sind. Sollte sich aber immer deutlicher abzeichnen, dass es ernst wird, zweifle ich nicht daran, dass sich die Menschheit zusammenrauft. Dann wird auf mehreren Ebenen gehandelt werden – adaptiv, mit Geoengineering und durch vollkommene Dekarbonierung aller industriellen Prozesse, falls denn die steigenden CO2-Spiegel die Ursache sind. Deshalb meine Aussage, dass solch eine Zukunft beruhigend ist verglichen mit dem letzten Jahrhundert. Der Kampf gegen den Klimawandel könnte doch ein guter Ersatz für Krieg sein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin Holzherr. Richtig, wenn man von der Wurzel her denkt ist das die beste Vorausetzung für einen richtigen Beginn, vorausgesetzt man hat die richtige Wurzel entdeckt. Wenn ich die Wurzel einer Eiche erkenne, weiss ich was daraus entstehen kann. Ob sich meine Vorhersage bewahrheitet werden wir in 100 Jahren sehen. Wenn der Klimawandel in der von Herrn Knutti prognostizierten Geschwindikeit und Weise eintritt hätten wir ein Problem ersten Ranges und auch meine Eiche wirds höchstens zu einem Kümmerling schaffen. Die Weltkriege nehmen sich da vergleichsweise lächerlich aus. Falls sich die auf äusserst wackligen Beinen stehende anthropogene CO2-Hypothese nicht bewahrheitet werden Milliarden von Investitionen für entsprechende R&D und mitigative Massnahmen nutzlos verpufft sein. Falls die natürliche Erwärmung weiter geht, werden Millionen von Menschen die knapp über dem Meeresspiegel wohnen vergebens um wirkungsvolle Hilfe betteln. Geld für adaptive Massnahmen dürfte dann Mangelware sein.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Michael Dittmar. Die Erdgeschichte ist ein schlechter Prediktor für die Zukunft, weil die einzige erdgeschichtliche Konstante die Veränderung war, ist und bleiben wird. Das Universum ist aus Raum, Zeit und Materie entstanden. Nichts bleibt wie es war. Die Klimaveränderungen sind die beste Bestätigung. Diese hochkomplexen und chaotischen Vorgänge mit Computer Modellen zu erfassen und daraus realistische Zukunftszenarien abzuleiten kommt der Quadratur des Kreises oder einer Wetterprognose für den Rest des Jahres gleich. Wohlverstanden ich bin für Klimaforschung. Sie erweitert unser Wissen im labormässigen wissenschaftlichen Bereich in wertvoller Weise. Aber unter den Eingangs erwähnten Bedingungen ist das heutige Wissen für „Evidence Based Resource Allocations“ viel zu gering. Das heisst es ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche, dass die Mittel für proaktive Massnahmen in den Sand gesetzt sind.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Franz-Xaver Spörri
Mitigative Massnahmen sind proaktiv, adaptive reaktiv. Wenn man von der Wurzel her denkt, wählt man die erste Alternative.
In einem Punkt kann ich ihnen entgegenkommen. Sollte der Klimawandel wirklich das grösste Menschheitsproblem der nächsten hundert Jahre sein, wäre das beruhigend – nur schon wenn man and die beiden Weltkriegen des letzten Jahrhunderts denkt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Spoeri.

sie schreiben:

>Die Erdgeschichte ist anerkannterweise
>ein schlechter Prediktor für die Zukunft.

koennen sie das mal erklaeren? und ein paar Beispiele bitte..
Was folgt aus dem Kollaps aller vergangenen Weltreiche?

michael

ps.. sie schreiben weiter:

> In meinem Metier zählen nur randomisierte,
>kontrollierte, doppelblind Studien mit einer statistischen
> Signifikanz von reviewed Journal.

na 2 sigma significanz .. da kann man ja nur drueber lachen! wieviele dieser peer reviewed article sind im Mittel falsch? mehr als 5% vermute ich…

bei uns braucht(e) man frueher eine Signifikanz von 5 sigma! heute sind die Standards gesunken, stimmt leider!

aber auch bei 5 sigma habe ich etliche falsche Entdeckungen gesehen .. alle peer reviewed! wenn es um Geld oder Ruhm geht da sinken die Standards!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Martin Holzherr: „Zurück in die Eiszeit wäre für die heutige Menschheit noch viel schlimmer als eine neue menschengemachte Warmzeit, bald 9 Milliarden Menschen und zunehmender Wohlstand wäre in Frage gestellteit.“. Völlig einverstanden; das „menschengemacht“ ausgenommen.
Das IPCC reflektiert einen Konsens vieler Klimatologen. Ich persönlich habe erfahren, dass viele der Konsense in Nonsense endeten. In meinem Metier zählen nur randomisierte, kontrollierte, doppelblind Studien mit einer statistischen Signifikanz von < 0,05; publiziert in einem renomierten Peer reviewed Journal. Ich wage hier die Behauptung, dass die meisten Klimatologen nicht einmal nachvollziehen können wovon ich spreche. Peer reviewed schon, doch der Rest? Das Fatale an der Klimahysterie ist, die wirklich sinnvollen adaptiven Massnahmen werden nicht getroffen weil sie die CO2-Hype verdrängt und für den Rest das Geld fehlt. Das Problem der Zunahme der Erdbevölkerung will Niemand ursächlich behandeln, dafür habe ich Verständnis, obwohl man die Probleme an der Wurzel lösen sollte. Ich für mich hege den vielseits begründeten Verdacht, dass IPCC mit den mitigativen Massnahmen mehr Unheil als Lösungen bringt. Aber in der Annahme, dass die Erwärmung und die Erhöhung des CO2 dem Menschen und der Tier- und Pflanzenwelt, wie in der Vergangenheit, weiterhin gutes Gedeihen bringt, kann ich in aller Demut positiv in die Zukunft sehen. Selbstverständlich ist, wie seit eh und je, die natürlichen und endlichen Resourcen müssen geschont und die Energieeffzienz erhöht werden. Das ist gesunder Menschenverstand und hat mit IPCC nichts zu tun.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Franz-Xaver Spörri
Zitat: „Man scheint völlig zu verdrängen, dass dank der natürlichen Klimaerwärmung der Eismantel über unseren Köpfen samt Mammuts verschwunden sind. “
Da liegen sie absolut richtig: Zurück in die Eiszeit wäre für die heutige Menschheit noch viel schlimmer als eine neue menschengemachte Warmzeit. In der Vorzeit gab es auf dem ganzen Planeten einige hunderttausend Menschen, heute nehmen wir mehr als die Hälfte der Landfläche in Anspruch. Zum Ausweichen bleibt da kein Platz. Ich behaupte deshalb. Die Menschheit muss einen grösseren Klimawandel – in welche Richtung auch immer – mit allen Mitteln verhindern.
Ihre Aussage „Der Mensch hat aber das Potential sich sowohl an eine neue Eiszeit als auch an das Fortschreiten der Wärmeperiode anzupassen.“ stimmt nur sehr eingeschränkt. Als Rasse ist die Menschheit durch solche Extreme nicht gefährdet. Aber alles worauf wir uns eingestellt haben – bald 9 Milliarden Menschen, zunehmender Wohlstand, Besiegen des Hungers – wäre in Frage gestellt. Schon geringfügigere Klimaänderungen in der Vergangenheit haben dazu geführt, dass Städte und Siedlungen aufgegeben wurden. Ein fortschreitender Klimawandel würde eine neue Epoche von Spannungen und Konflikten auslösen und die Menschheitsgeschichte über viele Jahrzehnte prägen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kein Grund als Hautautor des IPCC pessimistisch zu werden. Massenmedien, Politik und Steuerzahler glauben an die bevorstehende, menschengemachte Klimakatastrophe. Man scheint völlig zu verdrängen, dass dank der natürlichen Klimaerwärmung der Eismantel über unseren Köpfen samt Mammuts verschwunden sind. Diese klimatische Erfolgsgeschichte für Mensch, Pflanzen und Tierwelt hat einige Tausend Jahre gebraucht. Ob menschenemittiertes Methan und Kohlendioxyd es schaffen, dass ich in Alaska auf Löwen treffe bezweifle ich. Eher wird die Eisbären das gleiche Schicksal wie die Mammuts ereilen. Der Mensch hat aber das Potential sich sowohl an eine neue Eiszeit als auch an das Fortschreiten der Wärmeperiode anzupassen. Die Erdgeschichte ist anerkannterweise ein schlechter Prediktor für die Zukunft.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Pius Kuster:
Ja, es wäre natürlich schöner, in dieser Frage Optimist zu sein: die IPCC-Berichte übertreiben alle, die Malediven gibts auch in 1000 Jahren noch, Klimaflüchtlinge gab es und wird es nicht geben, die Eisbärenpopulation nimmt zu, die Artenvielfalt bleibt konstant…
Aber leider sieht es im Moment nicht danach aus, zumindest nicht in den Informationskanälen, die ich nutze.
Nichtsdestotrotz: ich finde diesen Blog genial, wann sonst kann man mit Experten plaudern (ich treffe privat nie einen) … danke dafür!

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Ottfried Schneiderbaur:
Das Thema Geoengineering (die Idee, das Klimasystem mit einer Ingenieurlösung zu ‚flicken‘) ist nicht neu und hat in letzter Zeit wieder mehr Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Allerdings sind es im Moment wissenschaftliche Fragen, die erforscht werden, und nicht pfannenfertige Lösungen. Das Hauptproblem ist, dass man die Symptome statt die Ursachen bekämpft und damit hohe Risiken für ‚Nebenwirkungen‘ hat. Eine gute Zusammenfassung dazu finden Sie im Proclim Climate Press ‚Mit Geoengineering gegen die Klimaerwärmung: Dilemma zwischen Möglichkeiten und Risiken‘: http://proclimweb.scnat.ch/portal/ressources/33618.pdf

@ Pius Kuster:
Aerosole reflektieren und streuen einen Teil der einfallenden kurzwelligen Einstrahlung (sog. direkte Effekte). Gleichzeitig wirken sie als Kondensationskeime und können damit die Art und Lebendauer der Wolken und die Niederschlagsbildung verändern (indirekte Effekte). Eine kurze Zusammenfassung finden Sie hier: http://aerosolforschung.web.psi.ch/Warum_Page/Warum_Page.htm
Kapitel 5 im dritten IPCC Bericht diskutiert die Details: http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/index.php?idp=160

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Zitat O. Schneiderbaur: „Wenn dies so eintritt [Verbrennung der verfügbaren Kohlenstoffreserven], ist die Menschheit langfristig dem Untergang (oder zumindest einer extremen Dezimierung) geweiht, habe ich Recht?“

Wie genau stellen sie sich diese Dezimierung vor? Nicht einmal die Weltkriege haben zu einer Dezimierung der Weltbevölkerung geführt. Solange genügend Nahrungsmittel produziert werden können glaube ich nicht dass es zu einer Dezimierung kommen kann. Ich bin zuversichtlich dass dank der Erwärmung mehr Nahrungsmittel produziert werden können. Erstens ist ein höherer CO2 Gehalt gut für das Pflanzenwachstum. Zweitens liegt ein Grossteil der Landfläche unseres Planeten weit im Norden (Russland/ Kanada). Eine Erwärmung könnte dazu führen dass in diesen Gebieten weit mehr Landwirtschaftsfläche entsteht, als in anderen Teilen der Erde verloren geht.

Beginnen sie doch ihren nächsten Beitrag mit: „Jetzt bin ich mal Optimist…“ – Sie werden sehen es gibt erstaunlich viele Gründe ein Optimist zu sein. Und das Leben macht erst noch mehr Spass! Auf einmal werden sie Sonntags wieder mit dem Auto zum Spass über Landstrassen fahren um in einiger Entfernung von zuhause einen Kaffee zu trinken.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Reto Knutti
Jetzt bin ich mal Pessimist (wobei ich befürchte, dass das real auch so ähnlich eintreten wird): die Menschheit kann es nicht unterlassen, den einigermaßen leicht zugänglichen Kohlenstoffvorrat in den nächsten Jahrzehnten zu fördern. Es wird immer Staaten und Firmen geben, die gegen Abmachungen und Verbote handeln werden und die Verbrennung von fossiler Energie weiter verfolgen werden. Nicht zuletzt bei Verkehrsflugzeugen sehe ich überhaupt keine Alternative im Moment (hat mir sogar ein Triebwerkeentwickler bestätigt. Er sieht nur ein Revival der Propeller, da 50% sparsamer).
Wenn dies so eintritt, ist die Menschheit langfristig dem Untergang (oder zumindest einer extremen Dezimierung) geweiht, habe ich Recht?
Oder gibt es vielleicht weitere Gegenmaßnahmen, die in der Öffentlichkeit nicht bekannt sind? Ich denke z.B. an den Zusatz von sonnenlichtreflektierenden Partikeln im Flugzeugkerosin, die lange in den höheren Luftschichten verbleiben und dadurch den Energieeintrag auf die Erde vermindern. Es sind meines Wissens permanent etwa 2.000 Flugzeuge weltweit in der Luft, somit ein idealer Verteiler für einen solchen „Schutzschild“.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Also wie ist das jetzt mit dem global dimming? Ich denke nicht dass dies immer richtig verstanden wird.

Die Frage ist ob Russ das Sonnenlicht direkt reflektiert oder ob der Russ als Kondensationskeim wirkt, also dazu führt dass es schon bei tieferer Luftfeuchtigkeit zur Wolkenbildung kommt.

Da Messungen der jährlichen Sonnenscheindauer klar zeigen dass die Sonnenscheindauer von 1940-1970 abgenommen hat, liegt die Vermutung nahe dass Russ als Kondensationskeim wirkt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Reto Knutti
Zitat: „Für das Klima spielt es fast keine Rolle ob wir die fossilen Ressourcen in den nächsten 50 oder 200 Jahren verbrennen, die Summe ist in erster Näherung massgebend“
Ihre Aussage, dass es keinen Unterschied mache ob die Menschheit eine bestimmte Menge CO2 in 50 oder in 200 Jahren emittiere, hat Konsequenzen für den klimaneutralen Steady-State CO2-Austoss pro Kopf nach 2050.
Bei 1 Tonne CO2/Kopf und einer Bevölkerung von 10 Milliarden ergeben sich in 100 Jahren ein Ausstoss von 1000 Gigatonnen, also genau der Ausstoss, der zwischen 2000 und 2050 „erlaubt“ ist.
Heisst das, dass letzlich auch 1 Tonne CO2-Emission pro Kopf zu viel ist (bei 10 Milliarden Menschen) oder kann diese Emissionsmenge vom Oekosystem „absorbiert“ werden?

Dies hat auch praktische Konsequenzen. Liegt die klimaneutrale CO2-Emission/Kopf deutlich unter 1 Tonne CO2, so müsste auch der gesamte Flugverkehr auf nicht-fossile Treibstoffe umgestellt werden, andernfalls könnte man hier einen Ausnahme machen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Das mit dem global dimming müssen sie mir erklären. Gemäss der unten verlinkten Daten (*) über Sonnenscheindauer und Temperatur in der Schweiz ist eindeutig eine Korrelation zwischen jährlicher Sonnenscheindauer und jährlicher Durchschnittstemperatur erkennbar (oh Wunder). Nun sagen sie, die Abkühlung bis 1980 sei von Russ und Aerosolen verursacht. Was ist denn genau die Wirkung von Russ und Aerosolen? Ist es die direkte Reflexion von Sonnenlicht oder ist es die erleichterte Wolkenbildung durch Russ als Kondensationskeime? Zweiteres scheint mir logischer, da ich keinen anderen Grund für die bis 1980 abnehmende Sonnenscheindauer finden kann.

(*)http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/02/22/lexi.Document.20725.xls

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich wollte Ihnen nicht widersprechen, sondern nur sagen dass die Zahlen für die Schweiz möglicherweise zu hoch, sicher aber nicht repräsentativ für die ganze Welt sind. Um Spekulationen aus dem Weg zu räumen: Auf der angegebenen Seite (http://www.cgd.ucar.edu/tss/ahf/ ) ist eine Publikation von Flanner verlinkt, die den Effekt mit einem Klimamodell berechnet hat. Sie kommt zum Schluss, dass die Auswirkung auf die Temperatur erst im Jahr 2100 signifikant ist (0.44°C für USA, 0.54°C für Europa, 0.88°C für Ostasien), nicht jedoch für heute. Das Klimamodell berücksichtigt die Abstrahlung, Wärmeaufnahme des Bodens, Wind, Turbulenz, etc.

Zitat aus dem Abstract: „…present and future global inventories of anthropogenic heat flux (AHF) are developed, and parameterizations derived for seasonal and diurnal flux cycles. Equilibrium climate experiments show statistically-significant continental-scale surface warming (0.4–0.9°C) produced by one 2100 AHF scenario, but not by current or 2040 estimates.”

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich finde das sehr unfair dass sie je nach dem eine globale oder eine lokale Betrachtung durchführen.

zum Thema Wärmeproduktion durch Energieverbrauch sagen sie, man müsse das global betrachten, und kommen so auf 0.03W/m2. Doch die Wärme die in der Schweiz produziert wird doch nicht nach ausserhalb Europas transportiert, bevor sie wieder in den Weltraum zurückstrahlt. Es ist natürlich schwer zu sagen ob die Wärme, die kontinuierlich erzeugt wird, sofort, in 1h oder innerhalb eines Tages weggestrahlt wird. Mit normalen Windgeschwindigkeiten von 20km/h kann ich mir aber keinesfalls vorstellen, dass sich die in der Schweiz erzeugte Wärme global verteilt, bevor sie weggestrahlt wird.

Weiter unten sagen sie schliesslich auch wieder „…weil die Luftreinhaltemassnahmen vor allem lokal wirken.“

Die Transportgeschwindigkeit von Wärme und von Aerosolen ist aber mit Sicherheit die gleiche, nämlich die Windgeschwindigkeit. Die Aerosole leben aber mit Sicherheit länger, wodurch eher die Aerosole global betrachtet werden müssen als die Wärme. (mit Wärme wie oben besprochen, von Primärenergieverbrauch erzeugt)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Pius Kuster/ Ottfried Schneiderbaur:
Die Grössenordnung Ihrer Rechnung stimmt, allerdings ist die Zahl sehr hoch weil die Schweiz dicht bevölkert ist und einen hohen Energieverbrauch pro Kopf hat. Das Resultat ist zudem möglicherweise verfälscht, weil die Transport Terme nicht vernachlässigbar sind. Hier ist die aus meiner Sicht einfachste globale Erklärung: Der Weltenergieverbrauch ist rund 1.5E13 W. Verteilt auf die ganze Erde ergibt dies 0.03 W/m2. Treibhausgase und Aerosole haben die Strahlungsbilanz seit vorindustriell um etwa 1.6 W/m2 verändert. Die Wärmeproduktion durch Verbrennung ist weltweit gesehen also rund 50 mal kleiner als der menschgemachte Treibhauseffekt. Räumlich sieht es übrigens sehr heterogen aus: http://www.cgd.ucar.edu/tss/ahf/

@Ottfried Schneiderbaur:
Danke für die interessanten Fragen. Für das Klima spielt es fast keine Rolle ob wir die fossilen Ressourcen in den nächsten 50 oder 200 Jahren verbrennen, die Summe ist in erster Näherung massgebend. Alles zu verbrennen wäre aber keine gute Idee, die globale Temperatur könnte um über 10 °C ansteigen. Die Frage wie viel fossile Brennstoffe es genau gibt, ist nicht einfach zu beantworten, und sie hängt unter anderem davon ab, wie viel wir bereit sind zu bezahlen um sie aus dem Boden zu bringen.

@Pius Kuster:
Was sie in den Daten für die Sonnenscheindauer in der Schweiz sehen ist das sogenannte global dimming und global brightening. In ganz einfachen Worten: Wegen der erhöhten Luftbelastung durch Russ und Aerosole, die bei der Verbrennung entstehen, hat die solare Einstrahlung bis etwa 1980 abgenommen (global dimming). Dies hat einen grossen Teil der Erwärmung durch Treibhausgase zwischen etwa 1940 und 1980 unterdrückt. Mit Massnahmen zur Luftreinhaltung (Partikelfilter, Katalysatoren) hat sich die Luftqualität in Europa seitdem massiv verbessert (global brightening) und dies hat auch zur Erwärmung in Europa beigetragen (http://www.iac.ethz.ch/people/wild/2006GL028031.pdf ). Der zeitliche Uebergang von dimming zu brightening variiert je nach Kontinent, weil die Luftreinhaltemassnahmen vor allem lokal wirken. Der Hauptanteil der Erwärmung wird jedoch immer noch vom CO2 verursacht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

an Herrn Schneiderbaur

zu ihrer ersten Frage: Ja! Die Frage ist nur, wie gross dieser Einfluss ist.

So würde ich das abschätzen: Ein Schweizer hat einen Primärenergieverbrauch von 6kW. Bei 7Mio Menschen auf 42’000 quadratkilometern entspricht dies genau 1W/m2. Nun ist die Frage: um wieviel muss die Erdoberfläche Wärmer sein, um 1W/m2 mehr in den Weltraum zu strahlen?
Die Globalstrahlung ist in der Schweiz circa 137W/m2 (wikipedia), und die Temperatur der Erdoberfläche etwa 280°K. Wenn nun die Erdoberfläche 138W/m2 abstrahlen muss, dann muss die Temperatur neu T=280°K*(138/137)^0.25=280,51°K sein. (T hoch 4 Gesetz)

Der Energieverbrauch in der Schweiz erhöht also gemäss dieser einfachen Rechnung die Temperatur um 0.51°C!

Jetzt kann natürlich argumentiert werden, die Wärme könne auch durch Wind ins Ausland transportiert werden, doch von dort kommt ja auch Wärme, weil unsere Nachbarn ja auch Energie verbrauchen.

Ihr Gedanke gefällt mir sehr gut! Auch wenn meine Rechnung falsch sein sollte, zumindest das Vorzeichen stimmt. Aber bei den Klimamodellen ist das Vorzeichen schliesslich auch das einzige was mit Sicherheit stimmt, oder?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Knutti

laienhaft gefragt: wenn ich etwas verbrenne, entsteht neben CO2 doch auch Wärme. Ist denn diese dabei entstehende Wärme nicht auch für den Klimawandel verantwortlich, sondern nur das CO2?
Zweite Frage: ich nehme mal an, der Mensch wird allen erreichbaren Kohlenstoff früher oder später aus dem Boden holen. Ist es da nicht fast egal, ob er das innerhalb 50 Jahre oder innerhalb 200 Jahre macht?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Im Nachhinein finde ich meinen letzten Beitrag ein wenig gehässig, dafür möchte ich mich entschuldigen.

In Ihrem paper (*), welches sie unten zitieren, haben sie folgendes geschrieben: „For some processes, we simply do not know enough to be able to simulate a process with a model. One such example is how exactly clouds form.“
Ich denke die Bewölkung ist ein sehr grosses Problem für die Modellierung. In (**) sehen sie Messdaten von 13 Wetterstationen in der Schweiz. Gemessen wurde unter anderem die jährliche Durchschnittstemperatur und die jährliche Sonnenscheindauer. Die Korrelation zwischen diesen beiden Kurven ist verblüffend! Interessant ist auch dass die jährliche Sonnenscheindauer stark fluktuiert. So schien 1980 in Zürich die Sonne 1281h und im Jahr 2003 schien sie 2045h! Dass sich die Sonnenscheindauer dementsprechend auch auf die jährliche Durchschnittstemperatur ausgewirkt hat ist klar.
Wenn sie die Daten mitteln dann sehen sie dass die jährliche Sonnenscheindauer bis 1980 abgenommen hat um dann bis heute wieder zuzunehmen. Den allergrössten Teil der Erwärmung der letzten Jahrzehnte haben wir also eindeutig der längeren Sonnenscheindauer zu verdanken! Doch was ist, wenn die jährliche Sonnenscheindauer (aus welchem Grund auch immer) wieder abnimmt? Dann wird es kälter. Und dann? Wie wollen sie das dann den Leuten erklären?

(*) Paper by R. Knutti: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08ptrs.pdf
(**) Observed Temperature and Sunshine-hours/year in Switzerland: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/02/22/lexi.Document.20725.xls

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Lieber Herr Kuster,
Die Erwärmung ist abhängig vom Emissionsszenario. FALLS wir weiterhin hohe Emissionen verursachen und als Folge davon (mit hoher Sicherheit, ohne falls) eine Erwärmung beobachten, dann ist der grösste Teil davon nicht mehr rückgängig zu machen (ausser wir könnten mit technischen Mitteln CO2 aus der Luft entfernen). Die Irreversibilität wird oft missverstanden und interpretiert, dass wir so oder so nichts mehr tun können und dass die Erwärmung nicht zu stoppen ist. Daher das Wort FALLS, das zugegeben nicht klar ausgedrückt war. Danke für den Hinweis.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Geehrter Herr Knutti. In ihrem Beitrag weiter oben (02.12.2009 14:23) schrieben sie:

„Wie wir kürzlich gezeigt haben, ist ein grosser Teil der Erwärmung, falls sie einmal eingetroffen ist, über hunderte von Jahren nicht rückgängig zu machen…“

Was soll das „falls sie einmal eingetroffen ist“ ?!?

Sind jetzt auf einmal sogar die Klimaphysiker zu Skeptikern geworden? Zweifeln sie etwa an ihren Modellen?

(Sagen sie bitte nicht dass die Erwärmung nicht eintreten wird weil wir ausreichend Emissionen reduzieren. Wir beide wissen dass die CO2-Emissionen nie reduziert werden, egal was es für Absichtserklärungen gibt. Und dann wird ihre Theorie über kurz oder lang falsifiziert werden. Das wird ein Schock für die Wissenschaft, für sie und für alle die daran glauben, aber nicht für mich!)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrte Herren Schwab und Dittmar
Leider konnte ich das besagte Interview nicht verfolgen, doch ich würde gerne auf den Punkt „Wettermodelle als Klimamodelle“ zu sprechen kommen.
Die Idee, Wettermodelle als Klimamodelle zu benützen, hat ihre Wurzeln in der Tatsache, dass es sich bei Wetter- und Klimaprozessen (und deren Modelle) zwar um unterschiedliche zeitliche und räumliche Prozesse handelt, beide jedoch ein einziges Physikalisches System beschreiben. Darum sollte es auch möglich sein, Wetter- und Klimamodelle zu kombinieren, bzw. „nahtlos“ zu verbinden. Aus diesen Gedanken entsprang die Idee des „Seamless“ (nahtlos) Modellieren, nämlich ein System mit einem Modell zu beschreiben.
Vielleicht noch eine spannende und subtile Tatsache zu dieser Idee, vor allem in Bezug auf Unsicherheiten. Für Wettermodelle sind die Anfangsbedingungen von höchster Wichtigkeit, zwei unterschiedliche meteorologische Anfangsbedingungen für ein Wettermodell können zu zwei höchst unterschiedlichen Ergebnissen führen. Dies liegt an der Natur der physikalischen Gleichungen. Bei Klimamodellen spielen diese Unsicherheiten in den Anfangsbedingungen eine untergeordnete Rolle, bei Simulationen von hunderten bis tausenden von Jahren wirken sich vor allem die Unsicherheiten in unserem Verständnis der Prozesse auf das Ergebnis aus.

Beste Grüsse
Markus

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Wer sich im Details für die Klimamodelle interessiert und englisch nicht scheut, findet im Kapitel 8 von IPCC (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf) und im US CCSP Report 3.1 (http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap3-1/final-report/sap3-1-final-all.pdf) viel Information. Meine persönliche Sicht zur Zuverlässigkeit von Modellen ist hier: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08ptrs.pdf.
Modelle werden übrigens auch für viel frühere Klimaphasen getestet, z.B. die letzte Eiszeit oder Warmphasen noch weiter zurück.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Schwab,

Ja genau so ist es mit den Mittelwerten.
Man koennt vielleicht die Aussage in der Radiosendung (.. durch Zufall hatte
ich auch den Teil mit den Lottozahlen gehoert)
mit: „Warum einfach sagen wenn es auch komplizierter geht“ vergleichen.
Seien wir grosszuegig und sagen der „Stress mit dem Mikrofon war schuld.

>Aber sehr kritisch bin ich immer noch bei meiner anderen Frage, ob die >Modelle fuer die Wettervorhersage dieselben sind wie jene fuer das Klima.
> Das kann doch nicht sein,
ja wuerde ich auch sagen
da gilt mehr Einstein
„so einfach wie moeglich aber nicht einfacher!“

>wie beruecksichtigt man denn da die Milankowitschtheorie und die >Treibhausgase etc?

Ich glaube was gemeint war ist
man teilt die Atmosphaere/Erde in Flaechen oder Raumelemente
ein mit ner Kantenlaenge (je nach Computer power) von 100 km oder so

Milankowitschtheorie .. da geht es um Zyklen von 20000 Jahren
oder noch mehr. Damit kann man Eiszeiten und Warmzeiten
ganz gut erklaeren. Fuer Vorhersagen fuer kurze Zeiten wie ein paar 100 Jahre
spielt das keine Rolle.

Treibhausgause baut man entsprechend nach den besten Werten
und mit Unsicherheiten (hoffentlich) ein. Vulkane und Verschmutzung entsprechend auch.
Aber wann kommt der naechste grosse Vulkanausbruch?
(oder der Nukleare Schlagabtausch mit den 20000 Kernwaffen etc )

>Jetzt wuerde es mich einmal interessieren inwiefern diese Klimamodelle >praktisch getestet wurden. Ich weiss, dass jene der IPCC Berichte gar nicht >so schlecht waren in der Prognose bis heute.

Was ich verstanden habe man nimmt eine „eichperiode“
sagen wir 1960-1990 oder noch laenger zurueck
mach dann vorhersagen fuer 1990-2000 zum Beispiel und wenn man damit
zufrieden ist … extrapoliert man bis 2050 oder noch laenger
dann variert man die „Parameter“ entsprechend der Unsicherheiten
und die Kurven bis 2100 kommen so zustande. also +3 Grad +- 3 Grad oder
so je nach CO2 ausstoss.
(sollte eigentlich jemand anderes hier beantworten nun ja kommt wohl noch!)

Wie weit zurueck mit guten Messdaten?
na ja also systematische Messungen in einigen Laendern wie der Schweiz
gibt es wohl so ab 1860 etwa. Weiter zurueck werden die Fehler
groesser und groesser. Aber sagen wir 100 Jahre zurueck ist schon nicht
schlecht bei all den Unsicherheiten die man sonst noch so hat.
(Abholzung und veraenderter Albedo Effekt etc etc..)

michael

Nur stellt sich jetzt da wieder die Frage, ob der Zeitraum gross genug ist, denn klimatisch gesehen ist das ja nur sehr kurz.

Hat man die noetigen Daten vielleicht von 1800 und kann man die Klimamodelle mal mit diesen Daten laufen lassen und schauen, wie gut die Voraussagen ueber die letzten 200 Jahre waren?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo Herr Dr. Dittmar

ach so, ja das ist wirklich nicht so schwierig. Diese Dame meinte also, dass sie den Mittelwert der Lottozahlen ueber viele Jahre genauer vorhersagen kann, als die von der naechsten Ziehung. Soweit klar, danke!

Aber sehr kritisch bin ich immer noch bei meiner anderen Frage, ob die Modelle fuer die Wettervorhersage dieselben sind wie jene fuer das Klima. Das kann doch nicht sein, wie beruecksichtigt man denn da die Milankowitschtheorie und die Treibhausgase etc?

Jetzt wuerde es mich einmal interessieren inwiefern diese Klimamodelle praktisch getestet wurden. Ich weiss, dass jene der IPCC Berichte gar nicht so schlecht waren in der Prognose bis heute. Nur stellt sich jetzt da wieder die Frage, ob der Zeitraum gross genug ist, denn klimatisch gesehen ist das ja nur sehr kurz.

Hat man die noetigen Daten vielleicht von 1800 und kann man die Klimamodelle mal mit diesen Daten laufen lassen und schauen, wie gut die Voraussagen ueber die letzten 200 Jahre waren?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Herr Corti

„Aufgrund der Labordaten wurde bereits damals erkannt, dass eine Änderung der CO2-Konzentrationen einen erheblichen Einfluss auf die globale Temperatur hat“

Das ist falsch, haben Sie das im Tagesanzeiger gelesen, oder welche Klimaforscher behaupten so was.

Tatsache ist:
CO2 absobiert langwellige Strahlung, dies zeigt auch der Laborversuch. Mehr kann der Laborversuch NICHT zeigen.
Schon der Anteil der Energie, der reemittiert wird, ist nicht ganz klar, ein Teil könnte auch durch Kollision mit anderen Molekülen auf diese übertragen werden.
Ganz wichtiges Problem nun: CO2 absorbiert die Energie nur in einem engen Frequenzspektrum und dieses wird auch noch vom Spektrum des Wassers teilweise überlagert. Es gibt nun einige Leute, die sagen, das Frequenzspektrum des CO2 ist SCHON GESATTIGT, mehr CO2 führt zu FAST KEINEM Anstieg der Absorption.

Nun, zu wieviel Temperaturanstieg die Absorption führt, ist sehr sehr schwierig zu bestimmen. Schliesslich gibt es in der Atmosphäre noch Konvektion, Verdunstung und Wärmeleitung. So kann man sich folgenden Prozess vorstellen: Wasser verdunstet aus den Meeren und kondensiert in der Atmosphäre (ist ein wichtiger Prozess energetisch gesehen!). Wohin geht die Kondensationswärme? Sie wird z.T. durch die Treibhausgase in’s All abgestrahlt!! Triebhausgase können nämlich durch Erwärmung in die Höhe steigen und dort die Wärme in’s All abstrahlen!!
Es gibt das berühmte Beispiel des Teekessels: Sie haben die Herdplatte ohne was darauf angestellt. Was passiert? Die Platte wird sehr heiss! Jetzt nehmen sie einen Topf voll mit einem Fluid, das Wärmestrahlen sehr gut absorbiert (wie z.B. Wasser) und stellen ihn auf die Platte. Wird die Platte heisser? Nein, KUEHLER (wegen der verstärkten Wärmeleitung).

Das ist natürlich kein Beweis, dass Treibhausgase kühlen, sondern dass die Sache nicht so einfach ist, wie man meinen könnte.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 1

Hallo Herr Schwab,

Ist doch ganz einfach.

Der Mittelwert von vielen Jahren hat einen kleineren Fehler individuelle Jahre.

Zum Beispiel koennen sogar meine Kinder sagen Im Winter ist es kaelter also im Sommer oder In Sueditalien ist es meistens waermer als in der Schweiz.

Dagegen kann niemand sagen ob es dieses Jahr an Weihnachten Schnee in Zurich geben wird.

ansonsten schauen sie mal das Diagramm im BBC Artikel an: This decade ‚warmest on record‘
da kann man ganz gut das Problem mit Fluktuationen und Mittelwerten erkennen!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8400905.stm

oder im Prinzip das gleiche auch hier! Und etwas ausfuehrlicher falls es immer noch Zweifel gibt!

http://climateprogress.org/2008/12/07/very-warm-2008-makes-this-hottest-decade-in-recorded-history-by-far/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ich habe gestern das Echo der Zeit gehört und möchte über ein paar Dinge berichten, die mir aufgefallen sind. Das ganze soll aber nicht eine plumoe Kritik sein, sondern ein paar kritische Gedanken.

Irgendwo in der Sendung hat man gemeint, dass dieselben Modelle für die Wettervorhersage verwendet werden, wie für die Klimavorhersagen. Wenn das stimmt, dann frage ich mich, wie man auf Wahrscheinlichkeiten von 90% plus kommt. Also war das eine Vereinfachung für die Medien oder stimmt das schon (und weshalb sind dann die Voraussagen so sicher?)

Es gibt eine Unsicherhiet darüber, wie sich die Wolken in einem wärmenden Klima verhalten würden (kühlend oder wärmend?). Gibt es noch weiter solche grösseren und grundsätzlichen Unsicherheiten?

Auf die Frage danach, ob man das Klima für die nächsten 100 Jahre vorhersagen könne, wenn es nicht einmal für ein paar Tage geht antwortet eine Forscherin mit einem Lottovergleich. Warum? Wieso? Mit dem Lottovergleich habe ich es leider nicht verstanden, aber das wird mir wohl auch niemand übel nehmen, weil der Vergleich schon ein bisschen hinkt – sonst müsste ich mich mit der Person unbedingt nochmals unterhalten. Aber vorerst wäre ich für eine Erklärung froh, warum man das Wetter bis morgen nicht zuverlässig voraussagen kann, aber gewisse klimatische Daten über 100 Jahre schon?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Thomas Blaser:
Dem Entscheid der EPA ist ein langer Streit vorausgegangen, unter anderem vor Gericht. CO2 ist als Gas in den heutigen Konzentrationen nicht direkt gesundheitsschädigend, die negativen Auswirkungen des resultierenden Klimawandels auf Nahrungsmittel, Extremereignisse, Malaria etc. hingegen schon. In diesem Sinne kann es als „gefährliche“ Substanz eingestuft werden, die von der EPA geregelt werden muss. Die genaue Argumentation dieses Entscheides kenne ich allerdings nicht, und ich will dies weder verteidigen noch hinterfragen. Das interessante an diesem Entscheid ist jedoch, dass die EPA nun theoretisch auch Massnahmen ergreifen kann, ohne dass der Kongress zustimmt. Bis anhin war dies nicht der Fall, weil das CO2 nicht als „gefährliche“ Substanz eingestuft war. Der Spiegel sagt dazu mehr: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,665742,00.html

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Professor Knutti
Vielen Dank für Ihren Feedback.
Interessant ist, dass mit der „US greenhouse gas ruling“ unter der Administration von Präsident Obama die Treibhausgas Emissionen mit dem Thema Gesundheit in Verbindung gebracht werden.
http://www.reuters.com/article/idUSTRE5B63GA20091207
Wenn ich Sie richtig verstanden habe gibt es bei der aktuellen Konzentration von 388 ppm CO2-äquivalent keine direkten gesundheitsschädlichen Einwirkungen auf den Menschen.
Wird die US Environmental Protection Agency (EPA) ihre Argumentation auf den Konsequenzen der globalen Erwärmung aufbauen (Verbreitung tropischer Krankheiten in der Nord-Hemisphäre, wie z.B. Malaria)?
Oder werden die fossilen Brennstoffe auch stärker im Zusammenhang mit der Feinstaub-Problematik gebracht, ein weiteres Argument für die Förderung von „sauberen“ Energien?
Freundliche Grüsse
Thomas Blaser

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Als Ergänzung zum Beitrag und einigen Kommentaren scheint mir wichtig anzumerken, dass der Zusammenhang zwischen Erdtemperatur und CO2 unbestritten ist und seit über 100 Jahren bekannt. Entscheidend sind die Absorptionseigenschaften von CO2, die erstmals im 19. Jahrhundert experimentell bestimmt wurden. Aufgrund der Labordaten wurde bereits damals erkannt, dass eine Änderung der CO2-Konzentrationen einen erheblichen Einfluss auf die globale Temperatur hat.

Seither wurden die Experimente, Theorien und Beobachtungen immer und immer wieder überprüft – und bestätigt. Und das, noch lange bevor die aktuelle Klimadiskussion angefangen hat.

Wenn also die globale Durchschnittstemperatur nicht Jahr für Jahr der CO2-Konzentration folgt, ändert das nichts am grundsätzlichen Einfluss der CO2-Konzentration auf die Erdtemperatur. Vielmehr lässt sich das Phänomen mit der internen Variabilität des Klimasystems erklären, die ebenfalls seit längerem bekannt ist.

Wer die Absorptionseigenschaften von CO2 bestreitet, muss letztlich auch die Existenz von Laserpointern anzweifeln. Denn für die Existenz von Lasern ist vor allem eines entscheidend: Strahlungsabsorption.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 1 Daumen runter 0

@Thomas Blaser:
Die CO2 Werte nehmen zu, gleichzeitig nimmt durch den Verbrennungsprozess der Sauerstoff ab. In einem extremen Mass (ab ca. 1%=10’000ppm CO2) wäre dies gesundheitsschädlich oder sogar tödlich, jedoch sind die zu erwartenden Werte (500-1000ppm) selbst im schlimmsten Fall nicht annähernd so hoch, dass dies eine Gefahr darstellen könnte. Direkte gesundheitliche Auswirkungen auf Herz, Lunge, Kreislauf, Zusammenhang mit Krankheiten wie Krebs, Demenz, MS etc. kenne ich keine. Gesundheitsschädlich sind wie sie sagen Feinstaub, Aerosole, etc. die zum Teil durch die Verbrennung auch entstehen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

*********************
„sowie seine Hypothesen von netto negativen Rückkopplungen sind durch wissenschaftliche Publikationen widerlegt worden.“
*********************

Genau, die Publikationen haben ihn widerlegt, die Satellitendaten haben ihm rechtgegeben:

http://wattsupwiththat.com/2009/11/03/spencer-on-lindzen-and-choi-climate-feedback-paper/

Ich glaube eher an Daten als an Publikationen.

***********************
Die Verwirrung darüber, ob sich CO2 oder Temperatur in der Eiszeit zuerst geändert hat, wurde schon beliebig oft diskutiert und ist hier im Detail erklärt: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
************************

Und was soll da stehen? Da steht was davon, dass die „Modelle“ die hohen Temperaturen in den Interglazialen nur erklären können, wenn man den Einfluss des CO2s berücksichtigt. Die alte Leier von Modellen und Simulationen.

Wirklich einleuchtende Beiträge dazu gibt es hier:

http://wattsupwiththat.com/2009/08/24/atmospheric-temperature-and-carbon-dioxide-feedback-or-equilibrium/

http://wattsupwiththat.com/2009/04/15/rommula-sudden-acceleration/

http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/

Besonders überzeugend ist letzterer, der die CO2-getriebenen Interglazial klar und deutlich widerlegt, und zwar mit Logik und nicht mit irgendwelchen „Modellen“ und „Simulationen“.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Tja, und wie sollen wir wissen, ob „Alexander Graf“ nicht ein Pseudonym ist? Und wie sollen wir wissen, ob es nicht noch einen zweiten Simo Häyhä gibt?

Ich hatte sehr triftige Gründe gegen die Klimasensivität von 3°C und gegen den angeblichen Einfluss des CO2 auf die Interglaziale. Ich habe diese sachlich dargebracht und mit ein paar seriösen Links belegt, aber das passte jemanden nicht in den Kram.

Ich bin nicht verantwortlich für Climategate, aber genau solche Verhalten wie das von Herrn Knutti seitens der Forscher hat dazu geführt. Wie man auch zum Klimawandel steht, Climategate hat gezeigt, das was faul ist an der Diskussionskultur, sonst wäre Phil Jones ja nicht vorübergehend zurückgetreten. Ich werde die Zensur hier im Blog sicher auch für meine Zwecke nutzen und in allen relevanten Blogs und anderswo verbreiten.
Ich lasse mich nicht kampflos in einem von meinen Steuergeldern finanzierten Blog zensurieren.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Jetzt ist es also raus, es geht hier um verletze Eitelkeiten anstatt um eine ernsthafte wissenschaftliche Diskussion, welche Wege bereiten kann, eienrseits physikalisch-naturwissenschaftlich die Klimaproblematik zu erklären und eine gesamtgesellschaftliche Diskussion anzuregen, um nachhaltig wirksame Lösungen aus diesem Dilemma, welches uns bevorzustehen droht, zu finden; und zwar soslche, welche auf einem breiten Konsens fußen.

Daher vermutlich auch das Sichverbergen hinter dem Pseudonyms des 2002 verstorbenen finnischen Sodlaten „Simo Häyhä“, um die eigene Identität zu verschleiern. Ich finde dies ein Unding, daher muß sich also niemand lauthals beschweren, wenn Artikel nicht publiziert werden. Ich verlange von niemanden, daß er ausschließlich altruistisch oder philanthropisch bedingt sich in diesen Dialog mit einbindet, aber in dieser Diskussionsrunde sind diese nicht blos fehl am Platze sondern geradezu kontraproduktiv.

Es ist wichtig, konträre Meinungen zu respektieren, diese dann eher als Ansporn zu verstehen, den gebrachten Beweis zu widerlegen, aber das kindische Verhalten, welches man ebenso von dem als „Climategate“ bezeichenten Vorfalles kennt, ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern geradezu schandhaft und schädlich. Ich bin hier sicher mit einigen Beiträgen nicht – aus meiner Perspektive – grundsätzlich konkruent, nichtsdestotrotz respektiere ich diese Meinungen und dies zeigt sich darin, daß es dann doch in dem einem oder anderem Diskussionspunkt immer wieder Überreinstimmungen gibt. Und dies ist das eigentlich Wichtige an diesem Blog, nämlich unterschiedliche Meinungen in einem direkten Austusch zueinander zu bringen, um die jeweiligen Pespektiven zu ergänzen, zu erneuern.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Ja Herr Bosshart, und ein guter Beweis liefert Herr Knutti im ersten Teil von „Kohlendioxid und Erwärmung: Wie viel ist zu viel?“. Ich habe einen umfangreichen Kommentar zum Thema CO2/Temperatur während der letzen Eiszeiten geschrieben. Da gingen dem Herrn Knutti die Argumente aus und er hat meinen Beitrag einfach zensuriert. So entstehen die „Konsense“. Da lässt sich einfach sagen „the science is settled“.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Professor Knutti
Bin mit Ihren Kommentaren einverstanden.
Mich interessieren auch Forschungsergebnisse bezüglich den für den Menschen direkt schädlichen Treibhausgase, hinsichtlich
– der maximal verträglichen Treibhausgaskonzentration
– mögliche gesundheitliche Auswirkungen auf Herz, Lungen, Kreislauf
– Zusammenhang mit Krankheiten wie Krebs, Demenz, MS
Gibt es analog zu den Themen Luftverschmutzung und Feinpartikel http://www.pm10.ch laufende Studien und Forschungsergebnisse?
Freundliche Grüsse
Thomas Blaser

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herrr Häyhä
Wo Sie recht haben, haben Sie recht!
Ausserdem behaupten die Klimasimulierer, dass CO2 die Global-Temperatur unmittelbar beeinflusst. Gegenwärtig steigt aber das CO2 infolge der Ausgasung der Meere noch etwas an und die Globaltemperatur sinkt, was schlüssig beweist, dass kein Zusammenhang zwischen CO2 und der Erderwärmung stattfindet.
Herzliche Grüsse Paul Bossert

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Herr Bossert

genau, Sie geben das Stichwort: Gerlich/Tscheuschner.
Ihre Arbeit habe ich mir genau angeschaut. Ich bin zwar nicht ganz einverstanden mit allem, was die sagen (ich behaupte theoretisch könnte eine vergrösserte Gegenstrahlung zu einer Erwärmung führen, da die Netto-Abstrahlung abnimmt, aber nur wenn Konvektion und Diffusion null sind), dennoch ist sie eminent wichtig.

Die Klimaforscher behaupten ja, die gesamte Wirkung der Treibhausgase sei 33°C. Dort wird sehr genau nachgewiesen, dass dies ein grob vereinfachte und *falsche* Berechnung ist. Wieso bringt das das ganze Kontrukt der Klimaalarmisten zum einstürzen?
Die Klimaforscher behaupten ja, sie könnte das Klima simulieren und leiten daraus „Beweise“ für ihre Theorien ab. Nun *beweisen* die 33°C, dass die Forscher NICHT rechnerisch herleiten können, wieso wir momentan ein bestimmte Temperatur haben. Das ist ein BEWEIS dafür, dass es rechnerisch nicht möglich ist, den Einfluss eines Spurengases zu berechnen.

q.e.d.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Sehr geehrter Herr Knutti
Ich möchte Sie höflich bitten, die Kausalität von CO2 und der Erderwärmung in einem Experiment zu beweisen, so wie es in der Physik üblich ist.
Momentan steigt das CO2 an und die von der NASA gemessene Globaltemperatur sinkt, also ist nicht einmal eine Korrelation zwischen CO2 und der wieder absinkenden Erdtemperatur vorhanden.
Ausserdem haben Gerlich/Tscheuschner, das was Sie unter dem Begriff „Klimaphysik“ im Zusammenhang mit einer Erwärmung der Erde infolge CO2-Anstieg vertreten, ausreichend falsifiziert.
Mit freundlichen Grüssen

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Zu Ihrem Kolloquium „Kohlendioxid und Erwärmung: Wie viel ist zu viel? (Teil 2)“, ein informativer Artikel im Handelsblatt von Heute:

http://www.handelsblatt.com/meinung/kolumne-weimers-woche/weimers-woche-rettet-die-klimapanik;2494543

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Wieder mal was ganz interessantes zum mittelalterlichen Klimaoptimum von Joanne Nova aus Autralien:

http://joannenova.com.au/2009/12/fraudulent-hockey-sticks-and-hidden-data/

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Simo Häyhä:
>Von wegen Argo. Hier der Graph aus einer Präsentation von Lord Monckton, habe ich jetzt extra upgeloadet: http://img705.imageshack.us/img705/4306/argo.jpg

Ein Blick auf die Achsen zeigt, dass hier nur die Oberflächentemperatur (sea surface temperature SST) in der Nino3.4 Region (Pazifik, 5°N bis 5°S, 170°W bis 120°W) gezeigt ist. Dies hat mit der globalen Ozeantemperatur über die ganze Tiefe nichts zu tun.

Bitte informieren Sie sich doch bevor Sie etwas schreiben, und kopieren Sie nicht irgendwelche Sachen, die offensichtlich falsch sind oder nichts mit dem Thema zu tun haben. Ich werde in Zukunft solche Posts nicht mehr beantworten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Herr Knutti,

ok, was war dann der link auf den Sie verwiesen haben? Oder eben eine gute Referenz mit experimentellen Ergebnissen!

Oder was immer die Basis fuer die zukuenftige CO2 Konzentration als folge der Co2 Emissionen der naechsten 20-50 Jahre sein soll.

Egal, hier steht was der IPCC report dazu sagt (ohne Erklaerung!) 5-200 Jahre (also man hat scheinbar nicht viel Ahnung darueber wenn man auch von 500 Jahren schreiben kann?)

http://www.ipcc.ch/ipccreports//tar/wg1/016.htm

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Die 100 Jahre die sie aus diesem Bericht zitieren (http://www.scscertified.com/lcs/docs/SCS002-1_draft_with_annexes_052109.pdf) sind nicht korrekt. Dieser Bericht hat mit IPCC nichts zu tun.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Reto Knutti. 03.12.2009, 22:19
@Michael Dittmar:

Hallo und vielen Dank,

Im Wiki Artikel (muss ich mal genauer lesen) steht eigentlich so genau wissen wir es nicht.

„Die Abnahme von CO2 in der Atmosphäre bei null Emissionen kann nicht durch eine einzige Zeitskala beschrieben werden. Am Anfang sieht die Kurve aus wie eine mit einer Halbwertszeit von wenigen Jahrzehnten, am Schluss wie eine mit einer Halbwertszeit von Jahrtausenden.“

ok, und jetzt stellt man neuerdings auch noch fest die CO2 senken sind „geringer“ geworden. Sehr schoene Aussichten oder?

Deshalb darf man den Politikern nicht Angst machen oder?

„Die 100 Jahre in dem Bericht, den sie zitieren, sind nicht korrekt.“
????????

Das ist ja nun der Bericht (Draft) vom IPCC den Sie mir vorgeschlagen haben oder?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar:
Die Abnahme von CO2 in der Atmosphäre bei null Emissionen kann nicht durch eine einzige Zeitskala beschrieben werden. Am Anfang sieht die Kurve aus wie eine mit einer Halbwertszeit von wenigen Jahrzehnten, am Schluss wie eine mit einer Halbwertszeit von Jahrtausenden. Die 100 Jahre in dem Bericht, den sie zitieren, sind nicht korrekt. Es gibt auch keine einfache „Formel“, die Kurve ist bestimmt durch eine Summe von Prozessen mit verschiedenen Zeitskalen, die mit Modellen des terrestrischen und ozeanischen Kohlenstoffkreislaufes berechnet werden müssen.

„Carbon dioxide has a variable atmospheric lifetime, and cannot be specified precisely. Recent work indicates that recovery from a large input of atmospheric CO2 from burning fossil fuels will result in an effective lifetime of tens of thousands of years” (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas, beachten Sie die Referenzen 52-54 auf dieser Seite)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Martin Holzherr

*Es wäre glaubwürdiger, unsere Vorräte an Energieträgern nach Ihrer Nutzbarkeit (Öl vor Gas, Gas vor Kohle) einzuteilen und mit ihnen sparsam umzugehen* – will zum Ausdruck bringen, dass CO2-Nebenwirkungen um so geringer sind, wenn die eingesetzten Primärenergien mit dem höchstem Heizwert bevorzugt verwendet werden.

Die Schweiz beispielsweise – ohne eigene Primärenergie, außer Wasser – hat daher Primärenergien mit hoher Heizleistung bevorzugt verwendet, da ja in jedem Verwendungsbereich gleich hohe Transportkosten anfallen.

Bei uns in D richtete sich sich die Standortfrage für Kraftwerke allein nach den Lagerstätten für Braun- und Steinkohle und dem Wasservorrat für Dampferzeugung und Kühlung. Prekär für unsre Kraftwerke des RWE, E.on etc. ist, dass sie seit Mitte der 1950er Jahre in Dauerbetrieb sind und nun erneuert werden müssen, in einem politischen Umfeld, das fossile Brennstoffe sowie KKWs ablehnt und allein auf erneuerbare Stromerzeugung setzt.

Um welche Größenordnungen es sich hier handelt können Sie…
http://www.rwe.com/web/cms/de/9134/rwe/rwe-konzern/ueber-rwe/rwe-geschichte/ … ersehen… etwa am Standort Frimmersdorf und davon sind im Rheinischen Braunkohlerevier zwischen Köln, Aachen und Möchengladbach vier Standorte. Als Dipl.-Ing. habe ich mich mit der Herstellung von Dampfturbinen und Dampfkesseln, für diese Kraftwerke befasst.

„… Dazu fehlt schlicht die Zeit. Jedes Kraftwerk läuft ja für Jahrzehnte (etwa 50 Jahre im Dauerbetrieb, Anm. C.K.) und was nach 2050 noch kommt an Emissionsreduktionen ist schlicht zu spät“ – ist nur auf den ersten Blick richtig. Moderne Industriegesellschaften können auf Elektroenergie zu keiner Zeit verzichten… hier müssen auch die Quantitäten stimmen und diese ist mit erneuerbarer Energie zur Zeit nicht gegeben.

Die Schweiz sollte sich auf Wasserkraftwerke spezialisieren,
Speicherkraftwerke umfunktionieren zum Dauerbetrieb in dem entsprechende Wassermengen ständig in das Oberbecken rückgeführt werden – auf Kosten des Gesamtwirkungsgrads.
Im Dauerbetrieb wird sich zwar Amortisation verlängern, dafür die Primärenergie Wasser, immer kostengünstiger.

Warum wird Kernfusion in der CH zu wenig (oder gar nicht) beachtet? Theoretische Kenntnisse für eine technische Anwendung müssen gelöst werden, um das Energieproblem endgültig in Griff zu bekommen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Von wegen Argo. Hier der Graph aus einer Präsentation von Lord Monckton, habe ich jetzt extra upgeloadet:

http://img705.imageshack.us/img705/4306/argo.jpg

Die späteren Daten sind wahrscheinlich “value-added” data, in der Tradition von Phil Jones und Michael Mann (http://www.youtube.com/watch?v=FgPUpIBWGp8). Wahrscheinlich ist das wieder ein Fall für McIntyre, ich werde es im Auge behalten.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Clemens Klein
Ihr langer Kommentar über das Klima und die Welt im allgemeinen
enthält den Einschub „Es wäre glaubwürdiger, unsere Vorräte an Energieträgern nach Ihrer Nutzbarkeit (Öl vor Gas, Gas vor Kohle) einzuteilen und mit ihnen sparsam umzugehen“.
Als Konsument vieler deutscher Medien vermute ich, dass sie deutscher Nationalität sind, da diese Meinung dort häufig vertreten wird im Sinne von – rohe Kohle mag schlecht sein aber wir haben ja CCS und dann lockt noch das russische Gas. Meiner Ansicht nach lassen die Aussagen der Klimaforscher solch einen „sanften“ Uebergang von roher Fossilität zu gebändigter Fossilität aber nicht zu. Dazu fehlt schlicht die Zeit. Jedes Kraftwerk läuft ja für Jahrzehnte und was nach 2050 noch kommt an Emissionsreduktionen ist schlicht zu spät.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Kommentar von Reto Knutti. 03.12.2009, 0:42
@Michael Dittmar:
CO2 hat keine Halbwertszeit wie eine radioaktive Substanz, die zerfällt. Vom ausgestossenen CO2 wird ein Teil von der Biosphäre aufgenommen, ein Teil vom Ozean, und ein Teil bleibt in der Atmosphäre.

Ja ok, „Halbwertszeit“ nicht wie beim radioaktivem Zerfall. Aber sie haben ja geschrieben nach 500 Jahren bleibt noch die haelfte ueber. (was ist dann die richtige Formel?)

Wie auch immer in dem Bericht (mit dem link aus dem Teil 1) als Antwort auf meinen anderen Kommentar/Frage steht 100 Jahre nicht 500 Jahre: Seite 29 Table 1 A-4 in http://www.scscertified.com/lcs/docs/SCS002-1_draft_with_annexes_052109.pdf

leider immer noch ohne Erklaerung!

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Simo Häyhä:
Der ‚honest broker‘ interessiert sich sehr für Daten, und diese widerlegen einmal mehr Ihre Behauptungen.

Sowohl XBT wie ARGO Daten haben Probleme mit Kalibrationen, einige wurden korrigiert, an anderen wird noch gearbeitet. Die Details sind komplex, aber haben unter anderem damit zu tun, dass Druck oder Fallgeschwindigkeit in Tiefe umgerechnet werden muss, und dass die Temperaturänderungen in der Tiefe sehr klein sind und sehr genaue Instrumente erfordern. Die Unsicherheiten in den Daten sind gross, und eine Publikation (Lyman et al., GRL 2006, Recent cooling of the upper ocean) wurde schon korrigiert (Willis et al., GRL 2007).

Die neusten vorläufigen Daten (Stand 2009) finden Sie auf Folie 13 hier: http://www.greenhouse2009.com/downloads/Oceans_090325_1140_Domingues.pdf. Mit den besser kalibrierten ARGO Daten sieht man keine Abkühlung. Aber ARGO ist neu, und auch dies wird möglicherweise nicht das letzte Wort sein.

So oder so sollten kurzfristige Variationen nicht mit langfristigen Trends vermischt werden. Die oben genannte Grafik zeigt, dass die Ozeantemperatur ab und zu ein paar Jahre abnehmen oder flach sein kann. Den langfristigen Trend stellt das nicht in Frage. Das gleiche Argument gilt für die globale Temperatur an der Oberfläche.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Simo Häyhä
Das Argo-Projekt kämpft gemäss http://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanography) (auch in anderen Argo-Webseiten wird darauf hingewiesen) immer noch mit der korrekten Auswertung, Kalibrierung
und Fehlerelimination der erhobenen Daten. In einem frühen Bericht wurde keine ozeanische Erwärmung zwischen 2003 und 2008 gefunden, sondern eher eine leichte Abkühlung. Spätere Auswertungen derselben Daten ergaben eine leichte Erwärmung.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Herr Knutti
„Der Treibhauseffekt ist nicht verzögert, aber die Erwärmung schon, weil das System (der Ozean) eine hohe Wärmekapazität hat“

*******************

Aha, darauf geht es hinaus. Nun, das müsste dann heissen, die Ozeane reagieren verzögert…
Dann müssten sie ja in den letzen Jahren wärmer geworden sein, da sie sich an die jetzige warme Temperaturen anpassen sollten, nicht?
Nun, kennen Sie das Projekt ARGO? Da haben sie vor ein paar Jahren hunderte spezielle Bojen in den Meeren verteilt, die nicht nur die Temperaturen an der Oberfläche, sondern auch in grösseren Tiefen messen (sie können untertauchen!). Wieso man nichts hört über diese Projekt? Weil die Daten halt nicht „in’s Konzept passen“. D.h. sie haben nachgewiesen, das die Meere in den letzten Jahre KAELTER wurden.
Wie soll es da eine verzögerte Erwärmung geben?
Oder interessiert sich der „Honest Broker“ nicht für Daten?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Fazit? [Reto Knutti]
Natürlich schaffen wir es nicht, im Jahr 2026 von einem Tag auf den anderen alle Emissionen zu stoppen. Aber die Abschätzung zeigt klar, dass ein Übergang zu einer weltweit vollkommen CO₂-freien Gesellschaft innerhalb weniger Jahrzehnte nötig wäre, um das Ziel von 350 ppm zu erreichen.

Für mich erscheint es bei allem Optimismus völlig unrealistisch, dieses Ziel auf direktem Weg zu erreichen. Die Investitionszyklen sind zu lang, die Politik, Gesellschaft und Wirtschaft zu träge. Der einzig mögliche Ausweg wäre, über das Ziel hinauszuschiessen und nach 2100 das CO₂ durch Sequestrierung wieder aus der Luft zu entfernen. Ob die dazu nötige Technologie bis dann existiert und kostengünstig für Milliarden von Tonnen einsetzbar ist, ist unklar“:

Auf diese Konklussion habe ich Bezug genommen, um sie zu bestätigen… auf dem Erkenntnisstand 1992. Parameter und Fakten haben sich inzwischen nicht geändert.

„nach 2100 das CO₂ durch Sequestrierung wieder aus der Luft zu entfernen“ – eine naheliegende Idee; sie technisch zu bewältigen eine interessante Aufgabe, an der wahrscheinlich Sisyphus noch einmal gescheitert wäre.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar:
CO2 hat keine Halbwertszeit wie eine radioaktive Substanz, die zerfällt. Vom ausgestossenen CO2 wird ein Teil von der Biosphäre aufgenommen, ein Teil vom Ozean, und ein Teil bleibt in der Atmosphäre. Die CO2 Aufnahme der Biosphäre und der obersten Schichten des Ozeans sind schnell (einige Jahrzehnte bis wenige Jahrhunderte, die typische Lebensdauer eines Baumes, und die typische Durchmischungszeit der obersten paar hundert Meter des Ozeans), die CO2 Aufnahme des tiefen Ozeans ist jedoch langsam (viele hundert Jahre), und selbst im Gleichgewicht bleibt ein Teil des CO2 in der Atmosphäre. Darum nimmt die gezeigte CO2 Kurve zuerst schnell ab, dann langsamer, und bleibt dann fast konstant. Die Zeitskalen werden durch die Prozesse im Kohlenstoffkreislauf bestimmt und durch ein Kohlenstoffmodell berechnet, es wird gar keine Halbwertszeit reingesteckt.

@Simo Häyhä:
Der Treibhauseffekt ist nicht verzögert, aber die Erwärmung schon, weil das System (der Ozean) eine hohe Wärmekapazität hat. Eine vereinfachte Analogie: Wenn sie eine Rechaudkerze unter einer grossen Pfanne Wasser anzünden, dann heizt die Kerze sofort, aber es dauert sehr lange bis das Wasser heiss ist. Und wenn das Wasser heiss ist und Sie die Kerze ausblasen (Emissionen stoppen), und die Pfanne gut isoliert ist, dann bleibt das Wasser noch lange heiss (die Erwärmung ist nicht einfach weg). Im Klimasystem betragen diese Verzögerungen Jahrzehnte bis Jahrhunderte. Hansen hat dies schon 1984 glasklar aufgezeigt, ein paar Gleichungen genügen um das zu verstehen (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1984/1984_Hansen_etal_1.pdf).

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo,

Danke, den Plot hatte ich schon gesehen. Klar wenn man 500 Jahre reinsteckt sieht das so aus! Die Frage war woher wissen wir diese Zahl 500 Jahre Halbwertszeit beim Co2!

michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Clemens Klein
Ihr Kommentar ist von einer fatalistischen Grundhaltung geprägt mit dem Fazit, dass sowieso alles den Bach runter geht.
Zum Glück ist die Forschung aber bezüglich des Klimas zum Resultat gekommen, dass trotz tausenden von Einflüssen, ein paar wenige menschengemachte (Treibhausgase, Landnutzung) einen Klimawandel bewirken, dem auch gegengesteuert werden kann.
So wie ich die Aussagen der Klimawissenschaftler verstehe, geben sie auch keine konkreten Handlungsanleitungen oder bevorzuge Energiequellen (Erneurbare, Kernenergie, Einsparungen) an, sondern sie fordern lediglich den Verzicht auf die offene Verbrennung von fossilen Brenn- und Treibstoffen.
Natürlich lösen sie mit dem Herunterfahren der CO2-Emissionen nicht all die anderen Probleme der Menschheit, aber vielleicht können auch andere Menschheitsprobleme mutiger angegangen werden, wenn wir das Klimaproblem mit Erfolg anpacken.
Ihre Sicht auf das Klimageschehen, die sie in diesem Kommentar darlegen – warum z.B. das CO2 keine entscheidende Rolle spiele – widerspricht in vielen Punkten den Erkentnissen der Wissenschaft, und zwar nicht weil sich die Klimawissenschaftler nicht mit den Dingen beschäftigt haben auf die sie eingehen, sondern weil die meisten Wissenschaftler zu anderen Schlüssen gekommen sind.
Die zeitliche Reihenfolge von historischen Temperaturanstiegen und gekoppelten CO2-Anstiegen die zum Teil als Folge des Temperaturanstiegs vorkommen und zum Teil Grund für einen weitern Anstieg sind wurde von Professor Knutti schon im Teil 1 dieser Artikelserie behandelt.
Setzen sie sich doch mit den Antworten der Klimawissenschaft auseinander.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Wenn die Durchschnittstemperatur in den nächsten 10 Jahren sinkt, ist dann die CO2-Theorie falsifiziert. Kann man diese Theorie überhaupt falsifizieren?

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Zum CO2 und Klimawandel, an der Grenze von Wissen und Glauben angesiedelt, sei an die Warnung des Heinrich von Kleist erinnert, der unter den deutschen Dichtern der erste Journalist war. Er meinte, wenn man von einer Nachricht, die man läse, sich auch das Gegenteil vorstellen könne, dann solle man vorsichtshalber gleich auch das Gegenteil glauben:

Während der letzten etwa 3 Jahrhunderte war das uns umgebende Klima ausnahmsweise annähernd gleichmäßig. Für den Rest der Welt gilt das nur sehr eingeschränkt, für die Zeiten davor überhaupt nicht. So hat z.B. Im 5.Jahrhundert die ansteigende Nordsee soviel Land verschlungen, dass die Völkerwanderung ausgelöst wurde. Ein paar Jahrhunderte später verschwand Grönland unter einem dicken Gletscherschild. Es ist daher nicht unbedingt notwendig, Leugner des Klimawandels zu kriminalisieren. Eher das Gegenteil wäre angebracht. Man muß dabei nicht die eher harmlose Einfalt anprangern, mit der manche Landleute die genaue Einhaltung des hundertjährigen Kalenders erwarten. Eher geht es darum die Konstanthaltung unsers derzeitigen Klimas als übergeordnete Aufgabe des Staates oder sogar der Weltgemeinschaft zu verordnen.

Die heute mit feineren Messmethoden als je zuvor beobachteten Veränderungen unseres Klimas bestehen in einer Häufung von Unwettern, die öfter als früher katastrophale Ausmaße erreichen. Das Eis Grönlands zieht sich langsam wieder auf den Stand von vor 1300 Jahren zurück und die der Gletscher nehmen ab und lassen vor Jahrtausenden eingeeiste Baumstümpfe hervortreten. Die Meerestemperatur hat um 0,3 °C zugenommen. Der Unterschied zwischen der Temperatur am Boden und in der Stratosphäre hat in den letzten 100 Jahren ebenfalls um ein Drittel zugenommen.

Vom Weltklimarat – aus über 5000 Wissenschaftlern aller Fachrichtungen – haben sich gerade einmal 52 davon dafür ausgesprochen, unter einer Reihe von denkbaren Missetätern den Anstieg des atmosphärischen Kohlendioxids dafür verantwortlich zu machen. Für die Verbreitung dieser Wahrheit mit Hilfe drastischer Übertreibungen kann man sogar den Nobelpreis bekommen. Und zu genau diesem Thema gab es 1992 den „ Heidelberger Appell“, in dem sich – heute längst vergessen – 400 Wissenschaftler, darunter 62 Nobelpreisträger, gegen eine einseitige Klimahysterie als unfundiert verwahrten. In der Wissenschaft gilt es stets als hoch verdächtig, wenn alle die, die sich am Feuer der Verdammung, hier des Klimakillers CO2, wärmen wollen, deswegen kräftig hinein blasen. Dennoch bedarf es mittlerweile schon eines gewissen Mutes, gegen diesen „Mainstream“ anzuschwimmen, ihn zu hinterfragen.

Das für uns erträgliche Klima ist dem Gleichgewicht von Wärmequellen und Wärmesenken zu verdanken. Quellen sind die Sonnenstrahlung und die Wärme aus dem Zerfall der im Erdkern vorhandenen radioaktiven Stoffe (hauptsächlich Uran) und zu geringem Teil die Gezeitenreibung, die den Mond verlangsamt. Senke ist die Abstrahlung der Erde in den Weltraum, vor allem auf der dunklen Seite.

Der Hauptanteil der Sonnenstrahlung erwärmt die Erdoberfläche, Meer wie Land. Weiße Flächen wie Schnee, helle Wüsten und Savannen strahlen mehr zurück, als dunkle Flächen wie Wälder. In der Erdatmosphäre, die auf dem Hin- und Rückweg durchstrahlt wird, regt ein kleiner Teil dieser Sonnenstrahlung Gasmoleküle wie die des Wassers und des CO2 zu Wärmeschwingungen im Infrarot-Bereich an. Diese Gase strahlen die Wärme nicht mehr vollständig in den Weltraum zurück.

Wasser, das aus dem Meer, aber auch von der Landmasse verdunstet, kondensiert als Wolken und in der hohen Atmosphäre schirmen sie die Sonnenstrahlung ab und vermindern so den Wärmeeintrag. Wolken in der Troposphäre, also bis etwa 9000 Meter Höhe erwärmen dagegen die Atmosphäre durch Wärmerückhaltung.

Dieses Wechselspiel ist für 95% des Wärmehaushalts der Atmosphäre verantwortlich. Wegen der überaus veränderlichen vertikalen und horizontalen Luftmassebewegungen ist es aber nur grob vorausberechenbar. Anders das CO2. Es ist schwerer als Luft und sein Gehalt in der Atmosphäre nimmt daher gleichmäßig mit zunehmender Höhe ab, ohne sich allerdings irgendwo merklich anzureichern. Seine Infrarot-Absorption ist somit genau berechenbar. Es trifft zu, dass der CO2-gehalt der Atmosphäre seit etwa 100 Jahren von 0,027% auf 0,037% zugenommen hat. Es trifft weiter zu, dass es in der rückverfolgbaren Klimageschichte einen in geologischen Zeitskalen so abrupten Anstieg noch nie gab. Es trifft auch zu, dass sich im letzten Jahrhundert die Mitteltemperaturen in mittleren Breiten um 0,3°C erhöht haben. Die Klimageschichte liefert aber keinen stichhaltigen Beweis dafür, dass Erwärmung und CO2-anstieg zwingend mit einander verknüpft wären. Es gibt nach der Analyse von Eiskernbohrungen sowohl das eine, wie auch das gegenläufige Klimageschehen. Nach neueren Messungen ist die erkennbare Verknüpfung geradezu umgekehrt.

Eisbohrkernanalysen zeigen, dass der CO2-anstieg dem Temperaturanstieg immer erst mit 200 bis 1000 Jahren Verzögerung nachfolgt. Eine wie immer ausgelöste Klimaerwärmung wirkt sich zuerst auf das größte Wärmereservoir, die Weltmeere aus. Steigt die Meerestemperatur, dann steigt wegen der Wärmedehnung und dem Schmelzen von polarem Eis der Meeresspiegel etwas. Aus dem Meerwasser, das ja die vieltausendfache Menge des atmosphärischen CO2 enthält, wird dann neben Sauerstoff und Methan auch CO2 freigesetzt, wobei die beiden letzteren dann ihrerseits die Atmosphäre mit aufheizen.

Temperaturanstiege in nördlichen Breiten verursachen ebenso einen Methanaustrag aus dem Dauerfrostboden. Methan ist als Klimagas 25 mal so wirksam wie CO2. Beide Wirkungen sind aber bisher nicht annähernd genau gemessen und verstanden. Vieles geht überhaupt noch nicht in die Berechnungen ein. Da ist z.B. der oft nur eine Moleküldicke betragende Ölfilm auf den Weltmeeren durch den gesteigerten Schiffsverkehr, wodurch der Wasserdampf-Austausch behindert werden kann und die fehlende Verdunstungskälte und die Meerestemperatur könnte schon deswegen steigen. Was sich aber in den letzten 70-90 Jahren geändert hat, ist die Temperaturvereilung in der Atmosphäre. Die hohen Luftschichten haben sich drastisch abgekühlt und die Troposphäre hat sich aufgeheizt. Das wird in Richtung auf die Pole stärker, während die CO2-wirkung eigentlich in Äquatornähe größer sein müsste. Die Mitteltemperatur bleibt jedoch fast gleich. Damit sind im Wettergeschehen die vertikalen Kräfte gegenüber den lateralen Verschiebungen der Wetterzonen verstärkt. Tiefs und Hochs bewegen sich langsamer seitwärts. Damit kommt es zu einer Verstärkung des jeweiligen örtlichen Wettergeschehens, Fluten sowohl wie Dürren werden häufiger. Das könnte wohl mit der vertikalen Zunahme des CO2 zusammenhängen, obwohl es ähnliche Wetterperioden auch ohne CO2-anstieg gegeben hat. Was jedenfalls hinzukommt, ist die veränderte Rückstreuung der festen Erdoberfläche selbst; die Stratosphäre enthielt über längere Zeit Strahlung abschirmenden Feinstaub. Und ungebremste großflächige Waldbrände, später die Frühindustrialisierung trugen dazu bei. Als jüngstes gehört dazu der Ausbruch des Chichon in Mexiko 1972, der Millionen Tonnen Schwefelsäuretröpfchen ausstieß, die als Aerosol in der Stratosphäre für mehrere Jahre den Sonnenlichteinfall minderten. Frühere dramatische Einzelfälle, wie der Ausbruch des Tambora in Indonesien 1814, worauf es zwei Jahrelang wegen mangelnden Sonnenlichts auch in Europa Schnee im Sommer und kaum Ernten gab, sind längst vergessen. Genauere Staubmessungen führten schon um 1950 zu der ernsthaften Befürchtung, es würde bald eine neue Eiszeit ausbrechen.

Die Industrie wurde durch Filter und SO2-rückhaltung weithin „sauber“, Große Waldbrände richten zwar örtlich großen Schaden an, breiten sich mangels großer zusammenhängender Waldflächen und entsprechender Bekämpfung aber seltener uneingedämmt aus. Außerdem leben wir in Zeiten eher geringer vulkanischer Aktivität. Damit hat sich dieser Abschirmeffekt vermindert.

Man kann noch nicht einmal das Wetter der nächsten Woche genau vorhersagen. Da darf man zweifeln, dass auch noch so ausgefeilte Rechenprogramme imstande wären, alle diese Varianten und noch eine Reihe bisher völlig unerkannter Variabeln und Phänomene für eine auf Jahrhunderte bemessene Zukunft zu erkennen. Jedenfalls reicht die Vorhersagegüte keinesfalls aus, um daraus einschneidende Handlungsanweisungen abzuleiten.

Rechnet man den Bedarf an Heizung, Transport und anderen Energie verbrauchenden Gütern dazu, so wächst das bei uns Wohlstandsbürgern weiter um etwa das 8-10 fache, wobei wir auch noch u.a. etwa eine Jahrestonne Müll aller Art hinterlassen. Das gilt für uns, die eine Milliarde Menschen, die eine für den nächsten Tag vorhersehbare Versorgungssicherheit an Nahrung, Wohnung und persönlicher Sicherheit hat. Am Geldwert als Äquivalent gemessen beginnt Freiheit, d.h. ein Minimum an persönlicher Disposition, bei 2 $/Tag. Das entspricht für die restlichen 5 Milliarden Menschen, die weniger haben, einer Minimalversorgung auch mit Energie, die etwa bei dem Dreifachen der eigenen Körperenergie (0,3 kw) endet. Wegen der überwiegend aus Holz entnommenen Verbrennungswärme entspricht dies einem CO2-ausstoß von 3 kg/Tag. Würden erst alle Menschen auf unserem westlichen Niveau Energie verbrauchen und 80% davon wie derzeit aus fossilen Energien kommen, dann würde sich dieser persönliche Beitrag der heute Ärmeren mindestens vervierfachen. Weltweit würde er sich also verzwanzigfachen. .

Jedenfalls bringt schon das Wohlleben eines kleinen Teils der Menschheit ein erhebliches Chaospotential mit sich. Dieses Chaos hat das Biotop Erde ohne ordnende menschliche Eingriffe im Gleichgewicht mit den Pflanzen- und Tierpopulationen und der Sonne als hauptsächlichem Energielieferant ertragen, solange etwa ein Mensch je 15 Quadratkilometer fester Erdoberfläche lebte. Das ging die ersten ein bis zwei Millionen Jahre der Menschheitsgeschichte mit insgesamt etwa 10 Millionen Menschen ganz gut. Bei dem sechshundertfachen, wie es die heute lebende Menschheit darstellt, geht das selbst bei der heute noch kärglichen Lebensqualität eines überwiegenden Anteils der Menschheit nicht mehr von alleine. Keiner kann sagen, ob das überhaupt auf Dauer geht.

Man muß befürchten, dass es für alle 6 oder noch mehr Milliarden auf keinen Fall für unseren westlichen Lebensstil reicht. Spätestens seit Malthus geht die Angst um, die Tragfähigkeit unseres Biotops wäre überschritten. Moderne Biologen sagen uns darüber hinaus, dass die Untergänge von Arten in mehr als der Hälfte der Fälle auf die Übervölkerung ihres Lebensraumes zurückgehen – und wieso wäre der Mensch davon ausgenommen? Dem wird immer wieder begegnet mit der Meinung, es müßten nur alle Alles vernünftig einteilen und sparsam wirtschaften. Dem Kollektiv Mensch wüchse schon alles an notwendigem Wissen und Kenntnissen zu, was es anderwärts materiell verliert und durch Dummheit vergeudet. Es müßte so schon reichen.

Der Verzicht soll für uns Habende eine ethisch gebotene und somit über alle politischen Strömungen hinweg einigende Klammer bilden. Daraus soll, trotz politischer Mängel und Nöte, allgemeinen Nutzen entstehen?…, gleichzeitig geht in China jeden zweiten Tag ein neues Kohlekraftwerk mit etwa 600 Megawatt in Betrieb. Es hilft dem Weltklima also wenig, uns jede CO2-emission bis auf´s Ausatmen zu verbieten.

Es ist überaus populär, dem Sechstel der Menschheit, das sich in Grenzen auch einen freien Willen leisten kann, Katastrophen aufzuzeigen und es lassen sich Ängste eines Versorgungsmangels mit denen eines Entsorgungsmangels verbinden. Klima und CO2 beweisen dies, weil es ja ebenso – vielleicht sogar vorwiegend – um die Verknappung fossiler Rohstoffe geht. Was als einziges feststeht, ist der jährliche atmosphärische Ausstoß von 5-6 Milliarden Tonnen C als CO2 aus unserer Zivilisation, also 9 Hundertstel eines A/Jahr. Man kann das über die Erdatmosphäre gleich verteilte CO2 wegen seiner U-Rotabsorption nicht alleine für die Erwärmung verantwortlich machen, da der Wasserdampf sowohl von der Menge, wie von der U-rot-absorption her um Größenordnungen wirksamer ist.

Es wäre glaubwürdiger, unsere Vorräte an Energieträgern nach Ihrer Nutzbarkeit (Öl vor Gas, Gas vor Kohle) einzuteilen und mit ihnen sparsam umzugehen, statt nur ihre Folgen für das Klima zu bejammern. Es ist zwar richtig, daß man durch Einpressen von CO2 in unterirdische Ölvorkommen deren Ausbringung etwas steigern kann. Neuerdings geplante Kohlekraftwerke, die das entstehende CO2 aber dauerhaft unterirdisch lagern wollen, sind jedoch nicht nur hoffnungslos unwirtschaftlich. Man muß auch die möglichen Folgen von CO2-ausbrüchen bewerten, wie das in dramatischer Weise die Natur z.B. in Kamerun (mit 2000 Erstickten bei einem CO2- Ausbruch 1986 am Nyos-see) vorgeführt hat. Es ist immer wieder erstaunlich, wie tolerant unsere Mitbürger gegen Öko-dirigismus sind, wenn er sie nicht selbst betrifft. Aber eine Genehmigung einer unterirdischen CO2-deponie würde massiven örtlichen Protest in der betroffenen Gemeinde auslösen. Wir sind Weltmeister im Bau von Windkraftwerken, weil wir uns hier hohe Subventionen leisten.

Mit Kernenergie könnte man CO2-frei Strom erzeugen, wenn man es wollte; relativ kleine und gar nicht reiche Volkswirtschaften wie die Slowakei, Rumänien und Bulgarien, aber auch Finnland bauen derzeit schon wieder solche Anlagen. (Cernavoda in Rumänien finanziert das RWE) Frankreich, die USA, Japan, Indien, China und Russland planen zu den weltweit betriebenen 439 Kernkraftwerken zusammen so etwas wie 100 neue Kernkraftwerke. Das nach einer Pause seit 1973 vor wenigen Wochen erste neu beantragte 2 x 1000 MWe Kernkraftwerk (Florida Power and Light) in den USA soll 6 Mrd $ kosten und 8-10 Jahre Bauzeit haben. Jedenfalls haben sich 8 von den 9 führenden Nuklearnationen für einen forcierten Neubau von Kernkraftwerken entschieden.

Bei uns sollen dagegen 17 abgeschriebene und daher kostengünstige Kernkraftwerke, 28 % unserer Stromerzeugung, alleine aus politischen Gründen vorzeitig stillgelegt werden, was das besonders ehrgeizige CO2-minderungsziel vollends zur Illusion werden lässt.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Es gibt eine Verzögerung zwischen Ursache und Wirkung. Wir können nicht auf die Katastrophe warten und dann handeln“

Wieso soll es eine Verzögerung geben? Von der ersten Minute an, wo das neue CO2-Molekül in der Luft ist, wird der Treibhauseffekt verstärkt (so wenigstens die Theorie)

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@Michael Dittmar

Die von Ihnen gewünschte Quelle ist als externer Link hinterlegt in Prof. Reto Knuttis Text bei «Fig. 2 im Anhang dieser Arbeit».
Wenn Sie auf «Arbeit» klicken, öffnet sich die wissenschaftliche Arbeit «Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions».
Wenn Sie auf «Fig. 2» klicken, öffnet sich der Anhang der besagten Arbeit mit der Grafik.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hallo,

Sie schreiben
>Wie wir kürzlich gezeigt haben (Fig. 2 im Anhang dieser Arbeit) >bleiben vom menschengemachten CO₂ (in ppm) nach rund 500 >Jahren noch rund die Hälfte in der Luft.

ich hatte bisher immer Zahlen zwischen 100-200 Jahren fuer die „Halbwertszeit“ vom CO2 gehoert. (allerdings auch ohne gute Quellenangabe)

Koennten Sie mir vielleicht eine Quelle schicken?

Danke
Michael

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

@ Tim Schloendorn:
1) Ich wollte nicht implizieren, dass die Forderung nach 350 ppm CO2 dumm ist, sie kann aus der Sicht der negativen Auswirkungen durchaus gerechtfertigt sein. Ich wollte nur zeigen, dass der direkte Weg zu 350 ppm eine Reduktion der globalen Emissionen auf praktisch null innerhalb von vielleicht 20 Jahren erfordern würde, was selbst Optimisten nicht für möglich halten. Das Ziel kann immer noch als Fernziel dienen, aber wohl nur nach einem temporären Überschiessen auf z.B. 450 ppm mit anschliessender Reduktion durch Sequestrierung. Ich zweifle jedoch, ob dies allen Verfechtern solcher Ziele klar ist.

2) Nachhaltige Holzwirtschaft/Aufforstung/Biofuel kann nur einen relativ kleinen Teil des Energie und CO2 Problems lösen, weil nicht beliebig Fläche zur Verfügung steht. Die Abholzung ist aber mit ca. 20% der CO2 Emissionen nicht vernachlässigbar. Das Stoppen der Abholzung würde also etwas bringen.

@ Simo Häyhä:
Darf ich zwei Missverständnisse klarstellen?

1) Die Atmung von Mensch und Tier hat keinen Einfluss auf den CO2 Wert in der Atmosphäre. Wenn wir Salat pflanzen, dann nimmt dieser beim Wachstum CO2 aus der Luft auf (Photosynthese). Wenn der Salat verfault, wird das CO2 wieder freigesetzt. Wenn wir den Salat essen, dann wird das CO2 durch unsere Atmung wieder abgegeben. So oder so ist der Kreislauf geschlossen. Die umgesetzten CO2 Flüsse sind hoch, aber der Netto Beitrag ist null. Was der Atmosphäre entzogen wird, wird wieder zugeführt (http://savanna.cdu.edu.au/savanna_web/images/carbon_cycle.jpg, schwarze Pfeile). Die Luft lange anzuhalten bringt dem Klima also nichts, aber es schadet den Hirnzellen…
Die fossilen Emissionen hingegen kommen zusätzlich dazu (rote Pfeile in der Figur) und verursachen den CO2 Anstieg.

2) Es gibt eine Verzögerung zwischen Ursache und Wirkung. Wir können nicht auf die Katastrophe warten und dann handeln. Eine Lawinenverbauung zum Beispiel baut man idealerweise bevor die Lawine kommt, nicht nachher. Wenn wir Emissionen erst reduzieren wenn es deutlich wärmer wird, ist es zu spät. Wie wir kürzlich gezeigt haben, ist ein grosser Teil der Erwärmung, falls sie einmal eingetroffen ist, über hunderte von Jahren nicht rückgängig zu machen, selbst wenn man die Emissionen auf null reduziert (http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/090128_Knutti_PNAS_/index).

Eine makabere Analogie wäre, einem Versuchstier giftige Fliegenpilze zu füttern. Wenn es halb tot ist, reduziert man die Menge an Fliegenpilzen, aber füttert weiter. Und wenn es gestorben ist, dann hört man auf. Fazit: das Tier bleibt tot und der Regelmechanismus war nicht intelligent. Leider handeln zu viele nach dem Prinzip ‚Reagieren und flicken‘, statt vorauszuschauen, das System zu verstehen und die Probleme gar nicht erst entstehen zu lassen.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Also, ich habe es selber recherchiert und ausgerechnet:

In der Schweiz wachsen pro Jahr 9 Mio m³ Holz heran (Waldwissen.net), das ergibt maximal 4.5 Mio Tonnen Kohle (Schätzung meinerseits). Um die 1.1 Mia Tonnen Kohle zu ersetzen, die die Chinesen jedes Jahr verbrennen, müssen wir 244 „Schweize“ haben.
Viel Spass beim Land suchen.
Der ausgestorbenen Beruf des Köhlers ist der Zukunftsberuf im 21. Jahrhundert.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

„Aber die Abschätzung zeigt klar, dass ein Übergang zu einer weltweit vollkommen CO₂-freien Gesellschaft innerhalb weniger Jahrzehnte nötig wäre, um das Ziel von 350 ppm zu erreichen.“

Ja, auf eine CO2-freie Gesellschaft freue ich mich. Denn dann wird atmen nicht mehr erlaubt sein und leider müssen wir dann auch alle Tiere umbringen, da diese auch atmen. Irgendeine industrielle Tätigkeit wird natürlich sowieso nicht mehr möglich sein.

@Hr. Schloendorn:
Ja, das ist eine gute Idee. Wir pflanzen Bäume, warten 20 Jahre und machen daraus Kohle. Damit wird der Verbrauch fossiler Kohle rückgängig gemacht. Nun, China fördert pro Jahr 1.1 Milliarden Tonnen Kohle (Stand 2005), in 20 Jahren wären das 22 Milliarden Tonnen. Rechenaufgabe: Wieviele Millionen Quadratkilometer müssen wir mit Bäumen bepflanzen, um alleine den Kohleverbrauch Chinas zu kompensieren? Öl, Erdgas müssen wir dann auch noch kompensieren….

Ein ernsthafter Vorschlag: Man könnte das CO2 so aus der Luft entfernen, wie man es jetzt schon macht (Luft zerlegt man ja schon lange, und man kann N2, O2, CO2 kaufen). Die Energie dazu könnte von Kernkraftwerken kommen. Aber nein, Kernkraft ist ja „böse“, habe die politisch korrekten Hohepriester beschlossen.

Noch ein ernsthafter Vorschlag: Man kann jegliche CO2-Besteuerung und Verminderung von der aktuellen Mittelwerttemperatur abhängig machen, d.h. solange der Mittelwert NICHT steigt, ist die Besteuerung sehr gering, sobald er ansteigt, wird’s teuer. Dies wird von allen Klimaalarmisten heftigst abgelehnt. Glauben die selber nicht daran, dass es bald signifikant wärmer wird??

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

Hoi Reto!

Ein paar Punkte zu dem Artikel:

1) Die 350’er Organisation spricht klar von CO₂-Äquivalenten.

2) Eine (lowtech) Technologie die atmosphärisches CO₂ potentiell massiv reduzieren könnte existiert bereits: Nachhaltige Holzwirtschaft, wobei das Holz verbaut und anschliessend zu Holzkohle verarbeitet & gelagert wird. Selbstverständlich ist die grossangelegte Holzkohleproduktion & Lagerung ausgesprochen sinnlos, solange wir fossile Kohle zur Energieerzeugung verbrennen.

3) Sehr langfristig gedacht ist es vermutlich sinnvoll, wenn wir uns überlegen wie die Erdatmosphäre optimal zusammengesetzt sein sollte. Ich stimme jedoch vollkommen zu, dass es im Augenblick keine Rolle spielt, da die Stossrichtung und Dringlichkeit in jedem Fall klar ist. Wir sind von beiden Zielen weit entfernt.

4) Aus spieltheoretischer Sicht kann es vernünftig sein, zu übertreiben. Es kann davon ausgegangen werden, dass „Gegenseiten“ das ebenfalls tun.

Als Wissenschaftler sind wir der Wahrheit verpflichtet und sollten uns von solchen Spielchen fernhalten. Zivilgesellschaftliche Organisationen haben aber andere Bedingungen:
Wenn sie Ihre Verhandlungsposition bereits mit dem wissenschaftlichen Minimum beginnen, is jeder Kompromiss gefährlich. Wer von Anfang an übertreibtsteht dann besser da. Die fossile Lobby übertreibt bekanntermassen ebenfalls wenn es um Kosten und Nutzen der Erneuerbaren geht.

Ich bin gleicher bzw. anderer Meinung: Daumen hoch 0 Daumen runter 0

top
 
FireStats icon Powered by FireStats